Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Das ist eine unter den Kritikern weit verbreitete Sichtweise! Indes, die Realität ist meines Erachtens komplizierter. Nehmen wir doch die Materialexperimente. Klar kann man die automatisieren und auf der ISS ist es auch gemacht worden. Wie lange kann aber ein völlig selbstständiges System arbeiten? Die Experimente auf der ISS sind Monate bis Jahre im Einsatz, und wenn die Raumfahrer für Nachschub sorgen, kleine Reparaturen ausführen und sauber machen, sind das alle lebensverlängernde Maßnahmen, die ein robotisches System nicht leisten könnte. Und wer sagt, dass die medizinischen Experimente nicht auch Erkenntnisse für die Daheimgebliebenen bringen werden?

Astronomische Instrumente packt man schon heute auf frei fliegende Sonden, aber ein fest montiertes auf einer großen Forschungsplattform wie der ISS benötigt z.B. kein eigenes Kontrollzentrum für die Flugbahn, nur für den wissenschaftlichen Betrieb. Und solange es nicht abfällt, stellt es auch keine potentielle Gefahr für andere Operation dar und muss als eigenes Objekt überwacht werden.

Nicht alles kann so ohne weiteres unbemannt erledigt werden, und manches lässt sich mit einer bemannten Plattform zumindest genau so gut machen. Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.

Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.

Wenn Spirit bemannt wäre, würde man aussteigen und schieben. Oder festen Sand und Steine unter die Räder legen, dass er wieder fährt.

Aussserdem fährt er nur 100m am Tag, wegen der langen Vorplanung, Signallaufzeiten,...

Völlig richtig, aber eine bemannte Mission würde nicht monatelang unterwegs sein können. Beides wäre nicht schlecht bei Erforschung vom Mars oder Mond, die richtige Kombination also.

Zitat

Einige Dinge (Rover und Planetenorbiter) sind schon heute besser unbemannt und sollten auch in Zukunft genau so fortgeführt werden.

Wenn Spirit bemannt wäre, würde man aussteigen und schieben. Oder festen Sand und Steine unter die Räder legen, dass er wieder fährt.

Aussserdem fährt er nur 100m am Tag, wegen der langen Vorplanung, Signallaufzeiten,...

Der Vorteil leuchtet zwar ein, rechtfertigt aber nicht die hundertfach (!!!) höheren Kosten! Wenn man bemannte Raumffahrt rechtfertigen will, sollte man meines Erachtens solche Beispiele lieber verschweigen...

Ferner sollte man auch den romantischen Kram (von wegen das Schicksal der Menschheit...) ebenfalls nicht zu hoch hängen. Damit löst man bestenfalls ein mildes Lächeln aus; und Kinder kann man zwar für "Transformers", "Halo" oder sogar "Avatar" begeistern, nicht jedoch für Apollo 11...

Ich habe es schon mehrfach gesagt: Jede extrem teure Forschung gerät unter verstärkten Rechtfertigungsdruck (siehe Fusionsforschung). Doch bei der Fusionsforschrung gelang es der Öffentlichkeit (oder zumindest den Entscheidungsträgern) den potenziellen Nutzen vor Augen zu führen. Dann haben die auch das Geld locker gemacht, ohne sicher zu wissen, dass jemals was daraus wird.

Dasselbe ist den bemannte - Raumfahrt - Fans nicht gelungen. Im Gegenteil; der Terrestial Planet Finder könnte unendlich mehr Wissen produzieren als eine einsame Blechbüchse auf dem Mond.

Hmmmm - najaaa, aber die derzeitige Situation ist doch so, wie wenn ein Mensch der mittleren Altsteinzeit gerade damit beschäftigt ist das erste Boot zu bauen und er gleichzeitig ein Spektiv hat, mit dem er zum Mond sehen kann und ein Hörgerät, mit dem er die Stoffwechselvorgänge eines Bakteriums auf Europa vernimmt...

Manchmal gibt es halt nur das Argument, weil Mensch es kann / könnte...

Was nützen alle Ergebnisse von Radioastronomie, Astronomie, Robotik und Sonden, wenn Mensch nicht hin geht und es anpackt?

Was nützen alle Ergebnisse von Radioastronomie, Astronomie, Robotik und Sonden, wenn Mensch nicht hin geht und es anpackt?

Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?

Geld ist nichts was man irgendwo in der Wüste wie Öl einfach ausbuddeln könnte, ne Menge Leute müssen dafür arbeiten tun, diese Leute wählen Regierungsvertreter die in deren Interressen über das Geld dann wachen müssen, wenn die Mehrzahl meint das kein Geld da ist für die bemannte Raumfahrt dann ist nicht die Ignoranz der Leute sondern die bemannte Raumfahrt daran schuld.

