Human Landing System(HLS) - Starship

...

Das es dir offensichtlich nicht in den Kram passt, dass die alten Firmen nicht zum Zug kommen, ist schon befremdlich und das obwohl die NASA, nach deren Prüfung, festgestellt hat das deren Konzepte teiles grotten schlecht sind.

Was "mir nicht in den Kram passt" sind solche Herleitungen, die so pseudo-zwangsläufig daherkommen. Ich für meinen Teil habe nicht das Bedürfnis und nicht das Ziel, aus jeder Meinungsäußerung eine Gegnerschaft oder ein Totalablehnen von irgendetwas zu konstruieren. Das ist mir zu Schublade, zu schwarz weiß. Damit kann ich nichts anfangen.

Gruß   Pirx

Ich hoffe doch, daß hier jede(r) das recht hat ihre/seine Meinung frei zu äussern, ohne gleich angefeindet zu werden!

Die Entscheidung der NASA war nur konsequent und konnte unter diesen umständen  gar nicht anders ausfallen.
Es war wohl wirklich die einzige Möglichkeit das ganze Projekt noch einigermaßen zeitgerecht zu retten.

Zitat von: Pirx am 24. April 2021, 08:42:00

...
Eben deshalb denke ich auch, wir werden  morgen und vllt. auch übermorgen keine Menschen auf dem Mond sehen. Das ist es, was mich echt enttäuscht. Kein Geld ...? Ich weiß nicht. Nicht bekommen, ok  Vllt. wg. strategischen Fehlentscheidungen. Nicht haben, nicht können? Ne. Was kostet so ein Flugzeugträger ....?

Gruß   Pirx

@Pirx: Du legst doch so viel Wert darauf das ein direkter Bezug zur Raumfahrt gewart bleibt, dann lass doch bitte den Flugzeugträger weg, den der hat was mit der militärischen Sicherheit, auch Deutschlands zu tun.
[EnaIronie] Bis Toni Stark endlich die vier bestellten Repulsorantriebe liefert hat, bleiben die Flugzeugträger deshalb im Wasser [/EnaIronie]

Das es dir offensichtlich nicht in den Kram passt, dass die alten Firmen nicht zum Zug kommen, ist schon befremdlich und das obwohl die NASA, nach deren Prüfung, festgestellt hat das deren Konzepte teiles grotten schlecht sind.

Bin oft Deiner Meinung. Ich kann Pirx Ansichten zum Mondlander auch nicht nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass er schlussendlich nicht Recht haben kann. So oder so sollte man alle Meinungen akzeptieren und respektieren. Wenn mir jemand sagt, die NASA fliegt zum Mond um Quarkkeulchen zu ernten, dann darf er das schreiben. Die Meinung teilen muss ich nicht.

Nix für ungut. Soweit so cool. 

Edit: Alepu war schneller 

Eric Berger hat hier meiner Meinung nach einen guten Kommentar geschrieben:
https://arstechnica.com/science/2021/04/five-reasons-why-nasas-starship-award-is-a-watershed-moment-in-spaceflight/

Noch besser als diesen Artikel finde ich, wieder einmal, seinen Podcastauftritt bei MainEngineCutoff:
https://mainenginecutoff.com/podcast/187

Auch wenn es nebenbei noch um die miserable Lage bei BO und dem nicht so guten Ausblick bei ULA geht liegt das Hauptaugenmerk natürlich beim Lunar Spaceship.

So lange man dem englischen Mächtig ist, ist dieser Podcast allen dringend empfohlen!

---

Eine tiefgehende Analyse des Tankregimes, Nutzlastkapazität und möglichichen Missionsprofil vom Lunaren Starship.

https://caseyhandmer.wordpress.com/2021/03/26/lunar-starship-and-unnecessary-operational-complexity/

Ich habe keine Zweifel, dass SpaceX das Starship auf die Reihe kriegt. Wo ich aber eine riesen Diskrepanz sehe, sind die veranschlagten Herstellungskosten. Da kreisen ha Zahlen ab 5 Mio. Dollar rum. Das kann ich mir nun absolut nicht vorstellen. Selbst bei 100 Mio. Dollar reine Herstellungskosten, würde ich noch Zweifel anmelden. Dazu kommt, insbesondere die Starships zum Mars, werden nicht oefter als 2-3 mal fliegen. Das bedingt naemlich, dass sie mehrere Jahre im All sind. Letztendlich sind aber auch noch 50-75 Mio. Dollar pro Flug extrem günstig und das ist entscheidend fuer Erfolg oder Misserfolg.

Selbst bei 100 Mio. Dollar reine Herstellungskosten, würde ich noch Zweifel anmelden.

Wie kommst Du da drauf diese Einschätzung? Ist das ein Vergleich mit Preisen von der NASA oder der ESA?

