Raumcon
Raumfahrt => Unbemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Staufi am 29. Oktober 2009, 21:35:06
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Dieser Thread ist der Ariane V im allgemeinen gewidmet. Missionsspezifische Beitraege bitte in die entsprechenden Threads.
Weitere verwandte Themen:
Arianespace (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3422.0)
ATV (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4213)
Links:
Ariane 5 beim Hersteller EADS Astrium (deutsch) (http://www.astrium.eads.net/de/families/space-access-propulsion-launcher-rocket/launch_systems/ariane-5-de)
Ariane 5 auf arianespace.com (englisch) (http://www.arianespace.com/launch-services-ariane5/ariane-5-intro.asp)
Ariane 5 launch site auf arianespace.com (englisch) (http://www.arianespace.com/spaceport-ariane5/overview.asp)
Ariane 5 bei Bernd Leitenberger (deutsch) (http://bernd-leitenberger.de/ariane5.shtml)
EDIT von Mod Martin - Eroeffnungstext hinzugefuegt
EDIT von Mod Pirx - Titel angepasst
Was passiert eigentlich jetzt mit dem Oberstufentriebwerk? Wird das Triebwerk nochmal gezündet und so zum verglühen gebracht oder ist es jetzt ein Stück Weltraumschrott?
mfg
Staufi
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Die ESC-A ist nicht wiederzündbar, oder? Der Orbit ist aber üblicherweise so gewählt, dass sie in kürzester Zeit im Ozean versinkt.
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Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen. Das Vinci Triebwerk ist mehrmals wiederzündbar. ;)
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Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen. Das Vinci Triebwerk ist mehrmals wiederzündbar. ;)
Die Nutzlast soll auch ansteigen, richtig? Allerdings: Braucht Arianespace die Wiederzündbarkeit wirklich? Die üblichen Satellitenstarts funktionieren doch auch ganz wunderbar mit der ESC-A.
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Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane solange Freiflugphasen durchhält.
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Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane solange Freiflugphasen durchhält.
Auch auf die Gefahr hin, off-topic zu werden: Ist diese Fähigkeit denn wirklich von Wert? Wie du schon sagtest, sinkt die Nutzlast. Warum? Nun, der Satellitenbetreiber will ganz bestimmt keine ausgebrannte Raketenstufe in der Nähe seines Vogels haben, und alle anderen auch nicht. Also muss die Stufe noch einmal zünden und wieder Höhe verlieren. Warum soll man aber schweren Treibstoff mitschleppen, um die Oberstufe auf den GEO hochzuhieven und danach gleich wieder hinunter?
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Unschuldig, Euer Ehren, ich habe an Ariane-Missionen absolut keinen Anteil.. ;)
Aber ich finde, wir können als Europäer stolz auf unsere Erfolge sein :D
Also gut, Angeklagter, das Gericht billigt Ihnen mildernde Umstände zu! 8)
Ich stelle mir in letzter Zeit nach Ariane-Missionen immer so vor, dass ein Mitarbeiter dem NASA-Boss die aktuellen Nachrichten auf den Schreibtisch legt und der dann so leicht grummelt, weil bei den doofen Europäern schon wieder nichts schief gegangen ist. ;)
Oder noch besser, die ULA-Bosse! ;D
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Warum den eigentlich weniger Nutzlast? soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können? Von daher wär es doch von Vorteil.
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Warum den eigentlich weniger Nutzlast? soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können? Von daher wär es doch von Vorteil.
Relativ gesehen! Die ESC-B soll in der Tat stärker werden, aber ein Einschuss in den GEO ist etwas anderes als einer in den GTO, wie er heute abend erfolgt ist. Mit einer ESC-A ist der GEO überhaupt nicht möglich - das müssen die Satelliten dann schon alleine schaffen.
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tobi453
Ne ist sie nicht, daher Weltraumschrott. Ein Grund die Ariane 5 ECB zu bauen.
Beides hat nichts miteinander zu tun. Die ESCA ist zwar nicht wiederzündbar, aber man öffnet noch einmal die Ventile und läßt das Druckgas aus den Tanks ab. Dadurch senkt man das Perigäum der Bahn ab und verkürzt deutlich die Zeit, in der die Stufe noch um die Erde fliegt.
Staufi soll die Ariane 5ECB nich sogar mehr Nutzlast tragen können?
Ja, das ist der Hauptgrund. Außerdem würde eine mehrfach zündbare Oberstufe es ermöglichen, Satelliten in verschiedenen Umlaufbahnen auszusetzen. Zum Beispiel für das Aussetzen der "Galileo-Satelliten.... ;)
Gruß
roger50
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Na, das ist doch mal eine klare Ansage! :)
Allerdings habe ich auch schon gehört, dass die Betreiber ungern mehrere Satelliten auf der gleichen Rakete starten. Wenn ausgerechnet die dann versagt, sind gleich etliche Satelliten Schrott.
Man würde aber auf jeden Fall Flexibilität gewinnen. Wäre die ESC-B sogar ATV-tauglich?
Die Doppelstartfähigkeit der Ariane 5 soll ja angeblich bei den Kunden auch nicht mehr allzu gern gesehen sein. Oder ist das eine Falschmeldung, die die Konkurrenz verbreitet hat?
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Bzgl. Doppelstart,
auch die zukünftigen Trägerkonzepte in Europa sehen wieder kleinere Träger vor. Daher scheint es "nicht nur" die Konkurrenz zu sein, die so etwas äußert.
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Bzgl. Doppelstart,
Wegen einem umhergehendem "Gemurre" sollten aber auch keine unüberlegten Schritte getätigt werden.
Man kann nämlich so lange Aussagen und Meldungen wiederholen, bis sie eine große Anzahl von Personen wahrnimmt und als wahr ansieht.
Ich hoffe Arianespace wird hier genau ergründen, wieviel Kosten "pro Kunde" entstehen, wenn
a) eine größerer Träger einheitlich in Serienfertigung produziert werden kann - das Assembling für "einen" Träger durchgeführt wird - das weglassen der Doppelstartvorrichtung wird keine signifikante Kostenreduktion bedeuten - und das Startprozessing für "einen" Träger durchgeführt wird, oder
b) ein kleinerer Träger, dafür in doppelt so großer Serie, aber eben auch doppelt so viele (für die gleiche Transportleistung), produziert werden müssen - doppelt so oft ein Assembling und das auch individueller durchgeführt werden muß - und auch doppelt so oft ein Startprozessing durchgeführt werden muß.
Bei Variante A dividieren sich halt viele Kosten durch 2. Und das sind keine Kleinigkeiten.
Das Gemurre kommt doch "nur" daher weil terminlich 2 Nutzlasten zusammengeführt werden müssen, und bei Verzögerungen von einer möglicherweise auch gerade keine kleinen Kosten durch spätere Inbetriebnahme der Einen auflaufen. Wer sagt aber das bei Einzelnutzlasten niemals Terminprobleme entstehen - "nur" die vom Partnerstelliten nicht. Dagegen wenn alles glatt läuft, und das kommt ja auch vor, hat man nach wie vor eine hohe Kostenteilung.
Summa Summarum: Ich hoffe Arianespace analysiert die anfallenden Kosten eingehend bevor aus einer "Modeerscheinung" heraus überstürzte Schritte getätigt werden.
Gruß, Jamie
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Es sind ja nicht nur die Kosten, sondern auch Kundenwünschen und konzeptionelle Erwägungen (Flexibilität, Skalierbarkeit, Vereinfachnung, Missionsspekturm ...), die in Designentscheidungen einfließen.
Man kann den Spieß ja auch (einfach) umdrehen: Wenn Doppelstarts so vorteilhaft sind, warum machen nur wir es dann?
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Gerade unerfolgreich ist Arianespace damit aber wieder auch nicht....
Man könnte den Spieß dann auch so umdrehen und fragen: Warum machen es die andern nicht, obwohl Arianespace damit einen sehr hohen Marktanteil erreicht.
Ich vermute die Doppelstartfähigkeit ist besser als ihr gerade angedichtet wird. Darum möchte ich halt das da nichts überhastet wird....
Bei Ariane 4 wurde sie übrigens noch sehr gelobt...
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Ich stimme dir Teils zu, andererseits kann Arianespace derzeit nur durch Subventionen konkurrieren, und evtl auch durch Sicherheit und Service (gestern war immerhin der 34. erfolgreiche Start in Folge).
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Man kann den Spieß ja auch (einfach) umdrehen: Wenn Doppelstarts so vorteilhaft sind, warum machen nur wir es dann?
Vielleicht, weil wir die beste Rakete der Welt bauen? :D
Hm, muss ich mich nun für diesen kleinen Patriotismusanfall entschuldigen? Nein, ich denke, nicht. ;)
Eines ist sicher: Die Ariane 5 war in ihrer Entwicklung teuer genug, und wir sollten so viel wie möglich herausholen, bevor wir die Konstruktionspläne ins Museum stecken. Zu früh oder zu oft neue Modelle zu entwickeln ist wie zocken mit Aktien:
"Hin und Her - Taschen leer!"
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Um zu verstehen, warum die AR-5 Doppelstarts durchführt, muß man sich kurz ihre Geschichte vergegenwärtigen: hinsichtlich ihrer Leistung wurde sie den 80er-Jahren für den Start des geplanten Raumgleiters "Hermes" dimensioniert. Der wurde aber in der Konzeptphase immer schwerer - und damit die AR-5 immer gößer. 8)
Als "Hermes" dann beerdigt wurde, saß man mit einem Träger da (mit EPS-Oberstufe), der für einen Satelliten, wie man sie damals erwartete, zu stark, für 2 der maximalen Klasse aber zu klein war. Deshalb war es schwierig, immer 2 Kunden zu finden, die in der Gesamtmasse zusammenpaßten UND zum gleichen Zeitpunkt fliegen wollten. :-[
Also entwickelte man bald eine stärkere Oberstufe (ESC-A), die wieder für 2 Satelliten der größten erwarteten Gewichtsklasse paßte - und hat heute ein ähnliches Problem wie vorher.
Im Rahmen des Projekts ARIANE-ME laufen im Moment deshalb Vorarbeiten für eine zusätzliche Oberstufe, die die Leistung weiter verstärkt und andere Vorteile (Wiederzündbarkeit) haben soll. Und das kostengünstig.
Diese neue Stufe könnte etwa ein ESCA mit vergrößerten Tanks und mit DaVinci-Triebwerk sein. Das bleibt abzuwarten. ;)
Ein (ev. kleinerer) Nachfolgeträger Ariane-6 existiert heute noch nicht einmal auf Papier. Und bis er fliegen würde, vergehen noch mindestens 10 Jahre.
Und solange wird es die AR-5 auch noch geben. Denn sollte die ISS noch bis 2020 im Einsatz sein, wird es bis dahin auch noch Starts mit dem ATV geben.... :D
Gruß
roger50
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Streng genommen gab es das Doppelstartkonzept aber auch schon bei den früheren Ariane-Versionen. Man hat es also von denen übernommen. Hermes hin oder her, nur für den Raumgleiter wäre die Ariane 5 zu teuer geworden. Die Einsatzmöglichkeit als Satellitenträger hat man also vermutlich nie aus den Augen verloren, oder?
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Nein, natürlich nicht. Doppelstarts mit der Ariane gab es eigentlich von Anfang an, und auch die AR-5 sollte über diese Fähigkeit verfügen. Und sie sollte kostengünstiger als die AR-4 sein.
In meinem Abriß ging es auch nur um die Größe/Leistung der AR-5, die hätte wahrscheinlich anders ausgesehen, wenn man sie nicht auf Hermes zugeschnitten hätte. Wäre m.E. kleiner gewesen. :o
Gruß
roger50
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Ich habe eine Frage zur Wiederverwendung/Nichtwiederverwendung der Booster:
Bei der Ariane5 werden die Booster - anders als beim Shuttle und wohl auch anders als bei Ares - nicht wiederverwendet (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Solid_boosters). Die Booster des Shuttle sind länger als die der Ariane 5 und erzeugen mehr Schub (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Solid_Rocket_Booster bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle).
Kann mir einer die Frage beantworten, warum es im einen Fall (Shuttle) billiger sein soll, wenn die Booster geborgen und wiederverwendet werden (sonst würde man es ja nicht machen), während es im anderen Fall (Ariane5) offenkundig billiger ist, die Booster nicht zu bergen und nicht wiederzuverwenden???
Grüsse
Wilhelm
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Ich vermute den Leichtbau der Booster als Ursache. Wiederverwendbar müssten die den Fallschirmruck und das Wassern überstehen, außerdem braucht man noch kleine Tumble-Booster dafür und die Steuerung für das Ganze- das alles geht aufs Gewicht und mindert die Payloadmasse...
*Vermutung*
edit - sie haben das alles - Fallschirme etc pp ^^ seltsam das Ganze - allein die Hüllen sind schon nicht ganz billig.
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Die Booster werden schon geborgen, alle paar Missionen, und auf Anomalien untersucht. Die Technik ist also mit an Bord und vorhanden. Aber man bereitet sie nicht wieder auf.
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Moin,
hat irgendjemand mal Bilder von geborgenen Ariane-5 Boostern (an Land) gesehen? Würde mich echt interessieren, kenne nämlich kein einziges. ???
Obwohl das ja gelegentlich geschehen soll (schrieb Daniel schon). Scheint Staatsgeheimnis zu sein >:(
Gruß
roger50
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Hier gibt es Bilder von einem Ariane 5 Booster im Wasser :
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4113.0
Und hier jede Menge Fotos eines Mannes, der wohl beim Boosterbergungsteam gearbeitet hat:
http://papyone.over-blog.com/article-29588761.html
Ich habe auch schon mal ein Bild eines Ariane 5 Boosters an Land mit einer großen Delle gesehen (wie der Booster vom Ares I-X Start).
So hier ein Bild aus dem NSF Forum:
(https://images.raumfahrer.net/up023948.jpg)
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Danke tobi, die Bilder kannte ich tatsächlich noch nicht. :D
Arianespace ist ja leider oft wie eine verschlossene Muschel, sagen nie, ob eine Boosterbergung geplant ist... :(
Gruß
roger50
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Hallo Wilhelm
Ich gebe hier nur meinen Informationsstand wieder, der aber leider in keinster Weise durch Zahlen bestätigt ist.
Ich glaube die Information stammt von Arianespace, daß der Booster der preiswerteste Teil der Ariane 5 ist, und das die Wiederaufbereitung des Boosters nicht billiger kommt als eine Neuproduktion. Selbiges wird ja auch von den Space Shuttle Booster vermutet, aber das System ist nun mal auf Bergung, Aufbereitung und Wiederverwendung ausgelegt, das heißt die Boosterelemente sind auch anders ausgeführt.
Das mit der Wiederaufbereitung, das diese teuer ist, das leuchtet mir ja ein, aber manchmal denke ich mir für eine Schrottfirma müßte so ein Booster doch rentabel verwertbar sein (Bergung Arianespace - Verkauf an Verwerter), aber vielleicht ist das auch nur die Vorstellung eines Nicht-Kaufmanns der den Booster nicht "verschwenden" will.
Gruß, Jamie
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Anscheinend gibts jetzt wieder Aufwind für die ECB:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/21ariane/ (http://spaceflightnow.com/news/n0912/21ariane/)
Die ESA hat wohl einen Entwicklungsvertrag in Wert von 200 Millionen Dollar innerhalb der nächsten 2 Jahre mit EADS Astrium geschlossen. Die Ariane 5 ECB könnte dann eventuell 2017 im kommerziellen Dienst angeboten werden.
Die ECB kann 12t statt 10t wie die ECA in einen GTO transportieren, oder kann Satelliten dank dem wiederzündbaren Vinci-Oberstufentriebwerk direkt in den GEO einschießen.
Spaceflightnow meint, dass der Ministerrat nächsten Herbst darüber entscheiden könnte, ob man auf Ariane 6 geht, oder die Ariane 5 weiterführt und weiterentwickelt.
Mir gefällt das ehrlich gesagt nicht so gut, das erinnert mich ein wenig an die Amerikaner (wenn auch nicht ganz so schlimm^^).
Jetzt steckt man Geld in 2 Projekte, von denen man eigentlich nur eins nehmen kann, naja...
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Na ja, beide Modelle machen Sinn: Die ECB kann dann Direkteinschüsse mit zwei Sats machen und die Ariane 6 transportiert kleinere Sats. Ich würde schon in beide zahlen. Aber natürlich wäre es etwas schönes, wenn man die ECB entwickelt (Ok, ich schwärm etwas von der ECB, hab aber Vinci mal in Lampoldshausen beim Tag der offenen Tür gesehen.)
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Wenn man Ariane 5 und Ariane 6 (wenn man sie in etwa auf Nutzlastlevel der Soyuz ansetzt) behält wäre das bestimmt sinnvoll, aber ich geh davon aus, dass es entweder Ariane 6 gibt, oder dass man die 5er beibehält.
Wenn die Ariane 6 aber praktisch die Soyuz ablösen soll, wäre doch das ganze Unternehmen mit Soyuz-Kourou ziemlich kurzsichtig gewesen. Schön wärs auf jeden Fall, wenn wir Europäer so einen breiten Nutzlastbereich abdecken würden, da würden nur noch kleine Luftstartnutzlasten und ein Heavy-Launcher fehlen 8) - man darf ja mal träumen ;D
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Wir haben gleich 2010 ... Ariane 6 käme nach 2020, das macht über 10 Jahre Sojus in Kourou möglich. Das ist nicht kurzsichtig, sondern ein solider business case ;).
(Kurzsichtig war vielleicht die Ariane 4 zu beerdigen ...)
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(Kurzsichtig war vielleicht die Ariane 4 zu beerdigen ...)
Jop, das stimmt, Manche (wie ich ;)) weinen ihr immer noch hinterher. Das war einer der besten Träger, die es gab. Aber Europ sollte auch weiter denken.
...kleine Luftstartnutzlasten und ein Heavy-Launcher...
Eigendlich ist die Ariane 5 der schwere Nutzlastträger, und etwas verbessert könnte sie Nutzlasten der Proton-K- und der Shuttle-Klasse starten, daran besteht (bei mir) kein Zweifel.
Beim Luftstart müsste man eben auf einem Airbus aufbauen, das geht aber auch und Europa könnte vllt. so (und am Besten mit CTV und weiterer eingener bemannter Raumfahrttechnik wie Station etc.) mit Russland, den USA und China aufschließen. Dazu müsste man eben etwas mehr zahlen, aber fdas ist eben das Problem der Politiker. ;)
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Hier hat die ESA mehrere Artikel zur Geschichte der Ariane und dem 30-jährigen Jubiläum:
http://www.esa.int/esaCP/SEMKBLCJD3G_Germany_0.html
Und dieses Video:
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Die ECB kann 12t statt 10t wie die ECA in einen GTO transportieren, oder kann Satelliten dank dem wiederzündbaren Vinci-Oberstufentriebwerk direkt in den GEO einschießen.
Irgendwie bezweifle ich, dass letzteres jemals geschehen wird. Die gesamte Oberstufe in den GEO hochzuwuchten und dann gleich wieder zurück in die Atmosphäre, kostet doch ganz erheblich Treibstoff. Unnötig mitgeführter Treibstoff senkt aber nun einmal bekanntlich die Nutzlast, nicht wahr?
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Guten Morgen,
warum nicht? Andere machen das auch ... Atlas 5 und Delta IV zuletzt fuer die Nachrichtensatelliten des US-Militaers... Proton ... Ich sage nur: 3-Impulsmanoever gegen 2-Impulsmanoever. Die Oberstufen kommen hier nicht mit in den GEO, aber fliegen deutlich mehr Manoever und hoehere Bahnen, teils weit jenseits des GEO.
Der Vorteil ist, dass man mehrfach zuenden kann und damit ganz anders optimierte Transfers fliegen kann, alles mit dem Ziel die Standzeit des Satelliten zu erhoehen. Gleichzeitig wird seine Integration einfacher, da er weniger "selbst koennnen muss".
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Ruhri,
Hoffe das mit dem Link lief correct ab. Ist mein erster Versuch.
Nun, prinzipiell stimmt das natuerlich, aber dafuer brauchst du ne Menge Zeuch auf dem Satelitten selbst nicht mehr.
Den der muss ja dann nicht mehr selbstständig hochsteigen.
Ob das was bringt, bleibt natürlich abzusehen.
Keine Ahnung wie hierfür die Nutzlast- bzw Sicherheitsberechnung wäre. Wieviel Treibstoff weniger braucht ein aerodynamischer Körper (Rakete) gegenüber dem nicht aerodynamischen Körper (freier Satelitt).
Kurze Frage hierzu - haben die Satelitten eigentlich Schutzhüllen bis zum GEO-Eintritt, die dann abgetrennt werden müssen, oder geht der Aufstieg als nicht aerodynamischer Körper ohne Abdeckung vonstatten?
Darion X
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Hallo,
die Nutzlastverkleidung wird schon nach wenigen Minuten Flug abgeworfen, oft in der Nähe der ersten Stufentrennung.
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Ruhri,
sorry wollte dich nicht misquoten, das mit dem Link hat überhaupt nicht so geklappt wie geplant.
Darion X
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Anscheinend gibts jetzt wieder Aufwind für die ECB:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/21ariane/ (http://spaceflightnow.com/news/n0912/21ariane/)
Die ESA hat wohl einen Entwicklungsvertrag in Wert von 200 Millionen Dollar innerhalb der nächsten 2 Jahre...
Hi,
hier ein zum Thema passender Artikel im Hamburger Abendblatt. Dort wird von einer ersten Entwicklungsphase berichtet, für die 150 Millionen Euro veranschlagt sind. Die deutschen Standorte Bremen und Ottobrunn bei München sind auch mit einbezogen, hier wird eine komplett neue Oberstufe mit wiederzündbarem Vinci-Triebwerk entwickelt. Allerdings ist in dem Bericht von einer Ariane5 ME gesprochen, was nicht ganz richtig ist. Die neueste Version soll, laut Wiki und GG, den Zusatz ECB tragen. Hier der ganze Artikel:
http://www.abendblatt.de/region/article1317246/Auftrag-fuer-neue-Ariane-5-Rakete-geht-nach-Bremen.html
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Guten Morgen,
warum nicht? Andere machen das auch ... Atlas 5 und Delta IV zuletzt fuer die Nachrichtensatelliten des US-Militaers... Proton ... Ich sage nur: 3-Impulsmanoever gegen 2-Impulsmanoever. Die Oberstufen kommen hier nicht mit in den GEO, aber fliegen deutlich mehr Manoever und hoehere Bahnen, teils weit jenseits des GEO.
Der Vorteil ist, dass man mehrfach zuenden kann und damit ganz anders optimierte Transfers fliegen kann, alles mit dem Ziel die Standzeit des Satelliten zu erhoehen. Gleichzeitig wird seine Integration einfacher, da er weniger "selbst koennnen muss".
O.k., so firm bin ich leider auch nicht in Orbitalmechanik. Kannst du vielleicht ein klein wenig mehr darüber schreiben, wie ein sinnvoller GEO-Einschuss funktioniert? Ich denke da vor allem an die verbleibenden Anforderungen an den Satelliten und natürlich an den Vergleich zur "herkömmlichen" Methode mit dem GTO-Einschuss.
Wenn es wirklich so vorteilhaft ist, dass die Oberstufe Freiflugphasen einschieben kann, sollte man das Thema natürlich angehen.
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Die neueste Version soll, laut Wiki und GG, den Zusatz ECB tragen.
Was, die Bezeichnung der Ariane-Weiterentwicklung ist im Grundgesetz festgelegt?! ;)
Ernsthaft: Ich dachte ECB war mal die Bezeichnung für die Ar5 mit Vinci-Triebwerk. Nachdem diese nicht gebaut wurde, nannte man die Ariane5-Weiterentwicklung "Ariane 5-ME", für Midlife Evolution.
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O.k., so firm bin ich leider auch nicht in Orbitalmechanik. Kannst du vielleicht ein klein wenig mehr darüber schreiben, wie ein sinnvoller GEO-Einschuss funktioniert? Ich denke da vor allem an die verbleibenden Anforderungen an den Satelliten und natürlich an den Vergleich zur "herkömmlichen" Methode mit dem GTO-Einschuss.
Ich hatte es hier mal grob für WGS-2 auf Atlas durchgerechnet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4167.msg93502#msg93502 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4167.msg93502#msg93502)
Für WGS-3 auf Delta sah es ähnlich aus.
Solche Mehrimpulsmanöver werden dann sinnvoll, wenn es um Inklinationsänderungen geht. Da hat man bei Starts von Florida oder Baikonur natürlich mehr zu tun, also von Kourou aus.
Gleichzeitig kann man mehrere "kurze" Manöver an den idealen Stellen im Orbit fliegen, anstelle eines langen Manövers, dessen "Mittelpunkt" an der idealen Stelle liegt.
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Inklinationsänderungen? Also etwa bei einem SSO-Start? Wurde das dann beim letzten Ariane-Start gemacht?
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Beim Start in einen polaren Orbit aus Äquatornähe arbeitet die ganze Rakete im ganzen Flug mit, damit man die Inklination hinbekommt. Daher sinkt da die Nutzlast auch beträchtlich.
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Ok, du warst schneller, Schillrich. ;)
Also, Inklinationsänderungen werden durchgeführt, wenn die Inklination vom Start auszugleichen, meißt bei einem GEO-Flug. Dabei wird beim "Durchschreiten" des Äquators das Triebwerk gezündet, um eben die Inklination zu ändern. ( Da hab ich Inklination aber echt oft verwendet ;)) Andere GEO-Träger wie Atlas V, Delta IV, Proton etc. müssen das auch tun, nur muss das Triebwerk länger laufen, und so sinkt die Nutzlast im Gegensatz zu einem Start vom Äquator. Deshalb ist Kourou, neben der extra Beschleunugung durch die Erdbewegung, am geeignesten für einen Start in den GEO. (Ok, Odyssey und Alcântara mal abgesehen)
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Und zwei weitere ESA Filme zur Ariane:
http://www.esa.int/esaCP/SEM9NWCJD3G_index_0.html
Nachtrag: Und eine extra Geburtstagsseite gibt es auch:
http://www.happybirthday-ariane.eu/
Da kann man sich ein Video vom Ariane I Start in SW ansehen. Vom Start bis zum Orbit. Die Computeranimationen waren damals allerdings noch nicht ganz so gut wie heute. ;)
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Spaceflightnow berichtet auch ueber die Vertragsvergabe fuer die neue Ariane 5 Version: http://spaceflightnow.com/news/n0912/21ariane/
Demnach koennte die neue Version 2017 zum ersten Einsatz kommen.
Martin
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Das hat GlassMoon schon vor zwei Tagen hier geschrieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg129468#msg129468
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Das hat GlassMoon schon vor zwei Tagen hier geschrieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg129468#msg129468
Ah, daemlich. Ich habe extra geschaut ob das schon jemand verlinkt hatte und gewundert das ich nichts gefunden habe. Einfach uebersehen.
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Noch einmal ein paar Fragen zum Thema Wiederzündbarkeit der Oberstufe:
Sind folgende Annahmen korrekt?
- Die Oberstufe verglüht nach Aussetzen des Satelliten in der Atmosphäre
- Der Gesamt-Treibstoffbedarf steigt, aber die Lebensdauer des Satelliten wird (wegen der Tankkapazität) erhöht
- Der Treibstoffbedarf wird teilweise auf die Oberstufe übertragen. Dabei wird es darauf ankommen, ein Optimum zwischen sinkender Nutzlast und sinkendem Treibstoffbedarf des Sateliten zu erreichen.
Bringt dieses "Einparken von oben" Vorteile für Satelliten, die statt mit chemischen mit elektrischen Antrieben ausgerüstet sind? (Ich habe gelesen, dass bei dem klassischen GTO-Einschuss und Verwendung eines Ionentriebwerks der Satellit länger im van-Allen-Gürtel bestrahlt würde als es den Betreibern recht sein kann.)