Wenn man mich fragen würde und vor die Wahl stellen würde 50 Euro für den nächsten Shuttlestart oder die beiden Mars Rover zu spenden wäre die Wahl einfach...

TP

Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?

Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben. Und ja, die zurück blieben, hat es auch damals nichts genutzt und sie hatten mehr Arbeit, weil andere aus dem Stamm fehlten...

Wie gesagt - weil man es kann.

Und vorsichtshalber Nein, ich habe natürlich nichts gegen Astronomie, Sonden und Robotik - sie sind notwendig und ein Schritt fürs Weiterkommen.

Ich würde 25 Euro fürs Shuttle und 25 für einen Rover geben.

Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben. Und ja, die zurück blieben, hat es auch damals nichts genutzt und sie hatten mehr Arbeit, weil andere aus dem Stamm fehlten...

Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...

TP

Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...

Zum Mars ja, evtl - im Mom jedenfalls, aber nicht zum Mond. Das hat schon funktioniert und Merkel hat vor ein paar Tagen gesagt, dass die Kernfusion weiter gefördert werden muss - insofern könnte Mond also nützlich werden.

Und die Erkenntnisse bzw Notwendigkeiten bemannter Raumfahrt im LEO wurden ja bereits durchgekaut.

Wenn sich Mensch nicht kleinräumig gesehen auf den Weg gemacht hätte, wäre er schon ausgestorben.

Stimmt ohne Zweifel. Nur dass man sich immer mit Mitteln auf den Weg gemacht hat, die nicht einen Großteil der Wirtschaftskraft verschlungen haben. Wenn man derzeit bemannte Raumfahrt mit dem Ziel der Ausbreitung auf andere Himmelskörper verfolgen würde, hätte man Kosten, die auch mit allen Staaten gemeinsam nicht zu stemmen wären, ohne dass sämtliche Staatshaushalte zusammenbrechen.
Ich finde diesen Vergleich deshalb nicht passend.

mfg websquid

Dass sich der Mensch auf der Erde ausgebreitet hat, hatte durchaus konkrete, kurzfrisitge Gründe. Lebensnotwendige bzw. wirtschaftliche.

Kleine  Frage - nicht gegen die bemannte Raumfahrt, aber gegen das Argument "weil man es kann": Ist die bemannte Raumfahrt das einzige was man technisch anspruchsvoll kann?

Worauf ich hinaus will, ist, dass es ein menschliches Grundbedürfnis ist (oder sein sollte oder war), selbst hinzugehen und Neues zu erschließen. Umbemannte Raumfahrt ist ein notwendiges und probates Mittel dazu, Ziel sollte jedoch auch Mensch selber sein, nicht nur aus technischen Gründen, sondern auch, um neue Lebensräume erschließbar zu machen.

Zwecks der Frage - alles technisch anspruchsvolle sollte angepackt werden, außer Mensch packt es nicht - so wie bei dem gebrochenen Rohling eines Obelisken in der ägyptischen Wüste oder bei einer Pyramide, deren zu steiler Winkel schlicht geändert wurde, mensch sie aber vollendete.

Zwecks der Frage - alles technisch anspruchsvolle sollte angepackt werden, außer Mensch packt es nicht

Mal überlegen, was war denn alles anspruchsvoll, wurde aber trotzdem gemacht? Zum Beispiel: Atomwaffen, Biologische Waffen, Stealth-Technik, usw
Bist du sicher, dass wirklich ALLES mögliche gemacht werden sollte? Auf sowas können wir auch verzichten, meinst du nicht? (Ich denke mal, so finster hast du gar nicht gedacht - aber das gehört auch dazu)

mfg websquid

Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?

Sehr viel. Ich durfte die bemannten Mondlandungen als kleiner Junge am Fernseher live verfolgen und sie haben mich geprägt wie kaum ein anderes Ereignis.
Mir war schon damals die epochale Tragweite dieser Missionen bewusst: Ein Mensch auf einem anderen Himmelskörper.
Wenn ich seitdem abends den Mond betrachte, muss ich immer daran denken: Da oben waren schon Menschen; wenn man etwas wirklich will, kann man es auch erreichen.

Atomwaffen, Biologische Waffen, Stealth-Technik, usw
Bist du sicher, dass wirklich ALLES mögliche gemacht werden sollte?

  

Öhm ja. Anderes Thema bzw halb hat es doch mit diesem hier zu tun...

Neben dem von mir bereits erwähnten Bedürfnis auf Entdeckungstour zu gehen, gehört leider auch das menschliche Bedürfnis zu unserer Natur, uns gegenseitig ans Leder zu gehen. Das muss nicht mal kriegerisch sein, das gibts auch jeden Tag unkriegerisch auf der Arbeit...