100.000.000 Dollar bei 40 Dollar pro Stunde und 27,75 Tagen pro Rakete und 6 Tage pro Woche und 3 Schichten pro Tag und 7 Stunden pro Schicht ergeben 5.005 Mitarbeiter. So viele Leute sehe ich nicht an der Rakete.

Solch hohen Preise entstehen bei der NASA. Wenn man z.B. eine Schraube benötigt, aber 100 herstellt und 50 Stück im Labor prüft und 49 Stück für 20 Jahre einlagert. Aber so arbeitet SpaceX nicht. SpaceX stellt die Schraube selber her, Schult seine Mitarbeiter, Prüft bei der Herstellung und speichert die Ergebnisse Digital. So kann man von 100 Hergestellten Schrauben am Ende 99,9 Stück verwenden und nur jede 1000'de Schraube wird eingelagert zur Sicherheit für spätere Kontrollen.

Hinweis: Alle Zahlen sind geschätzt oder vermutet. Im ersten Absatz sind die Zahlen meiner Meinung nach realistisch, im 2. frei geraten.

Es gab mal eine Anhörung in einem US-Ausschuss, wo das Militär zugegeben hat, eine Rakete bei der ULA kostet mit Subventionen 1.000.000.000 Dollar. Bei SpaceX auf der Website nur 62.000.000 Dollar. Das ist Faktor 16. SpaceX ist somit 16 mal effizienter als die ULA.
Fazit. Ich glaube, die Preise sind mit dem normalen Elon-Faktor realistisch.


Disclaimer: Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder. Rückfragen nach Quellen zu meiner persönlichen Meinung erübrigen sich von Selbst und können leider nicht beantwortet werden.

5M$ halte ich möglich, aber nur was das Starship selber OHNE die Anwendungsspezifischen einbauten geht.
EM hat, wenn ich mich nicht irre, mal von 250k$/Raptor geredet, ich glaube allerdings, hier war kein Vakuum Type und vermutlich auch keine Version gemeint mit weitem Schubregelbereich und voller Vektrosteuerung, aber gemach, die könnten trotzdem für unter 330k$ herstellbar sein, sagen wir alle sech mal für 2M$, dann halt noch 2,5M$ für den Stahlbau und die Kacheln und die Elektrik ne halbe Million.
Was damit sicher nicht gemeint war, das dieser Preis machbar ist wenn man jeden Monat nur eines baut, aber er will das später (mindestens) 1000 Starships alle 26 Monate zum Mars fliegen, das wären dann ca. 400/Monat.

Nun, bei einigen kann ich schon jetzt deren Gedanken lesen: NIEMALS...
Das sind weitgehend die gleichen die schon vor 10 Jahren gedacht haben: Wiederverwendung....

Was man nicht vergessen sollte, das gerade die Passagierversionen (für 100 Menschen) für die Colonisten, sicher selbst bei Großserienproduktion ein mehrfaches kosten wird.

Vergleicht man den Aufbau des Starships mit einem neuen Großraumflugzeug, so könnte man denken, das das Starship teurer sein müsste, den das muss ja in den Weltraum kommen, aber hier übersieht man das ein Flugzeug, so wie es heute gebaut wird, ein unwahrscheinlich komplexes Ding ist, den das Ding führt mitunter mehrmals am Tag Starts- und Landungen aus und die Triebwerke laufen leicht 20h JEDEN Tag, die Raptoren laufen dagegen keine Stunde in einem Jahr (beim Flug zum Mars).

Schriftgröße auf erträgliches Niveau gesenkt.
Gez. Sensei

... SpaceX stellt die Schraube selber her, Schult seine Mitarbeiter, Prüft bei der Herstellung und speichert die Ergebnisse Digital. So kann man von 100 Hergestellten Schrauben am Ende 99,9 Stück verwenden und nur jede 1000'de Schraube wird eingelagert zur Sicherheit für spätere Kontrollen. ...

Haben wir dafür eine konkrete Quelle?

Gruß   Pirx

und haben wir dafür einen anderen Thread ?

Ich bin ja durchaus empfänglich für Preiskalkulationen, aber das ist mir zu virtuell für einen Thread "Human Landing System".

Ich halte mal fest, das Source Selection Statement der NASA ist rein fachlich und geht nicht auf Preiskalkulation ein.

("Es wurde zwar alles gesagt, aber nicht von jedem und nicht in jedem Thread und wenn doch, dann erst einmal.")

... Großraumflugzeug, ... und die Triebwerke laufen leicht 20h JEDEN Tag, die Raptoren laufen dagegen keine Stunde in einem Jahr (beim Flug zum Mars).

Aber das Starship wird nicht segeln, und die Raptoren müssten nach x Stunden/Tagen/Monaten im All über der Mars- oder Mondoberfläche auf den Punkt funktionieren. Wie sieht es eigentlich mit Abortmöglichkeiten im Mondlandendanflug des HLS aus? Sind da konkrete NASA-Anforderungen und/oder Designziele von SpaceX bekannt?

