Human Landing System(HLS) - Starship

Der Hinweis das SpaceX damals wegen der Vergabe von Aufträgen auch geklagt hat ist zwar vom Sachverhalt richtig, aber damals war die F9 ja schon sehr weit entwickelt auch wenn es immer noch zu Verzögerungen zwischen den Starts aufgrund von Problemen kam, dagegen ist die Konkurenz doch kaum weiter als auf Konzeptbasis, Flughardware die Vorläufer für eine spätere Missionshardware vorhanden ist sehe ich selbst bei BO keine die über Bodentests hinaus gekommen ist.
Man könnte das auch so sagen: Zwei Papiertiger haben gegen ein noch etwas den Kürzeren gezogen.

Video Info:Bär mit Belly Flop

Was hat die F9 und ein schaukelnder Bär mit dem HLS zu tun? 

Was hat die F9 und ein schaukelnder Bär mit dem HLS zu tun? 

Es geht darum das die Klage das nur SpX einen Auftrag bekommen hat, nicht zu vergleichen ist mit der Klage die damals SpX wegen der Auftragsvergabe (ULA?) angestrengt hat.
Darauf hat jemand hier nämlich Bezug genommen.

Ich habe geschrieben, das dagegen die beiden Anbieter im Vergleich zu damals nur Papiertiger sind und das für HLS zu adaptierende Starship sich eben zumindest wie ein Bär verhält das jedesmal nach dem Belly flop auf die Nase fällt.
Ach ja, etwas lustig fand ich meinen Vergleich dann auch noch, aber informiere mich falls hier kein- oder nur wüstentrockner Humor erlaubt ist.

Es dämmert. Danke. Vermutlich gehöre ich tatsächlich zur eher trockenen Fraktion ...

Gruß   Pirx

Ist der Preis das einzige Vergabekriterium??
Ich kenne die Vergaben im Öffentlichen Dienst.
Bei großen Baumaßnahmen wird eine Matrix aufgestellt , bei der der Preis zu einem prozentualen Anteil berücksichtigt wird. Daneben zählen auch die Abwicklung ähnlicher erfolgreicher Projekte der letzten Jahre, Jahresumsatz der letzten Jahre, korrekte Abwicklung von Projekten, Anzahl der Mitarbeiter, Qualität der Mitarbeiter, soziales Verhalten des Bieter, Ökologisches Verhalten ...und vieles mehr.

In Deutschland geht der "Zweite" gerne schon mal vor die Vergabekammer ( und sei es nur um die Vergabe zur Aufhebung zu bringen).
Formfehler werden durch windige äääh findige Anwälte gesucht.
Das zu späte Einreichen des Angebotes wird hier wohl nicht passiert sein

Naja, festzuhalten ist noch, dass es sich hierbei (noch) nicht um eine "Klage" (vor einem Gericht) handelt, sondern zunächst um eine Beschwerde an das GAO (vergleichbar Bundesrechnungshof). Falls diese abgewiesen wird, könnten sie vermutlich klagen. Hoffentlich zieht sich das nicht ewig hin...

Andererseits aufgrund der Planparkeit der Termine etc. hätte die NASA sicher ein Argument SpaceX die erreichten Milestones trotzdem auszuzahlen, auch wenn der Vorgang noch nicht abgeschlossen ist, sodass die Zeit nicht für die eigentliche Entwicklung verloren ist.

...SpaceX die erreichten Milestones trotzdem auszuzahlen, auch wenn der Vorgang noch nicht abgeschlossen ist, sodass die Zeit nicht für die eigentliche Entwicklung verloren ist.

Gibt es öffentlich bekannte Milestones, die SpaceX zu erreichen hat?

Gruß   Pirx

Spätestens die erste unbemannte Landung?

Da ist mir leider nichts bekannt - das source-Selection statement enthält zwar mehrmals Sätze über in den Angeboten enthaltene Milestone-Auszahlungen der verschiedenen anbieter wie z.B. "Finally, the SEP compared SpaceX’s proposed milestone payments to monthly expenditures and concluded that contractor investment and risk-sharing were not unreasonably low or negative during performance. I concur with each of these conclusions.", aber listet diese nicht konkret auf.

Ich kann mich erninnern, dass bei COTS diese Information vorlag, also mal sehen, ob da noch was veröffentlicht wird.

Ist der Preis das einzige Vergabekriterium??

Wohl nicht, aber in diesem Fall heißt es, dass sich die NASA nur diesen niedrigen Preis hat leisten können.

