Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Was also die Visionen angeht: Lasst uns doch nichts versuchen, was unmöglich ist, sondern lieber das, was möglich ist. Dann wird eines fernen Tages das, was heute unmöglich ist, möglich werden. Und darüber könnt ihr gerne mal 5 Minuten nachdenken!

Ha! ... das bringt's auf den Punkt und genau da bin ich total anderer Meinung! Wenn wir nur tun, was möglich ist, dann wird nie etwas unmögliches möglich werden! ... das ist genau der Punkt... (wusstet ihr übrigens, dass eine Studie gezeigt hat, dass der Mensch bei 110% seiner Leistung am besten arbeitet? und dass gut 70% er Schüler UNTERFORDERT sind und daher die Bildung so massiv in den Keller geht?) ... darüber sollte man mal nachdenken!

Ich persönlich geh das auch immer so an. Wenn ein neues Projekt von mir nicht von mindestens 50% der Leute als absolut unmöglich angesehen wird, dann fang ich das schon gar nicht erst an... weil dann weiss ich, dass irgendwas an der Idee nicht gut ist.  

Wie quantifiziert man die Leistungsfähigkeit eines Menschen? Wie kann ein Mensch mehr leisten, als er leisten kann? Das ist doch ein ausgemachter Unsinn, den du hier verzapfst!

Wer etwas versucht, das unmöglich, scheitert - so einfach ist das. Dann kann man nur noch hoffen, dass man genügend gelernt hat, um den nächsten Versuch erfolgreich zu bestehen. Wer aber zu häufig scheitert, erreicht absolut nichts und traut sich irgendwann nichts mehr zu. Soll so die Zukunft der Raumfahrt aussehen?

Wobei man natürlich sagen muss, dass sich die US-Raumfahrt gerade in so einer Phase befindet. Sie hat versucht, zum Mond zurück zu kehren und danach zum Mars zu fliegen und ist grandios gescheitert. Ist das nun gut oder schlecht? Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber über genau diesen Punkt diskutieren wir doch seit einigen Tagen, nicht wahr?

Dir zufolge muss es ja das beste sein, was den Amerikanern hätte passieren können. Trotzdem bist du unaufhörlich am Meckern...

Wer bestimmt eigentlich was möglich und was unmöglich ist?

Wie quantifiziert man die Leistungsfähigkeit eines Menschen?

Die Frage ist ein Witz, oder? ...

Wie kann ein Mensch mehr leisten, als er leisten kann? Das ist doch ein ausgemachter Unsinn, den du hier verzapfst!

Es gibt einen Unterschied zwischen der Leistung, die etwas dauernd erbringen kann und der Leistung, die etwas kurzzeitig bringen kann... ich kann z.B. auch Triebwerke an Flugzeugen mit 110% der Leistung laufen lassen... irgendwann gehen die dann hops, aber nicht sofort...

Wer etwas versucht, das unmöglich, scheitert - so einfach ist das.

Ah ja... also war es beim Start vom Apollo Projekt absolut klar, dass der Mond zu erreichen ist... bloss eine Frage von ... was? Geld? ... also, wenn man das sowieso schafft, wieso tut man's dann überhaupt?

Wenn man etwas tut, das unmöglich ist (ist ist das falsche Wort, aber viele Kleingeister sehen das jeweils so), dann bringt man sich voran. Dann entdeckt man neue Sachen... sons nicht!

Dir zufolge muss es ja das beste sein, was den Amerikanern hätte passieren können. Trotzdem bist du unaufhörlich am Meckern...

Zu dem Blödsinn nehme ich keine Stellung, weil ich schon gesagt habe, dass ein unmögliches Projekt nicht zum Scheitern führen muss! (weil es eben nicht unmöglich IST)

Wer bestimmt eigentlich was möglich und was unmöglich ist?

So wie ich das sehe die "Experten", "Realisten" und "Kritiker" ... und die liegen meistens falsch. ... früher war's die Kirche, heute Politiker und sonstige unwissende... im Grunde hindert sich die Menschheit immer selber am Fortschritt durch solche I... ähm ... Individuen

Um zum Thema zurückzuschwenken:

Unbemannte Raumfahrt lässt sich in 2 Sektoren einteilen.