Und ja, alles was der zivilen bemannten Raumfahrt weggeknippst wird - der militärisch verwertbare Teil davon - da werden Töpfe offen sein, da könnt ihr euch gewiss sein.  

Bolden hat btw mehrfach das Militär erwähnt gestern bei seiner PK, wobei es mir ganz flau wurde.

Zitat

Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...

Zum Mars ja, evtl - im Mom jedenfalls, aber nicht zum Mond. Das hat schon funktioniert und Merkel hat vor ein paar Tagen gesagt, dass die Kernfusion weiter gefördert werden muss - insofern könnte Mond also nützlich werden.

Das Argument spricht eher gegen den Mond und dafür das du alles durch die rosarote Brille siehst. Wir haben nicht mal die Deuterium-Tritium Fusion im Griff, also brauchen wir kein Helium3 JETZT vom Mond für die viel schwerer zu kontrollierende He3-He3 Fusion die wir vieleicht in 100 JAHREN dann haben.

Zitat von: TePe am 07. Februar 2010, 15:16:22

Was nutzt es Dir die Astronauten im Fernseher zu sehen die mit den hart verdienten Steuergeldern anderer Leute (und Nationen) in dem Raum geschossen worden?

Sehr viel. Ich durfte die bemannten Mondlandungen als kleiner Junge am Fernseher live verfolgen und sie haben mich geprägt wie kaum ein anderes Ereignis.
Mir war schon damals die epochale Tragweite dieser Missionen bewusst: Ein Mensch auf einem anderen Himmelskörper.
Wenn ich seitdem abends den Mond betrachte, muss ich immer daran denken: Da oben waren schon Menschen; wenn man etwas wirklich will, kann man es auch erreichen.

Die Tatsache das die späteren Mondlandungen mangels Nachfrage nicht einmal mehr live übertragen wurden deutet darauf hin das Du hier nur eine Minderheit darstellen dürftest zumal Du als kleiner deutscher Bub das nicht mal bezahlen musstest. Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.

Wenn den Automaten vorgeworfen wird das diese nicht leistungsfähig genug sind, sollten wir das eingesparte Geld vieleicht in die KI Forschung, die Automatisierungstechnik stecken, vor allem wäre das nicht nur in der Raumfahrt von Nutzen.

Man sollte sich auch mal vor Augen halten das die damals sicherlich nicht gestartet sind um irgendwelche Träume zu erfüllen, das war Krieg mit den Russen nur ohne Waffen ausgetragen, es ging darum welches der beiden politischen Systeme am leistungsfähigsten ist. Kennedy hätte genauso gut einen großen Staudamm wo bauen können.

TP

Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.

Für mich unvorstellbar, den Fußabdruck eines Menschen auf einem anderen Himmelskörper als "simplen Fußabdruck" zu bezeichnen.
Schade, wenn man keine Träume und Visionen mehr hat...

Bitte die Emotionen etwas zurück zu schrauben.
Bleibt bitte sachlich und respektiert die Meinung des Anderen.
Damit sind sowohl die Verfechter der bemannten- als auch der unbemannten Raumfahrt gemeint!

Bitte nehmt euch bei eurer Argumentation etwas zurück, zu provokant formulierte Meinungen bringen die Diskussion auch nicht weiter.

Manchmal ist es eben so, dass man bei Themen verschiedener Meinung bleibt. Das muss man akzeptieren.

Gruß,
KSC

Wir machen es uns deutlich zu einfach, wenn wir z.B. bemannte Mond- und Mars-Exploration als Visionsfixstern nehmen, den die Welt lediglich noch nicht begriffen hat. So kann man argumentativ nicht punkten. Ist die Gesellschaft ignorant oder wir vielleicht etwas zu egozentrisch?

Bringt uns diese, natürlich fiktive, Vision von 50% Militärbudget(ich greife das bewusst in diesem Thread auf) irgendwie weiter? Wo steht geschrieben, dass dieses Budget größtenteils oder überhaupt der bemannten Exploration zustehen würde?

Man ist nicht unbedingt ein Gegner bemannter Raumfahrt, wenn man irgendwelche Argumente kritisiert. Träume und Visionen sind nicht nur für der Raumfahrt vorbehalten und erstrecht nicht nur 1-2 speziellen in diesem Bereich. Darum ist man kein eiskalter, rationaler Hund, wenn man diese nicht uneingeschränkt teilt.

Und generell sind wir hier in einem Diskussionsforum und nicht auf raumfahrerlobbyismus.com. Daher sind verschiedene Meinungen gewünscht.