Eine gute Analyse machte Jeff Foust:
https://www.thespacereview.com/article/4162/1

Da heißt es, dass der Preis von SpaceX akzeptiert wurde, aber die Meilensteinzahlungen gemäß den Budget-Möglichkeiten der NASA nachverhandelt wurden.

Die NASA gibt keine Meilensteine bekannt und SpaceX kommentiert das nicht und war auch nicht bei der Auftragsvergabe-Pressekonferenz dabei.

Wieder eine sehr interessante Beitrag von Bernd Leitenberger, der das Starship unter die Lupe genommen hat.

Zitat:" Selbst wenn SpaceX alleine bleiben will, warum haben sie nicht einfach einen Mondlander konstruiert, der in die Nutzlasthülle eines Starship passt. Bei 100 t maximaler Nutzlast in einen Erdorbit und Rückkehr in den Haloorbit würde man bei Einsatz der Merlins noch knapp 7 t transportieren können – das wäre eine verkürzte Falcon 9 Oberstufe und liese noch 1-2 t für die Nutzlast übrig. Wahrscheinlich zu wenig, aber mit einem Tankflug würde es für eine Kabine reichen, wie sie die anderen Systeme haben. Das wäre genauso mit SpaceX eigenem Equipment umsetzbar, selbst wenn man eine Crew Dragon anstatt einer leichten Kabine auf die Stufe packt, braucht man weniger Flüge als beim Starship."

Quelle: https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2021/05/01/die-mainachlese-zu-spacex/

Ich frage mich wirklich, warum SpaceX einfach kein normaler Lunar Lander gebaut hat der im Starship passst? Es wäre so doch viel besser. Weniger Tankflüge, viel leichter als der Lunar Starship, kein Kippgefahr wenn der Boden mal nicht eben ist und natürlich besser kombienierbar mit den derzeitigen Plänen.

Ich frage mich wirklich, warum SpaceX einfach kein normaler Lunar Lander gebaut hat der im Starship passst? Es wäre so doch viel besser. Weniger Tankflüge, viel leichter als der Lunar Starship, kein Kippgefahr wenn der Boden mal nicht eben ist und natürlich besser kombienierbar mit den derzeitigen Plänen.

Das ist eine berechtigte Frage. Ich für mich würde sagen, da sie eh ihr Starship bauen wollen, machen sie einfach ein Derivat davon und können alle neuen Anlagen dafür benutzen. Gleichzeitig bekommt man dadurch zusätzliches Geld um eh geplante Anlagen / Entwicklungen zu bezahlen. Außerdem können sie sich dann weiterhin voll und ganz auf den Bau / Entwicklung von Starship konzentrieren ohne Ressourcen für einen möglichen Lander auf F9 Basis zu binden, der ihren längerfristigen Zielen nicht dient. So zumindest meine Vermutung.
Ob auch das ganze in Form der jetzt noch angedachten Tankern kommt, bleibt abzuwarten. Ich stimme Herrn Leitenberger zu, dass dies ein extremes technisches Schlüsselmoment ist und bei der aktuellen Startrate / Verschiebungen eher schwierig wird genügend Kraftstoff vorrätig zu bekommen / zu halten ohne das Starship unnötig schwer zu machen. Wie das letztlich ablaufen wird wird die Zeit zeigen. Es würde mich nicht verwundern, wenn statt mehrfacher Betankung eine Art Depot mit der nötigen Technik konstruiert wird und im Orbit platziert wird. Aber das ist jetzt pure Spekulation.

Kurzversion von mir dazu:

Warum sollte man mit mehr aufwand und Mehrkosten für die Entwicklung einen komplett neuen Lander bauen der geradeso die Anforderungen erfüllt aber nicht Aufwuchsfähig ist, kaum mehr als Flags&Footprints ermöglicht, dessen wiederverwendbarkeit zweifelhaft ist. Mit einem viel zu starken Triebwerk, ohne engine out Capability, das sich wieder einen eigenen Krater schaufeln könnte.
Wenn man statt dessen für weniger Entwicklungsaufwand durch eine reine Abwandlung des Starships einen Lander mit 100% Wiederverwendbarkeit und viel viel mehr Möglichkeiten für einen potentiell kleineren Preis, und noch dazu schneller, haben könnte.

Nur um ein paar Tankerflüge des eh benötigten Tankers zu sparen.
Oder doch eher um dem Credo "das haben wir schon immer so gemacht" zu entsprechen?