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Rob Coppinger von dem Luft- & Raumfahrtmagazin FlightInternational hat mal wieder eine kleine Sensation ausgekramt:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2010/01/french.html
Offenbar wurde zwischen Mitte 2008 und Mitte 2009 von der französischen Raumfahrtagentur CNES eine Studie zum Start der amerikanischen Orionkapsel auf der Ariane 5 ME durchgeführt. Weiterführende Arbeiten wurden aufgrund von Budgeteinschnitten erstmal nicht durchgeführt. Das CNES hat eine Kommentar zur Studie verweigert und darauf verwiesen, dass dies "Langzeitziel" sei.
Die Studie kommt zu folgenden Ergebnissen:
- Orion könnte ab 2019 auf einer Ariane 5 ME starten
- Ariane 5 ME kann 22 Tonnen in einen 180km Orbit transportieren, was mehr als die Masse von Orion mit 21,4 Tonnen ist. Dies bezieht eine Reduktion der Treibstoffladung von Orion mitein, da bei der untersuchten Einschussstrategie kein "circulation"-Brennvorgang von Orion notwendig ist.
- Um die Ariane 5 für bemannte Flüge zu qualifizieren, müssten einige Änderungen an der Rakete gemacht werden, unter anderen: Modifikationen an der Elekronik, Software, Flugkontrolle und Stufen um zügig eine Anomalie zu entdecken. Außerdem müsste die Struktur der Hauptstufe und der Booster verstärkt werden. Weitere Herausforderungen sind die niederfrequenten Schwingungen der Rakete, welche sehr gefährlich für Menschen sind.
- Das BAF(Le bâtiment d'assemblage final) der Ariane 5 ist zu klein für eine Ariane 5 mit Orion drauf, also muss eventuell ein neues Gebäude und eventuell auch ein neue Startanlage gebaut werden.
- ELA-3 ist mit 5km sehr weit von der Küste weg, sodass bei einem Startabbruch die Orionkapsel eventuell auf dem Boden landen könnte. Daher muss a) das neue Pad näher am Wasser gebaut werden oder b) dafür gesorgt werden, dass das LAS stark genug ist, es bis zum Meer zu schaffen.
Der Bericht sagt außerdem:
From a strategic standpoint, the launch or Orion by Ariane 5 would be a scenario of broad cooperation between the United States and Europe in the field of human spaceflight. This cooperation would be enabled by a high level of interoperability between systems, where Europe could become a redundant launch provider to Orion. The international exploration effort would therefore be more sustainable by complementing the Orion/US launcher main launch capability with Orion/Ariane 5. In exchange, Europe could obtain access for its astronauts and its science payloads to the ISS and later to the lunar surface.
Das "NASA's external relations office" wusste bei einer Nachfrage von keinerlei Kontakten zu der CNES bzgl. dieser Studie.
Für Bilder übrigens auf obigen Link klicken.
Also: Ist dies nur eine von vielen Studien, die nach der Vollendung in der Schublade verschwinden, oder steckt potentiell mehr dahinter? Die Amerikaner wollen eine starke internationale Kooperation eingehen, auch entlang des "kritischen" Pfades. Aber könnte sie sogar soweit gehen? Eine amerikanische Kapsel auf einer europäischen Rakete?
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- Orion könnte ab 2019 auf einer Ariane 5 ME starten
- Ariane 5 ME kann 22 Tonnen in einen 180km Orbit transportieren, was mehr als die Masse von Orion mit 21,4 Tonnen ist. Dies bezieht eine Reduktion der Treibstoffladung von Orion mitein, da bei der untersuchten Einschussstrategie kein "circulation"-Brennvorgang von Orion notwendig ist. ...
ESA macht zur 5ME folgende Angaben:
Entwicklungszeitraum: 1995-2016
Länge: 62 m
Durchmesser: 5,4 m
Startmasse: 798 t
Startschub: 11.800 kN
Max. LEO-Nutzlast: 21.000 kg
Max. GTO-Nutzlast: 11.200 kg
Stufen: 2
Booster: 2
Erster Start: 2016
Gruß Thomas
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wird damit wohl nicht in Verbindung stehen, aber im ESA-Bulletin 140 steht drin, das die ESA mit der United Space Alliance bzgl. ARV kooperiert.
A procurement proposal for the study of the Human Rating
Aspects of the ARV on Ariane 5 has been jointly prepared with
the Directorate of Launchers for an activity with the United
Space Alliance, an experienced independent operator in
human spacefl ight. The proposal was approved in July 2009.
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Das sind zwar alles echt schöne Vorstellungen, aber am Besten ist es immer noch, wenn die Projekte mal VERWIRKLICHT werden! Das wäre was. Aber wir werden ja sehen, was daraus wird. Immerhin werden die nächsten Jahre die wohl interressantesten der Raumfahrtgeschichte, denn erst dann wird alles geklärt, wenn das Shuttle schon im Smithsonian steht.
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Moin
Ob es Orion auf Ariane 5 gibt, wird wohl vom Entwicklungsverlauf der Ares I abhängen. Wenn die so verläuft, dass man zu dem Schluss kommt, dass die Ares I besser eingestellt wird, haben wir wohl chancen auf Verwirklichung. Allerdings bezweifele ich das doch stark. Schließlich ist es auch eine Imagefrage, wenn das bemannte Programm auf andere Nationen angewiesen ist. (Wenn die ISS mit Taurs II/Cygnus versorgt wird, hat man darauf einen kleinen Vorgeschmack, wie es ist, wenn die NASA auf ausländische Technik angewiesen ist)
mfg websquid
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(Wenn die ISS mit Taurs II/Cygnus versorgt wird, hat man darauf einen kleinen Vorgeschmack, wie es ist, wenn die NASA auf ausländische Technik angewiesen ist)
Was meinst du denn damit genau? Träger wie Kapsel würden von einer amerikanischen Firma gebaut werden, auch wenn etliche Komponenten japanischen oder europäischen Ursprungs wären.
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Moin
Genau das meine ich:Träger wie Kapsel würden von einer amerikanischen Firma gebaut werden, auch wenn etliche Komponenten japanischen oder europäischen Ursprungs wären.
Bislang setzen die Amis (fast) nur einheimische Technik ein, dann sind sie zum ersten Mal von ausländischen Lieferanten und deren Technologie abhängig, also Kusnezow(NK-33 Triebwerk), Yushnoje(Struktur/Tanks 1. Stufe), Thales(Frachtcontainer) usw. Orbital kauft hingegen nicht bei amerikanischen, sondern bei ausländischen Zulieferern. Worum es mir ging war, wie die NASA das der Öffentlichkeit vermitteln kann - wenn es einen patriotischen Protest dagegen gibt, wird es keine Orion auf Ariane geben(denke ich), weil das dann der Öffentlichkeit - und der Regierung - nicht vermittelbar ist.
mfg websquid
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Die Amerikaner setzen schon laengst auslaendische Technik ein. Die Atlas setzt das russische RD-180 ein, damit werden also die streng geheimen Spionage und Fruehwarnsatelliten gestartet, ebenso Nutzlasten fuer die NASA wie eben LRO oder New Horizons. Auch die Delta setzt meines Wissens Teile von europaeischen und japanischen Zulieferern ein. Wenn man jetzt noch elektronische Bauteile einbezieht findet man sicherlich noch mehr Beispiele.
Martin
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moin
ups, da hab ich gerade gar nicht daran gedacht :-[, aber es ist doch trotzdem so, dass Taurus II/Cygnus bislang den größten Anteil ausländischer Technik(und das erste System im bemannten, für die Öffentlichkeit bedeutenderen, Programm mit soviel ausländischer Technik) ist, oder irre ich mich da? ???
mfg websquid
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N'abend,
das DLR hat in den Versuchsanlagen am Standort Lampoldshausen eine neue Schubdüse für das Haupttriebwerk der Ariane 5 erfolgreich getestet. Ziel ist es, durch eine besondere Sandwich-Bauweise und einem speziellen Laserschweißverfahren die Düse kostengünstiger in der Produktion und außerdem leichter und schubstärker zu machen. Dadurch könnten die Nutzlastkapazität und die Kosteneffizienz des europäischen Trägersystems Ariane 5 gesteigert werden.
Hier der Bericht im DLR-Portal:
http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-11/129_read-22300/
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Es scheint Gewichtsprobleme bei der Ariane 5 ME zu geben, sodass die geplante Nutzlast eventuell nicht eingehalten werden kann. Außerdem soll sie maximal soviel kosten wie die Ariane 5 ECA. Und es ist weiter unklar, ob sie überhaupt gebaut wird.
Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/100611-new-ariane-design-weight-issue.html
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Hallo,
eine entsprechende Meldung findet ihr *hier* (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/12062010085836.shtml).
lg
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Was ist eigentlich los hier? Man plant die Ariane 5 ME seit fast 10 Jahren und stellt jetzt erst fest, dass die in dieser Form zu schwer ist? ???
Und was ist überhaupt mit dem Startdatum? Entwicklung bis 2016, vllt bis 2020, Einsatzbereitschaft 2025? Irgendwie passt da was nicht zusammen :-\
Ganz zu schweigen davon, dass man mehr als ein Jahrzehnt einplant für einen Entwicklungsschritt, der kleiner ist als von den G-Versionen zur ECA. Der hat doch letztlich auch nicht so lange gedauert. ::)
Wenn das so weitergeht (auch mit der Ariane 6), dann wird Europa seine Spitzenposition im internationalen Trägermarkt verlieren, das steht meiner Meinung nach fest! >:(
mfg websquid
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Astrium ST hat einen 20 Millionen Euro Auftrag von der ESA bekommen um den Umgang mit LH2/LOX unter geringem Schwerkrafteinfluss zu untersuchen. Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf Thermalisolation. Im Jahre 2011 sollen 2 suborbitale Flüge mit der TEXUS von Schweden die neue Technologie testen.
Mehr dazu:
http://www.spacenews.com/contracts/astrium-study-cryogenic-fueled-rockets-under-million-esa-contract.html
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http://www.spacenews.com/civil/101022-europeans-struggle-launcher-development-strategy.html
Neuigkeiten zur Ariane 5 ME Entwicklung:
- die ESA Mitgliedsstaaten wollen evtl. einen Beschluß dazu aussetzen bis 2013. (ursprünglich sollte die Entscheidung 2010, dann 2011 getroffen werden, jetzt ist von 2013 die Rede)
- die Verbesserungen in der Upper Stage dürfen die Betriebskosten nicht erhöhen.
- man hat Zweifel, ob es einen Bedarf für eine leistungsstärkere Ariane 5 gibt.
Astrium, Les Mureaux, Frankreich braucht ein neues Entwicklungsprojekt, weil M-51 ballistic missile und ATV-Entwicklung ausgelaufen sind. Da will man die Ariane 6 entwickeln. Deutschland ist mehr an Weiterentwicklung als an der Finanzierung einer Neuentwicklung interessiert.
Thematisiert werden noch die Qualitätsprobleme (Helium Issue) der Ariane 5.
16 Ariane5 sind gebucht, das sind 14 Sats. Zusätzlich sind 17 Sats auf Sojus gebucht. Man hat wohl bisher die Nachfrage nach Sojus unterschätzt.
Das liegt wohl an deren Kostenvorteile. Allerdings ist ja bisher davon auch noch keiner gestartet und die Verzögerungen bei der Infrastrukturerstellung ja auch nicht unerheblich.
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Astrium, Les Mureaux, Frankreich braucht ein neues Entwicklungsprojekt, weil M-51 ballistic missile und ATV-Entwicklung ausgelaufen sind.
Wäre ARV dafür eine Lösung? Sonst vielleicht Zusammenarbeit mit den Briten an einem Trident-Nachfolger? Da könnte es vielleicht auch Synergien mit Vega geben. Und hilft Vega nicht auch bei den Fixkosten von Ariane?
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ARV - vielleicht, kommt aber natürlich drauf an, was da in nächster Zeit entschieden wird
Trident-Nachfolger: Nein, die M51 liegt nämlich in genau der Klasse. Synergien mit der Vega würde es auch kaum geben, weil hier die Italiener die Systemführerschaft haben
mfg websquid
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Fixkosten von Ariane?
Nachdem was man so liest habe ich das Gefühl, als würde Arianespace/ESA erst jetzt realisieren, dass man sich 3 Trägersysteme angelegt hat. Eine Idee zur Kosteneinsparung soll sein, mit einer Mannschaft alle drei Systeme zu betreiben!? Dabei gibt es die noch nicht einmal.
Jedes System bringt erstmal seine eigenen Fixkosten mit, dass kann doch nicht überraschend sein. Wenn man Fixkosten senken will, geht das nur über Startrate und Auslastung.
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Jedes System bringt erstmal seine eigenen Fixkosten mit, dass kann doch nicht überraschend sein. Wenn man Fixkosten senken will, geht das nur über Startrate und Auslastung.
Stimmt, aber Produktion der EAP Segmente und P80 geschehen doch in nur einer Anlage? Und Ariane ist für manche Nutzlasten einfach zu gross. Da könnte man sagen das Vega die Startrate wirklich steigern würde.
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Im Detail kann ich das nicht beurteilen. Synergieeffekt mag es geben. Vega gilt hier allerdings als nationale Lösung und als teuer und nicht kostenorientiert.
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Heisst hier hier "hier in Deutschland", oder "in diesem Zusammenhang"?
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Hier außerhalb der beteiligten Länder ;)
Vega ist vor allem ein Programm der Italiener zur Förderung der heimischen Industrie. Man könnte von den Kosten her besser die Sojus-1 (da man sowieso Sojus 2 startet von Kourou) fördern, die mag mehr im Einsatz kosten, aber kaum etwas für die Entwicklung. Stattdessen produziert man eine Rakete, die wenige Einsätze haben wird. Man packt einfach nur Stufen zusammen, die man in Italien irgendwie zusammenschrauben kann. Ob das unbedingt sinnvoll ist...
mfg websquid
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Tja, das stimmt wahrscheinlich alles. Aber es wäre schön wenn sich die Vega zu Lyra und dann zu Lyra++ und dann vielleicht BBPCH/BBPHC oder so was entwickeln könnte. Und der Wettbewerb zwischen Staaten (Frankreich und Italien) könnte sich dann vielleicht zu Wettbewerb zwischen Firmen entwickeln. Es ist nicht so einfach zu sehen wie man aus Ariane/Vega eine kosteneffektive Trägerrakete entwicklen kann. Bestimmte Bausteine (HM7a/Vinci, ESC-A/B) sind schön, andere (EPC, Vulcain, EAP) nicht so schön. Andererseits ist es schwierig zu sehen wie man ohne Feststoffbooster oder ohne neues Triebwerk (entweder LOX/LH2 Staged Combustion oder mit CH4 oder Kerosin) eine kleinere oder moduläre Rakete bauen kann. Vielleicht war es ein grosser Fehler die Ariane 5 zu entwickeln und wäre eine Weiterentwicklung der Ariane 4 besser gewesen...
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Hallo,
ich weiß nicht, ob wir das schon hatten:
Die Ariane 5 ES ist zurzeit nur für Starts des ATV qualifiziert. Man arbeitet aber daran diese auch für Starts der Galileosatelliten zu nutzen. Je nach Ergebnis der Bewertungen kann es dann zu einer Modifikation der ES-Architektur kommen.
Momentan hat man noch zwei ES für ATV-2 und ATV-3. Für weitere ATV muss man neue ES bestellen. Um ein möglichst großes Los bestellen zu können, würde man die Galileo- und ATV-ES gemeinsam beschaffen, falls es die Galileo-ES geben wird. Dabei müssen beim Hersteller einige Anlagen nachqualifiziert und nachgerüstet werden.
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Ist es eigentlich möglich sowohl die ESC-A als die EPS zu verwenden in einer Dreistufenkonfiguration? Ob das sinnvol ist, ist eine andere Frage, aber ist es technisch möglich?
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Da müsstest Du erst mal definieren, was 'technisch möglich' heißt. Sicherlich ließe sich die Ariane mit entsprechendem Aufwand so umbauen, dass es möglich wäre. In der derzeitigen Konfiguration geht es nicht. Weder die ESC-A noch die EPS verfügen über einen Adapter, der es erlauben würde, eine weitere Raketenstufe aufzusetzen.
Ob die Software der Rakete drei Stufen steuern kann weiß ich nicht. Aber die Bodenanlagen wären auch nicht dafür ausgelegt und müssten umgebaut werden. Mit einer Nutzlast auf der dritten Stufe wäre die Rakete z.B. für die derzeitigen Integrationsgebäude zu hoch.
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Hallo Schillrich,
hast Du zu Deinem Bericht von Antworten #73 am: Gestern um 20:43:04 »
auch einen weiterführenden Link dazu.?
Gertrud
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Weder die ESC-A noch die EPS verfügen über einen Adapter, der es erlauben würde, eine weitere Raketenstufe aufzusetzen.
Wäre es schwierig einen solchen Adapter zu entwickeln?
Mit einer Nutzlast auf der dritten Stufe wäre die Rakete z.B. für die derzeitigen Integrationsgebäude zu hoch.
Auch für einen Einzelstart? Die Nutzlastverkleidung ist ziemlich lang. Und wäre dies auch ein Problem für eine längere Oberstufe wie die geplante ESC-B?
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Hallo Gertrud,
dazu gibt es keinen Link ;).
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Weder die ESC-A noch die EPS verfügen über einen Adapter, der es erlauben würde, eine weitere Raketenstufe aufzusetzen.
Wäre es schwierig einen solchen Adapter zu entwickeln?
Mit einer Nutzlast auf der dritten Stufe wäre die Rakete z.B. für die derzeitigen Integrationsgebäude zu hoch.
Auch für einen Einzelstart? Die Nutzlastverkleidung ist ziemlich lang. Und wäre dies auch ein Problem für eine längere Oberstufe wie die geplante ESC-B?
Keine Ahnung, wie schwierig das wird. Und ich habe ja in meinem letzten Post schon geschrieben, dass ich keine Ahnung habe, welche anderen Komponenten noch angepasst werden müssten.
Zur Sinnhaftigkeit einer solchen Aktion hatte ich bewusst nichts geschrieben, weil du ja meintest, es ginge nur um die technische Machbarkeit. Jetzt muss ich aber doch mal fragen: Was möchtest du damit erreichen? Denn egal, ob es machbar ist, sinnvoll ist es nicht. Die beiden Oberstufen wären so schwer, dass man keine Nutzlast mehr mitnehmen könnte.
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Zur Sinnhaftigkeit einer solchen Aktion hatte ich bewusst nichts geschrieben, weil du ja meintest, es ginge nur um die technische Machbarkeit. Jetzt muss ich aber doch mal fragen: Was möchtest du damit erreichen? Denn egal, ob es machbar ist, sinnvoll ist es nicht.
Ich habe mir überlegt welche Komponenten der Ariane in Zukunft nützlich sein könnten. Eine kryogene Stufe ist selbstverständlich nützlich. Eine hypergolische Stufe könnte nützlich sein als Basis eines Raumschiffes. Aber in der Zwischenzeit müssten wir damit auch etwas nützliches machen. Vielleicht könnte die Wiederentzündbarkeit der EPS nützlich sein solange es die ESC-B/Vinci noch nicht gibt. So wird sie jetzt eingesetzt, aber zusammen mit einer ESC-A könnte das vielleicht einen grösseren Nutzlast geben. Oder P-230 + ESC-A + EPS als eine grössere version der Lyra?
Die beiden Oberstufen wären so schwer, dass man keine Nutzlast mehr mitnehmen könnte.
Ist das nun wirklich so? Allenfalls die Feststoffbooster und die EPC hätten doch genug Schub? Vielleicht würde es bei der ESC-A Gravitationsverluste geben.
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Hauptproblem ist, dass die EPC untermotorisiert ist. Sie begrenzt die Masse der Oberstufe/Nutzlastkombination.
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Also, die EPC wäre ein Problem, das wusste ich nicht. Muss der Schub am Ende des Fluges nicht reduziert werden wie bei anderen Zentralstufen? Und könnten etwas grössere Feststoffbooster (auf basis der P-80 mit Kompositen) da helfen?
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Wenn man Feststoffbooster vergrößert, verstärkt man die Schubkraft, aber nicht die Brenndauer. Das Grundproblem der Ariane 5 (weshalb man übrigens auch Probleme mit der ME/ECB-Entwicklung hat), ist, dass die EPC nach Abtrennung der Booster zu wenig Schub liefert. Dieses Problem lässt sich also nicht mit stärkeren Boostern lösen. Man könnte eventuell über eine andere Befüllung der Booster nachdenken, aber da scheint nichts mehr drin zu sein, nachdem man die Brenndauer der EAP bereits von 130 auf 140 Sekunden verlängert hat.
mfg websquid
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Wie gross sind die Gravitationsverluste wegen der Untermotorisierung der EPC eigentlich? Und wenn wir die EPC mal vergessen, wie wäre das mit der Kombination P230 + ESC-A + EPS? Ich will hier nicht etwa die EPS evangelisieren, sondern verstehen was die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten sind.
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Wenn die Booster ausgebrannt sind, dann liefert die EPC eine Beschleunigung von ca. 0,7 bis 0,8 G. Das heißt, in diesem Moment verzögert die Rakete mit 0,2 bis 0,3 G. Dieser wert nimmt dann ab, bis so viel Treibstoff in der EPC verbrannt ist, dass das Triebwerk wieder mehr als 1 G Beschleunigung liefern kann.
Zu den Oberstufen: Damit eine mehrstufige Rakete eine optimale Leistung erreicht, müssen die einzelnen Stufen in einem bestimmten Masseverhältnis zueinander stehen. Bernd Leitenberger hat dazu einen eigenen Artikel geschrieben: http://www.bernd-leitenberger.de/stufen.shtml (http://www.bernd-leitenberger.de/stufen.shtml)
Das Massenverhältnis von ESC-A und EPS liegt dabei denkbar ungünstig. Hinzu kommt: Die ESC-A kann eine Nutzlast von rund 10 t transportieren. Die EPS wiegt leer bereits 1150 kg, für Traibstoff der EPS und Nutzlast bleiben damit also nur noch rund 8,8 Tonnen übrig. Und um statt zwei nun drei Stufen zu verwenden, bräuchte die Ariane ein völlig anderes Flugprofil.
Und dann kommt noch etwas dazu: Durch den Einsatz einer weiteren Stufe würden die Kosten für einen Start massiv steigen.
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Wenn die Booster ausgebrannt sind, dann liefert die EPC eine Beschleunigung von ca. 0,7 bis 0,8 G. Das heißt, in diesem Moment verzögert die Rakete mit 0,2 bis 0,3 G. Dieser wert nimmt dann ab, bis so viel Treibstoff in der EPC verbrannt ist, dass das Triebwerk wieder mehr als 1 G Beschleunigung liefern kann.
Nein, das tut sie nicht. Du vergisst, dass die Stufe zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger waagerecht zur Erdoberfläche unterwegs ist. D.h. sie beschleunigt weiter und steigt anfangs auch noch durch den Impuls nach "oben", den ihr die Booster mitgegeben haben. Irgendwann ist dieser Impuls aufgebraucht und die Stufe fängt an zu sinken, beschleunigt aber parallel zur Erdoberfläche weiter. Ist erst einmal Orbitalgeschwindigkeit erreicht, wird sie durch die Fliehkraft wieder "nach oben gezogen". Man kann daher auch nicht so einfach sagen, die EPC wäre "untermotorisiert", auch wenn Herr Leitenberger das so schreibt.
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Guten Morgen,
kennt jemand den Flugbahnwinkel der Ariane zum Zeitpunkt des Boosterabwurfs? Waagerecht ist das auch noch nicht. Die vertikale Komponente ist noch deutlich. Aber sie wird auf keinen fall langsamer.
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Den Winkel kenn ich leider auch nicht, aber bei den Übertragungen von Arianespace ist es mir auch noch nie aufgefallen, dass die Rakete nach Boosterabwurf langsamer würde - vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Das für die Ariane 5 typische "Durchsacken" geschieht tatsächlich erst dann, wenn die Flugbahn "waagerecht" wird, der Schub also fast ausschließlich zum Aufbau der notwendigen Orbitalgeschwindigkeit verwendet wird. Niedriger wird die Geschwindigkeit dadurch natürlich auch nicht. Die Höhe über Grund ist nun einmal eben kein Wert an sich; viel wichtiger sind die Geschwindigkeiten. Aber das kannst du sowieso viel besser erklären!
Hierzu noch eine Frage meinerseits: Hat das Abfangen der Rakete (in Höhe über Grund) vielleicht weniger mit dem geringeren Gewicht der dann fast leeren Zentralstufe zu tun als vielmehr mit der erreichten Geschwindigkeit? Für Orbits gilt nun einmal die Definition des Fliegens von Douglas Adams: Man muss auf den Erdboden fallen, aber immer daneben.
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Wenn die Booster ausgebrannt sind, dann liefert die EPC eine Beschleunigung von ca. 0,7 bis 0,8 G. Das heißt, in diesem Moment verzögert die Rakete mit 0,2 bis 0,3 G. Dieser wert nimmt dann ab, bis so viel Treibstoff in der EPC verbrannt ist, dass das Triebwerk wieder mehr als 1 G Beschleunigung liefern kann.
Nein, das tut sie nicht. Du vergisst, dass die Stufe zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger waagerecht zur Erdoberfläche unterwegs ist. D.h. sie beschleunigt weiter und steigt anfangs auch noch durch den Impuls nach "oben", den ihr die Booster mitgegeben haben. Irgendwann ist dieser Impuls aufgebraucht und die Stufe fängt an zu sinken, beschleunigt aber parallel zur Erdoberfläche weiter. Ist erst einmal Orbitalgeschwindigkeit erreicht, wird sie durch die Fliehkraft wieder "nach oben gezogen". Man kann daher auch nicht so einfach sagen, die EPC wäre "untermotorisiert", auch wenn Herr Leitenberger das so schreibt.
Du hast recht. Da sieht man mal, was man manchmal für einen Blödsinn schreibt, wenn man zu einer Zeit einen Post verfasst, zu der man eigentlich schon längst im Bett liegen sollte...
Dass der A5-Artikel in diesem Punkt nicht stimmen kann (oder muss), habe ich mir auch schon mal überlegt, als es hier im Forum um das Flugprofil der Ariane ging. Und nun gebe ich ihn 1 zu 1 und unkommentiert wieder ...
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kennt jemand den Flugbahnwinkel der Ariane zum Zeitpunkt des Boosterabwurfs?
47° waren es bei Eutelsat W3b .
Aber sie wird auf keinen fall langsamer.
Sie verbleibt locker 16 Sekunden bei 2.03 km/sec. Ich weiß nicht wie die Zahlen weiter hinter dem Komma aussehen. Möglich wäre also auch kurzes langsamer werden. Zumindest beschleunigt sie fast 20 Sekunden praktisch mal gar nicht.
D.h. sie beschleunigt weiter
Was damit wiederlegt wäre.
Gruß, Klaus
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Hallo Klaus.
Die 47° die da bei "s" stehen sind nicht der Flugwinkel der Rakete (bei anderen Starts stehen da oft auch 0°), um die 40° werdens aber vermutlich schon sein. Da war ich etwas vorschnell mit "mehr oder weniger waagerecht" :P
Zur Geschwindigkeit/Beschleunigung:
EAP sep ist bei 2:20 -> 2.03 km/s (Launch kit)
10 sec später sind wir schon bei 2.06 km/s
Die Zentralstufe beschleunigt also doch ;)
Gruß
Johannes
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Die 47° die da bei "s" stehen sind nicht der Flugwinkel der Rakete
Sondern?
Die Zentralstufe beschleunigt also doch ;)
Innerhalb der 10 Sekunden laut Presskit ja. Aber auch innerhalb der ersten Sekunde nach Abtrennung?
Zudem haben wir widersprüchliche Daten. PressKit sagt was anderes als die Daten aus dem Livecast.