Gruß   Pirx

Entwicklungskosten haben beim A380 15 Mrd. € betragen...

^ Klakow, du musst dir aber schon bewusst sein, dass du selbst unter den SpaceX Fans ein ziemlicher Optimist bist.

Aber lasst ein einfaches Starship statt 5 Millionen 20 Mio $ Herstellungskosten benötigen - dann hat man einen etwas größeren Puffer und ist immer noch weit (~ Faktor 100) günstiger als die SLS.

---

Das interessante bei Mars/Mond-Starhips mit günstigen Herstellungskosten ist ja, dass die Wiederverwendung etwas ad absurdum geführt wird. Dann wäre ein Einweg-Starship womöglich besser geeignet (Effizienzvorteile, Einfacher zu bauen, Dual-Use als Habitat..) UND günstiger als ein Starshipdesign welches wieder zurückkehren kann. 

Und um es wieder mehr zum Thema zu bringen: Es ist Zweifelhaft wie häufig ein Lunar Starship dann überhaupt verwendet wird.

Wie sieht es eigentlich mit Abortmöglichkeiten im Mondlandendanflug des HLS aus? Sind da konkrete NASA-Anforderungen und/oder Designziele von SpaceX bekannt?

Abort to Orbit. Aufgrund der fehlenden Atmosphäre, der ausreichenden Treibstoffreserven und das single-lander Designs ist dies jederzeit während des Landeanflugs auf den Mond möglich - SO LANGE das Antriebssystem (+ notwendige Systeme wie Elektronik) funktionsfähig bleibt.
Das LSS sollte sogar mehrfache Engine-Out Kapazität haben. Das LSS wiegt im Endanflug nicht mehr viel und hat mit 3 Raptor(Vac) und 3 Raptor(SL) ein immens hohes TW-ratio potential.

Also:
- Abort-Ability für einzelne Triebwerksausfälle, für klemmende Landebeine, 'zickende' Elektronik.
- keine Abort-Ability für katastrophale Fehler oder ein RUD.

Ist halt einfach so, daß sich Wiederverwendung nur da lohnt und da angebracht ist, wo ein Raumschiff öfter hintereinander fliegt. Also Booster, Tanker, Crew-Zubringer u.ä.
Und natürlich Wiederstartfähigkeit von anderen Himmelskörpern.
Und genau dafür wurde ja das Starship-Konzept ursprünglich entwickelt und da hat es seine stärken.
So ist es z.B. auch nicht dafür gedacht als Raumstation zu dienen, wofür es aber durchaus auch verwendet werden könnte. Aufgrund seiner Bauweise und der großen Nutzlastkapazität ist es eben sehr vielseitig verwendbar. Je weniger sinnvoll es allerdings eingsetzt wird, desto mehr kommen mögliche Nachteile zur geltung.

Herbeireden einer backupfreien marktliberalen Wir-sind-die-tollsten-Strategie. Auch derartiges war letztlich nie heilbringend für die Allgemeinheit.

Natürlich hält man sich bei SpaceX für die tollsten. Da haben sie meiner Meinung nach auch recht.

Ansonsten muss man technische von marktwirtschaftlichen Fragestellungen trennen. Und was die Technik angeht, sieht es bei der weltweiten Konkurrenz sehr schlecht aus.

Marktwirtschaftliche gesehen wird SpaceX immer mächtiger und wird sicher bald eine defakto Monopolstellung haben. Daher halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass in ca 20 Jahren die Politik versuchen wird SpaceX zu zerschlagen. So wie es aktuell bei den Internetkonzernen versucht wird.

In 20 Jahren sitzt EM auf dem Mond und macht *Terra Forming* und hier auf der Erde bauen dann auch noch andere Firmen ganz tolle Raketen, bei Elektroautos bahnt sichs ja auch schon an.

...
^ Klakow, du musst dir aber schon bewusst sein, dass du selbst unter den SpaceX Fans ein ziemlicher Optimist bist.
...

Fast richtig, nur sehe ich solche Ziele auch nicht in naher Zukunft erreichbar.
Das wird wohl nicht vor 2030 möglich sein, aber zumindest für den Mars würde das eh vorher nicht benötigt werden, den man wird wohl mindestens vier Startfensten (alle 26 Monate) brauchen, alleine um den geeigneten Ort zu finden und zu erschliessen.
EM hat offensichtlich den Willen und auch die Kraft diese Ziele zum Erfolg zu führen. Auf dem Weg wird Hindernisse geben, die zu Verzögerungen und Kostensteigerungen führen, aber es kann auch unerwartete Ereignisse geben welche das ganze Beschleunigen.