• Einmal deckt sie den Bereich ab, den sicherlich kein Mensch dieser Welt erledigen will oder möchetet Ihr Euch in einen GPS Sat reinsetzen um den zu steuern oder gar zum Pluto fliegen ohne Möglichkeit auf Rückkehr? Sicher nicht
• Der zweite Sektor ist der, wo wir Maschinen hinschicken, weil es billiger und bequemer ist, wo wir eigentlich aber lieber selbst hinwollen. Zum Beispiel auf den Mars. Irgendwie wollen wir da alle hin. Und diesen Wunsch kann uns kein Roboter der Welt austreiben, im Gegenteil, der wird eher größer.

Vielleicht können wir ja auf dieser Basis weiterdiskutieren?

Gruß, Klaus

Den ersten Bereich kann man weglassen aus dieser Diskussion, weil dabei klar ist, dass wir solche Sats und Missionen brauchen, und dass diese unbemannt sein sollen.

Die zweite Frage ist eigentlich die um die es hier gehen sollte, aber ich glaube, dass eigentlich schon alle Meinungen dazu dargelegt ist. Wer eine bestimmte Meinung hat, lässt sich wahrscheinlich auch dann nicht überzeugen, wenn wir noch 100 Seiten weiterdiskutieren. Für mich ist diese Diskussion ab jetzt beendet.
mfg websquid

Maschinen erledigen genau die Dinge, wofür sie konstruiert wurden. Weiter nichts.

Auch der Mensch kann nur die Dinge erledigen für die er "konstruiert" ist. Ein Mensch mag vielleicht eine dünne Sandkruste durchschlagen können, im Vakuum atmen kann er dagegen nicht. Ein Mensch kann auch nicht die chemische Zusammensetzung einer Bodenprobe analysieren - jedenfalls nicht ohne Instrumente.

Je weiter die Forschung fortschreitet - desto mehr sprengt sie die Sinne des Menschen. Forschung begründet sich heute nicht mehr auf das menschliche sehen, fühlen und riechen sondern auf das technologische Messen von Eigenschaften die den menschlichen Sinnen verborgen sind.

Die Sonden und Roboter sind ein verlängerter Arm, ein getuntes Auge - ein Instrument ganz genau wie der Hammer in der Faust des Geologen. Der Fortschritt in der Informationstechnologie ermöglicht es, den Arm des Wissenschaftlers zu verlängern: Der Marsrover ist u.a. ein fahrendes Mikroskop, welches die Bilddaten in ein Labor auf der Erde funkt. Erst dort findet die Forschung statt!

Forschung ist IMMER "bemannt". Der Unterschied zwischen "bemannter Raumfahrt" und "unbemannter Raumfahrt" ist nur die Distanz zwischen dem Forscher, seinem Instrument, und seinem Forschungsobjekt.

Der Unterschied zwischen dem "konstruierten" Menschen und dem konstruierten Roboter ist das der Mensch auch konstruierte Gegenstände zweckentfremden kann. ZB kann der Mars Rover seine Solarzellen nicht von selbst reinigen,  ein Astronaut würde einfach beim nächsten Ausstieg ein T-Shirt mit nehmen und sie abwischen.

Raumfahrt erfordert den Menschen - jemanden (eine Person), die in den Raum fährt.

Unbemannte "Raumfahrt" ist nur maschinelle Fernerkundung.

Raumfahrt erfordert den Menschen - jemanden (eine Person), die in den Raum fährt.

Unbemannte "Raumfahrt" ist nur maschinelle Fernerkundung.

maschinelle Raumfahrt...
und nun ?

Dann versteh ich das ganz und garnicht. Was sind schon wenige Milliarden im Gegensatz zur Bankenrettung oder der Neuverschuldung, wenn man dafür die Forschung vorantreiben könnte? Es dient ja schließlich der Allgemeinheit. Manche vergessen dabei, dass die Erforschung des Universums auch etwas zur Problembewältigung auf der Erde beitragen würden. Sicherlich kann man mit der Forschung keine Krankheiten heilen. Aber es dient einem besserem Verständnis darüber, wer und was wir genau sind. Wir wissen noch nicht mal 10 % ... ach was sage ich... 1 % von dem, was da draussen ist.
Um uns besser zu verstehen, müssen wir die Geschichte kennen lernen. Und die betrifft nicht nur unseren kleinen "Horizont" auf der Erde - sondern ALLES was uns umgibt.