Gruß, Klaus
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Ich weiß es nicht genau, aber ich würde auf den Winkel zwischen Flugrichtung und Osten tippen. Normalerweise haben die GTO Bahnen von Kourou aus etwa 6° Inklination (Start direkt Richtung Osten). Bei leichteren Nutzlasten wird diese Inklination verringert (auf 2° bei W3B), dazu dreht die Rakete kurz nach dem Start Richtung Äquator und später dann wieder Richtung Osten, es wird Also der Abstand zum Äquator verringert bevor die eigentliche Beschleunigung beginnt.
Etwa wie hier bei einer Delta 2, obwohl der Grund wohl eher darin besteht, vom Ufer wegzukommen :D
Das ist übrigens der Start des "berühmten" USA 193.
Aus dem Launch kit habe ich nur den Zeitpunkt der Boosterabtrennung (2:20), die Geschwindigkeiten habe ich aus deinem verlinkten Video entnommen. Das Verharren bei 2.03 km/s hat mit dem Ausbrennen der Booster zu tun.
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Ich habe auch keine Ahnung, wofür dieser s-Winkel steht, aber dafür nicht. Der ist völlig unabhängig von der Fluglage, der sprang auch zwischendurch direkt von 52° auf 21°. Das kann nichts mit der eigentlichen Flugbahn zu tun haben. Das einzige, was mir einfällt, ist der Sendewinkel zur Kontrollstation. Mit Entfernen von der Station steigt der Winkel an, dann wechselt man auf die nächste (Sprung) und irgendwann hat man keine Bodenstation sondern Satellit (also 0° = Keine Abstrahlung zum Boden)
Ist jetzt aber auch nur geraten ???
mfg websquid
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Dieser Bericht ist interessant:
http://www.spacenews.com/launch/101119-radical-overhaul-european-launch-industry.html
Es geht darum, wie Europa Wettbewerbsfähig bleiben soll und es werden als Maßnahmen eine Satellitensteuer und eine Verkleinerung von Arianespace bzw. stärkere Integration in Astrium oder sogar die Auflösung von Arianespace gefordert. Alle europäischen Trägerraketen sollen im Falle einer Auflösung von der ESA kommerziell vermarktet werden. Dadurch sollen Starts um 10 Millionen Euro billiger werden. Weiter soll die Ariane 5 ME und die Ariane 6 entwickelt werden.
Was meint ihr dazu? Die Auflösung von Arianespace halt ich für nicht gut, weil die Marke für viele erfolgreiche Satellitenstarts und Zuverlässigkeit steht. Eine Verkleinerung scheint mir da noch die bessere Lösung.
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An anderer Stelle wird von Verstaatlichung gesprochen ... ::)
In diesem Artikel wäre das wohl die Option mit "ESA Special Project".
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Das Grundproblem der Ariane 5 (weshalb man übrigens auch Probleme mit der ME/ECB-Entwicklung hat), ist, dass die EPC nach Abtrennung der Booster zu wenig Schub liefert.
Wäre es eine Möglichkeit die EPC einzukürzen und gleichzeitig die ESC-A zu verlängern / durch ESC-B zu ersetzen?
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Die Booster übertragen oben an der EPC die Kraft, das dürfte schwierig werden, dann müssen die auch gekürzt werden.
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Was soll die Kürzung bringen? Wenn die Oberstufen gleichzeitig wachsen, ändert sich an der gesamten Masse pi mal Daumen nichts. Dann ist da immer noch "zu wenig" Schub. Stattdessen müsste das Haupttriebwerk "einfach" mehr Schub liefern, quasi die Treibstoffmasse schneller verbrennen, um effizienter zu werden.
Durch so einen Trade-Off der Massen zwischen den Stufen würde man natürlich das Stufungsverhältnis ändern. Da hätte die Ariane 5 durchaus Verbesserungspotential für den GTO.
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Was soll die Kürzung bringen? Wenn die Oberstufen gleichzeitig wachsen, ändert sich an der gesamten Masse pi mal Daumen nichts. Dann ist da immer noch "zu wenig" Schub.
Stimmt, aber das würde dann auch kürzer dauern. Angenommen man hat bei der Oberstufe nicht auch Schubprobleme. Mit Vinci müsste das doch in Ordnung sein?
Eine andere Moglichkeit wäre eine BBPHH-Konfiguration. Dann bleiben die Leute in Les Mureaux beschäftigt, es braucht kein neues Triebwerk entwickelt zu werden (nur Anpassungen an Vulcain) und auch ESC-B wäre noch von Nutzen.
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Ein kurzweilig, lesenswerter Artikel in der
http://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-maechtig-dampf-machen-1.1107427 (http://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-maechtig-dampf-machen-1.1107427)
Eigentlich gehts um Lampoldshausen, aber eben auch um die Ariane-Weiterentwicklung.
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Astrium hofft weiter auf ein Go zum Ende des Jahres für die Entwicklung einer Ariane 5 ES, die in der Lage wäre, 4 Galileo Satelliten zu transportieren.
http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/22/358572/paris-ariane-5-es-for-galileo-programme-poised-for.html (http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/22/358572/paris-ariane-5-es-for-galileo-programme-poised-for.html)
"Charmeau believes there is also, ultimately, a preference for using a European launcher in this programme."
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Gerade gefunden:
PRELIMINARY ALTERNATIVE DESIGN OF ARIANE 5 MAIN ENGINE FRAME (EPC-BME) WITH ADDITIONAL SKIRT
von
Indra Hastoadi Nugroho
THESIS REPORT Hogeschool van Utrecht Faculteit Natuur en Techniek / Dutch Space
in Englisch, ~ 40 MB: hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/hu/show.cgi?fid=268 (http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/hu/show.cgi?fid=268)
Gruß Pirx
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Die Ariane 5 scheint ja gerade das Problem zu haben, dass für die derzeitige Standardversion Ariane 5 ECA keine passenden Nutzlastkombinationen bereit stehen. Es fehlt wohl an den kleineren Satelliten.
Mir ist da gestern etwas durch den Kopf gegangen, was ich an die Experten richten möchte. Nehmen wir einmal an, dass Arianespace für die schweren Satelliten (also im 5-Tonnen-Bereich) Einzelstarts mit der Ariane 5 ES anbieten würde. Die Oberstufe ist zwar nicht ganz so leistungsfähig wie die die kryogene der ECA, aber es müsste ja eigentlich noch für einen GTO reichen - und sie ist flexibler in ihren Missionsprofilen. Könnte die Ariane 5 ES also vielleicht sogar noch einen Kurs einschlagen, den Satelliten mit volleren Treibstofftanks abzusetzen und sich selbst danach zu deorbitieren? Falls ja, um wieviel ließe sich die Lebensdauer eines Satelliten erhöhen? (Einen Mehrwert für den Betreiber des Satelliten muss es für den höheren Startpreis natürlich geben.)
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Das ganze Thema mit der Weiterentwicklung der Ariane 5 ist doch nur noch zum heulen.
Siehe auch hier: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/)
Anstatt den einzigen Bereich der Europäischem Raumfahrt zu fördern der durchaus profitabel sein kann subventionieren wir lieber russische Firmen die uns Konkurrenz machen.
Alleine mit dem was wir mit dem Start der Galileo Satelliten auf einer Ariane 5 ESC-B sparen könnte wäre die (leider eingestellte) Entwicklung der ESC-B schon zum großen Teil finanziert.
Stattdessen bauen wir eine Startrampe für die Sojus und buchen deren Flüge, der Einsatz der Ariane ist garnicht vorgesehen.
[Ironie]Aber bald kommt ja die Ariane 6 und dann wird alles besser[/Ironie]
Sent from my Desire HD using Tapatalk
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Die Sojus nach Kourou zu holen war in der Tat ein großer industriepolitischer Fehler. Das beste ist ja auch noch, dass die Russen gar nichts für das Pad bezahlt haben, Europa hat alles bezahlt. Ich frage mich gerade wer den Betrieb des Pads bezahlt? Ich vermute mal, dass das aus den Gewinnen von Arianespace bezahlt wird? Und wer bezahlt eigentlich den Rückbau nach Beendigung der Kooperation, auch noch eine spannende Frage.
Die Ariane 6 sehe ich nicht so negativ. Hier sehe ich langfristig mehr Potential als bei der Ariane 5. Vor allem können wir ComSats und endlich seit Ende der Ariane 4 auch mal wieder unsere eigenen Satelliten einigermaßen preiswert starten ohne dauern auf die russische Soyuz zurückgreifen zu müssen. Natürlich darf Ariane 6 dann nur noch die Hälfte von Ariane 5 kosten, was sicherlich schwierig ist.
Wichtig ist in jedem Fall, dass endlich mal ordentlich Geld in eine neue Entwicklung fließt. Weder Ariane 5 ME noch Ariane 6 sind bisher mit ausreichenden Geldern ausgestattet. Europa ist zu träge um auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren. Ich fürchte, wenn Ariane 5 ME oder Ariane 6 fliegen, sind wir wieder von der Realität überholt worden.
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Das ganze Thema mit der Weiterentwicklung der Ariane 5 ist doch nur noch zum heulen.
Siehe auch hier: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/)
Anstatt den einzigen Bereich der Europäischem Raumfahrt zu fördern der durchaus profitabel sein kann subventionieren wir lieber russische Firmen die uns Konkurrenz machen.
Alleine mit dem was wir mit dem Start der Galileo Satelliten auf einer Ariane 5 ESC-B sparen könnte wäre die (leider eingestellte) Entwicklung der ESC-B schon zum großen Teil finanziert.
Stattdessen bauen wir eine Startrampe für die Sojus und buchen deren Flüge, der Einsatz der Ariane ist garnicht vorgesehen.
[Ironie]Aber bald kommt ja die Ariane 6 und dann wird alles besser[/Ironie]
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ESC-B eingestellt? davon hab ich nichts gehört, stimmt das? (als ich in Bremen bei Astrium war (bis februar) wurde noch fleißig daran entwickelt)
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Ok, eingestellt wurde sie nicht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sie wird auf jeden Fall nicht so schnell kommen wie eigentlich nötig.
Die Gelder für die Entwicklung waren aber lange Zeit eingefroren.
Inzwischen redet man ja auch vom einem Erstflug erst um 2017. Keine Ahnung was mit der Ariane bis dahin wird, Ariane 6?
Außerdem hat der aktuelle ESC-B Entwurf von Astrium leider etwas schwer. Die Leermasse ist deutlich höher als bei vergleichbaren Oberstufen die es schon gibt.
Bei der ÜbergangsLösung ESC-A war das noch halbwegs akzeptabel, bei einer Neukonstruktion die x Milliarden kostet dagegen nicht.
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Ok, eingestellt wurde sie nicht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sie wird auf jeden Fall nicht so schnell kommen wie eigentlich nötig.
Die Gelder für die Entwicklung waren aber lange Zeit eingefroren.
Inzwischen redet man ja auch vom einem Erstflug erst um 2017. Keine Ahnung was mit der Ariane bis dahin wird, Ariane 6?
Außerdem hat der aktuelle ESC-B Entwurf von Astrium leider etwas schwer. Die Leermasse ist deutlich höher als bei vergleichbaren Oberstufen die es schon gibt.
Bei der ÜbergangsLösung ESC-A war das noch halbwegs akzeptabel, bei einer Neukonstruktion die x Milliarden kostet dagegen nicht.
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Die Sojus nach Kourou zu holen war in der Tat ein großer industriepolitischer Fehler. Das beste ist ja auch noch, dass die Russen gar nichts für das Pad bezahlt haben, Europa hat alles bezahlt. Ich frage mich gerade wer den Betrieb des Pads bezahlt? Ich vermute mal, dass das aus den Gewinnen von Arianespace bezahlt wird? Und wer bezahlt eigentlich den Rückbau nach Beendigung der Kooperation, auch noch eine spannende Frage.
Die Ariane 6 sehe ich nicht so negativ. Hier sehe ich langfristig mehr Potential als bei der Ariane 5. Vor allem können wir ComSats und endlich seit Ende der Ariane 4 auch mal wieder unsere eigenen Satelliten einigermaßen preiswert starten ohne dauern auf die russische Soyuz zurückgreifen zu müssen. Natürlich darf Ariane 6 dann nur noch die Hälfte von Ariane 5 kosten, was sicherlich schwierig ist.
Wichtig ist in jedem Fall, dass endlich mal ordentlich Geld in eine neue Entwicklung fließt. Weder Ariane 5 ME noch Ariane 6 sind bisher mit ausreichenden Geldern ausgestattet. Europa ist zu träge um auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren. Ich fürchte, wenn Ariane 5 ME oder Ariane 6 fliegen, sind wir wieder von der Realität überholt worden.
Es gibt ein CSG. Wenn das Pad Zuschüsse erfordert wird das wohl wie bisher die ESA bezahlen....
Den Absatz mit Ariane 4 habe ich nicht verstanden. Auch wenn die Ariane 5 nicht so preiswert war wie erwartet, so war sie doch preiswerter als die Ariane 4 (zum Ende rund 118 Millionen Euro für 4,9 t Nutzlast Ariane 5 dürfte so bei 160 Millionen für 10 t Nutzlast liegen)
Bei Ariane 6 sage ich nur: Ariane 5 sollte alles 40% billiger machen und das traf nicht ein. Woher weis man so genau, dass es dann bei Ariane 6 klappt?
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Moin,
Bei Ariane 6 sage ich nur: Ariane 5 sollte alles 40% billiger machen und das traf nicht ein. Woher weis man so genau, dass es dann bei Ariane 6 klappt?
Um Kosten geht es bei der "Ariane-6" gar nicht. Sie wird auch eigentlich nicht benötigt. Nur: die französische Industrie braucht ein neues Träger-Projekt, um die Industrie auszulasten und die Ingenieurteams zu beschäftigen. D hingegen hat andere Prioritäten (z.B. ESC-B und ATV-B), deshalb gibt es im Moment diesen Stillstand innerhalb der ESA-Planung.... 8)
Gruß
roger50
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ATV-B? Kannst du vieleicht sagen, was wir uns darunter vorzustellen haben? Ich höre diese Abkürzung heute jedenfalls zum ersten Mal. (Am besten machst du das in einem passenden ATV-Thread.)
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N'abend,
ATV-B? Kannst du vieleicht sagen, was wir uns darunter vorzustellen haben? ...
Gemeint ist ein Nachfolgeprojekt für ATV, wie immer das aussehen mag. Da es dafür keinen Namen gibt, habe ich freihändig eben ATV-B gewählt.
Es gibt ja inzwischen Spekulationen (auch hier im Forum), daß das Service-Modul von "Orion" auf dem ATV basieren könnte. Das wäre dann ev. so ein "ATV-B".
... und jetzt zurück zur Ariane-V... ::)
Gruß
roger50
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Die neue Oberstufe für die Ariane 5 ME kostet laut SpaceNews 2 Milliarden Dollar, also 1,4 Milliarden Euro:
http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html (http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html)
Das finde ich doch etwas teuer für 10-15% mehr Nutzlast, dann doch lieber direkt Ariane 6. :o
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naja in Teilen kann man das so gewonnene Wissen eh wieder weiterverwenden. Ich vermute mal, viel hat dabei mit Vinci und der Wiederzündbarkeit in der Schwerelosigkeit zu tun (hoffentlich).
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Die neue Oberstufe für die Ariane 5 ME kostet laut SpaceNews 2 Milliarden Dollar, also 1,4 Milliarden Euro:
http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html (http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html)
Das finde ich doch etwas teuer für 10-15% mehr Nutzlast, dann doch lieber direkt Ariane 6. :o
Die wird noch mehr kosten und weniger Nutzlast aufweisen. Da sollen es ja nur 3-8 t sein. Warum eine neue Rakete bauen die weniger kann als das was man jetzt schon hat. Alle anderen arbeiten an immer größeren oder leistungsgesteigerten Versionen.
Bisher stieg das Gewicht von Kommunikationssatelliten an. Wenn die Ariane 6 dann vielleicht in 10 Jahren kommt, dann ist sie vielleicht schon zu klein. 3 t Satelliten gibt es kaum noch. Der Bericht macht aber deutlich warum es geht: um Aufträge für die heimische Industrie. Frankreich will eine neue Rakete weil dann die heimische Industrie wieder Aufträge hat und Deutschland den Ausbau, weil dann EADS Bremen mehr Aufträge hat. Das der Ausbau so teuer ist ist nichts neues, das steht schon in obigem Link von Bernd Leitenberger. Wenn man seit gut 10 Jahren daran herumwurstelt wirds auch nicht billiger werden.
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Die Ariane 6 macht aber Einzelstarts und keine Doppelstarts mehr. Damit können wir alle Nutzlasten starten. Außerdem werden die Satelliten immer schwerer, auch Ariane 5 ME wird die Doppelstartstrategie nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Wenn die Ariane 5 ME ab 2018 verfügbar ist, wird man von der Realität bereits überholt sein.
Siehe z.B. dieser SpaceNews Artikel:
http://www.spacenews.com/launch/110708-arianespace-rethinking-dual-launch-strategy.html (http://www.spacenews.com/launch/110708-arianespace-rethinking-dual-launch-strategy.html)
Even more troubling is the fact that heavy satellites, meaning those weighing more than 6,000 kilograms, are likely to outnumber smaller telecommunications satellites coming onto the market, according to Arianespace market forecasts.
In Zukunft wird es viele 6 Tonner geben. Den muss man auch bei Ariane 5 ME mit einem 4 Tonner paaren, sonst kann man den nicht mehr starten. Viele 3 Tonner fliegen werden ja in Zukunft hauptsächlich mit der Soyuz fliegen. Um zwei 6 Tonner zu starten, reicht die Ariane 5 ME bei weitem nicht aus. Die Sylda wiegt ja auch nochmal ca. ne Tonne.
Also wenn eine Ariane 5 Evolution, dann eine auf 14 Tonnen oder so. Dann bleiben noch 12,X Tonnen für die Satelliten also auch zwei schwere können dann noch gestartet werden.
Und klar wollen hier Deutschland und Frankreich Jobs sichern, aber auch Ariane 6 hat eine Oberstufe, sich auch wieder aus Bremen.
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Es wird auch bald mehr 8 t geben und die sind dann zu schwer für die Ariane 6 ... Sie ist ja noch nicht mal entwickelt und schon heute gibt es 8 t Satelliten. Mir leuchtet die Logik nicht ein eine neue Rakete zu entwickeln, die kleiner als die bisherige ist. Ariane 5 musste Ariane 4 ablösen weil sie am Ende der Evolution ankam. Doch Ariane 5 ist noch steigerbar, übrigens auch über 11,5 t hinaus, darüber gibt es auch Untersuchungen.
Sinnvoller wäre wohl die Oberstufe nach Frankreich zu geben, denn die können offensichtlich leichte Stufen bauen (die EPC), während Astrium Bremen das nicht hinbekommt. Ein Voll/Leermasseverhältnis von 5 ist indiskutabel. Wäre es wie bei anderen Oberstufen, dann wäre man ja schon fast bei den von dir geforderten 14 t Nutzlast.
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Sinnvoller wäre wohl die Oberstufe nach Frankreich zu geben...
Mit dem Vorschlag wirst du nicht nur hier in Deutschland auf einem Haufen Widerstand stoßen. Frankreich hat ja die "leitende" Funktion im Ariane-Programm und haben die EPC und die EAP entwickelt. Wenn die noch die Zweitstufe bauen würden, dann könnte man die Araine 5 auch gleich ne französische Rakete mit europäischer Finanzierung nennen. Es ist gut so, dass Astrium die ESC baut, denn die arbeiten schon seit Jahren an der Stufe. Außerdem wird die ESC der Ariane 5 ME auch ne ganz andere sein als die der Ariane 5 ECA, abgesehen von Vinci. Diese soll ja leichter werden, wodurch das Start-:Leermasseverhältniss besser wird.
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Ein weiteres Problem ist auch noch, dass das BAF nur eine endlich Höhe hat und die Ariane 5 ME nicht weiter wachsen darf. Natürlich kann man das Gebäude vergrößern oder ein größeres daneben stellen, in jedem Fall kostet es Geld und die Ariane 5 kann während der Umbauarbeiten nicht fliegen. Mehr Treibstoff in der Oberstufe ist also schwierig.
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Leichter heist, dass nun 300 kg mehr Nutzlast drin sind, soweit ich das den Nachrichten entnehme. Das halte ich für nicht so viel.
Der Bezug zum BAF erschließt sich mir nicht, da ich nicht von mehr Treibstoff in der Oberstufe gesprochen habe. Ich meine vielmehr die Ariane 2010 Initiative und die Gedanken an FW-Booster die schon seit Jahren kursiveren und die haben nichts mit der Treibstoffzuladung der Oberstufe zu tun.
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Der Bezug zum BAF erschließt sich mir nicht, da ich nicht von mehr Treibstoff in der Oberstufe gesprochen habe.
Damit ist wohl auch eher das gemeint, dass die ESC nciht beliebig lang gemacht werden kann, da das BAF dem Grenzen setzt.
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Wenn man mehr als die Oberstufe veränderst kostet das auch entsprechend mehr. Und aus 1,4 Milliarden Euro werden schnell 2 Milliarden Euro.
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Und eine komplette Neuentwicklung wie Ariane 5 wird natürlich noch teurer, da reden wir ja nicht nur über eine Oberstufe, sondern eine komplett neue Rakete. Solange die Fähigkeiten der Ariane 5 nicht ausgereizt sind halte ich eine neue Rakete für unsinnig. Wer den Link oben genauer liest stellt fest, dass es derzeit aber auch bei anderen Projekten die als noch wichtiger gelten an Geld fehlt. So glaube ich wird wahrscheinlich die Weiterentwicklung nicht kommen und Ariane 6 auch nicht, weil erst mal Galileo GMES Gelder brauchen und dann kommt die ISS mit einem neuen ATV und dann erst ist der Sektor "Launcher" dran (nach dem Interview).
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Also wenn Ariane 6 dann nur mit einem radikalen Schnitt. Entwicklungsaufwand der Ariane 5 geteilt durch 2 als Obergrenze. Andernfalls ist die finanzielle Belastung zu groß. Der Entwicklungsaufwand für eine unbemannte Rakete wie die Ariane 5 war und ist viel zu hoch. Da ist dringend eine Reform notwendig.
Klar ist aber auch, dass mittelfristig internationale Kunden wegfallen. Indien nutzt gegenwärtig zwar noch die Ariane 5. Die Probleme mit der GSLV werden aber nicht ewig anhalten. Eigene Nutzlasten bis 5 Tonnen wird das Land dann selber starten (und auch die anderer Länder/Organisationen). Insofern wird Europa darauf angewiesen sein, eigene Nutzlasten selbst zu starten.
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Mit den Prognosen für Kunden wäre ich auch vorsichtig. Das Problem ist ja das Ariane 5 als einziges Trägersystem weitgehend vom freien Markt abhängig ist. US-Anbieter haben praktisch nur Regierungsaufträge und selbst bei Russland machen sei den größten Teil aus. Schon ein kleiner Verlust bringt da die ESA in Zugzwang wie EGAS zeigte. Ob es die Ariane 6 richten soll? Ich bin skeptisch. Vielleicht ist es besser zu akzeptieren, dass es ökonomisch nicht möglich ist mit russischen oder chinesischen Anbietern zu konkurrieren. Es hat ja auch einen Grund warum heute so viel in China gefertigt wird - das Lohnniveau ist schlicht und einfach viel geringer. Dann wäre Ariane 5 der Träger für einen nationalen Zugang zum Weltraum, der auch kommerziell verfügbar ist, aber er würde sich nicht alleine dadurch finanzieren. Bei Ariane 6 habe ich noch keine Schätzungen über Entwicklungsaufwand und spätere Kosten gesehen.
Das Ariane 5 so teuer wurde liegt zum einen an der ursprünglichen Auslegung als (auch) bemannter Träger und zum Zweiten an dem Hickhack dass man seit 10 Jahren um den Ausbau macht anstatt ihn konsequent zu beenden. Man hat auch viel bezahlt um technologisches Wissen zu erwerben, wie bei Vulcain und Vinci (leistungsfähigstes Triebwerk mit Gasgenerator / Expander Cycle Antrieb) oder die Booster (leichteste ihrer Größe aus Edelstahl). Da es nach Gerüchten bei Ariane 6 auch wieder um Entwicklungsaufträge für Frankreich geht wird man wahrscheinlich wieder etwas neu entwickeln anstatt eine preiswerte Lösung zu suchen.
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Mal anderes Thema:
ws
Endlich hab ich den Namen des Kamerasystems herausgefunden. OCAM heißt das. Dazu dieser Artikel:
http://www.esa.int/esaCP/SEM24KC4VUE_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEM24KC4VUE_Germany_0.html)
http://www.kayser-threde.de/de/press/news_detail.php?id=161 (http://www.kayser-threde.de/de/press/news_detail.php?id=161)
Entwickelt wurde OCAM von der Münchner Firma Kayser-Threde GmbH, die seit vielen Jahren in der Raumfahrtbranche einen guten Namen hat.
Das komplette Kamerasystem wiegt gerade einmal 25 Kilogramm. Je nach Aufgabenstellung gehören hierzu bis zu vier Kameras, ein eigenes Datenkompressionssystem, eine Batterie zur Stromversorgung, Elektronik zur Signalaufbereitung und -übertragung sowie zusätzliche Schnittstellen zu Experimenten. Die Systemelektronik ist so ausgelegt, dass Signale auch noch aus einer Entfernung von 20 000 Kilometern zur Erde übertragen werden können.
Die Experten der Europäischen Weltraumorganisation ESA sowie des Betreiberunternehmens Arianespace waren begeistert. Beim Start der Ariane-Mission V 173 saßen sie nicht nur in der ersten Reihe, sie flogen sogar live mit.
Offenbar nicht ausreichend....
OCAM soll künftig bei den meisten Arianestarts zum Einsatz kommen – insbesondere zum „Live-Test“ technisch anspruchsvoller Systeme, die auf speziellen Versuchsplattformen montiert sind.
Leider nichts draus geworden... :'(
Jemand möge Arianespace/ESA mal mitteilen diese Kamera zumindestens bei den Regierungsstaats (ATV, Raumsonden) wieder einzubauen...
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Mit der Kamera: das ist ein Dauerproblem bei der ESA. Also nicht dass bei Ariane 5 keine Kamera mitfliegt, sondern allgemein, dass man sich wenig Gedanken über Bilder machen die einfach nur schön sind, auch wenn sie vielleicht nicht unbedingt nützlich sind. Ich glaube mal gelesen zu haben, dass jemand es bedauerte, dass bei Ulyssus keine Kamera drin war und die VMC auf Venus Express ist ja auch nicht gerade berauschend und Bilder die veröffentlicht werden gibt es schon lange nicht mehr.
Man sollte die Kamera nicht nur einmal mitführen, sondern wenn genügend Nutzlast übrig ist mehrfach, z.B. an den Boostern (Abtrennung - hochsteigen bis zur Gipfelhöhe - Wassern verspricht spektakuläre Sichten)
oder unten an der ESC-A (mit Blick auf die Erde nach der Trennung)
Außerdem wäre es gut die Videos mit derselben Framerate online zu stellen wie sie gemacht wurden und nicht um den Faktor 2 beschleunigt.
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Astrium meldet mit dem PDR (vorläufige Entwicklungsprüfung) das Erreichen eines weiteren Meilensteins in der Entwicklung der Ariane 5 ME. Damit sollen die Voraussetzungen für die Entscheidung der weiteren Finanzierung durch die Ministerratssitzung im Nov. 2012 erreicht sein.
http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-absolviert-wichtigen-entwicklungsschritt-fur-die-ariane-5-me-midlife.html (http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-absolviert-wichtigen-entwicklungsschritt-fur-die-ariane-5-me-midlife.html)
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Frankreich ist wegen der Ariane 5 ME immer noch unentschlossen:
http://www.spacenews.com/civil/111208-france-undecided-ariane5.html (http://www.spacenews.com/civil/111208-france-undecided-ariane5.html)
Viele Leute sind laut Artikel auch frustiert über die hohen Kosten der Ariane. Interessant zum Beispiel diese Passage:
Rolf Densing, director of space programs at Germany’s space agency, DLR, expressed frustration that despite nearly two years of work by government and industry officials looking for ways to cut Ariane 5’s overall costs, few savings have been found.