Also trinke jetzt jeder erstmal sein Wochenendabschlussbierchen, -weinchen, selters o.a. und dann diskutieren wir ruhig weiter

Vielleicht habt Ihr ja ein schalter um Eure Emotionen abzuschalten um dann die pure Vernunft zu posten. Es klingt ja auch alles vernünftig und würde ich ewig leben wäre es mir auch ziemlich egal wie lange das alles dauert weil ich mir sicher wäre, irgendwann zieht es uns wieder da nach oben, einfach nur weil es da ist.
Da ich aber leider nur eine begrenzte Zeit auf der Erde haben werde wurde mindestens eine Generation um die Erfahrung großer bemannter Raumfahrt gebracht. ISS, Space Shuttle, die Vision zum Mond wollt Ihr doch nicht mit 2-3 kommerziellen LEO Trägern oder einer Blechbüchse mit Treibstoff drin vergleichen.

Trotz aller Vernunft wird auch Euch die Realität bald einholen und unsere ohnehin kleine Gemeinde hier wird böse zusammenschrumpfen. Vernunft hin oder her.

Träume und Visionen sind nicht nur für der Raumfahrt vorbehalten

Nein, aber in diesem Forum reden wir über die Träume und Visionen von eben der Raumfahrt und nix anderem. Dafür ist es da. Und da sieht es finster aus. Es redet doch keiner davon das ich von der Brücke hüpfen will deswegen. Aber ich bin schon traurig.

Gruß, Klaus

Trotz aller Vernunft wird auch Euch die Realität bald einholen und unsere ohnehin kleine Gemeinde hier wird böse zusammenschrumpfen. Vernunft hin oder her.

Dem sind sich wohl alle bewusst. Nur hat das ja wenig mit dem Thema hier zu tun.

Ich verstehe die persönliche Enttäuschung gerade in diesem Forum natürlich voll und ganz. Mir geht es da auch nicht anders. Aber das hilft in der Argumentation ja nicht weiter.

Nein, aber in diesem Forum reden wir über die Träume und Visionen von eben der Raumfahrt und nix anderem.

Aber wenn man damit argumentiert, darf man halt nicht nur uns sehen und es anderen absprechen.

Also wie gesagt will ich gar nichts gut heißen und ich kann das auf emotionaler Ebene schon nachvollziehen, dass eine gewisse Trauer vorherrscht. Es geht mir nur um die sachliche Argumentation, soweit das überhaupt möglich ist.

Zitat von: TePe am 07. Februar 2010, 17:09:19

Wen sollte dann erst ein Apollo 2.0 intressieren, Bilder vom Mars haben wir auch gigabyteweise, für einen simplen Fußabdruck brauchen wir keine Milliarden blechen.

Für mich unvorstellbar, den Fußabdruck eines Menschen auf einem anderen Himmelskörper als "simplen Fußabdruck" zu bezeichnen.
Schade, wenn man keine Träume und Visionen mehr hat...

Tja die sind 1986 leider (da war ich 11) nach 72 Sekunden in Rauch aufgegangen, davor war es für uns klar das wir uns mit dem SpaceLab am Shuttle beteiligen und mit Hermes bald nachziehen würden, die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah den die Nutzlast mit dem Shuttle doch viel viel preiswerter in den Orbit zu bekommen.

Tja die Welt hat sich weiter gedreht, die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist, Voyager 2 schickte Ende der 80er Bilder von Neptun und die als Zwischenschritt angedachte Wegwerfrakete Ariane war ein Verkaufsschlager.

TP

...die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah...

Wernher von Brauns Fernziel war der Mars.

...die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist...

kleine Raketen = kleine Raumstation

Zitat von: TePe am 07. Februar 2010, 19:55:25

...die von Wernher von Braun gesteckten Fernziele schienen zum greifen nah...

Wernher von Brauns Fernziel war der Mars.

Zitat

...die Russen haben der Welt bewiesen das auch mit kleinen Raketen eine Raumstation MIR in den Himmel zu bekommen ist...

kleine Raketen = kleine Raumstation

Der Mars schien mit Startskosten für einige hunderttausend Dollar für 30 Tonnen Nutzlast sehr nah wäre damit ein zigtausend Tonnen Raumschiff doch bezahlbar gewesen und die ISS mag zwar etwas größer sein als die MIR verglichen mit dem was man sich nach Skylab vorstellte aber sicher nicht das lag dann schon eher in Richtung dem das wir aus 2001 kennen.

TP

Die bemannte Raumfahrt gleich aber wohl eher Lemmingen die sich ins Meer stürzen...

TP

Welch merkwürdiger Vergleich! Lemminge sind schließlich nicht lebensmüde und stürzen sich natürlich nicht massenhaft ins Meer. Wenn es "zuviele" Lemminge gibt, mögen einige verhungern und letztlich werden viele von ihren zahlreichen Feinden aufgefressen.