Aber - warum ist die NASA so schlecht angesehen?

Dient es der Allgemeinheit, wenn ein paar Astronauten auf dem Mond rumstapfen, deren Forschungsarbeit zu einem winzigen Bruchteil des Preises unbemannt erledigt werden könnte? Bemannte Raumfahrt ist nicht mit Erkenntnisgewinn zu begründen (nur sehr begrenzt im medizinischen Bereich - aber dazu muss man nicht zum Mond).

Vieles was die NASA macht wird nunmal als Geldverschwendung angesehen, weil dieses Bewusstsein für den Bedarf an Forschung nicht bei allen vorhanden ist - und dann stellt sich noch die Frage, ob die NASA überhaupt den Forschungsauftrag sinnvoll erfüllen würde (man merkt schon, meiner Meinung nach nicht immer, Constellation z.B. konnte ich nur wenig abgewinnen)

Du magst damit Recht haben, dass es mit den bemannten Missionen wenig der Wissenschaft dient. Aber genau DAS würde der Allgemeinheit für ein gemeinsames "WIR" mehr und mehr helfen. Die Wissenschaftlichen Missionen (unbemannt) und die bemannten Missionen würden der Menschheit in gewisser Weise in unterschiedlichen Situationen voran bringen.
Die bemannten Missionen wären auch eine Art Demonstration der technischen Realisierbarkeit. Im allgemeinen würde dann das Interesse für die Entwicklung von neuen Technologien besser ankommen

Genug geredet. Ich würde gerne mehr von der Raumfahrt sehen (z.B. interstellares Reiesen) und ich wünschte es würde noch innerhalb meines Lebens passieren

Dient es der Allgemeinheit, wenn ein paar Astronauten auf dem Mond rumstapfen, deren Forschungsarbeit zu einem winzigen Bruchteil des Preises unbemannt erledigt werden könnte? Bemannte Raumfahrt ist nicht mit Erkenntnisgewinn zu begründen

Du denkst hier in einer Dimension zu wenig. Wie sagt man so schön, Zeit ist Geld. Und das was Curiosity zum Beispiel bisher herausbekommen hat, nunja, das hätten Menschen nach 3 Tagen geschafft. Und unter Einbeziehung der Zeit schneidet die bemannte Mission vielleicht plötzlich gar nicht mehr so schlecht ab in Bezug auf Erkenntnisgewinn / Zeit. Was kosten 10 Curiosity Missionen und was eine einzelne Bemannte?

Klar, das gilt nicht grade für Deep Space Missionen zum Pluto, aber Mond / Mars könnte bemannt effektiver sein. Natürlich nur auf der Oberfläche...

Gruß, Klaus

Na ja ich denke der Zeit-/Kostenfaktor ist in der jetzigen Zeit noch etwas zu unterschiedlich was bemannte und unbemannte Missionen betrifft. Der Aufwand für eine bemannte Mission wäre dennoch größer als sie es z. B. für Curiosity war. Natürlich ist dann noch der "Unterhalt" von Curiosity bzw. allgemein den unbemannten Missionen hinzuzuzählen. Sei es die aufrechterhaltung zur Kontaktführung als auch die Menschen, die diese Mission auf der Erde leiten und steuern. Also ist auch für unbemannte Missionen ein technischer und menschlicher Aufwand nötig.
Ich denke hier scheiden sich die Geister wie man so schön sagt. So oder so - Raumfahrt ansich ist etwas spannendes und bringt uns weiter. Leider sehen und verstehen das nur wenige.

Der Aufwand für eine bemannte Mission wäre dennoch größer als sie es z. B. für Curiosity war

Ich vergleiche eine bemannte Marsmission eher mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen mehrerer Curiosity Missionen. Und diese Erkenntnisse in deutlich kürzerer (Missions-)Zeit.