“We negotiated with our monopolistic [rocket] industry to make space more affordable,” Densing said during the Dec. 6 conference. “But despite all this work we have only been able to find 1 or 2 percent in savings.”
Man hat sich mit der "monopolistischen" Raketenindustrie in Europa unterhalten um die Kosten zu senken aber nur 1-2% an Einpaarungen identifizieren können.
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Seit einer Woche sehen ich das neue Konzept von MT-Aerospace zu einem Kerosinträger auch aus dieser politischen Sicht, v.a. den Zeitpunkt der Veröffentlichung ;).
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Ich halte das aktuelle Design der Ariane 6 für Unsinn. Wäre es sich nicht Sinnvoller, sich an den EELV Trägern zu orientieren und lieber einen Träger zu entwickeln, der ein breites Specktrum von Nutzlast befördern kann? Das ist ja gerade das Schöne an einem Träger wie der Atlas 6 oder der Delta 4: Diese Träger können den Nutzlastbereich zwischen Delta 2 Heavy und Titan 4b abdecken. Warum soll das Europa nicht auch können?
Statt dessen wirft man 100te Millionen zu Festern raus und baut der Konkurenz eine passende Startrampe in Südamerika.
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Europa konnte das mit der Ariane 4.
Warum man bei der Ariane 5 auf dieses Feature verzichtet hat ist mir auch ein Rätsel. Anstatt 2 großen wären ja auch mehrere kleine Feststoffbooster denkbar, deren Anzahl man variieren könnte. Das bringt zwar sicher nicht die Riesenersparnis, weil sie wohl gemessen am Gewicht am preiswertesten sind, aber immerhin einige Prozent weniger an Startkosten.
Wie vor allem Frankreich auf eine neue Trägerrakete bei einer "monopolistischen" Industrie drängt, ist unverständlich, denn wie wir ja bei ULA gesehen haben, nützen neue Träger nichts, wenn das Monopol dann den Preis frei diktieren kann.
Die Frage die sich nun stellt ist wohl eher industriepolitisch als technisch. Aber politisch scheint EADS ja gewollt zu sein.
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Hallo,
Warum man bei der Ariane 5 auf dieses Feature verzichtet hat ist mir auch ein Rätsel.
Vielleicht weil man dachte, die Ariane 5 könnte so profitabel werden. Würde ich als Laie vermuten. Hat ja glaube ich
ein paar Jahre (fast) funktioniert. Allerdings nur in einem ganz kleinen Nutzungsfenster, wenn sich die Anforderungen
verändern, wie größere/kleinere Nutzlasten oder Galileo-Satelliten starten, dann ist es vorbei und die Startrate geht nach unten.
Vermutlich wird man immer subventionieren müssen, dass machen alle anderen auch, direkt oder indirekt.
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Ich halte das aktuelle Design der Ariane 6 für Unsinn. Wäre es sich nicht Sinnvoller, sich an den EELV Trägern zu orientieren und lieber einen Träger zu entwickeln, der ein breites Specktrum von Nutzlast befördern kann? Das ist ja gerade das Schöne an einem Träger wie der Atlas 6 oder der Delta 4: Diese Träger können den Nutzlastbereich zwischen Delta 2 Heavy und Titan 4b abdecken. Warum soll das Europa nicht auch können?
Statt dessen wirft man 100te Millionen zu Festern raus und baut der Konkurenz eine passende Startrampe in Südamerika.
"Konkurrenz" halte ich für ein hartes Wort: Sowohl Arianespace, als auch ESA und die Mitgliedstaaten profitieren von der Kooperation mit Russland. Und sind wir nicht eine raumfahrttreibende Menschheit? Zumindest wäre es schön, wenn es so wäre.
Zu Ariane 6, es ist einfach so, je kleiner das Anwendungsgebiet, sprich je kleiner, der Nutzlastbereich, desto billiger ist der Träger. Ob das nun Sinn oder Unsinn ist, wissen vermutlich nicht einmal die Leute, die sich das ausgedacht haben, genau. Ich finde es auch recht sinnlos, Ariane 5 ME und 6 parallel zu entwickeln, ich würde vielmehr lieber eine Sache im Focus sehen. Aber ich bin kein CEO oder ähnliches, ich bin nur Student :P, also bleibt mir (und vermutlich den meisten anderen hier) nix als abzuwarten und zu hoffen, dass es für die europäische Raumfahrt gut ausgeht.
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Bei der Entwicklung der Ariane 5 stand der Transport von Hermes (der Euro Shuttle, der nie gebaut wurde) im Vordergrund. Dafür wurde die Ariane 5 optimiert. Der Transport von Sats war nur ein Nebeneffekt. Leider war, als man Hermes eingestellt hat, die Entwicklung der Ariane 5 schon zu weit fortgeschritten, so das man am grundlegenden Design nichts mehr ändern konnte. Daher ist die Ariane 5 für den Sat - Transport nur suboptimal. Da die Hauptstufe zudem untermotorisiert ist, ist Ariane 5 zwingend auf ihre Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können. Daher sind kleinere Booster nicht möglich. Man darf Ariane daher nicht mit der Delta 4 vergleichen, die auch ohne Booster abheben kann. Die Ariane kann das nicht, sie muss eher mit dem Space Shuttle verglichen werden. Die Hauptstufe ist so schwer, das sie ohne Booster nicht einmal ohne Nutzlast und Oberstufe abheben könnte.
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"Konkurrenz" halte ich für ein hartes Wort: Sowohl Arianespace, als auch ESA und die Mitgliedstaaten profitieren von der Kooperation mit Russland. Und sind wir nicht eine raumfahrttreibende Menschheit? Zumindest wäre es schön, wenn es so wäre.
In welcher Weise profitieren sie von einer Zusammenarbeit mit Russland? Abgesehen davon, das Russland unter Putin akuell auf dem besten Weg in eine Diktatur ist, von der selbst Gadaffi und co noch einiges lernen könnten. Mit einem solchen Staat möchte ich persönlich nichts zu tun haben, der steht für mich auf der selben Schwelle wie Nordkorea, Iran und Syrien.
Und was den Profit einer Zusammenarbeit betrifft, so sehe ich den nicht. Mit jedem Start einer EU- oder ESA Nutzlast auf einer Sujus oder Proton gehen in der EU Arbeitsplätze verloren, während sich die Russen eine goldene Nase verdienen. Dabei ist die Sojus von Kurou alles andere als billig, auf das Kilo Nutzlast bezogen erreicht die Sojus fast das Niveau der Atlas 5 401 und ist schon deutlich über der Ariane 40. Das einzige, was man mit dieser Zusammenarbeit erreicht hat ist, mit EU Steuergeldern Arbeitsplätze in der EU zu vernichten!
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Bei der Entwicklung der Ariane 5 stand der Transport von Hermes (der Euro Shuttle, der nie gebaut wurde) im Vordergrund. Dafür wurde die Ariane 5 optimiert. Der Transport von Sats war nur ein Nebeneffekt. Leider war, als man Hermes eingestellt hat, die Entwicklung der Ariane 5 schon zu weit fortgeschritten, so das man am grundlegenden Design nichts mehr ändern konnte. Daher ist die Ariane 5 für den Sat - Transport nur suboptimal. Da die Hauptstufe zudem untermotorisiert ist, ist Ariane 5 zwingend auf ihre Booster angewiesen, um überhaupt abheben zu können. Daher sind kleinere Booster nicht möglich. Man darf Ariane daher nicht mit der Delta 4 vergleichen, die auch ohne Booster abheben kann. Die Ariane kann das nicht, sie muss eher mit dem Space Shuttle verglichen werden. Die Hauptstufe ist so schwer, das sie ohne Booster nicht einmal ohne Nutzlast und Oberstufe abheben könnte.
Du vergisst zu erwähnen, dass man damals aber auch an verschiedene Oberstufen dachte, die dann auch für GTO Transporte optimal wurden und die dann gestrichen wurden.
Mehrere Booster und das derzeitige Konzept schließen sich nicht aus. Die derzeitige Ariane 5 startet mit 1,5 g und hat eine Spitzenbeschleunigung von 4,6 g. Da gäbe es also noch Luft für eine Version mit einer Startbeschleunigung von 1,3 g und eine mit einer Spitzenbeschleunigung von 5,5 g. Sprich: 2,4,6 kleinere Booster wobei die 4 Booster Kombination dann die Ariane 5 wie sie heute existiert ersetzen würde.
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@vger
Bei einer Neudimensionierung der Booster musst du allerdings auch darauf achten, dass die Rakete nach Abwurf der Booster lange genug oberhalb der dichteren Luftschichten fliegt bis die EPC soweit leer gebrannt ist, dass sie wieder an Höhe gewinnt.
Eine Verkleinerung der Booster wäre nur sinnvoll, wenn man auch die Erststufe verkleinert.
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@vger
Bei einer Neudimensionierung der Booster musst du allerdings auch darauf achten, dass die Rakete nach Abwurf der Booster lange genug oberhalb der dichteren Luftschichten fliegt bis die EPC soweit leer gebrannt ist, dass sie wieder an Höhe gewinnt.
Eine Verkleinerung der Booster wäre nur sinnvoll, wenn man auch die Erststufe verkleinert.
Natürlich ist das heute blödsinnig, insbesonders weil die Ariane 5 von dem Entwurf von 1985 doch stark abweicht, als die EPC noch kleiner war. Aber damals hatte man sicher auch die Chance Booster zu entwickeln die genausolange wie die jetzigen brennen, aber eben weniger Schub entwickeln, sodass deren Beschleunigung ausreicht. Darüber hinaus gab es ja schon damals Pläne für leistungsfähige Oberstufen, über die man jetzt immer noch nur diskutiert, anstatt sie zu entwickeln.
Variable Booster sind ja auch bei einigen FLPP Entwürfen für die Ariane 6 vorgesehen.
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Dabei ist die Sojus von Kurou alles andere als billig, auf das Kilo Nutzlast bezogen erreicht die Sojus fast das Niveau der Atlas 5 401 und ist schon deutlich über der Ariane 40. Das einzige, was man mit dieser Zusammenarbeit erreicht hat ist, mit EU Steuergeldern Arbeitsplätze in der EU zu vernichten!
Etwa 80 Mio Euro pro Start ist wirklich teuer. Das wird bei Galileo in den nächsten Jahren richtig ins Geld gehen.
Das soll ja offensichtlich die Hauptaufgabe der Sojus sein.
Das Geld für die Sojus-startanlagen hätte man sicher besser in eine verbesserte Oberstufe der Ariane 5 investiert.
Und so in Zukunft was gespart.
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Wie beim Space Shuttle sind auch bei der Ariane 5 Hauptstufe und Booster perfekt aufeinander abgestimmt. Die Booster bringen 90 % des Startschubs. Es gibt also enge Grenzen, in denen die Booster verkleinert werden können. Die Hauptstufe lebt von der starken Beschleunigung durch die Booster, erst nach 3 Min hat die Hauptstufe so viel Treibstoff verbrannt, das das Schub - Gewichts - Verhältnis der Stufe über 1 : 1 steigt. Dadurch würde schon eine kleine Leistungsminderung bei den Boostern die Nutzlast deutlich veringern. Die Booster sind zudem das Billigste an dem Träger, man würde nicht viel sparen aber die Nutzlast würde massiv einbrechen. Gutes Beispiel sind hier die Delta 2 Träger mit nur 3 oder 4 Boostern, die waren 10 Mio Dollar billiger, hatten aber nur die halbe Nutzlast. Insofern ist ein Umbau der Ariane 5 auf Einzelstarts einfach zu teuer. Man kann die Nutzlast zwar noch um etliche Tonnen nach oben erweitern, aber nicht sinnvoll nach unten verkleinern. Insofern ist es schon Sinnvoll, über einen neuen Träger nachzudenken (immerhin ist die Ariane 5 schon 15 Jahre im Einsatz), aber so richtig sagen mir die Konzepte alle nicht zu. Die modernsten Träger sind die EELV und die Angara, die alle auf dem gleichen Prinzip aufgebaut sind, um mit einem Träger und wenigen Komponenten einen großen Nutzlastbereich abzudecken. Die USA hatten damals bei der Entwicklung der EELV das Konzept der Ariane 4 abgeschaut und es bis zur Perfektion weiterentwickelt. Leider scheinen die Europäer nicht so schlau zu sein.
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Vielleicht hätte mann die Ariane 4 weiter entwickeln sollen, statt sie der Ariane 5 zu Opfern.
Jetzt ist es aber zu spät.
Mfg Collins
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Ich denke die Ariane 4 hat das Ende ihrer Leistung erreicht. Wo hätte sie noch wachsen können, außer mit einem grundlegenden Redesign? Das wäre dann auch eine neue Rakete gewesen. Die heutige Atlas V hat auch nur wenig mit der Atlas III zu tun.
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Die Ariane 4
5 war am Ende. Noch ein paar Booster mehr , das wäre vielleicht gegangen aber hätte wenig gerbraht weil die Oberstufe ja nicht mitwachsen. Zwar ist die sojus nun so teuer wie die Ariane 4, aber seit deren letzten Flug sind ja auch 10 Jahre vergangen, und sie wäre heute sicher noch teurer. Ariane 5 war vor 10 Jahren ja auch billiger (und die Sojus erst recht).
@MR: ich beziehe mich auf das ursprüngliche Konzept der Ariane 5 wie es 1985 erschien. Da war die EPC deutlich leichter (120 t) und hätte nach der Abtrennung eine Beschleunigung über 1 g gehabt, die heutige liegt darunter. Man kann das im Buch von Bernd Leitenberger über europäische trägerraketen nachlesen (auf seiner website stehts leider nicht).
Gerade die Unwägbarkeiten mit der Sojus zeigen aber doch deutlich dass man einen eigenen Träger braucht. Es gab ja auch mal Vorschläge für Mischformen aus Ariane und Vega die gerade die Lücke füllen würden und die Nutzlast der Sojus gehabt hätten.
Edit: Tippfehler korrigiert
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Ariane 5 war am Ende? Oder doch 4?
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@MR: ich beziehe mich auf das ursprüngliche Konzept der Ariane 5 wie es 1985 erschien. Da war die EPC deutlich leichter (120 t) und hätte nach der Abtrennung eine Beschleunigung über 1 g gehabt, die heutige liegt darunter.
Das ändert leider nichts am Kernproblem. Die Ariane 5 ist für die heutigen Bedürfnisse komplett falsch geplant. Dadurch, das man auf Doppelstarts angewiesen ist, ist man nicht flexibel genug. Klar, als man das Design vor 25 Jahren festgelegt hat, galten noch andere Bedingungen, so war damals noch kein Start von westlichen Nutzlasten auf russischen Trägern möglich. Heute sind die Zeiten aber anders. Durch den Zwang von Doppelstarts ist Ariane weniger flexibel, hinzu kommt der Preisdruck durch russische und chinesische Träger.
Könnte man Einzelstarts zu einem vernünftigen Preis anbieten, so wäre man weitaus flexibler. Ehe man die Sojus nach Südamerika holt, wäre es vielleicht besser gewesen, das Geld für eine mofifizierte Ariane 4 auszugeben. Die wäre sicher nicht viel teuer als die Sojus aktuell geworden. Aber diese Gelegenheit hat man verspielt. Man hat lieber den Russen eine Rampe geschenkt und muss sich jetzt von denen mit irrsinnigen Startpreisen abzocken lassen. Ein gutes Beispiel, warum man sich Partnerschaften mit den Russen sehr genau überlegen sollte. Die gehen meistens nicht sehr gut aus.
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Sinnvoller wäre wohl die Oberstufe nach Frankreich zu geben...
Mit dem Vorschlag wirst du nicht nur hier in Deutschland auf einem Haufen Widerstand stoßen. Frankreich hat ja die "leitende" Funktion im Ariane-Programm und haben die EPC und die EAP entwickelt. Wenn die noch die Zweitstufe bauen würden, dann könnte man die Araine 5 auch gleich ne französische Rakete mit europäischer Finanzierung nennen. Es ist gut so, dass Astrium die ESC baut, denn die arbeiten schon seit Jahren an der Stufe. Außerdem wird die ESC der Ariane 5 ME auch ne ganz andere sein als die der Ariane 5 ECA, abgesehen von Vinci. Diese soll ja leichter werden, wodurch das Start-:Leermasseverhältniss besser wird.
Leichter? Die Esa spricht von 6 t,EADS von 6,25 t das ist deutlich schwerer, Und es ist fast dasselbe Voll/Leermasseverhältnis.
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Sooo Deutschland und Frankreich wollen jetzt eine Arbeitsgruppe gründen um Differenzen bei der Ariane 5 zu überbrücken:
http://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5-differences.html (http://www.spacenews.com/policy/120209-france-germany-resolve-ariane5-differences.html)
Konkret geht es um Ariane 6 vs Ariane 5 ME. Am 30. Juni soll eine "Lösung" vorliegen. Frankreich benutzt Deutschlands Kritik, dass die Ariane 5 zu teuer ist, als Argument für die Ariane 6. Die Ariane 6 soll auch die Sojus in Kourou ersetzen.
Außerdem ist Frankreich eindeutig für das ATV-VAC und nicht das Orion-SM, eine Position die Deutschland auch einnehmen müsste, wenn der angebliche Robotikschwerpunkt das Papier wert ist auf dem er geschrieben ist.
Fazit: Bravo, ich unterstütze beide französische Postionen. :)
Bei Ariane 6 sehe ich auch eher neue Chancen für einen erneuten bemannten Anlauf aus Europa, falls sowas überhaupt mal erneut in Betracht gezogen wird. Eine kleine Kapsel à la CST-100 mit beschränkter Funktionalität könnte ein vernünftiger kostengünstiger Ansatz sein.
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Konkret geht es um Ariane 6 vs Ariane 5 ME. Am 30. Juni soll eine "Lösung" vorliegen. Frankreich benutzt Deutschlands Kritik, dass die Ariane 5 zu teuer ist, als Argument für die Ariane 6. Die Ariane 6 soll auch die Sojus in Kourou ersetzen.
In dem Fall fordere ich aber auch ein Design der Ariane 6, das die Weiterverwendung der ELS mit höchstens marginalen Umbauten möglich macht. ::)
Außerdem ist Frankreich eindeutig für das ATV-VAC und nicht das Orion-SM, eine Position die Deutschland auch einnehmen müsste, wenn der angebliche Robotikschwerpunkt das Papier wert ist auf dem er geschrieben ist.
Fazit: Bravo, ich unterstütze beide französische Postionen. :)
Du meinst wahrscheinlich diese hier, oder? ;)
1. Die französischen Entwicklungsingenieure brauchen eine sinnvolle Aufgabe.
2. Die französischen Entwicklungsingenieure brauchen eine sinnvolle Aufgabe.
Bei Ariane 6 sehe ich auch eher neue Chancen für einen erneuten bemannten Anlauf aus Europa, falls sowas überhaupt mal erneut in Betracht gezogen wird. Eine kleine Kapsel à la CST-100 mit beschränkter Funktionalität könnte ein vernünftiger kostengünstiger Ansatz sein.
Ja, was denn nun? Robotisch oder bemannt?
Grundsätzlich muss auch die Frage erlaubt sein: Sollen wir in Europa auch noch einmal das Rad neu erfinden, indem wir eine bemannte Kapsel bauen, oder bringen wir den "Wagen" ans Rennen - durch sinnvolle Forschung und Entwicklung von Hardware, die sonst keiner durchführt?
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Es gibt doch geographic-return. Egal was wir machen, das Geld fließt wieder in die Geldgeberländer zurück. Wenn Deutschland also viel Geld investiert, fließt auch wieder viel Geld zurück an die deutsche Industrie. Natürlich kann es sein, dass für bestimmte deutsche Raumfahrtstandorte bestimmte Projekte besser sind.
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Und ich dachte, die Arbeitsgruppe bzgl. der Bedarfprüfung einer Ariane 6 hätte es schon längst gegeben.
Tobi, Du mußt ja ziemlich viel Gottvertrauen in die europäische Raumfahrtindustrie und -Politik haben, dass da ein völlig neuer Träger entwickelt werden könnte.
Ebenso in das sogenannte VAC, von dem niemand weiß, was das eigentlich sein soll.
Wir schauen uns mal bei der 2.ten Konferenz zur Robotik an, was darunter gemeint ist...
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Jetzt da Boeing all-elektrische Satelliten herstellt, kann man die berechtigte Frage stellen, ob sich der Satellitenmassentrend umkehrt und die Satelliten wieder leichter werden. Ich denke die anderen Satellitenhersteller (Astrium, Loral, Orbital, Thales etc.. ) werden da bald nachziehen. Loral hat wohl bereits ein elektrisches Triebwerk in der Qualifikation.
Mehr zu den all-elektrischen Satelliten: http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/19boeing702sp/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/19boeing702sp/)
Damit wäre die Ariane 5 ME nicht mehr notwendig.
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Warum fällt mir gerade wieder folgendes geflügelte Wort ein? ::)
"Das Geschäft mit den Prophezeiungen ist ein schwieriges - vor allem, wenn sie sich mit der Zukunft beschäftigen."
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Arianespace-Chef le Gall wurde ausführlich befragt zur Zukunft der Ariane und der Doppelstartfähigkeit. Letztlich bleibt er aber diplomatisch und sagt nicht viel.
Die Doppelstartfähigkeit funktioniert zur Zeit. Welche Bedarfe in Zukunft entstehen, darüber redet man mit den Kunden.
Er sieht allerdings den neuen Träger (Update oder Neuentwicklung) in 8 Jahren. Im Fall einer Neuentwicklung würde das seiner Schätzung einige Millarden kosten und einen 6 t Träger ergeben.
Wurde auch nach Liberty gefragt, verwies aber auf ATK und Astrium.
http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/22legall/index2.html (http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/22legall/index2.html)
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@tobi
Vielleicht wäre besonders dann, wenn komplett elektrisch angetriebene Satelliten einen größeren Marktanteil haben, die Ariane 5 ME notwendig. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass ein Kunde seinen elektrischen Satelliten nicht allzu lange im Van Allen Gürtel sehen mchte und deshalb einen GTO mit höherem Perigäum oder sogar einen zirkularen Orbit oberhalb des Gürtels ordert. Solche Orbits lassen sich nur erreichen, wenn die Oberstufe wiederzündbar ist.
Das alles ist aber nur wilde Spekulation von mir. Weiß jemand hier bescheid, ob es tatsächlich zur Diskussion steht, elektrisch angetriebene Kommunikationssatelliten auf andere Bahnen als den GTO zu schießen?
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Die Diskussion um elektrische Triebwerke gibt es schon lange. Es ist nicht nur die Strahlenbelastung, die man durch Abschirmung durchaus in den Griff bekommen kann, sondern auch die Tatsache, dass ein Satellit im Orbit ja Einnahmen generiert. Wenn er sechs Monate lang nicht betrieben werden kann, sind das Ausfälle.
Ich glaube mehr dass es sich um eine Finanzabwägung handelt: Was spare ich an Transportkosten bzw. gewinne ich an Lebensdauer und was habe ich dagegen an Verlusten durch die lange Verweilzeit im Orbit. Die Technologie ist soweit, das zeigen ja schon Raumsonden die nicht nur 1,5 km/s aufwenden müssen.
Ich denke die normalen Satelliten sind nun an einem vorläufigen Endpunkt angekommen. Wie Le Gall in dem Interview sagt, liegt die Höchstgrenze derzeit bei 6 t, weil Kunden sich die Option aufrechterhalten wollen, den Satelliten mit einer zweiten Trägerrakete Trägerrakete zu starten und da ist nach Ariane 5 die Proton mit 6,2 t die nächststärkste. Wenn ich also im Gewicht nicht mehr nach oben gehen kann, dann suche ich nach Wegen die Nutzlast zu maximieren und da heute ein Kommunikationssatellit je nach Lebensdauer aus bis zu 2/3 aus Treibstoff besteht ist das eine gute Möglichkeit. Es ist neben dem Antrieb ja dann auch die komplette Lageregelung ersetzbar und die Lebensdauer vergrößerbar.
Ich denke es ist wie bei anderen Dingen auch: Wenn eine Firma das erfolgreich vormacht, dann übernehmen die anderen Hersteller es rasch.
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Vor 5 Monaten hat Arianespace ein paar Zeitlupensequenzen eines Ariane 5 Starts onlinegestellt:
Ariane 5 : Slow motion (http://vimeo.com/29669202)
(https://images.raumfahrer.net/up018622.jpg)
Weiß jemand, wofür die weißen Abdeckungen sind, die ab Sekunde 15 von Seilen aus der oberen Verbindung zwischen Erststufe und Boostern gezogen werden?
Im Allgemeinen wundert es mich schon, wieviele physische Verbindungen noch nach Liftoff gekappt werden müssen. Sieht ein wenig riskant aus ::)
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Bzgl der weißen Platten:
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CS (http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CS) G/ELA3/table_lancement.htm
Also wenn mich meine Französischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen ;), dann gibt es zwischen Booster und Hauptstufe eine Struktur, die heißt DIAS (Dispositif Assouplissant). Die dämpft die Boosterschwingungen. Damit diese ordentlich funktioniert, muss sie in einem genauen Temperaturbereich sein und genau dafür sorgen die Platten.
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Also wenn mich meine Französischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen ;), dann gibt es zwischen Booster und Hauptstufe eine Struktur, die heißt DIAS (Dispositif Assouplissant). Die dämpft die Boosterschwingungen.
... dem ist nichts hinzuzufügen... völlig richtig! Sie dienen aber zudem auch als Schutz für die Pyroelemente der EAPs.
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@Invicta: Alles klar! :)
Außerdem gibts neues in dem Kampf zwischen Ariane 5 ME und Ariane 6:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/space/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a1f0d9861-e203-4fa9-8df8-cd8f5c24f90e&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest (http://www.aviationweek.com/aw/blogs/space/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a1f0d9861-e203-4fa9-8df8-cd8f5c24f90e&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest)
ESA-Chef Dordain hat jetzt bzgl. Ariane 6 bei kommerziellen Kunden (Intelsat, EutelSat und SES) nachgefragt, welche Anforderungen man denn an eine Ariane 6 hat. Außerdem wird die europäische Industrie jetzt darum gebeten, Angebote für die Ariane 6 Entwicklung zu machen und zwar erstmal ohne Berücksichtigung des Geo Returns! Dordain möchte nämlich die Geo-Return Regeln bei Ariane 6 etwas dehnen um die Entwicklungskosten (anvisiert 3-5 Milliarden Euro) zu senken. Durch die dadurch vermutlich günstiger ausfallenden Angebote möchte er wohl Druck auf die Mitgliedsstaaten ausüben, die Änderung des Geo-Returns zu akzeptieren. Allerdings hat sich DLR-Chef Wörner gleich mal kritisch geäußert und gemeint, dass die Ariane dadurch das "europäische" verlieren würde. Und dann ist natürlich noch nicht mal klar ob sie überhaupt jetzt schon beschlossen wird. Es besteht auch die Möglichkeit, dass sowohl Ariane 5 ME und Ariane 6 beschlossen werden, scheint mir finanziell aber schwierig.
Der Beschluss der kompletten Ariane 6 Entwicklung scheint sowieso unwahrscheinlich. Aber Dordain erwartet mindestens eine Entscheidung über die erste Entwicklungsphase.
Tja wer würde von einer Lockerung des Geo-Returns profitieren? ;)
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Mal für die Laien: Was ist mit Geo-Return gemeint? :)
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Hallo Elatan,
wir geben X Millionen der ESA. Nach Abzug der Managementkosten der ESA (ca. 10%?) soll die ESA in der Höhe des Rests deutsche Firmen/Einrichtungen an ihren Projekten beteiligen. So handhaben das alle Mitglieder. Sie wollen für das öffentliche Geld, das sie der ESA geben, auch wieder einen Rückfluss nach hause haben.