Wenn man statt dessen für weniger Entwicklungsaufwand durch eine reine Abwandlung des Starships einen Lander mit 100% Wiederverwendbarkeit und viel viel mehr Möglichkeiten für einen potentiell kleineren Preis, und noch dazu schneller, haben könnte.

Ich dachte nicht, dass das Lunar Starship wiederverwendbar ist.   

Ist das wirklich so? Letztlich müsste man ja zurück in den LEO zum Auftanken. Aber dazu müsste man ja für LEO -> Mond ca. 3 km/s aufbauen, dann am Mond 2,3 km/s abbauen und danach wieder aufbauen. Dann nochmal 3 km/s in den LEO abbremsen. Das wären in Summe 10,6 km/s. Kann ich mir nicht vorstellen. Mich wundert ja schon, dass man zum Mond und wieder weg kommt.

Oder man betankt im Mondorbit? Das könnte ja möglich sein. Dann muss der Tanker "nur" die 3 km/s - allerdings voll beladen - können und das wars - sofern er einen Wiedereintritt mit ca. 11 km/s übersteht, aber das soll das Starship ja wohl mal können. Ich habe aber noch nie gehört, dass man eine Betankung im Mondorbit plant. Zumal man ja mehrere Tankfüge benötigt, um ein Starship aufzutanken. Und man muss dann im LEO zig mal die Tanker betanken, die dann das Starship betanken ... das wird ein Tankmarathon!!

Hallo

Seit die NASA am 16. April ihre Entscheidung zugunsten der Entwicklung des HLS
an SpaceX vergeben hat, ist hier eine sehr interessante Disskusion in Gang
gekommen. Ich habe 99% der Beiträge gelesen.
Ich finde die Entscheidung der NASA für SpaceX nachvollziehbar und vernünftig.
Die bisherige Zusammenarbeit von NASA und SpaceX war fruchtbar und erfolgreich,
ich denke da in erster Linie an die ISS-Versorgung mit Cargo und Crew Dragon.
Desweiteren ist das Angebot von SpaceX vom Preis-Leistungsverhältnis her
das weitaus günstigste.
Die Mitbewerber haben nur Studien und "Bunte Bilder" vorgelegt, währen SpaceX
mit dem Starship schon fleißig an der Hardware arbeitet.
Das Lunar-Starship ist natürlich, was Größe und Leistung (Frachtkapazität und
Besatzungsstärke) anbelangt durch SLS-Orion, mit dem nur 4 Astronauten
befördert werden können, etwas unterfordert. Aber diese Kombination wird es
, trotzt der estremen Kosten von SLS-Orion-Starts, vieleicht ermöglichen bis
Ende 2024 oder im Laufe von 2025 wieder Menschen auf den Mond zu bringen,
wenn alles klappt.

Gruß   HAL  9000

SpaceX geht es doch primär darum auf dem Mars zu landen.
Der Mond ist sozusagen nur ein Nebenschauplatz.
SX hätte sich nie um den Mondlander-Auftrag bemüht, wenn dafür die komplette Neukonstruktion eines Landers nötig gewesen wäre. Die relativ einfache und kostengünstige Abwandlung eines *Standart-Starships* zum Mondlander ist der einzige grund warum SX hier überhaupt mitspielt.
SLS-Orion würde dafür mit sicherheit nicht nötig sein (genausowenig wie sie das Gateway brauchen), auch wenn sie es wohl, zumindest bei den ersten Flügen, mit Orion machen werden.

Ich denke auch, dass SpaceX den Mond als „Versuchskaninchen“ für eine sichere Landung auf einem Himmelskörper nutzt. Deren eigentliches Ziel ist es, wie schon mehrfach hier erwähnt, langfristig auf dem Mars zu landen. Diese Zusammenarbeit mit der NASA bzgl. eines HLS spielt SpaceX komplett in die Karten. Ich denke, SpaceX, bzw. Elon Musk, ist sich hier nur selbst der nächste und kann die Kosten für die finale Entwicklung des HLS mit der NASA splitten. Eine win/win-Situation für beide also.
Die NASA gewinnt durch eine erfolgreiche, bemannte Mondlandung wieder an Prestige und erhält daraufhin vermutlich wieder höhere staatliche Fördergelder und SpaceX kommt seinem Ziel, einer bemannten Marslandung ebenfalls immer näher.
Vielleicht wird auch dies eine Kooperation zwischen SX und NASA. Elon Musk wird es egal sein, Hauptsache eine bemannte Marslandung wird zu seinen Lebzeiten Realität.