Ich hatte schon vor Jahren, als die NASA verkündet hat das die Privaten für die erdnahen Missionen und Old Space BEO übernehmen, soll geschrieben dass dies nicht so kommen wird, selbst die jetzige Entwicklung war nach Abwahl von Trump, sehr wahrscheinlich.
Die Totenglocken für SLS & Co. wurden von der NASA gerade schon mal ausprobiert.

Ich rechne damit,  dass einer erfolgreichen Mondmission, einer dauerhafte präsenz folgen wird.
Auch wird es sicher nicht bei zwei Besatzungsmitgliedern bleiben, den das HLS hat soviel Nutzlast und Volumen das da auch locker mehr als 12 Personen daran Teilnehmen können.
Kostenseitig dürfte das beim Transport mittels Starship und HLS kaum eine Rolle spielen, nur am anfang wird man erstmal mit zwei Leuten anfangen, weil man dazu vermutlich eine Dragon XL nutzen wird.

Leider gibt es zum Ablauf der LSS Mission überhaupt keinen Informationen.
Es gibt da einen sehr weiten Spielaum.
De hardcore Spacexfans gehen davon aus das das LSS mehr oder weniger ein Mars-SS ohne hitzeschutz ist.
Das ander Extrem leite ich aus dem NASA Bildchen her, die LSS wird zweistufig. der Unterteil bleibt dabei auf dem Mond. der Oberteil startet mit einem Ring aus Superdracos zum LOPG.

Leider gibt es zum Ablauf der LSS Mission überhaupt keinen Informationen.
Es gibt da einen sehr weiten Spielaum.
De hardcore Spacexfans gehen davon aus das das LSS mehr oder weniger ein Mars-SS ohne hitzeschutz ist.

O.o
Ich sehe da nicht soo viel Spielraum.
Es ist ein Starship ohne Hitzeschild und ohne Flügel, dafür mit oben angebrachte Landetriebwerke, zwei Luftschleusen samt Fahrstühle, Docking Port und veränderte Beine. Die Inneneinrichtung ist angepasst, genauso wie die Solarpaneele, aber das ist ja für den eigentlichen Flugablauf nicht bedeutend.
Unklar ist, ob die Tanks gestreckt sind und ob es noch Headertanks gibt.

Das ander Extrem leite ich aus dem NASA Bildchen her, die LSS wird zweistufig. der Unterteil bleibt dabei auf dem Mond. der Oberteil startet mit einem Ring aus Superdracos zum LOPG.

Nur stimmt deine Spekulation schlicht nicht.

Um die NASA zu zitieren:

And, I further acknowledge that bounding more of the
risk associated with these activities within the first phase of SpaceX’s mission actually
enables the use of a single-element lander for the crewed portion of its mission. By
decoupling the launch of propellant from the launch of the lander, SpaceX was able to
design a larger lander which will not require any on-orbit aggregation or integration
activities (an attribute for which the SEP assigned a strength under Technical Area of
Focus 1).

Zusammenfassender Überblick des "Source Selection Statement" der NASA

Mit leichter Vorsicht betrachten: Das ist kein offizielles Dokument sondern eine von einem Nutzer zusammengestellte Übersicht mit Auszügen aus dem Original Dokument:

Q: https://twitter.com/DenisSzwarc1/status/1386789608101486593

In Zahlen:   

• SpaceX: 88% Pluspunkte zu 12% Minuspunkte
• Blue Origin: 35% Pluspunkte zu 65% Minuspunkte
• Dynetics: 35% Pluspunkte zu 65% Minuspunkte

Selbst wenn man den ein oder anderen Minuspunkt vor Gericht kippen kann, die Quotenunterschiede sind schon heftig.

Bei Gerichtsverhandlungen zählt man aber auch nicht nur Plus- und Minuspunkte
Es geht auch um Rahmenbedinungen der Entscheidung, um Formulierungsfragen, um formale Rechtsfragen.

(Aber ja, mit einem derart positiv herausstechenden Angebot wird man SpaceX kaum komplett aus dem Vertrag rauskegeln können. Ich kann mir maximal eine verpflichtende Neubewertung vorstellen - bei dem dann das selbe Ergebnis herauskommen dürfte)

Also BO verlangt deutlich mehr Geld als SpaceX. Dynetics verlangt deutlich mehr Geld als BO.

Selbst wenn alle 3 Projekte vergleichbarer Standard waeren, dann scheints beim Preis aber mächtig zu klaffen.

BO wollte wohl 6 Mrd. $.
Dynetics noch einmal wesentlich mehr, also geschätzt rund 9 Mrd.

Selbst wenn man das Preis Argument aushebeln könnte (was allein schon kompliziert sein dürfte), die meisten Dinge sind ja Einschätzungen, die man vor Gericht schwerlich kippen kann.