Wenn die EU mit ihren Förderregularien übernähme, wäre es anders. Dann könnte das deutsche Raumfahrtbudget evtl. Raumfahrttechnik in Portugal fördern/finanzieren.
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Mal für die Laien: Was ist mit Geo-Return gemeint? :)
Das Investitionen eines Landes in ein ESA Projekt entsprechend als Aufträge in die heimische Industrie zurückfließen.
Gruß, Klaus
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Geo-Return heißt, dass jedes Land soviel Industrieaufträge an der Ariane bekommt, wie es in die Ariane Entwicklung einzahlt. Wenn der Geo-Return jetzt wegfällt, heißt das, dass manche Länder mehr Industrieaufträge bekommen obwohl sie im Vergleich dazu weniger einzahlen. Andersrum gibt es auch Verlierer, die weniger Aufträge bekommen als ihnen laut ihrer Zahlung an das Arianeprogramm zusteht.
Und jetzt die spannende Frage: Zahlen die Länder noch, wenn sie zu wenig Aufträge bekommen?
Nachtrag: Da waren wohl zwei schneller.
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Danke zusammen :)
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wenigstens widersprechen wir uns nicht :)
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Und wer würde wohl eher profitieren?
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Pauschal würde ich antworten: Frankreich und Italien. Deren Raumfahrtindustrien sind, im Vergleich zu unserer, träger- oder raketenlastig. In einem freien Markt könnten sie dann mit ihren Ressourcen und ihrer Kompetenz mehr Aufträge/Anteile an einem Entwicklungsprogramm für einen Träger an Land ziehen.
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Tja, schätze daß es hier bald wieder Ärger zwischen Deutschland und Frankreich geben wird.
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Aber den gibt es schon jetzt bei der Auseinandersetzung zwischen Ariane 5 und 6.
Wenn ich technisch denke, dann wäre es besser wenn die Aufträge nicht nach Deutschland gehen. Astrium Bremen hat die Oberstufe mit der höchsten Trockenmasse konstruiert, und will auch bei der ESC-B nicht zum technischen Stand in anderen Teilen der Welt aufschließen. Italien und Frankreich haben in neue Technologien bei Feststoffantrieben investiert, während man in Deutschland eben noch schwere Hüllen aus Stahl fertigt.
Stattdessen ist in Deutschland viel wichtiger, dass man bei bemannten Programmen wie dem ATV beteiligt ist oder viele Astronauten im ESA Korps hat. Warum sollten nicht die Nationen die Rakete entwickeln die es können?
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Naja, es ist halt die Frage, ob ohne Deutschland genug Geld in ein neues Trägerprogramm fließen würde. Deutschland würde ohne Geo-Return (in diesem Programm) wahrscheinlich deutlich weniger Geld besteuern. Könnten die anderen das kompensieren? Ich denke nicht ...
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Aber ist die Kompetenz der deutschen Industrie beim Thema Träger-/Raketentechnik wirklich so hinterwäldlerisch ? Oder -vermutlich etwas OT gefragt- wo liegt genau die große Kompetenz der deutschen Raumfahrtindustrie ?
Gruß
Hibi
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Aber ist die Kompetenz der deutschen Industrie beim Thema Träger-/Raketentechnik wirklich so hinterwäldlerisch ? Oder -vermutlich etwas OT gefragt- wo liegt genau die große Kompetenz der deutschen Raumfahrtindustrie ?
Gruß
Hibi
Na sehen wir einfach, was in Deutschland für Raketen produziert wird:
Stahlhülsen bei MT Aerospace, dazu Tankdome und Hydrauliksysteme. Weder der mechanisch anspruchsvolle Teil eines Feststoffantriebs wie die Düsen, noch die moderne CFK-Bauweise.
Dann gibt es noch bei Astrium in Bremen ein Triebwerk mit 28 kN Schub, das mit lagerfähigem Triebstoff arbeitet sowie die darum gebaute EPS Stufe. Ansonsten wird dort nur "integriert" also zusammengebaut. Selbst dass schein schlecht zu kappen. Die alte H10 hatte ein Voll/Leermasseverhältnis von nahezu 10, die ESC-A eines von 5,5 (bei der Zündung).
Alle technisch anspruchsvollen Triebwerke kommen aus Frankreich, die leistungsfähigen Feststoffantriebe mittlerweile auch aus Italien. Primär schuld sind meiner Ansicht nach nicht die Firmen, die ja auch nur entwickeln können wenn es Aufträge gibt sondern die Politik, die immer der Trägerentwicklung nur geringe Priorität einräumte. Als die Ariane 5 z.b. entwickelt werden sollte gab es ernsthafte Vorschläge das Vulcain Triebwerk zusammen zu entwickeln.
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Wenn ich die Liste weiterführen darf:
Ottobrunn: hier werden die Brennkammern für alle großen Triebwerke (Vulcain, Vinci, HM7B etc...) hergestellt. Das Aestus wird da glaub ich nahezu komplett gebaut. Beim HM7B wird glaub ich auch die Düse dort hergestellt, außerdem wird viel Designarbeit dort gemacht
http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/index.html (http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/index.html)
DLR Lampoldshausen: hier werden eine Menge Triebwerkstests durchgeführt von Vinci, Vulcain 2 etc. Astrium hat hier auch einen großen Standort, macht hier z.B. auch die Lagereglelungstriebwerke der Ariane, sonst hauptsächlich Satellitentriebwerke
Feststoff: da gibts in Deutschland auch Firmen, die sowas machen (auch mit Verbundwerkstoffen), allerdings nicht in der Raumfahrt...
Wenn etwas wichtiges in Deutschland bei den Antrieben nur mangelhaft vorhanden ist, dann ist es sicher das Wissen um die Turbopumpen
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Die Brennkammer ist bei einem Triebwerk der unkritischste Teil, er enthält keine beweglichen Teile.
Der Teststand ist schön, aber dort wird eben nichts entwickelt.
Tatsache ist: das schubkräftigste Triebwerk, das Deutschland seit der A-4 entwickelt hat ist das Aestus mit 28,7 kN Vakuumschub. Gegenüber dem A-4 Triebwerk mit 245 kN ist das ein echter Rückschritt.
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Verbrennungsinstabilitäten treten in der Brennkammer auf. Und diese sind eine sehr große Gefahr für jedes Triebwerk insofern ist die Brennkammer ein sehr wichtiges Bauteil.
Und noch was zur Ariane 6:
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120330-ses-chief-prefers-modular-ariane6.html (http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120330-ses-chief-prefers-modular-ariane6.html)
SES befürwortet Ariane 6 gegenüber der Ariane 5 ME. Und SES ist einer der größten Arianekunden.
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Die Instabilitäten haben ihre Ursache aber nicht in der Brennkammer, sondern im Injektor. Bei allen Trägern wo es diese Probleme gab wurde am Injektor oder der Treibstoffzuführung was geändert. Wichtig ist bei einer Rakete alles. Doch die technische Herausforderung ist eben nicht gegeben. Deutlich wird dies bei den Boostern - MT Aerospace stellt über 90% der Booster her, doch die technische Herausforderung liegt nicht in dem Mantel, sondern den Düsen und ihrerer Bewegung.
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Der Einspritzkopf wird auch in Ottobrunn gemacht.
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Dann gibt es noch bei Astrium in Bremen ein Triebwerk mit 28 kN Schub, das mit lagerfähigem Triebstoff arbeitet sowie die darum gebaute EPS Stufe.
Hallo,
Da gab schon 2000 eine Weiterentwicklung zum Aestus II / RS 72 (http://cs.astrium.eads.net/sp/launcher-propulsion/rocket-engines/aestus-rs72-rocket-engine.html) in Zusammenarbeit mit Rocketdyne. Mit Gasgenerator, Turbopumpe und 55 kN Schub. Es wurde erfolgreich getestet. Dazu die Meldung bei Boeing (http://www.boeing.com/news/releases/2000/news_release_000622s.htm).
Durch den höheren Schub hätte die EPS-Stufe mehr Treibstoff mitnehmen können.
Ohne die Druckförderung, wie beim Aestus, bräuchte man auch nicht mehr die Tanks unter hohen Druck setzen.
Das wurde offensichtlich fürs Regal entwickelt, oder für den Fall, daß Boeing mal sowas braucht.
Und wenn die Ariane 6 beschlossen würde, wandert die ESC-B Stufe vielleicht auch ins Regal.
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Die ESA überlegt die Ariane 5 ME Oberstufe (wenn sie denn kommt) in den USA zu testen und nicht in Lampoldshausen:
http://www.spacenews.com/launch/120406-esa-nasa-test-ariane-upgrade.html (http://www.spacenews.com/launch/120406-esa-nasa-test-ariane-upgrade.html)
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Und was spricht gegen Lampoldshausen? Dort müsste es doch auch einen Teststand geben für LOX-/LH2-Oberstufen!?
Wenn ich den Bericht richtig deute, dann freuen sich die Amerikaner darüber, dass die ESA sich freiwillig auf den Tisch legen will, über den sie dann gezogen würde. Wenn die USA einen Vakuumteststand haben wollen, sollen sie ihn gefälligst auch bezahlen.
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In Lampoldshausen gibt es bisher nur einen Vakuumprüfstand für das Oberstufentriebwerk, da passt nicht die ganze Oberstufe rein. Und man will glaub ich die komplette Flugphase möglichst detailgetreu simulieren, also der erste Brennvorgang, dann die Freiflugphase (eventuell mehrere Stunden) und dann eventuell mehrmals wiederzünden. Dabei wird das Triebwerk aus den Flugtanks gespeist und nicht aus irgendwelchen Lagertanks. Eventuell werden die Wände des Prüfstand auch noch auf Weltraumtemperatur gekühlt/geheizt um den Thermalhaushalt während der Freiflugphase zu simulieren, das weiß ich jetzt aber gerade nicht sicher.
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Hallo, da gibt es Bilder und Videos: http://facilities.grc.nasa.gov/b2/gallery.html (http://facilities.grc.nasa.gov/b2/gallery.html)
Video: http://facilities.grc.nasa.gov/b2/video/B2.html (http://facilities.grc.nasa.gov/b2/video/B2.html)
Mächtig gewaltig, aber braucht es das wirklich?
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Na ja es ist ausgelegt bis zu 1,8 MN, also zehnmal mehr als Vinci leisten sollte. In dem Artikel kommt auch dass die NASA selbst keine Verwendung in den nächsten Jahren hat, weshalb ja die ESA die Aufrüstung zahlen soll. Interessant ist dass man eine Antwort in den nächsten Wochen erwartet, wo doch die Entscheidung Ausbau Ariane 5 oder Ariane 6 derzeit noch nicht gefallen ist.
Ich denke aber auch für die Ariane 6 wird man für eine Oberstufe ein ähnliches Testgelände brauchen. Ein Argument für den Ausbau war ja auch, dass man das Vinci auch in einer neuen Oberstufe für die Ariane 6 einsetzen könnte. Vielleicht gilt das ja auch für die Stufe. Bei der Centaur hat der wechsel ja auch geklappt.
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Ein Argument für den Ausbau war ja auch, dass man das Vinci auch in einer neuen Oberstufe für die Ariane 6 einsetzen könnte. Vielleicht gilt das ja auch für die Stufe. Bei der Centaur hat der wechsel ja auch geklappt.
Das Vinci wird verwendet werden. Aber die ESC-B Stufe auf einer Ariane 6 wäre dann leer genauso schwer
wie die GTO-Nutzlast. Bei höheren Kreisbahnen wie für Galileo oder GEO oder bei Planetenmissionen, wäre die Leermasse der Oberstufe höher als die Masse der Nutzlast. Ist das sinnvoll?
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Ein Argument für den Ausbau war ja auch, dass man das Vinci auch in einer neuen Oberstufe für die Ariane 6 einsetzen könnte. Vielleicht gilt das ja auch für die Stufe. Bei der Centaur hat der wechsel ja auch geklappt.
Das Vinci wird verwendet werden. Aber die ESC-B Stufe auf einer Ariane 6 wäre dann leer genauso schwer
wie die GTO-Nutzlast. Bei höheren Kreisbahnen wie für Galileo oder GEO oder bei Planetenmissionen, wäre die Leermasse der Oberstufe höher als die Masse der Nutzlast. Ist das sinnvoll?
Ich finde die Aussage sehr kühn, weil ich noch keine genaue Gewichtsbilanz gesehen habe. Da Ariane 6 auch ohne Booster starten können muss wird sicher das Massenverhältnis Erst/Oberstufe geringer sein. Eine Oberstufe von rund 35 t Masse kommt durchaus bei 6 t Einzelnutzlast hin, wenn man keine Booster hat. Bei der Atlas Centaur D wog diese 16 t bei rund 2 t gto Nutzlast.
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....
Astrium Bremen hat die Oberstufe mit der höchsten Trockenmasse konstruiert, und will auch bei der ESC-B nicht zum technischen Stand in anderen Teilen der Welt aufschließen.
Darauf hatte ich mich bezogen und gedacht, wenn das für die große Ariane 5 nicht gut ist, kann es für die kleinere Ariane 6 auch nicht gut sein.
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Nun ja, es muss ja nicht so sein, dass die Oberstufe von Bremen gebaut wird. Das Triebwerk stammt ja von SNECMA und die Franzosen haben bei der EPC schon gezeigt, dass sie leichtgewichtige Stufen bauen können.
Hinsichtlich Ariane 6 sehe ich für Deutschland sehr schwarz etwas beitragen zu können, was die Nutzlast steigert. Bei den Feststoffantrieben wird man sich FW-Technologie einsetzen, die nun Italien entwickelt hat, bei Strukturen sieht man ja bekommt man nicht wirklich was leichtgewichtiges zustande und die Triebwerke kommen eh von Frankreich.
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30. Juni.
Das ist das Datum, bis zu welchem die Entscheidung zwischen Ariane 5 ME und Ariane 6 fallen soll:
http://www.spacenews.com/launch/120410-astrium-contract-ariane5.html (http://www.spacenews.com/launch/120410-astrium-contract-ariane5.html)
Außerdem hat Astrium jetzt einen neuen Auftrag über 112 Millionen Euro erhalten um weitere Arbeiten an der Ariane 5 ME durchzuführen.
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Noch ein Artikel von AviationWeek, er bestätigt den 30. Juni als Datum:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/16/AW_04_16_2012_p46-444798.xml (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awst/2012/04/16/AW_04_16_2012_p46-444798.xml)
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ich hatte gestern eine Vorlesung eines ESA Mitarbeiters gehört, der ging in seiner Vorlesung davon aus, dass Ariane V ME mit Vinci realisiert wird, und ein neues Hauptstufentriebwerk zuerst als Demonstrator SCORE-D entwickelt wird.
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Ohaa!
http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html (http://www.spacenews.com/launch/120504-affordability-not-geographic-return.html)
ESA Director-General Jean-Jacques Dordain said May 3 that the proposals could be for a rocket made almost entirely in India or China. Such a vehicle, he acknowledged, likely would never be financed by any ESA member state.
But a vehicle made principally in, say, France, Germany and Italy, with major components from the United States — with no concern for having to find contractors in other European nations to secure these nations’ support — could be feasible if it results in cost savings.
Die Rakete darf jetzt auch größere ausländische Komponenten beinhalten.
Außerdem sollen jetzt 2 konkurrierende Teams ausgewählt werden, die bis September ein Raketendesign vorschlagen sollen. Also welche industriellen Teams werden das sein? Astrium vs Astrium macht ja keinen Sinn. Also wer ist das andere Team? Ich tippe mal stark auf ein Konsortium aus OHB, ELV SpA und anderen. Für die Triebwerke werden sie auf Astrium nicht verzichten können, aber es könnte schon ein etwas anderes Design herauskommen.
Gut, dass Dordain ESA Chef geblieben ist.
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OHB? Ich denke die wären aber kein Systemführer in einem Träger-Konsortium, auch nicht auf Stufenebene, sondern allgemein nur als Unterauftragnehmer geeignet.
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Ich wär mir da gar nicht mal sicher. Natürlich hat OHB praktisch keine Erfahrung mit Raketenstufen, aber das heißt ja nicht , dass sie diese nicht erwerben könnten. Ich würde es auf jeden Fall begrüßen, da nach dem was ich so mitbekomm mir die Firma einfach lieber ist als Auftragnehmer ;)
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Eine schicke Animation der Ariane V ME in der neuen Astrium Mediangalerie: http://videos-de.astrium.eads.net/#/video/iLyROoafzJvy (http://videos-de.astrium.eads.net/#/video/iLyROoafzJvy)
Gruß, Klaus
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...wirklich ein sehenswertes (Werbe)-Video von Astrium, unbedingt mal anschauen 8) ;)
Gruß
Holi
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Es gab einen Testlauf eines modifizierten Ariane 5-Boosters. Dabei wurde eine neue, dünnere Thermalschutzschicht getestet, wodurch in Zukunft die Belastung von Rakete und Nutzlast gesenkt werden soll. Die Düse erhielt auch neues Material und ein neuer Zünder wurde getestet. Nächster Testlauf in drei Jahren:
http://www.esa.int/esaCP/SEMUVLZWD2H_index_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEMUVLZWD2H_index_0.html)
Gruß, Simon
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Aus obigem Link:
This was the fifth test of Ariane 5’s booster as part of ARTA – the next is expected in about three years.
Das ist die Meldung vo 6. Juni 2008: (http://www.esa.int/esaCP/SEMD4OUG3HF_index_0.html)
This was the fourth test of an MPS since the beginning of the ARTA 5 programme and the eleventh since the start of the Ariane 5 Development Programme. The next MPS ARTA test is expected in about two years from now.
Wann wird der nächste Test tatsächlich sein? Wann wird dies zu verbesserten eingesetzten Komponenten führen?
Irgendwie dauert bei der ESA einfach alles lange.
Gääähn
sorry
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Ne, neue Dinge werden so "feurig" qualifiziert und fließen dann auch schon in die Produktion ein. Der nächste Test ist einfach der nächste (fortlaufende und regelmäßige) Bodentest eines Boosters, dann mit der nächsten Version von Ideen und Ausrüstung.
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Derzwit werden Firmen gehypt die sich das Testen sparen ... Ja Testen und Qualtätskontrolle ist echt mega-out.
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? ???
Weil du ja auch bei SpaceX die Prozesse kennst? Und weil NASA ja sicher nicht 'compliance' zu bestimmten Qualitätsstandards einfordert?
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Hallo Freunde,
denkt bitte daran, dass heute Materialeigenschaften in Riesen-Datenbänken gespeichert sind, dass es technologische Verfahren gibt, die Rechner steuern und als Programme vorliegen, dass die Konstruktionen zu 100% auf dem Rechner gemacht werden und auch zu 70% auf dem Rechner getestet werden...
Das hat mit den ersten, handgemachten Raketen nichts mehr zu tun. Auch das, was vor 10 Jahren Stand der Technik war, ist es heute nicht mehr.
Derzeit werden Firmen gehypt die sich das Testen sparen ... Ja Testen und Qualtätskontrolle ist echt mega-out.
Wer mit in Bremen war, wird das im Bereich Hochtechnonogie nicht entdeckt haben,
meint HausD
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Ganz so einfach/pauschal ist es nicht. Wenn der Auftraggeber bestimmte Dinge nicht explizit fordert, in die Verträge schreibt und prüft, suchen die Lieferanten natürlich Abkürzungen (und ich meine hier explizit die Raumfahrt, nicht nur pauschal allgemein). Man führt dieselben Diskussionen dann immer wieder.
Das lernt man kennen, wenn man mit drin streckt. Der Ansatz zu Verifikation ist einer der großen Kostentreiber, der oft zu Diskussionen zwischen den Vertragsparteien führt.
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Ganz so einfach/pauschal ist es nicht. Wenn der Auftraggeber bestimmte Dinge nicht explizit fordert, in die Verträge schreibt und prüft, suchen die Lieferanten natürlich Abkürzungen (und ich meine hier explizit die Raumfahrt, nicht nur pauschal allgemein). Man führt dieselben Diskussionen dann immer wieder.
Falls an mich gerichtet:
Meine Aussage sollte auch nicht beinhalten: Das kann doch nichts kosten, das macht doch alles der Computer.
Das lernt man kennen, wenn man mit drin streckt. Der Ansatz zu Verifikation ist einer der großen Kostentreiber, der oft zu Diskussionen zwischen den Vertragsparteien führt.
Gehe einfach mal davon aus, dass ich für das QM gearbeitet habe und viele Diskussionen zum Grundanliegen einer Qualitätssicherung führen durfte, auch in Ministerien...
Beste Pfingstgrüße von HausD
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Stolpere hier gerade über einen alten Beitrag:
Mit wiederzündbarem Triebwerk müsste man Satelliten direkt in den GEO bringen können, natürlich mit reduzierter Nutzlast. Wobei ich nicht weiß, ob die Ariane so lange Freiflugphasen durchhält.
"Durchhalten" impliziert ja, dass so eine längere Freiflugphase für eine Rakete (jede Rakete) sowas wie Stress oder sogar Verschleiss bedeutet. Da würde mich mal interessieren, wo das Problem liegt? Mir fällt da höchstens die Kälte in großer Höhe ein... :-\
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Bei einer LH2/LOX-Oberstufe wäre der entweichende Treibstoff zu bedenken. Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar - und wird niemals für derartige Missionen eingesetzt. Macht das aber im Rahmen der Müllvermeidung Sinn? Die Oberstufe würde dann nicht zur Erde zurück kehren können und müsste in einem Friedhofsorbit geparkt werden.
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Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar - und wird niemals für derartige Missionen eingesetzt.
Ganz richtig ist das nicht: Die Proton setzt staatliche russische Nutzlasten wie Fruehwarnsatelliten direkt im GSO ab.
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Hier gehts aber um die Ariane und nicht um die Proton ;)
Und für die Ariane 5 ES bzw die früheren G-Versionen gilt das nunmal was Ruhri sagt
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Hast ja recht, ich habe statt "Die hypergole Oberstufe ist ja heute schon wiederzündbar" aus irgendwelchen Gruenden "Hypergole Oberstufe sind ja heute schon wiederzündbar" gelesen.
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Kannst du Gedanken lesen? Ich hatte das schon im Plural formuliert, bis mir eingefallen ist, dass es sich im Thread nur um die Ariane V drehen soll. ;)
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Tja das war ja der Hauptpunkt der Entwicklung der ESC-B Stufe, vor der wir noch nicht wissen ob sie oder eine von ihr abgeleitete Stufe je fliegen wird: Die etwa 2 Tonnen projektierte GTO-Mehrnutzlast gegenüber ESC-A war nicht das Hauptargument für sie, sondern eben gerade die durch die mehrfache Zündfähigkeit gegebene Möglichkeit von Direkteinschüssen in den GSO. Die EPS ist in Puncto GSO-Direkteinschuss wohl einfach nie eingesetzt worden, weil sie eben eine vergleichsweise hohe Leermasse besitzt (grosser Stufendurchmesser mit entsprechend hoher notwendiger Strukturmasse bringt sowas nun mal mit sich), und somit nicht wirklich effektiv ist - da sind kleine Apogäumsmotoren einfach effektiver. Und die ESC-B hat dieses Problem prinzipiell auch.
Es ist halt schade, dass man nie ernsthaft die Idee verfolgt hat, quasi 'Launcher-integrierte' Apogäumsstufen niedriger Strukturmasse, mit ihren potenziellen Optimierungsmöglichkeiten zu vermarkten - wenn das Angebot vorhanden ist, bildet sich üblicherweise auch schnell ein Markt. Aber Nutzlast-integrierte und somit weiter anpass- und damit optimierbare Apo-Kicker sind wohl noch effektiver - und man hat ein Stück langlebigen Orbitmüll weniger.
Dass die Russen auf das GSO-Einschusskonzept setzen, liegt auch teilweise daran, dass sowieso mehrere Zündungen vonnöten sind, um energetisch günstig aus den hohen Startinklinationen der Russischen Startplätze auf eine niedrig-inklinierte Transferbahn zu kommen. Wenn man dann über vergleichsweise kleine und anpassbare Oberstufen verfügt (Briz ist das Paradebeispiel, welches unter Anderem genau wegen dieser Notwendigkeit entwickelt wurde), ist der mögliche Zirkularisierungsburn quasi die willkommene Zugabe.
-ZiLi-
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Äh nein, die Wiederzündbarkeit war für ATV Missionen notwendig. Denkbar wäre auch der Start von Planetensonden neben GTO, wenn das nächste Perigäum durchlaufen wird. Doch dafür müsste sie 10 Stunden lang den Treibstoff am Verdampfen zu hindern.
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Ähem. Als man die Ariane-5 und ihre Stufen konzipierte, hat man noch nicht mal vom ATV geträumt - das kam VIIEL später. Die EPS ist halt die Ur-Oberstufe gewesen, welche von der für Hermes gedachten 'Servicemodul'-Stufe abgeleitet wurde. Und die war eben wiederzündbar. Die ESC-A Oberstufe war dann eine als Zwischenschritt gedachte hochenergetische Oberstufe, die prinzipiell von der Ariane-4 Oberstufe abgeleitet war - und die war nie, und auch ihre Ableitung ist nicht wiederzündbar.
Die ESC-B hngegen war von Vorneherein auf Wiederzündbarkeit, und mehrere Stunden funktionsfähige Orbitverweildauer ausgelegt (ich habe Zahlen zwischen 5 und 12 Stunden als Maximalzeit gelesen). Und all dies wurde geplant und gebaut, bevor man an etwas wie das ATV auch nur dachte. Ähnliche frühere Projekte wie z.B. MTFF, und auch das was letztendlich zu Envisat wurde, waren meines Wissens immer auf die Hypergolstufe (also EPS) ausgelegt. Aber das Dualstart-Missionsprofil GTO plus interplanetar war eines der möglichen Missionsprofile, welches in die Planungen der ESC-B mit einbezogen wurde - man beachte, dass andere, vergleichbare LOX/LH2-Oberstufen meist auf nicht mehr als 6 Stunden Funktions-Orbitaldauer ausgelegt waren und sind.
-ZiLi-
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ATV und Ariane Evolution Programm wurden beim selben ESA Meeting 1995 beschlossen. Es ist nicht eines älter als das andere. Nur beim einen wurde die entwicklung vorzeitig eingestellt.
Die Wiederzündbarkeit ergibt sich aus dem Prinzip des Expander Cycle. In keinen meiner Unterlagen steht drin, dass dies ein Requirement war. Es wurde erst ein Punkt als man Argumente suchte nachdem die Entwicklung 2003 eingefroren wurde.
Ich würde auf dem Punkt nicht rumreiten, weil selbst wenn EADS Astrium eine wesentlich leichtgewichtigere stufe konstruieren könnte, das Trockengewicht zusammen mit der VEB so groß wäre, dass man bei GEO Transporten die Nutzlast stark absenkt. Man muss nur denken, dass ja nicht nur der Satellit sondern auch die nun fast leere Stufe noch in den Orbit gebracht werden.
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Am 25. Mai fand in Kourou der ARTA 5 Brenntest für die Booster der Ariane 5 statt.
http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMUVLZWD2H_0.html (http://www.esa.int/SPECIALS/Launchers_Home/SEMUVLZWD2H_0.html)
"One of the goals was to prove new, thinner thermal protection on the inside of the motor’s casing. The reduced pressure oscillations will lower the stress on the vehicle and its valuable passengers.
The nozzle tested a new composite material that is more resistant to combustion, and the motor also used an improved igniter."
Eines der Ziele war, einen neuen dünneren Thermalschutz im Inneren des Gehäuses zu untersuchen. Damit sollen Druckschwankungen im Booster reduziert, und damit die Belastungen für Träger und Nutzlast verringert werden.
Außerdem wurde ein neues Verbundmaterial für die Düse getestet, das beständiger gegen Abbrand ist, und es kam ein verbesserter Zünder zum Einsatz.