Gruß, Klaus

Ja Klaus, im Prinzip hast du recht. Wenn man aber (von den Größenordnungen her) die 10fache wissenschaftliche Ausbeute zum 100fachen Preis erreicht, lohnt das vom wissenschaftlichen Standpunkt her die bemannte Mission nicht. Dann besser 10mal Curiosity durchführen.

Zur Begründung von bemannten Mond- oder Marsmissionen sollte man sich eher der Philosophie bedienen, meiner Meinung nach zumindest

10fache wissenschaftliche Ausbeute zum 100fachen Preis erreicht

Schon wieder fehlt die zeitliche Komponente. Von den Synergie-Effekten mal ganz zu schweigen.

Gruß, Klaus

Guten Morgen,

ich bin hier ganz nahe bei websquid: keine Aufwands- oder Kostenargumente! Mit denen verteidigen/rechtfertigen wir nie die bemannte Raumfahrt erfolgreich. Damit findet man sich immer in der (gerade auch hier wieder stattfindenden) Diskussionsspirale aus Darlegen und Widerlegen wieder. Ein philosophisches/kulturelles Argument kann besser für sich stehen ...

Das kulturelle Argument zieht aber z.B. in Europa nicht. Damit etwas zur Kultur wird, braucht es IMHO immer mindestens einen Präzedenzfall. Und wer finanziert die erste bemannte Mission?

Die Amerikaner und Russen können sich doch auch nur auf Kultur berufen, weil man es seit 50 Jahren macht.

Den Zusammenhang Kultur und Präzedendfall sehe ich nicht. Kultur ist das, was* wir selbst gestalten und schaffen. Wir gestalten und formen uns, die Menschheit. Wenn wir den Schritt ins Sonnensystem als Ziel deklarieren, dann wird das Teil unserer Kultur. Dazu bedarf es keines Präzedenzfalls.
Mit einem Präzedenzfall etabliere ich eine (kulturelle) "Leistung", aber ich begründe sie nicht damit.


*was auch immer


Wenn wir uns entscheiden, nicht "hinaus" entwickeln zu wollen, ist das auch unsere Kultur ...

Wenn wir uns entscheiden, nicht "hinaus" entwickeln zu wollen, ist das auch unsere Kultur ...

Das würde ich allerdings als großes Problem ansehen. Angenommen wir wären nicht alleine da draussen, dann würden wir uns weiterhin auf der Erde "zerfleischen" und erst dann aufwachen, wenn es zu spät ist und "die Anderen" vor unserer Tür stehen.
Mit einer Weiterentwicklung in der Raumfahrt würden wir alles besser verstehen. Egal ob das jetzt auf Extraterrestrisches Leben oder sonstige Gefahren (Kometen/Asteroiden) etc. bezogen ist - wir würden uns schneller weiterentwickeln und alles besser verstehen, wenn wir nicht nur bei unserem beschränkten Horizont bleiben würden.

Hallo,

da kommen wir jetzt zu sehr grundsäztlichen Argumenten, die nicht mehr zwingend an ein Mond-Thema gebunden sind.
Schau mal hier, was wir schon alles im Forum haben:

• Zukunft der bemannten Raumfahrt
• Europas Vision zur bemannten Raumfahrt
• Sinn und Nutzen der bemannten Raumfahrt
• Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt
• Vision for Space Exploration

Da sollte man aber schonmal ein bisschen differenzieren. Pauschal zu sagen, dass bemannte Raumfahrt niemals rational zu rechtfertigen wäre, ist ziemlich engstirnig. Wo liegen die die Stärken von Menschen? Wohl kaum im Orbit um Jupiter und sicher auch nicht am L2 Punkt usw... Aber auf der Oberfläche eines Planeten ist der Mensch einem ferngesteuerten Roboter überlegen. Es lässt sich kaum in Worte fassen wie überlegen. Wieviel Meter schafft Curiosity schon am Tag mit seinen ach so hochentwickelten Sensoren. Das läuft der Mensch da oben in keinen 10 Minuten und entdeckt dabei vielleicht sogar noch mehr...

Gruß, Klaus