Ich denke auch, dass SpaceX den Mond als „Versuchskaninchen“ für eine sichere Landung auf einem Himmelskörper [Mars[ nutzt.

Für die Landung?
Nein, werden sie nicht.
Starship Landungen auf Mond und Mars sind durch die Atmosphäre des Mars nicht vergleichbar. Erfahrungen kaum transferierbar.

ABER dafür können andere Elemente als entwickelt und erprobt werden: Tanker-Starship Entwicklung, Betankungen im All, Landung in der Atmosphäre der Erde incl. Bellyflop maneuver und das aufrichten kurz vor der Landung. Deep space operations, communication und Lebenshaltung über längere Zeit.

Nur hast du gerade das Beispiel raus geholt bei dem gerade Karim ein Technologietransfer möglich ist

(...)Die Mitbewerber haben nur Studien und "Bunte Bilder" vorgelegt, währen SpaceX
mit dem Starship schon fleißig an der Hardware arbeitet.(...)

Das ist so nicht wahr. Blue Origin hat beispielsweise schon letztes Jahr Bewegtbilder von einem Triebwerkstest des BE-7-Triebwerks (mit dem im BO-Konzept auf dem Mond gelandet werden sollte) veröffentlicht.
Und meiner Meinung nach sind die gegenwärtigen Starship-Prototypen zu einem funktionierenden Starship-Mondlandesystem in etwa das, was das "fliegende Bettgestell" zum fertigen Apollo-LEM war. Einen wirklich bedeutenden Entwicklungsvorsprung (für eine Mondlandefähre) zu Dynetics oder dem National Team sehe ich dem Testprogramm von SpaceX nicht.

ABER dafür können andere Elemente als entwickelt und erprobt werden...

Wenn ich mich mal als Hellseher betätige, dann hat das Ptonka genau in diesem erweitertem Sinne auch gemeint. Ich habe es jedenfalls so verstanden

Es besteht sicherlich die Möglichkeit, dass SpaceX die Überkapazitäten des Mondlanders selbst nutzt um das Marsprogramm im Rahmen der Technologieerprobung weiter zu entwickeln. z.B. Herstellen dauerhafter Start- und Landeplätze, Energieversorgung usw.

Gruß Sandman

Wenn das HLS funktioniert dann glaube ich nicht dass dieser Unsinn mit der SLS weiter aufrecht erhalten bleibt, macht die Mission viel zu kompliziert. Hat sich jemand schon Gedanken darüber gemacht wie die Mondmission mit dem HLS optimal ablaufen würde, ohne Einfluss von fehlgeleiteter Politik?

Wie soll ein Artemis ohne SLS aussehen?

Wir streben hier auf einen Log-In Effekt zu - wenn wir nicht schon dort sind.
Weil so lange rein mit der Orion geplant wurde und alle alternativen dazu ... zumindest nicht stark berücksichtigt und gefördert wurden, ist ein Artemis ohne SLS+Orion nur auf sehr langer Zeitschiene denkbar.

Der große Entwicklungsvorteil beim Starship ist das man die Kernkomponennten eigendlich alle schon hat, selbst die Landetriebwerke gibts schon vollständig zertifiziert bei der Dragon 2.
Es gibt zwar auch drei Modifikationen der Reptortriebwerke, aber die sind sicher fast gleich aufgebaut.
Selbst wenn man sich anschaut was noch nicht funktioniert, hat das wohl eher nichts mit dem HLS zu tun.
War ist allerdings das die Nasa heute das Projekt, zumindest offiziell, noch ohne einen Start und Transfer bis zur Mondumlaufbahn denkt, aber das könnte sich auch ganz schnell ändern falls Starships zumindest als Frachter für Starlink in 2022 anfängt den Transport der Sats zu übernehme und das Starship immer öfter erfolgreich landen sollte.
Nicht das es da keine Probleme mehr geben will, auch Block 5 der F9 war nicht gleich auf dem Stand von heute.

Ich denke in vielen Köpfen ist immer noch die Denke drin das eine Mondrakete so ähnlich aufgebaut sein sollte wie die Saturn V, aber das wird sich ändern.

Diese *Flip-Flop-Landungen* des Starships auf der Erde, die bisher nicht funktionieren, haben mit den Mondlandungen rein gar nichts zu tun und deren beherrschung (oder nicht) auch nicht.(ausser vielleicht noch für die benötigten Tanker)
Allerdings haben sie diese speziellen 'Mondlandungen mit Hilfstriebwerken' auch noch nicht probiert und können nicht wissen wie und ob das funktioniert.