Auf der ESA-Seite gibt es auch ein erstes Video des Tests:
http://multimedia.esa.int/Videos/2012/05/Ariane-5-booster-roars-into-life (http://multimedia.esa.int/Videos/2012/05/Ariane-5-booster-roars-into-life)
Detaillierte Ergebnisse werden in 6 Monaten erwartet, erste Aussagen sollten aber schon in den nächsten Tagen getroffen werden können.
Gruß,
R2-D2
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Bei der Ariane 5 ME steht jetzt offenbar auch im Raum mit der gesteiferte Kapazität der Oberstufe eine re-entry-Fähigkeit beizubringen.
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Was? Echt? Kannst du das näher erläutern?
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Was solls da groß zu erläutern geben? Die Fähigkeit zur Mehrfachzündung wird genutzt, um einen Deorbit machen zu können.
Ich glaube nicht, dass mit re-entry gemeint ist den Wiedereintritt auch unbeschadet zu überstehen oder gar eine Wiederverwendung zu starten ;)
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Ich glaube nicht, dass mit re-entry gemeint ist den Wiedereintritt auch unbeschadet zu überstehen oder gar eine Wiederverwendung zu starten ;)
Ok, das hatte ich jetzt im Zusamnenhang mit dem Wort Reentry vermutet.
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Moin,
websquid hat's richtig erklärt. Es geht um die De-orbit Funktion, um die Stufe nicht noch Monate im Orbit zu haben. Schrottvermeidung.. ;)
Das Wort "re-entry" ist in diesem Zusammenhang falsch gewählt.
Gruß
roger50
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Ja, de-orbit. Wobei re-entry ja auch nur Wiedereintritt heißt und nichts von "schöner Landung" sagt.
Aber schön, dass da jemand zusammenzuckt :).
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Bei der Ariane 5 ME steht jetzt offenbar auch im Raum mit der gesteiferte Kapazität der Oberstufe eine re-entry-Fähigkeit beizubringen.
Das habe ich bei einem Vortrag vor 2 Wochen des Projektmanagers der ME bei der ESA auch gehört. Wohl sei das ursprünglich kein Argument für das Vinci gewesen, doch inzwischen wäre es wohl ein "Nebeneffekt", der nicht mehr vernachlässigbar ist, da das Thema Space Debris langsam auch die eher industriell-kommerziell Denkenden erreicht hat ;)
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Jetzt scheint man die Ariane 5ME und nicht mehr Ariane 6 weiterverfolgen zu wollen.
Die Entwicklung soll 1,4 Mrd € inklusive Erststart in 2018 kosten. Eine Neuentwicklung Ariane 6 wurde auf 4,5 bis 5,7 Mrd € geschätzt.
Ergibt sich zumindestens aufgrund der Angaben aus dem DLR. Das französische CNES hat noch keine Stellung genommen.
http://www.spacenews.com/launch/120821-study-backs-ariane5-upgrade.html (http://www.spacenews.com/launch/120821-study-backs-ariane5-upgrade.html)
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Ariane 5 ME und MPCV Servicemodul, zwei Siege für Deutschland gegen Frankreich. :o
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Ariane 5 ME und MPCV Servicemodul, zwei Siege für Deutschland gegen Frankreich. :o
;) . Aber unabhängig von x vs. y , ich finde es so gut, weil es meiner Meinung nach so am besten vorhandenes Potential nutzt, und gleichzeitig eine Bandbreite an zusätzlichen Möglichkeiten eröffnet.
Gruß Pirx
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Ariane 5 ME und MPCV Servicemodul, zwei Siege für Deutschland gegen Frankreich. :o
so sehe ich das auch. :)
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N'abend,
Ariane 5 ME und MPCV Servicemodul, zwei Siege für Deutschland gegen Frankreich. :o
Nun mal nicht verfrüht in Euphorie ausbrechen. Frankreich/CNES hat dem noch lange nicht zugestimmt, was hoffentlich noch passiert. ;)
Wichtig im Spacenews-Artikel ist folgender Satz: "... the French and German ministers responsible for space policy will meet Sept. 22 in Zurich along with their counterparts from Italy, Switzerland and Luxembourg. The goal of this meeting is to iron out remaining differences, ..."
Es sollte also vorgestern ein Treffen der für Raumfahrt verantwortlichen Minister der o.g. Länder in Zürich stattfinden, bei dem bestehende Meinungsverschiedenheiten "ausgebügelt" werden sollten... hat jemand irgendetwas davon gehört? :o
.... solange müssen wir noch an den Nägeln knabbern....
Gruß
roger50
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Hi roger, das ist im September, also erst in einem Monat. ;)
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ooooohhhhh mannnnn :( :(
*unter den Tisch verkriechend*
roger50
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Frankreichs neue Regierung will eine neue Raumfahrtpolitik definieren. Unabhängiger Zugang ins All wird ein Schlüsselelement sein (bleiben).
Sieht also noch nicht so aus, als wär das Thema ausdiskutiert. ;)
http://www.aviationweek.com/awmobile/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_27_2012_p33-488819.xml&p=1 (http://www.aviationweek.com/awmobile/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_27_2012_p33-488819.xml&p=1)
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Bei den Franzosen hab ich so das Gefühl, dass sie seit der Wahl Hollandes in Sachen Raumfahrt mehr auf die Linie Deutschlands gehen, so etwa bei Ariane 5 ME oder MPCV-Servicemodul. Aber da kann mich mein Gefühl auch irren ;D
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Air Liquid fürchtet um seine kryogene Technologie, wenn Ariane 6 keine kryogenen Treibstoffe benutzt. 50% des Geschäfts mit kryogenen Treibstoffen würde aus dem Ariane-Programm kommen. Leiden würden CERN und ITER. Ich denke hier gehts vor allem flüssigen Wasserstoff und kälter. Flüssiger Sauerstoff kommt sicher noch häufiger vor.
Quelle:
http://www.spacenews.com/launch/120831-air-liquide-ariane-cryogens.html (http://www.spacenews.com/launch/120831-air-liquide-ariane-cryogens.html)
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Hier ein sehr aufschlussreicher Artikel bei SpaceNews bzgl. Ariane 5 vs 6:
http://www.spacenews.com/launch/120921-esa-chief-next-gen-ariane.html (http://www.spacenews.com/launch/120921-esa-chief-next-gen-ariane.html)
Dordain wünscht sich eine sofortiges Investment in Ariane 6 um langfristig konkurrenufähig zu sein. Bei den 3 Tonnen Satelliten sieht man SpaceX als Konkurrenz und bei den 6 Tonnen Satelliten ist es ILS.
Interessant ist auch die unterschiedliche Ansicht von Dordain und Wörner bzgl. der Rechtfertigung für die Ariane.
Dordain sieht als Hauptgrund für die Ariane die Marktnachfrage (staatlich und kommerziell). Von allen ESA Missionen in den kommenden Jahren benutzten 14 eine russiche Rakete und nur drei die europäische Ariane. Bei den kommerziellen Missionen ist SES der größte Ariane-Kunde, wichtiger als alle ESA Mitgliedsstaaten zusammen, und Dordain meint, es sei ein großer Fehler nicht auf sie zu hören. Ein zweites Kriterium ist für ihn die Erhaltung der industriellen Basis.
Für Wörner ist unabhängige europäische Zugang zum Weltall das Hauptargument für die Ariane. Aus dem Ariane-Kundenbereich würden widersprüchliche Aussagen kommen wie sich die Zukunft weiter entwickelt. Daher sollte der Focus für die Zukunft weiter auf der Ariane 5 und der Einstellung der staatlichen Unterstützungszahlungen liegen, also Ariane 5 ME.
Naja bei dem Review der Arianekosten neulich kam ja raus, dass Kostensenkung nur mit Lockerung des GEO-Returns möglich scheint, also Ariane 6 ohne NELS macht meiner Meinung keinen Sinn.
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Es geht offenbar heiß her zwischen Deutschland und Frankreich:
http://www.spacenews.com/launch/121003-ariane-standoff-euro-space.html (http://www.spacenews.com/launch/121003-ariane-standoff-euro-space.html)
Die Franzosen finden die deutsche Position "kindisch" und Deutschland sagt Ariane 6 nur über Ariane 5 ME.
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Ein starkes Stück von einer Nation, die sich fast immer die Sahnestücke einer europäischen Gemeinschaftsproduktion sichert und direkt unverschämt wird, wenn das mal in Gefahr ist.
Warum ausgerechnet OHB da jetzt große Teile vom Kuchen einer möglichen Ariane 6 sieht, weiß ich grade auch nicht.
Gruß, Klaus
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Warum ausgerechnet OHB da jetzt große Teile vom Kuchen einer möglichen Ariane 6 sieht, weiß ich grade auch nicht.
Im Artikel steht es aber genau umgekehrt:
OHB erhofft sich größere Anteile, weil der deutsche Anteil an der Ariane-5 derzeit um die 20% beträgt und mit der 5ME auf 33% wachsen könnte... OHB's MT Aerospace in Augsburg und Bremen gehören dazu.
Bei der Ariane 6 fürchtet man hingegen, dass der Anteil dann eher geringer ausfallen könnte.
Jede Seite hat also ihre eigenen Interessen.
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Jede Seite hat also ihre eigenen Interessen.
Eben. Und wenn das kindisch ist, dann ist es das von den Franzosen auch ;)
Gruß, Klaus
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Zitat con Obelix "Die Spinnen, die Gallier" ;-)
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...die Piraten wusstens schon immer: Ga, Ga, Gallier - Gaga...
-ZiLi- ;D
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ach diese Piraten ... *an-die-Stirn-klatsch*
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Beim IAC gings auch um die Arianezukunft:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2012/10/iac-naples-review-of-the-inter.html (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2012/10/iac-naples-review-of-the-inter.html)
Es gibt auch noch diverse Stimmen in Europa (vor allem in Deutschland), die in Ariane 6 keinen großen technischen Fortschritt sehen und etwas zumindestens teilweise Wiederverwendbares als nächsten Schritt sehen wollen. Flyback-Booster werden aber von vielen als nicht-ökonomisch abgelehnt.
Das richtige Konzept muss also noch gefunden werden.
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CNES und ASI bevorzugen für eine Ariane 6 das Konzept mit dem Feststoffantrieb.
http://www.aviationweek.com/awmobile/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p26-505016.xml&p=1 (http://www.aviationweek.com/awmobile/Article.aspx?id=/article-xml/AW_10_15_2012_p26-505016.xml&p=1)
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CNES und ASI bevorzugen für eine Ariane 6 das Konzept mit dem Feststoffantrieb.
Ganz schlechte Idee.
Damit dürfte der bemannte europäische Zugang zum All für die nächsten 30 Jahre weiter verschossen bleiben. Es gibt zwar zur Zeit keinen politischen Willen einen bemannten Start von Kourou zu wagen aber das könnte sich ja in 10 Jahren ändern. Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Wenn man durch die Wahl eines Konzeptes eine mögliche Zukunft bereits ausgeschlossen hat, dann kann das nächste Mal der schwarze Peter nicht der Politik zugewiesen werden sondern der liegt dann bei den Raumfahrtagenturen selbst.
Weiterer Nachteil: Damit würde man sich von dem Thema Wiederverwendbarkeit immer weiter entfernen. Bei Wiederverwendbarkeit käme als erstes vor allem eine erste Stufe mit Flüssigkeitsantrieb in Betracht.
Ich hoffe jemand bei der ESA/DLR/CNES(?) besitzt die Weitsicht, dass uns das in eine technologische Sackgasse führt.
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Die Franzosen wollen die Ariane 6 und die Deutschen eher eine verbesserte Ariane 5.
Wirklich Geld gibt es für beides nicht. Und das ATV (inclusive Nachfolger) ist quasi auch schon gestorben.
Die Ariane 5 wird weiterhin komerziell Satelliten starten, mehr realistische Konzepte gibt es nicht.
Schade eigentlich...
NCC1701
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Damit dürfte der bemannte europäische Zugang zum All für die nächsten 30 Jahre weiter verschossen bleiben.
Inwiefern würde das bemannte Starts ausschliessen? Ich verweise hier einfach mal auf die SRB, die haben viele bemannte Shuttles vom Launchpad in Florida gewuchtet und sollten als Erststufe in der Ares 1 dienen sowie das SLS befeuern. :)
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Inwiefern würde das bemannte Starts ausschliessen? Ich verweise hier einfach mal auf die SRB, die haben viele bemannte Shuttles vom Launchpad in Florida gewuchtet und sollten als Erststufe in der Ares 1 dienen sowie das SLS befeuern. :)
Nun ein SRB hat drei Probleme/Herausforderungen:
1) Er ist nur schwer abschaltbar. Eine Absprengung der Nase könnte für einen plötzlichen Druckabfall sorgen und den Booster abschalten. Das geht aber bei einem Booster als erste Stufe nur schwer. Ich glaub das wurde auch noch nie gemacht bei einer Rakete. Das stellt zusätzliche Ansprüche an das Rettungssystem.
2) Er hat einen hohen Schub mit in der Regel hohen Beschleunigungen. Dadurch muss das Rettungssystem beim Start besonders Leistungsstark sein um schnell vom Booster wegzukommen.
3) Er hat niederfrequente Schwingungen, die irgendwie gefilter werden müssen, weil sie dem Menschen gefährlich werden können. Beim Shuttle dämpft der ET die Schwingungen und die Ariane 5 hat auch eine spezielle Struktur zur Schwingungsdämpfung.
Diese Punkte können sicher mit ausreichend Geld erfolgreich gemeistert werden. Aber Geld ist etwas, was in Europa Mangelware ist und ein bemanntes System, das mehr als 5 Milliarden kostet, wird sicher gleich von der Politik - als der Bevölkerung nicht vermittelbar - ad acta gelegt.
An dieser Stelle darf ich an die Schwingungsproblematik bei Ares-I erinnern, die auch häufig durch die Presse ging. Die Kosten von Ares-I sind auch explodiert und dann wurde die Rakete schließlich eingestellt.
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Gibt es Hinweise auf die Art des Festofftriebwerks? Da gab es doch Meldungen vor einem halben Jahr bzgl. der Neuentwicklung der regelbaren elektrischen Feststofftriebwerke. Welche Eigenschaften diese haben werden ist mir nicht bekannt, aber von der Intuition her erwarte ich eine signifikante Verbesserung einiger Brauchbarkeitsfaktoren für den bemannten Sektor der Branche.
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Das sind "normale" Feststoffantriebe. Das einzig Elektrische daran dürfte neben der Elektronik die elektrische Schubvektorsteuerung sein. Das mit der elektrischen Steuerbarkeit ist noch Grundlagenforschung und bei dieser Größe dürften Megawatt für die Steuerung notwendig sein.
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Die französische Forschungsministerin sieht die europäische Raketenindustrie an einem Wendepunkt:
http://www.spacenews.com/civil/121026-europe-launch-turning-point.html (http://www.spacenews.com/civil/121026-europe-launch-turning-point.html)
Na dann hoffen wir mal, dass die dritte Ableitung positiv ist.... ;D
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Anscheinend hatte es im September zur Vorbereitung der Ministerkonferenz einen Kompromiss gegeben, der jetzt nicht mehr zu gelten scheint und das Vorhaben in Frage stellt.
Im September wollte man 3 Weiterentwicklungen (Studien) beauftragen:
1. Ariane 5+6 gemeinsame Technologie (insbes. Oberstufe)
2. Ariane 5ME
3. Ariane 6
Dazu wollte Frankreich 300 Mio beisteuern, etwa gleichverteilt auf die 3 Projekte.
Die CNES hat dann allerdings das ganze unter einem Paket "NLS" (Next Laucher System) gesehen, bei dem man hätte befürchten müssen, dass damit doch zu sehr die Ariane 6 Lösung präferiert werden würde.
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202346972124-l-avenir-d-ariane-de-nouveau-dans-le-flou-503990.php?xtor=RSS-2065 (http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202346972124-l-avenir-d-ariane-de-nouveau-dans-le-flou-503990.php?xtor=RSS-2065)
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In der Heilbronner Stimme, einer regionalen Tagesszeitung aus BW, wurde der Direktor vom DLR Lampoldshausen Prof. Schlechtriem interviewt (Lampoldshausen liegt im Landkreis Heilbronn). IM Interview gibts nicht viel neues, hier is ja bekannt, dass die deutschen Standorte die 5 ME Weiterentwicklung bevorzugen.
Der Einfluss auf den Standort Lampoldshausen wäre jedoch stark: Im MOment wäre "falsches" Personal eingestellt, da die Mitarbeiter sich hauptsächlich mit Flüssigkeitstriebwerken auskennen, käme Ariane 6 ohne Vulcain sondern nur mit Feststofftriebwerken, dann wäre das suboptimal für den Standort. Er geht jedoch dennoch davon aus, dass der Standort Lampoldshausen wachsen wird.
Weiter führt er an, es ginge bei den Trägersystemen in erster Linie nicht um Kosten sondern um Zuverlässigkeit. Die Kunden würden lieber mehr Geld für den Launcher zahlen, als einen Verlust der Nutzlast zu riskieren. Bei Ariane 5 weiß man inzwischen, dass sie zuverlässig ist.
Quelle: Heilbronner Stimme 30.10.12
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Tja - würde man immer den Gesetzen der Vernunft folgen, würde man erst das (auch bei der Ariane-5 bekanntermaßen vorhandene) Potenzial zur Weiterentwicklung ausnutzen, wie man es bei allen erfolgreichen Launchern der Raumfahrtgeschichte getan hat. Und man würde PARALLEL-Entwicklungen machen, um bestimmte Leistungsparameter zu erzielen, welche vom Launcher oder der Flotte an Launchern die man hat, nicht oder nicht wirtschaftlich erzielt werden können. Und NUR, wenn man die Parallel-Entwicklung so weit hat, dass sie bei bestimmten Anforderungen nachweislich besser und billiger als das Altgerät ist, ersetzt man alt durch neu. Logisch denkende Menschen werfen nie das ganze Geld in einen Topf, wenn sie zwei oder drei davon haben.
Ich sähe z.B. keinen Widerspruch darin, Ariane-5 gezielt weiterzuentwickeln, was hier speziell die ME mit der Vinci-getriebenen ehemals ESC-B genannten Oberstufe geschehen kann, und gleichzeitig z.B. auf der Vega und der mit ihr gesammelten Erfahrungen basierend irgendwann eine modular aufgebaute Familie von gut skalierbaren Launchern aufzuziehen. Denn nur die Schwächen in der Skalierbarkeit, die es bei Ariane-5 sicherlich gibt, als Argument herzunehmen sie einzustampfen, ist schlicht unlogisch, solange man die (hoffentlich preiswertere) Alternative nicht so weit fertig hat, dass ein 'schmerzloser' Umstieg und Ersatz möglich ist.
-ZiLi-
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Ich sehe eine "Ariane 6" auch nicht in direkter und logischer Folge einer Ariane 5.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass die Bezeichnung "Ariane" und "6" wohl eher Themaverfehlung wäre bei einer Feststoff-Erststufen.
Passender wäre da wohl eher VEGA 2 oder -Advanced.
Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...
Und nur so am Rande: Einen 6t-Launcher als Weiterentwicklung eines 10t(+)-Launcher zu bezeichnen ist wohl eher witzlos. Ich könnte in dieser Folge auch gleich ein Gasfeuerzeug als Toaster-Update bezeichnen. Weil das Toast vielleicht schneller schwarz wird ....
Von einer Ariane 6 ff. erwarte ich mir eine wesentliche Nutzlaststeigerung jenseits einer 5 ME bzw. ESC-B. Und so krieg ich auch wieder die Kurve und meine auch .... die Ariane 5 ist bei weitem nicht ausgereizt und sollte weiterentwickelt werden.
Gruß
Hibi
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Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...
Aber genau das ist die VEGA !!
Eine Rakete, die eigentlich niemand haben wollte und für die man jetzt "Pseudo"-Nutzlasten erfindet...
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Tja - wenn man die Vega jetzt hat - warum nutzt man sie dann nicht als Entwicklungsträger für eine Parallelentwicklung - zu einem besser skalierbaren, modularen Träger? Ab einer bestimmten GTO-Nutzlast könnte sie recht interessant werden, UND aufgrund potenziell besserer Skalierbarkeit auch Bereiche abdecken, die man bisher eben nicht wirtschaftlich sinnvoll anbieten kann. Und das Kind dann umbenennen ist ein leichtes - und die Ariane-5 läuft einfach weiter, BIS die Vega-basierte Ariane-6 'erwachsen' ist.
-ZiLi-
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Modular sicher nicht schlecht, aber nicht Feststoff als Hauptstufe. Die Zukunft liegt langfristig in der Wiederverwendbarkeit. Da würde man sich strategisch falsch ausrichten.
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Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...
Aber genau das ist die VEGA !!
Eine Rakete, die eigentlich niemand haben wollte und für die man jetzt "Pseudo"-Nutzlasten erfindet...
Ganau , wie schon im anderen Thread dargelegt, hätte die Vega genug echte Nutzlasten,
wenn es die ESA bzw. ihr Mitgliedsstaaten (auch Deutschland-> EnMap) nicht vorziehen würden, Kleinsatelliten
mit PSLV, Rockot, Dnepr oder sogar Sojus STA zu starten.
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@Phobos
Das ist jetzt ein bisschen OT .... aber der nächste VEGA-Start VV-02 mit u.a. dem Erdbeobachtungssatellit Proba-V sieht mir nicht nach mit einer Pseudo-Nutzlast bestückt aus. Der Start soll lt. Spaceflightnow vsl am 13.03.2012 erfolgen.
Übung macht den Meister würde ich sagen.
@Zili
Auch wenn du Recht hast mit der Parallelentwicklung des VEGA-Trägers .... ich hab mit dem Begriff "Skalierbarkeit" ein kleines Problem. Im Kern (Erststufe) ist die VEGA ja nun ein Ariane 5-Booster. Man hat also bereits einen gewissen Dual-Use-Effekt dabei.
Skalierbarkeit -im von dir wohl so gemeinten Sinne- hat für mich immer ein bisschen den "Nicht-Fisch-nicht Fleisch-"Charakter. Das Lego-Prinzip bringt somit immer auch wieder gewisse Ineffizienzen mit sich. Und wenn du sagst, du lässt bei jedem Launch ein paar Teile weg oder bringst andere an dann ist der Kostenvorteil schonmal wieder kleiner.
Da hab ich lieber eine relativ saubere Sache mit eindeutigen Charakter und gut festgelegten Eigenschaften. Das heißt ja nicht, dass Oberstufen oder Triebwerke nicht auch andere Projekte begleiten können.
Oder meinst du zB eine Ariane 5 mit sagen wir 4 (kleineren oder gleich großen) Booster. Ich weiß nicht ob das überhaupt so einfach geht oder Sinn machen würde.
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Ich meine die Art von Skalierbarkeit, welche die Ariane-4 oder auch die alte Delta-Familie stark gemacht hat. Sowas schwebt mir vor. Und soweit Synergieeffekte mit/von/für Ariane-5 erzielt werden können, warum nicht?
-ZiLi-
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Ein französischer Politiker besucht SpaceX:
http://www.spacenews.com/article/after-spacex-visit-french-lawmakers-urge-early-start-on-ariane-6#.UJv_pIa8iZd (http://www.spacenews.com/article/after-spacex-visit-french-lawmakers-urge-early-start-on-ariane-6#.UJv_pIa8iZd)
SpaceNews ist neuerdings nur noch für bezahlende Kunden zugänglich aber die Überschrift sagt schon das wesentliche:
After SpaceX Visit, French Lawmakers Urge Early Start on Ariane 6
Hier gibt es einige Auszüge:
http://www.newspacewatch.com/articles/french-lawmaker-points-to-spacex-quotthreatquot-univ-buffalo-grad-at-spacex-.html (http://www.newspacewatch.com/articles/french-lawmaker-points-to-spacex-quotthreatquot-univ-buffalo-grad-at-spacex-.html)
Er nennt Les Mureaux ein "beeindruckendes Laboratorium" und SpaceXs Fabrik "IKEA". Natürlich benutzt er hier SpaceX um die französischen Interessen durchzusetzen. Aber die Feststoffariane kann ja wohl kaum die Reaktion darauf sein. ::)
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SpaceNews ist neuerdings nur noch für bezahlende Kunden zugänglich aber die Überschrift sagt schon das wesentliche:
Zitat
After SpaceX Visit, French Lawmakers Urge Early Start on Ariane 6
Hallo,
Falls es noch jemand lesen möchte, inzwischen gibt es den Artikel auch in der Druckversion als PDF
http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/print_issue_pdfs/SPN_20121112_Nov_2012.PDF (http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/print_issue_pdfs/SPN_20121112_Nov_2012.PDF)
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Andreas Schepers sagt, die Ariane 6 soll jetzt Advanced Next Generation European Launcher heißen - oder kurz ANGELA
(ok, es ist ein Scherz)
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Ariane 5 ME kommt, Ariane 6 ist nicht vom Tisch (es soll Mitte 2014 nach weiteren Vorarbeiten eine weitere Entscheidung fallen:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/21ariane/#.UK1biIeyHoY (http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/21ariane/#.UK1biIeyHoY)
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In deutscher Sprache gibt es einen Bericht auf Spiegel online von Christoph Seidler:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-staaten-einigen-sich-im-ariane-streit-iss-beteiligung-gesichert-a-868429.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-staaten-einigen-sich-im-ariane-streit-iss-beteiligung-gesichert-a-868429.html)
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Oder bei uns: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21112012235111.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21112012235111.shtml)
Gruß, Klaus
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Soll die Ariane 5 ME Oberstufe mit Triebwerk in den USA oder in Lampoldshausen getestet werden...
http://www.spacenews.com/article/esa-germany-split-on-test-site-for-ariane-5-me-upper-stage (http://www.spacenews.com/article/esa-germany-split-on-test-site-for-ariane-5-me-upper-stage)
... das fragt man sich bei der ESA. Die Anlage in den USA muss wohl erstmal renoviert werden, das müsste dann vermutlich auch die ESA zahlen. Das dürfte nicht so billig werden. Und in Lampoldshausen müsste eine entsprechende Anlage erstmal gebaut werden. Vermutlich dürfte die US-Anlage billiger (und besser) sein.
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aber sie ist in den USA. Testen denn die USA ihre Triebwerke bei uns? Selbst wenns billiger wäre, eher nicht...
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Die Meldung gabs doch im April schonmal oder?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg220364#msg220364 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg220364#msg220364)
aber sie ist in den USA. Testen denn die USA ihre Triebwerke bei uns? Selbst wenns billiger wäre, eher nicht...
Eben hatte ich schon mal kurz den Gedanken an ein Vinci-Triebwerk in den EELV-Trägern als Ersatz für die teuren RL-10.
Huu... schnell wieder verdrängt. :o
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Also ich fände es sehr belustigend, wenn der Test in den USA stattfinden würde, weil
1. man bisher den Geo-Return als wichtiger als ökonomische Aspekte eingestuft hat und auf einmal ist es kein Problem dutzende von Millionen in die USA zu überweisen... ::)
2. man in Kourou Sojus und Ariane mal schön weit getrennt hat, damit man sich nicht gegenseitig auf die Finger schauen kann und jetzt stellt man die modernste europäische Raketenstufe den Amerikanern direkt in die Testkammer. Aber natürlich haben die Amerikaner nur redlichste Absichten. ;)
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Genau, und deshalb würden uns die Amerikaner auch niemals CIA-Agenten (oder welche von irgendeiner anderen Agentur) nach Lampoldshausen zum "Beobachten" schicken! ::)
Aber mal ehrlich: Warum sollen wir den Amis die Reparaturkosten für ihren maroden Teststand zahlen? Sollten wir da nicht lieber uns einen modernen neu bauen?
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Die Meldung gabs doch im April schonmal oder?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg220364#msg220364 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg220364#msg220364)...
Und auch im Portal gab´s das schon in Deutsch:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042012142152.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/09042012142152.shtml)
Gruß Pirx
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Threadtitel angpasst, V nach 5 und 5ME ergänzt.
Gruß Pirx
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Aber mal ehrlich: Warum sollen wir den Amis die Reparaturkosten für ihren maroden Testsatnd zahlen? Sollten wir da nicht lieber uns einen modernen neu bauen?
absolut
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Was liest man denn da:
http://www.spacenews.com/article/esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy (http://www.spacenews.com/article/esa-chief-expects-ariane-5-me-to-reduce-not-end-need-for-subsidy)
Upgraded Ariane 5 rocket unlikely to permit ESA to cease paying price supports to Arianespace, ESA's chief said.
Die Subventionen werden auch bei Ariane 5 ME reduziert weiter fließen, meint Dordain. Den Rest des Artikels kann man nur gegen Bares lesen.
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N'Abend - Und Astrium will 70 Ingenieure einstellen für die Weiterentwicklung zurME. Langfristig.
http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/einstellungenastriumarianefuenf100.html (http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/einstellungenastriumarianefuenf100.html)
via TT DHD
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Hallo,
Genau, und deshalb würden uns die Amerikaner auch niemals CIA-Agenten (oder welche von irgendeiner anderen Agentur) nach Lampoldshausen zum "Beobachten" schicken! ::)
Aber mal ehrlich: Warum sollen wir den Amis die Reparaturkosten für ihren maroden Teststand zahlen? Sollten wir da nicht lieber uns einen modernen neu bauen?
Mal noch ein kleines Detail zu dem Teststand in Plum Brook: da testen wir sogar heute schon Komponenten und Subsysteme der Ariane, u.a. Separationssysteme der Nutzlastverkleidung.
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Und wie ist es da (offiziell) mit den Daten geregelt? Bekommen die Amerikaner Kopien oder händigen sie alles aus?
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Ich denke du denkst da zu böse ...
Als analoges Beispiel: Wenn Airbus Teststunden in einem Windkanal des DLR bucht, dann können die da ganz allein sein. Modelle werden dann geheim vorbereitet und die Daten sieht die DLR-Belegschaft auch nicht.
Warum unterstellt ihr den USA, oder hier der NASA, unlauteres Vorgehen? Wenn die böse sind, sind wir es auch ...
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Da hast du etwas überinterpretiert. Die Frage war wirklich rein informativ zu verstehen. Letztlich gibt es eben die Option, dass der Kunde die Tests komplett in Eigenverantwortung durchführt und die durchführende Stelle nichts davon weiß, oder das diese eine Kopie der Daten bekommt. Das kann man ja vereinbaren.
Soweit ich die jetzt verstanden habe, hat es aber diese Kopie bei Tests in Plum Brook nie gegeben, oder?
Wenn die Amerikaner jetzt andererseits tatsächlich so "böse" und so scharf auf unsere Daten sein sollten, dass sie weder Kosten noch Risiken scheuen würden, dann könnten sie diese auch auf einem europäischen Teststand mit Hilfe nachrichtendienstlicher Methoden abgreifen, was ich weiter oben etwas sarkastisch abgedeutet hatte. Aber die Frage dann ist doch: Warum sollten sie das tun?
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Na dann ist ja alles ausgeräumt. :)
Interessant ist halt wirklich die Frage zur Verwendung öffentlicher, europäischer Fördermittel ...
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Zu Plum Brook mal noch das:
Gruß Pirx
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Und hier etwas zur Herstellung der Ariane 5:
In Englisch:
ws
In Deutsch:
ws
Gruß Pirx
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Dazu fällt mir ein: Ich hab da vor einiger Zeit auch mal was übersetzt bezüglich Bau und Konstruktion. Für die Qualität möchte ich ich schonmal entschuldigen, aber inhaltlich interessant ist es dennoch! Und natürlich ist es auf Deutsch.
ws
Gruß, Klaus
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3D-Bilder von Ariane-5
(https://images.raumfahrer.net/up029093.jpg)
Startzone der Ariane 5 (ELA-3)
(https://images.raumfahrer.net/up029094.jpg)
Ariane 5 mit den Satelliten Planck und Herschel (V188) (Autor:S. Corvaja, Rémy Decourt, ESA)
s. a.: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/en-exclusivitac-le-site-de-lancement-dariane-5-en-3d_45927/ (http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/en-exclusivitac-le-site-de-lancement-dariane-5-en-3d_45927/)
Gruß, HausD
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Schöne Photos.... :)
Für die, die sich im CSG nicht so auskennen, einige Erläuterungen zum ersten Bild (links oben):
- links oben, nahe des Bildrandes sieht man das BAF, wo die Nutzlast auf die Rakete aufgesetzt wird. Von dort fährt dann der gesamte Träger zum Startplatz im Vordergrund
- rechts daneben das BIL, in dem die Rakete integriert wird, bevor sie zum BAF gefahren wird
- rechts im Photo sieht man den früheren Startturm von ELA-2 (Ariane-3/-4), rechts daneben den inzwischen demontierten mobilen Service-Turm
- unterhalb dieser beiden Tower erkennt man am Bildrand ELA-1 (Ariane-1/-2 und VEGA), allerdings bevor dort das mobile Montagegebäude gebaut wurde.
Viele Grüße
roger50
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Hi allesamt!
Ich würde noch gerne was zu Rogers Text ergänzen:
- rechts im Photo sieht man den früheren Startturm von ELA-2 (Ariane-3/-4), rechts daneben den inzwischen demontierten mobilen Service-Turm
- unterhalb dieser beiden Tower erkennt man am Bildrand ELA-1 (Ariane-1/-2 und VEGA), allerdings bevor dort das mobile Montagegebäude gebaut wurde.
Von ELA-1 starteten auch Ariane 3 und von ELA-2 auch Ariane 2. Bei ELA-2 wurde für Ariane 2 und 3 (sie unterschieden sich ja nur von den zwei zusätzlichen Feststoffboostern der Ariane 3) eine extra angefertigte, höhere Startplattform.
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Stimmt... ;)
Bevor es jetzt ganz Off-Topic wird (hier geht's schließlich um die zukünftige Ariane-5/ME) ergänze ich dann noch weiter:
Von ELA-1 startete am 5.11.71 auch eine (die letzte, F-11) Europa-Rakete, die leider wie ihre Vorgängermuster (die im australischen Woomera starteten) nicht erfolgreich war und nach 150 sec. explodierte.
Zurück zum Thema.... 8)
Gruß
roger50
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Nicht ganz. Die Startplattform hieß damals ELE (Ensemble de Lancement Europa) und wurde für die Ariane doch stark umgebaut.
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Also geredet hat er ja viel, der Herr Wörner. Aber gesagt ....??
Beim Lesen von "midlife evolution" mußte ich automatisch an midlife crisis denken.... ;D
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Das VINCI Triebwerk in der Variante M5 wird derzeit in einer Testserie geprüft, um Ende 2014 die Design-Phase abzuschließen.
Es soll dann sowohl in der Ariane 5ME als auch in der Ariane 6 als Oberstufe zum Einsatz kommen.
http://www.flightglobal.com/news/articles/vinci-engine-tests-lift-ariane-upgrade-programme-391140/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/vinci-engine-tests-lift-ariane-upgrade-programme-391140/)
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The test series of this fifth variant of the Vinci engine, named M5, will run for ten months and include 16 firing tests, to freeze the design by the end of 2014. Ariane 5ME, being readied to fly from 2017 or 2018, will boost payload by 20% to 12T compared to the current launcher.
16 Tests in 10 Monaten.
Das ist ja ein exorbitantes Entwicklungstempo, was wir da an den Tag legen in Europa!
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MT Aerospace (Tochter von OHB) wurde mit 62,8 Mio € für die Entwicklung von Oberstufentanks für die Ariane 5 ME beauftragt.
Das neue Tankdesign soll die Treibstoffkapazität verdoppeln. Die Fertigungstechnologie soll verbessert werden.
Erste Lieferungen sollen im Frühjahr 2016 erfolgen.
https://www.boersen-zeitung.de/index.php?isin=&dpasubm=all&ansicht=meldungen&dpaid=710290 (https://www.boersen-zeitung.de/index.php?isin=&dpasubm=all&ansicht=meldungen&dpaid=710290)
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Da ich gerade über die enorme Summe für die Entwicklung von Tanks gestolpert bin habe ich den Artikel mal aufgerufen ;) Da steht noch, dass davon auch Produktionsanlagen bezahlt werden sollen. Ich finde das aber trotzdem recht viel, kann mir jemand erklären, was man da so alles entwickeln muss.
(Ich möchte keine SpaceX-Diskussion starten)
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Da ich gerade über die enorme Summe für die Entwicklung von Tanks gestolpert bin habe ich den Artikel mal aufgerufen ;) Da steht noch, dass davon auch Produktionsanlagen bezahlt werden sollen. Ich finde das aber trotzdem recht viel, kann mir jemand erklären, was man da so alles entwickeln muss.
(Ich möchte keine SpaceX-Diskussion starten)
Ich finde das ausgesprochen billig. So ein Tank ist High Tech.
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Ja, aber die Frage war eher so gemeint: Was daran ist High Tech? Da die aus Metall sind stelle ich mir das etwa so vor, "etwas Blech umformen und Schweißen" :D sag ich mal Anlagenkosten maximal 5Mio + Isolierung? + evtl. weitere Beschichtungen?
Was meine "Erfarung" bisher mit Raumfahrtkomponenten zeigt, ist dass die Qualifikation von Prozessen und Bauteilen extrem ins Geld geht, also garnicht so sehr der eigentliche Prozess?
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N'abend,
die Neuentwicklung ist heute eigentlich kein Hightech mehr, ist diesem Fall aber ja. Der Grund steht auch im Artikel:
Der neue Kryo-Tank von MT Aerospace hat ein kompaktes Zwei-Kammer-Design mit gemeinsamer Trennwand.
Sprich: es sind eigentlich 2 Tanks in einem, für LH2 und LOX. Beide haben sehr unterschiedliche Temperaturen, ergo ziehen sich auch die Wände bei Betankung unterschiedlich stark zusammen. Der Design muß das ausgleichen.
Solch eine Bauform wird nur selten angewandt. Bekannteste Beispiele sind die Centaur-Oberstufe, und die S-ii/S-IVB Oberstufen der Saturn-5. In Europa wurde solch ein Tank bisher nicht entwickelt. ;)
62,8 M€ sind wirklich nicht viel, dann da stecken die Entwicklung, die Qualifikation und die Fertigung drin. Also auch sämtliche Testanlagen für Druck-, Vibrations- und Termaltests, mit und ohne Füllung. Sowie natürlich sämtliche Maschinen für die gesamte Fertigung (u.a. spezielle Schweißautomaten).
Gruß
roger50
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Solch eine Bauform wird nur selten angewandt. Bekannteste Beispiele sind die Centaur-Oberstufe, und die S-ii/S-IVB Oberstufen der Saturn-5. In Europa wurde solch ein Tank bisher nicht entwickelt. ;)
62,8 M€ sind wirklich nicht viel, dann da stecken die Entwicklung, die Qualifikation und die Fertigung drin. Also auch sämtliche Testanlagen für Druck-, Vibrations- und Termaltests, mit und ohne Füllung. Sowie natürlich sämtliche Maschinen für die gesamte Fertigung (u.a. spezielle Schweißautomaten).
Frage: wenn die "common bulkhead" Technologie neu für Europa ist, dann reicht die Zeit von jetzt bis zur Lieferung 2016 nicht aus, also ist wohl vermutlich schon einiger Aufwand in die Entwicklung bis heute reingesteckt worden. Weiß man wieviel ungefähr ? Die besagten 62,8 MEuro gelten anscheinend von jetzt bis zum Erststart der A5ME.
Und wenn der Tank dann fertig ist dann braucht man für Ariane 6 noch einen neuen, da der Stufendurchmesser wohl geringer ist, außer das neue Joint Venture ändert noch das Konzept der Ariane 6 total.
Apropos Tempoeraturunterschied: im Tank treten wohll ca. 20 K flüssiger Wasserstoff LH2 und 90 K flüssiger Sauerstoff LOX gleichzeitig auf, als ca. 70 K Temperaturunterschied, über mehre Millimeter Wandstärke (muss ja auch halten) plus Isolierung. In einer Raketenbrennkammer treten ca. 100 K Flüssiger Wasserstoff als Kühlmittel und ca. 3500 K Heißgas auf, getrennt von einer Wand mit weniger als 1 mm Wandstärke.
Allerdings darf im Triebwerk das Heißgas das Kühlmittel aufheizen (beim Expander-Kreislauf ist das ja notwendig), während im Tank der LOX den LH2 nicht aufheizen darf, da der sonst verdampft ab ca. 25K bei Tankdruck ca. 3 bar. Das Problem macht es so schwierig beim Tank.
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62,8 M€ sind wirklich nicht viel, dann da stecken die Entwicklung, die Qualifikation und die Fertigung drin. Also auch sämtliche Testanlagen für Druck-, Vibrations- und Termaltests, mit und ohne Füllung. Sowie natürlich sämtliche Maschinen für die gesamte Fertigung (u.a. spezielle Schweißautomaten).
Naja, für die TV Kammern und Shaker wird man doch wohl auf schon Vorhandene zurückgreifen? Oder läßt sich OHB da ein neues Testzentrum finanzieren?
Zoe
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Davon abgesehen - auch beim guten alten Blech gibts Tücken im Detail, die neuen Anforderungen entsprechend berechnet sein wollen. Nicht zu vergessen, daß man da auch gute also hochbezahlte Fachleute braucht. Maschinen, Vorrichtungen, Personalkosten - das summiert sich...
...und wird keineswegs weniger, wenn man Blech durch CFK u.ä. ersetzt.
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Shaker sind bei IABG ausreichend vorhanden. Thermo-vakuum-Kammern weiß ich nicht
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N'abend,
Frage: wenn die "common bulkhead" Technologie neu für Europa ist, dann reicht die Zeit von jetzt bis zur Lieferung 2016 nicht aus, also ist wohl vermutlich schon einiger Aufwand in die Entwicklung bis heute reingesteckt worden. Weiß man wieviel ungefähr ? Die besagten 62,8 MEuro gelten anscheinend von jetzt bis zum Erststart der A5ME.
Ja -Nein - Ja. Der Design der Tanks müßte eigentlich fertig sein, an der ESC-B, bzw. der ME wird ja schon seit Jahren gearbeitet.
Und wenn der Tank dann fertig ist dann braucht man für Ariane 6 noch einen neuen, da der Stufendurchmesser wohl geringer ist, außer das neue Joint Venture ändert noch das Konzept der Ariane 6 total.
Ist das so? Ich weiß es nicht, hatte aber immer gedacht, Oberstufe und Fairing seien mit der Ariane-5 identisch? :o
Naja, für die TV Kammern und Shaker wird man doch wohl auf schon Vorhandene zurückgreifen? Oder läßt sich OHB da ein neues Testzentrum finanzieren?
Sicher wird man Verfügbares verwenden. Was man neu bauen/anschaffen muß, kann ich nicht beantworten.
Gruß
roger50
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Common Bulkhead gibts in der Hauptstufe der Ariane 5 schon - seit 1996.
Natürlich ist da das Know-How in Paris und nicht Deutschland, es müssen also nochmal Forschungsgelder investiert werden. ;)
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Common Bulkhead gibts in der Hauptstufe der Ariane 5 schon - seit 1996.
Natürlich ist da das Know-How in Paris und nicht Deutschland, es müssen also nochmal Forschungsgelder investiert werden. ;)
Stimmt, aber da die Unterstufe keine coast phase hat, reicht die Zeit nicht für einen merkbaren Wärmeübergang. Bei A5ME mit über 5 Stunden Freiflugphase vor der zweiten Zündung ist das ganz anders.
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OK,
also ein Punkt ist die neue Bauweise, die Tanks mit einem Deckel/Boden zu bauen. Das macht man sicher um Gewicht zu sparen, weiß jemand wie viel das ungefär ist?
Dazu kommen die Testexemplare.
Und allgemein die neue Größe des Tanks. Wie ändern sich denn die Anforderungen an den Oberstufentank gegenüber der ersten Stufe. Die "Lagerfähigkeit" der Treibstoffe wurde ja schon angesprochen, die Lasten sind sicherlich auch anders, wobei da die Oberstufe ja deutlich im Vorteil sein müsste.
Danke und Gruß Eibe
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N'abend,
Frage: wenn die "common bulkhead" Technologie neu für Europa ist, dann reicht die Zeit von jetzt bis zur Lieferung 2016 nicht aus, also ist wohl vermutlich schon einiger Aufwand in die Entwicklung bis heute reingesteckt worden. Weiß man wieviel ungefähr ? Die besagten 62,8 MEuro gelten anscheinend von jetzt bis zum Erststart der A5ME.
Ja -Nein - Ja. Der Design der Tanks müßte eigentlich fertig sein, an der ESC-B, bzw. der ME wird ja schon seit Jahren gearbeitet.
Und wenn der Tank dann fertig ist dann braucht man für Ariane 6 noch einen neuen, da der Stufendurchmesser wohl geringer ist, außer das neue Joint Venture ändert noch das Konzept der Ariane 6 total.
Ist das so? Ich weiß es nicht, hatte aber immer gedacht, Oberstufe und Fairing seien mit der Ariane-5 identisch? :o
Naja, für die TV Kammern und Shaker wird man doch wohl auf schon Vorhandene zurückgreifen? Oder läßt sich OHB da ein neues Testzentrum finanzieren?
Sicher wird man Verfügbares verwenden. Was man neu bauen/anschaffen muß, kann ich nicht beantworten.
Gruß
roger50
Ich glaube auch gelesen zu haben, dass der Durchmesser der Ariane 6 Oberstufe mit Vinci nur auf ca. 4 m geplant ist.
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Hallo,
Ich weißt nicht ob das noch aktuell ist, aber ich finde es schon sehr interesant.
'In Bremen ist gestern ein „weiteres Kapitel in der langen Erfolgsgeschichte des Raumfahrtstandorts“ aufgeschlagen worden. Das sagte Bürgermeister Jens Böhrnsen (SPD) bei der symbolischen Toröffnung für zwei neue Produktionsstätten für die Tanks der zukünftigen Ariane-Trägerraketen in der Airport-Stadt. Das Investitionsvolumen liegt laut Gaele Winters, Esa-Direktor Trägersysteme, bei 80 Millionen Euro.
Zwei Hallen auf zwei jeweils 4000 Quadratmeter großen Nachbargrundstücken, das sei auch ein Symbol für das Mit- und Nebeneinander der Raumfahrtunternehmen, sagte Böhrnsen. '
Quelle: Kreiszeitung
Die neue Fertigunstätte soll Eurocryospace heißen
Gruß
Duc-Lo
P.S: Falls es nicht zum Thread passt, bitte ich es zu verschieben.
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Hallo,
Ich weißt nicht ob das noch aktuell ist, aber ich finde es schon sehr interesant.
'In Bremen ist gestern ein „weiteres Kapitel in der langen Erfolgsgeschichte des Raumfahrtstandorts“ aufgeschlagen worden.
...
Die neue Fertigunstätte soll Eurocryospace heißen
Ich bin ja diesbezüglich kein Fachmann, daher hätte ich einige Fragen dazu:
- wie passt diese Erweiterung denn dazu, daß (wenn schon kein Einbruch bei den Ariane Aufträgen kommt) doch zumindest kein zusätzlicher Bedarf in Sicht ist? Neue Hallen für eine neue Version, die zumindest meinem oberflächlichen Eindruck nach nicht größer sein wird als die alte?
- ist für "Cryo-Tanks" tatsächlich eine spezialisierte Fertigungsstätte ("Eurocryospace") notwendig oder ist das nur "Marketing"? Die bisherigen sind ja auch "cryo".
Ich habe ein wenig das Gefühl, daß hier wieder versucht wird durch beeindruckende Zahlen, Namen und Investitionen Eindruck zu schinden, ohne Rücksicht auf Vernunft und Wirtschaftlichkeit. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.
PS: bei Bedarf ebenfalls verschieben, löschen, wie auch immer...
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Moin,
dieses Thema hatten wir schon im Unternehmens-Thread.
Hier ein Link zu einem Bericht von Radio Bremen:
http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/airbus-produktionsstaette100.html (http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/airbus-produktionsstaette100.html)
Eurocryospace gibt es schon lange, sie stellen alle Tanks der Ariane-5 her, außer denen für die EPS-Oberstufe. Aber alle Tanks werden bislang in Frankreich produziert, die für die ESC-Oberstufe dann nach Bremen transportiert und dort in die Stufenstruktur integriert.
Neu ist also, daß die Tanks der ME jetzt in Bremen produziert werden sollen. Der bisher notwendige (und teure) Transport wird damit entfallen.
Was mit den neuen Hallen allerdings passiert, falls die ME gestrichen wird... :o
Gruß
roger50
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Was mit den neuen Hallen allerdings passiert, falls die ME gestrichen wird... :o
Ganz einfach, A5ME wird nicht gestrichen !
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Wenn die Ariane 5 ME gestrichen wird, wird die Halle auch gestrichen und zwar mit dem Ariane 6-Schriftzug.
Die Ariane 6 braucht schließlich auch eine Oberstufe, die ebenfalls aus Bremen kommt.
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Vincimotor M5 schließt die Entwicklungstests ab:
http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en (http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en)
The Vinci® M5 engine is fitted with subsystems very close to flight configuration, most of them to the last development standard. From September 2013 to August 2014, the M5 model underwent 16 firing tests totaling 5,987 seconds, or six times its operating time during an Ariane mission. It features a new igniter configuration, which passed its tests with flying colors; some tests involved up to four consecutive firing sequences.
16 Tests in 12 Monaten.
The complete analysis of the rich lode of data from these tests, along with the evaluation of the hardware, set to start now, will enable the configuration to be frozen for qualification engines, set for a critical design review (CDR) in November 2014.
CDR November 2014.
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Vincimotor M5 schließt die Entwicklungstests ab:
http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en (http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en)
The Vinci® M5 engine is fitted with subsystems very close to flight configuration, most of them to the last development standard. From September 2013 to August 2014, the M5 model underwent 16 firing tests totaling 5,987 seconds, or six times its operating time during an Ariane mission. It features a new igniter configuration, which passed its tests with flying colors; some tests involved up to four consecutive firing sequences.
16 Tests in 12 Monaten.
The complete analysis of the rich lode of data from these tests, along with the evaluation of the hardware, set to start now, will enable the configuration to be frozen for qualification engines, set for a critical design review (CDR) in November 2014.
CDR November 2014.
Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.
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... Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.
Die einfache Lebensdauer ist dann die Flugdauer?
Die letztgenannte Lebensdauer für die Qualifikation, ist das jetzt eine mit oder ohne Düse? Ich denke mit Düse, richtig?
Gibt es für die Gesamtlebensdauer ohne Düse einen Wert? Wird ein solcher Wert von vorne-herein mit-projektiert?
Herzliche Grüße Pirx
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... Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.
Die einfache Lebensdauer ist dann die Flugdauer?
Die letztgenannte Lebensdauer für die Qualifikation, ist das jetzt eine mit oder ohne Düse? Ich denke mit Düse, richtig?
Gibt es für die Gesamtlebensdauer ohne Düse einen Wert? Wird ein solcher Wert von vorne-herein mit-projektiert?
Herzliche Grüße Pirx
Es ist so:
Es gibt einen definierten Betriebsbereich für den Flug (limit envelope). Darum herum wird ein erweiterter Bereich definiert für Toleranzen, Margen etc., genannt extreme envelope.
Die Lebensdauer ist Abnahmetests plus Flug. Für die Qualifikation muss eine Hardware diese Lebensdauer einmal im extrem envelope plus 3 mal im limit envelope (insgesamt 4 Zyklen) überleben.
Da die Düse bei den regulärten Abnahmetests nicht mit getestet wird ist für sie die Lebendauer kürzer, nur Flug ohne Tests.
Für die Auslegung wird die Lebensdauer mit einem Faktor 4 für die Zeit und dem Faktor 10 für die Zyklenzahl analytisch nachgewiesen. (plus weitere Unsicherheitsfaktoren je nach verwendeter Methode und verfügbaren Materialdaten)
Die verlangte maximale Lebensdauer wird natürlich spezifiziert, das kann sich aber im Laufe der Entwicklung ändern. Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.
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... Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.
Herzlichen Dank für´s Aufdröseln.
--
Wegen der A6: Wird man versuchen, im Ergebnis bei einem Produkt "Vinci" zu bleiben, das für beide Träger passt, oder zielt man auf zwei unterschiedliche Baulinien, deren Produkte untereinander nach Herstellung und/oder Abnahmetests nicht austauschbar sind?
Wo würden sich Baulinien praktischer Weise trennen?
Gruß Pirx
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Das Vinci für Ariane 6 wäre nach meinen Informationen ein Vinci mit weniger Schub. Außerdem gibt es jetzt auch Vinci 2 bei FLPP.
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... Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.
Herzlichen Dank für´s Aufdröseln.
--
Wegen der A6: Wird man versuchen, im Ergebnis bei einem Produkt "Vinci" zu bleiben, das für beide Träger passt, oder zielt man auf zwei unterschiedliche Baulinien, deren Produkte untereinander nach Herstellung und/oder Abnahmetests nicht austauschbar sind?
Wo würden sich Baulinien praktischer Weise trennen?
Gruß Pirx
Es gibt die "common upper stage" mit einem Vinci. Das soll gleichzeitig die Anforderungen für A5ME und A6 erfüllen, die gelten jetz auch für die Qualifikation. Kleine Anpassungen sind natürlich nicht ausgeschlossen. Da aber die Entwicklungstests abgeschlossen sind (wie berichtet) ist nicht mehr allzuviel möglich. Zwei getrennte Baulinien würden viel zu teuer. die Unterschiede in dne Anforderunge sind anscheinend nicht wirklich entscheidend.
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Außerdem gibt es jetzt auch Vinci 2 bei FLPP.
OK Vinci 2 ist wohl für den Einsatzzeitraum 2025-2030 gedacht. BK (anscheinend mit regenerativ gekühlter Düse) soll 2016 getestet werden, Motor 2017.
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N'abend,
BK heißt... :o
Gruß
roger50
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N'abend,
BK heißt... :o
Gruß
roger50
BK = Brennkammer. (ohne Düse)
FLPP betrachtet Technologien für ein Expanderkreislauftriebwerk. Aber Tests bereits 2016 oder 2017 erscheinen mir etwas verfrüht. Und Vinci 2 heißt das nicht.
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Und Vinci 2 heißt das nicht.
Doch laut ESA FLPP & DLR schon. Alternativ "Next-gen cryo expander demo". ;) Die Düse soll jetzt nicht mehr ausfahrbar sein sondern fest und wie gesagt gekühlt. Das erhöht Zuverlässigkeit und senkt Kosten laut ESA.
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Von ESA Bulletin 159:
Adapted Ariane 5 ME / Upper Stage and Commonalities
An anomaly arose during a Vinci test (high vibration level at 9 kHz). A steering board held on 13 May considered the level of analysis sufficient to restart testing with a different turbo-pump, although investigation of the anomaly is still ongoing. Regarding Launcher Qualification, and as requested by the Verification Key Point steering board, a task force was set up to propose further actions for an optimised balance between test objectives, risks, costs and schedule targets. On Ground Segment and Operations activities, the Ground/ Board Mechanical Coherence Key-Point steering board took place on 30 April.
Eine Instabilität bei 9kHz trat beim Vinci auf. Tests wurden mit neuer Turbopumpe fortgesetzt.
The Hot Gas Reaction System PDR took place on 7 April. The H2O2 HGRS ‘green’ technology is considered mature for implementation on the Ariane 5 ME launcher, with a demonstration on its maiden flight in mid-2018. ESA handed over the follow-on development and qualification activities to the Ariane 5 ME prime contractor.
Heißgas-RCS PDR am 7. April. Es benutzt Wasserstoffperoxid und ist damit nicht mehr toxisch. Deutliche Verbesserung gegenüber Ariane 5 ECA.
On the Ariane 5 ME bare tank, works are continuing for both the equipped and insulated tank manufacturing facilities and the bare tank manufacturing facilities buildings, in Bremen. First Engine Thrust Frame specimen was released on 7 May. It will be integrated in the Thrust Vector Control test bench at Installation de Simulation Fonctionnelle, Les Mureaux.
Integrationsgebäude für Ariane 5 ME werden gebaut.
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Ein Blick hinter die Kulissen
Über die Konstruktion und Fertigung bis zum Start - ein Video von euronews
ws
Grüße, HausD
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ADAPTED ARIANE 5 ME AND ARIANE 6 ACTIVITIES
After the declaration on the programme for Ariane and Vega development (containing four elements) was approved during the Ministerial Council in December, the Memorandum of Understanding (ESA/CNES/Airbus & Safran Joint Venture) was signed on 18 December. Adapted Ariane 5 ME and Common Upper Stage activities With the Ministerial Council decision to develop Ariane 6 and to stop Ariane 5 ME and Common Upper Stage (CUS) activities, specific Ariane 5ME/CUS activities are being stopped and those activities to be continued for Ariane 6 PHH development are being identified. All contracts are under review and necessary CCNs placed to stop and/or transfer the Ariane 5 ME/CUS activities to Ariane 6 are under preparation.
Ariane 5 ME wird eingestellt. Die Verträge sollen eventuell für Ariane 6 übernommen werden. Welche ist aber noch unklar.
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Wirklich schade, nachdem so viel Geld verpulvert wurde. Ist aber wohl gerechtfertigt, da kein Bedarf.
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In meinen Augen wahr die ME die einzige möglichkeit die Ariane5 wirtschaftlicher zu gestalten.
<Ironie>
Ein hoch auf die Ariane6
</Ironie>.
...
wenn sie auch irgendwann mal abhebt.
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Aus ESA Bulletin 161:
ARIANE 5 ME CDR SEP 2015;
UPPERSTAGE CDR MAY 2015
Na, ob das CDR noch im September 2015 stattfindet? Frei nach dem Motto: Operation erfolgreich, Patient tod?
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ADAPTED ARIANE 5 ME AND ARIANE 6 ACTIVITIES
After the declaration on the programme for Ariane and Vega development (containing four elements) was approved during the Ministerial Council in December, the Memorandum of Understanding (ESA/CNES/Airbus & Safran Joint Venture) was signed on 18 December. Adapted Ariane 5 ME and Common Upper Stage activities With the Ministerial Council decision to develop Ariane 6 and to stop Ariane 5 ME and Common Upper Stage (CUS) activities, specific Ariane 5ME/CUS activities are being stopped and those activities to be continued for Ariane 6 PHH development are being identified. All contracts are under review and necessary CCNs placed to stop and/or transfer the Ariane 5 ME/CUS activities to Ariane 6 are under preparation.
Ariane 5 ME wird eingestellt. Die Verträge sollen eventuell für Ariane 6 übernommen werden. Welche ist aber noch unklar.
Nein. Die A5ME-Verträge werden abgebrochen. Aktivitäten, die noch nicht (fertig) durchgeführt wurden, aber weiter für Ariane 6 sinnvoll sind werden in die neuen Ariane 6 Verträge übernommen. Dazu werden CCN (Contract Change Notes) benötigt: einmal um die A5ME-Verträge um nicht erledigte Aktivitäten zu kürzen, und so die Verträge als voll erfüllt sofort beenden zu können; und zum zweiten um die A6-relevanten Aktivitäten zusätzlich zu den A6-Entwicklungen in die neuen Verträge aufzunehmen. Ist viel Verwaltung und formalistisch.
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Die neuste Folge von ESA Euronews handelt von Raktentriebwerken. Ich poste das jetzte mal hier, da es ja im Großen und Ganzen um die Ariane 5 Triebwerke geht. Falls es hier nicht reinpasst, kann man es verschieben.
Gruß
Minotaur IV
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Das Video ist ne Enttäuschung. Wo sind die coolen Testvideos??? Nichtmal die wabbelnde Düse haben sie gezeigt... :-\
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Das Video ist ne Enttäuschung. Wo sind die coolen Testvideos??? Nichtmal die wabbelnde Düse haben sie gezeigt... :-\
Was erwartest Du ? Der Titel des Videos ist doch "Raketentriebwerke - Der Schub kommt aus der Normandie!".
Die wabbelnde Düse stammt aus einem Video eines Tests in Lampoldshausen im Rahmen der Schubkammerentwicklung von Ottobrunn, das liegt bekanntlich in Bayern und nicht in der Normandie, und Lampoldshausen liegt in BW.
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Die Sendung mit der Maus - Raketentriebwerk ariane 5
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Ich liebe die Sendung mit der Maus ;) ...
Da werden die kompliziertesten Zusammenhänge so erklärt, dass es wirklich Jeder versteht, nicht nur Kinder.
Damit meine ich übrigens nicht mich :D, ich habe z.B. bei Internetkursen (für Erwachsene) die ich vor Jahren gehalten habe
eine Folge der Sendung mit der Maus (wie funktioniert das Internet) eingesetzt.
lg
Werner
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Hach, da geht einem das Herz auf, wenn man solche Filmchen sieht
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Yepp, richtig gutes Material! Danke für's Einstellen :)
Viele Grüße,
Klaus
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Hallo,
es passt hier wohl am besten rein ...
Ich habe heute gehört, dass nach den letzten Steigerungen der Nutzlast, jetzt nochmal 90kg dazu kommen sollen, mit nicht wenig Geld entwickelt. Das soll dann wohl das Ende der Fahnenstange sein. Diese kg braucht man noch, um einige kritische Doppelstarts zu stemmen/in Zukunft einzuwerben.
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Hallo,
es passt hier wohl am besten rein ...
Ich habe heute gehört, dass nach den letzten Steigerungen der Nutzlast, jetzt nochmal 90kg dazu kommen sollen, mit nicht wenig Geld entwickelt. Das soll dann wohl das Ende der Fahnenstange sein. Diese kg braucht man noch, um einige kritische Doppelstarts zu stemmen/in Zukunft einzuwerben.
Laut Peter B. de Selding, der sich wiederum auf Stephane Isreal höchstpersönlich bezieht sind sogar 300 kg weitere Steigerung geplant.
(https://images.raumfahrer.net/up054530.png)
Würd mich interessieren wie diese 300kg erreicht werden.
lg Cala
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Würd mich interessieren wie diese 300kg erreicht werden.
Wahrscheinlich durch das "wegfeilen" von Material und längere Brennzeit der Oberstufe (reduzierte Reserven).
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Ja, denke besonderes das zweite wird ein heißer Tip sein. Wär halt nett es genau zu wissen.
Ich hab auch dunkel in Erinnerung darüber etwas gelesen zu haben, leider keine Bookmarks und ich kann mich auch nicht genau erinnern. Sonst könnt ich jetzt mit Insiderwissen glänzen. ;)
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Thread umbenannt und "5 ME" aus dem Titel gelöscht.
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Würd mich interessieren wie diese 300kg erreicht werden.
Wahrscheinlich durch das "wegfeilen" von Material und längere Brennzeit der Oberstufe (reduzierte Reserven).
plus Optimierung der Triebwerksbetriebspunkte.
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Führt die Oberstufe der A5 eigentlich ein aktives De-Orbiting durch? Wenn nein, welcher Reservetreibstoff bleibt denn für Nutzlaststeigerung noch übrig, der rausgekitzelt werden könnte?
Wobei ich persönlich es besser finden würde, wenn alle Stufen eines Trägers, die auf stabilen Umlaufbahnen kreisen können, aktiv herunter geholt werden. Aber klar, so lange es keine gesetzlichen Vorschriften dafür gibt, wird man den Treibstoff eher für Lastperformance hernehmen.
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Führt die Oberstufe der A5 eigentlich ein aktives De-Orbiting durch? Wenn nein, welcher Reservetreibstoff bleibt denn für Nutzlaststeigerung noch übrig, der rausgekitzelt werden könnte?
Wobei ich persönlich es besser finden würde, wenn alle Stufen eines Trägers, die auf stabilen Umlaufbahnen kreisen können, aktiv herunter geholt werden. Aber klar, so lange es keine gesetzlichen Vorschriften dafür gibt, wird man den Treibstoff eher für Lastperformance hernehmen.
Das kann die Ariane doch nicht. Nicht wiederzündbare kryogene Oberstufe, seit 1979.
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Führt die Oberstufe der A5 eigentlich ein aktives De-Orbiting durch? Wenn nein, welcher Reservetreibstoff bleibt denn für Nutzlaststeigerung noch übrig, der rausgekitzelt werden könnte?
Wobei ich persönlich es besser finden würde, wenn alle Stufen eines Trägers, die auf stabilen Umlaufbahnen kreisen können, aktiv herunter geholt werden. Aber klar, so lange es keine gesetzlichen Vorschriften dafür gibt, wird man den Treibstoff eher für Lastperformance hernehmen.
Bei Ariane 6 wird dies Pflicht (und auch technisch möglich), eben aufgrund der von dir angesprochen gesetzlichen Vorschriften. Ein neueres französisches Weltraumgesetz schreibt das De-orbit zukünftiger Oberstufen vor.
lg Cala
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Das heißt, die Ariane 5 entspricht nicht mehr den gesetzlichen Vorschriften? ???
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So wie ich das verstehe betrifft das nur Neuentwicklungen.
Ein Spacenews Artikel zu dem Thema:
French Debris-mitigation Law Could Pose Issue for Arianespace
[PARIS — A new French space law designed to reduce orbital debris, and especially to prevent liability from rocket upper stages re-entering the atmosphere and causing injury or property damage, risks posing problems for commercial launch services provider Arianespace of France.
Industry officials said the Law on Space Operations, which forces French launch providers to direct the upper stages of their rockets into trajectories that will cause them to come down over water or to disintegrate immediately after launch, for now is a uniquely French contribution to global space jurisprudence.
As such, they said, the Arianespace consortium could lose business because its rockets will need to carry hundreds of kilograms of additional fuel to perform the direct-deorbit maneuver. Its competitors are operating under no equivalent constraints.
“We in France seem to have a talent for shooting ourselves in the foot with regulations that hurt our industry and have no effect on the worldwide market, which is where we compete,” one French industry official involved in Ariane 5 production said.
The law, which takes effect gradually in the coming years, will be applicable to all new vehicles, including the Ariane 5 Midlife Evolution rocket now midway through development, according to the French space agency, CNES.
Europe’s Guiana Space Center spaceport is on French territory, making France the “launching state” in terms of regulatory responsibility for vehicles operated there.
The 20-nation European Space Agency, of which France is a member, has said it will follow the law’s requirements even though it is under no legal obligation to do so.
http://spacenews.com/40171french-debris-mitigation-law-could-pose-issue-for-arianespace/ (http://spacenews.com/40171french-debris-mitigation-law-could-pose-issue-for-arianespace/)
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Das heißt, die Ariane 5 entspricht nicht mehr den gesetzlichen Vorschriften? ???
Das hat man doch oft so, dass es Bestandsschutz gibt. So wurden hierzulande neue Straßenbahnfahrzeuge ausgeliefert, die den neuesten Crash-Normen nicht entsprachen. Die Bestellung war aber vor Inkrafttreten dieser Normen aufgegeben worden und daher in Ordnung. Erst für eine notwendige Anschlussbestellung der im Grunde selben Fahrzeuge müssen die Normen nun eingehalten werden.
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Mal was anderes: Hat einer der Anwesenden einen Link zu den aktuellen Spezifikationen und Leistungsdaten der Ariane 5 ECA? Möglichst von einer validen Quelle? Ich versuche gerade, den Wikipedia-Artikel auf den derzeitigen Stand zu bringen, finde aber nur antike Quellen, in denen steht, was das Gerät vor mehr als zehn Jahren mal konnte. Heutzutage fliegt die ECA 'ne gute Tonne mehr in den GTO...
Danke im voraus, Michael
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Ich habe folgende Daten auf folgenden seiten gefunden:
Spaceflight101
LEO: 21'000kg; GTO:10'500
http://spaceflight101.com/spacerockets/ariane-5-eca/ (http://spaceflight101.com/spacerockets/ariane-5-eca/)
Arianespace
LEO: over 20t; over 10t
http://www.arianespace.com/vehicle/ariane-5/ (http://www.arianespace.com/vehicle/ariane-5/)
ESA (zu Ariane 5 ME)
LEO: 21'000kg; GTO:11.200kg
http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Die_Versionen_der_Ariane_5 (http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Die_Versionen_der_Ariane_5)
Spacelaunchreport
LEO: -; GTO:10.050kg
http://www.spacelaunchreport.com/ariane5.html (http://www.spacelaunchreport.com/ariane5.html)
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Mal was anderes: Hat einer der Anwesenden einen Link zu den aktuellen Spezifikationen und Leistungsdaten der Ariane 5 ECA? Möglichst von einer validen Quelle? Ich versuche gerade, den Wikipedia-Artikel auf den derzeitigen Stand zu bringen, finde aber nur antike Quellen, in denen steht, was das Gerät vor mehr als zehn Jahren mal konnte. Heutzutage fliegt die ECA 'ne gute Tonne mehr in den GTO...
Danke im voraus, Michael
Der dt. Wikipediaartikel https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle) ist bzgl. der GTO-Nutzlast von ECA doch aktuell (10.7t), wenn auch ohne korrekt verlinkte Quelle. Hier könnte man aber den letzten Start VA230 verwenden http://www.arianespace.com/press-release/arianespace-flight-va230-72nd-successful-ariane-5-launch-in-a-row-and-a-record-setting-payload-for-ariane-5-eca/ (http://www.arianespace.com/press-release/arianespace-flight-va230-72nd-successful-ariane-5-launch-in-a-row-and-a-record-setting-payload-for-ariane-5-eca/).
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Der dt. Wikipediaartikel https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5#Vergleichstabelle) ist bzgl. der GTO-Nutzlast von ECA doch aktuell (10.7t), wenn auch ohne korrekt verlinkte Quelle. Hier könnte man aber den letzten Start VA230 verwenden http://www.arianespace.com/press-release/arianespace-flight-va230-72nd-successful-ariane-5-launch-in-a-row-and-a-record-setting-payload-for-ariane-5-eca/ (http://www.arianespace.com/press-release/arianespace-flight-va230-72nd-successful-ariane-5-launch-in-a-row-and-a-record-setting-payload-for-ariane-5-eca/).
Die Änderung des Artikels bei Wikipedia habe ich vor Tagen veranlasst, da die Werte völlig veraltet waren. Hatte auch den Bezug zu VA230 angegeben. Das Problem für mich war, dass ich die Tabelle nicht bearbeiten konnte, da sie nur verlinkt ist und ich keinen Zugriff auf die URL habe (kann auch sein, dass ich zu blöd bin :D.
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Hallo allerseits!
Die 10,7t habe ich eingetragen, als VA230 oben war. Ich bessere da hin und wieder nach. Wir ihr wißt, sind bei WP Quellen immer gern gesehen, daher die Nachfrage. @Xerron: Die Tabelle steckt in einer Vorlage: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Datenblatt_Ariane-Raketen/5 (https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Datenblatt_Ariane-Raketen/5) (Du bist nicht blöd, das Problem hatte ich bei der ersten Bearbeitung auch und mußte mich durchfragen...) @R2-D2: Danke, den Link kann ich zumindest für die Nutzlast gebrauchen. Für den Rest fehlen mir immer noch belastbare Quellen, das ist aber schon seit Jahren so. Veraltet, widersprüchlich oder obskur - kann Arianespace nicht alle 5-10 Jahre ein Update seines Datenblatts machen? Falls vorhanden: So, daß man es auch findet?
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Antwort auf den Beitrag #70 im Thread: Langer Marsch 5 / Chángzhēng 5 (LM-5/CZ-5) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4055.msg377877#msg377877)
... im moment braucht die Ariane5 die Zusatzleistung der ME nicht wirklich. Und so lange das so ist wäre jede Entwicklung in diese Richtung erst einmal herausgeworfenes Geld.
Nein. Da hat der Author m.M.n. vollkommen recht. Die Ariane 5 würde diese "Zusatzleistung" schon lange benötigen um die Paarung der Nutzlasten zu erleichtern. Dies ist momentan warscheinlich eines der größten Probleme die die Ariane 5 hat. Daß das Vinci Oberstufentriebwerk bei der Ariane 5 zwar nicht mehr zum Einsatz kommt, dafür aber bei der Ariane 6 von Anfang an vorgesehen ist, zählt zu den positiven Aspekten der Ariane 6.
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Antwort auf den Beitrag #70 im Thread: Langer Marsch 5 / Chángzhēng 5 (LM-5/CZ-5) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4055.msg377877#msg377877)
... im moment braucht die Ariane5 die Zusatzleistung der ME nicht wirklich. Und so lange das so ist wäre jede Entwicklung in diese Richtung erst einmal herausgeworfenes Geld.
Nein. Da hat der Author m.M.n. vollkommen recht. Die Ariane 5 würde diese "Zusatzleistung" schon lange benötigen um die Paarung der Nutzlasten zu erleichtern. Dies ist momentan warscheinlich eines der größten Probleme die die Ariane 5 hat. Daß das Vinci Oberstufentriebwerk bei der Ariane 5 zwar nicht mehr zum Einsatz kommt, dafür aber bei der Ariane 6 von Anfang an vorgesehen ist, zählt zu den positiven Aspekten der Ariane 6.
Ja das ist sicher richtig! Technisch gesehen hat der Autor sicher in nahezu allem, was da drin steht Recht. Aber ich finde, er geht zu wenig auf die Gründe dafür ein. In China ist Raumfahrt aktuell ein Prestigeprojekt und daher nahezu endlos Geld für Entwicklung zur Verfügung. In Europa steht man sich selbst auf den Füßen weil jede Entwicklung aufwändig beantragt werden muss und die Aufträge so breit wie möglich zerstreut werden müssen, damit auch ja keine Rüstungsfirma leer ausgeht. Das macht die europäische Technik so teuer und langwierig zu entwickeln und deswegen werden auch halb fertig entwickelte Projekte wieder gestrichen. Siehe A5 ME.
Der Autor wirft dieses Versagen (anders kann man es kaum nennen) der ESA vor anstatt seine publzistische Macht auf einem der beiden dominierenden deutschsprachigen Technikseiten zu nutzen und mit dem Finger auf die Industriepolitik der Mitgliedsstaaten zu zeigen. Das finde ich schade. Aber auf die ESA einzuhauen, ist ja aktuell sowieso beliebt. Mars vergeigt, Philae vergeigt, nie RTGs wegen viel zu öko, da will der raumfahrt-uninteressierte Bürger sowieso den Laden dicht machen.
Herr Wunderlich-Pfeiffer, sollten Sie hier noch mitlesen: Ich würde mich freuen, wenn Sie mal über die Finanzierungspolitik der ESA einen Artikel auf golem.de schreiben würden!
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anstatt seine publzistische Macht auf einem der beiden dominierenden deutschsprachigen Technikseiten zu nutzen und mit dem Finger auf die Industriepolitik der Mitgliedsstaaten zu zeigen.
Das wird er klugerweise nicht tun. Denn dann müßte er Einiges dazu erklären - und würde genau auf den zeigenden Finger kräftige Schläge kriegen...
Soll er ruhig auf die ESA zeigen. Da gibts ja vlt doch ein paar Leute , die von Tag zu Tag wütender werden. Und wiederum nicht einfach wegzuwischen sind....
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Kann mir jemand sagen, bei welche Geschwindigkeit die Feststoffbooster abgewurfen werden?
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Kann mir jemand sagen, bei welche Geschwindigkeit die Feststoffbooster abgewurfen werden?
Das passiert in der Regel bei 2 Minuten und 20 Sekunden, Flughoehe 66 - 67km und einer Geschwindigkeit von etwa 2000 m/s. Je nach Flugprofil und Mission koennen diese Werte natuerlich leicht variieren.
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Nachdem ich im SpaceX-Diskussionsthema kürzlich nochmal dieses Interview rausgekramt habe, ist mir etwas sehr lustiges aufgefallen:
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-echec-d-ariane-5-eca-en-2002-a-fait-exploser-le-cnes-en-meme-temps-que-le-lanceur-793592.html)
Wessen Verdienst ist es, dass die Ariane 5 ECA nach dem ersten Fehlstart 2002 wieder auf Erfolgskurs gebracht wurde? Der Ex-CNES Präsident von CNES, d'Escatha hat da eine ganz klare Meinung:
Quelles sont les raisons de cette réussite sur 15 ans ?
Il y a évidemment avant tout la compétence de toutes les équipes qu'elles soient au CNES Lanceur, au CNES base spatiale, au CNES pour le suivi à Toulouse, chez Arianespace pour la mission et les opérations de lancement, chez Astrium, qui est responsable des lanceurs, chez Safran, qui est responsable des moteurs fusée. C'est grâce à eux que cela a marché.
( 0. Er selbst natürlich !)
1. CNES Lanceur
2. CNES base spatiale
3. CNES pour le suivi à Toulouse
4. Arianespace
5. Astrium
6. Safran
Sehr gut soweit. Aber wer ist völlig unwichtig und wird mit keinem Wort erwähnt?
1. ESA
2. DLR
3. ASI
4. Alle anderen Länder
Und hier weiter heißt es:
Au-delà de ces compétences du plus haut niveau mondial, il y a eu un ingrédient de plus pour avoir cette série de succès ininterrompue : en 2003, j'ai pris une décision extrêmement forte, qui m'a d'ailleurs été beaucoup reprochée au départ (mais par la suite beaucoup s'en sont attribué la paternité). J'ai décidé qu'on ne toucherait plus au lanceur. On réparerait évidemment le Vulcain 2, mais on ne modifierait plus le lanceur. On ne le dé-configurerait plus. Sur un lanceur, quand vous faîtes une modification, même mineure, vous prenez des risques importants compte tenu des énergies énormes mises en jeu et de la complexité des phénomènes, notamment vibratoires. On ne devait plus rien changer et il fallait passer à un stade industriel, de reproduction à l'identique de façon à avoir la plus grande fiabilité.
Neben diesen Weltklasse-Fähigkeiten gab es noch eine weitere Zutat für diese Serie ununterbrochener Erfolge: 2003 habe ich eine äußerst starke Entscheidung getroffen, die sehr kritisiert wurde anfangs (aber danach viele Vaterschaft zugeschrieben). Ich entschied, dass wir den Werfer nicht anfassen würden. Es würde offensichtlich den Vulcain 2 reparieren, aber den Launcher nicht ändern. Wir würden es nicht mehr dekonfigurieren. Bei einem Launcher gehen Sie, wenn Sie eine geringfügige Änderung vornehmen, angesichts der enormen Energien und der Komplexität der Phänomene, einschließlich der Vibration, mit erheblichen Risiken einher. Es war nicht notwendig, etwas zu ändern, und es war notwendig, zu einem industriellen Stadium zu gehen, und zwar auf die gleiche Weise wie die höchste Zuverlässigkeit.
"Ich entschied", dass die Ariane 5 ECA nicht mehr angefasst wird. Nicht CNES entschied das, nicht in Absprache mit den Partnern! Nein, er persönlich!
Edit: Etwas gekürzt, weil es hier um die Ariane 5, nicht aber um die CNES oder E. Musk geht. Pirx
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Schade.
Hätte ich gern fertig gelesen.
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Noch kurz aus dem Missionsfaden kopiert:
Bei Start VA-249: Intelsat-39 & EDRS-C (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16842.msg458538#msg458538) wurde das erste mal die Oberstufe "ESC-A+" eingesetzt, bei der LH2- und LOX-Tank um ein paar (~50) Millimeter verlängert wurden. (Nachrichten siehe im verlinkten Beitrag.) Die Oberstufe brannte damit rund 30 Sekunden länger, was eine rund 100kg höhere Nutzlast bringt.
Im diesem IAC-Paper von 2015 wurden diese Verbesserung (neben anderen) erwähnt:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=35466.0;attach=1076738 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=35466.0;attach=1076738)
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Da es hier besser passt, ist diese neue Oberstufe auch schon etwas, das man bei der Ariane 6 erwarten kann?
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Nein.
Bei der Ariane 6 wird eine neue Oberstufe mit dem Vinci-Triebwerk zum Einsatz kommen.
Da wird die Oberstufe auch größere Unterschiede aufweisen.
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...
Bei Start VA-249: Intelsat-39 & EDRS-C (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=16842.msg458538#msg458538) wurde das erste mal die Oberstufe "ESC-A+" eingesetzt, bei der LH2- und LOX-Tank um ein paar (~50) Millimeter verlängert wurden. (Nachrichten siehe im verlinkten Beitrag.) Die Oberstufe brannte damit rund 30 Sekunden länger, was eine rund 100kg höhere Nutzlast bringt.
...
In den Launch Kit zur Mission VA-249 http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2019/07/VA249-press-kit_EN.pdf (http://www.arianespace.com/wp-content/uploads/2019/07/VA249-press-kit_EN.pdf) wird die ESC-A noch mit der Angabe als H14,7 oder als H14.7 angegeben. Durch die Veränderungen kann die Stufe aber 360 kg mehr Treibstoffe (Sauerstoff und Wasserstoff) aufnehmen (quelle für diese Angabe Flieger Revue 10/2019).
Durch die Mehraufnahme von Treibstoffe müsste die ESC-A nicht eine andere Bezeichnung erhalten, ggf. eine andere Versionsbezeichnung 14.8?
Konfiguration der Ariane 5ECA
von Flug V157 bis VA235
| | EAP | EPC | ESC-A |
| | P240 | H173 | H14.6 |
ab den Flug VA236 bis ?
| | EAP | EPC | ESC-A |
| | P240 | H174 | H14.7 |
geändert am 16/09/2019
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Holla, hab diesen von 'Teetasse' verlinkten Film erst jetzt auf Umwegen entdeckt. Vielen Dank dafür, war bei seinem Post im Urwald.
Schönes Video in Spielfilmlänge, zumal man viele Szenen aus Bremen sieht... :)
Vor einigen Tagen ist das WELT-Video in 2 Teilen auch in engl.Sprache auf YT hochgeladen wurden:
Teil 1:
&feature=emb_logo
Teil 2:
&feature=emb_logo
Gruß
roger50
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Wer weiß etwas genaueres über dies Problem mit der Nutzlastverkleidung für die Ariane 5? Hatte bisher darüber nichts gehört.
Durch eine Anomalie der Verkleidungstrennung ist Ariane5 seit August 2020 geerdet. Atlas 5 der ULA ebenfalls betroffen.
ESA und Arianespace sagen Grundursache gefunden; Schweizer Regierung bringt mehr Geld ein. Ariane 5 Flüge könnten im Juni wieder aufgenommen werden.
(https://pbs.twimg.com/media/Ew3ZqolWYAEBF0g?format=png&name=small)
Quelle: https://twitter.com/pbdes/status/1372994674886111234 (https://twitter.com/pbdes/status/1372994674886111234)
RUAG Space mit den Firmensitz in der Schweiz baut sowohl die Ariane als auch für die Atlas-V/5xx die Nutzlastverkleidungen. Wegen der wirtschaftlichen Situation findet dort ein Umbau des Konzern statt. Die Raumfahrtprodukte werden in Zukunft unter den Markennamen «Beyond Gravity» vermarktet.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/privatisierung-der-ruag-es-bleibt-kein-stein-auf-dem-anderen-ld.1605726 (https://www.nzz.ch/wirtschaft/privatisierung-der-ruag-es-bleibt-kein-stein-auf-dem-anderen-ld.1605726)
RUAG Space schreibt auf seiner Webseite
To date, all payload fairings built by RUAG Space in a variety of sizes and configurations have an unrivalled 100% mission success.
Bis heute haben alle von RUAG Space in verschiedenen Größen und Konfigurationen gebauten Nutzlastverkleidungen einen unübertroffenen Missionserfolg von 100%.
https://www.ruag.com/de/produkte-und-dienstleistungen/weltraum/strukturen-fuer-traegerraketen-systemtrennung/nutzlastverkleidungen-und-strukturen-fuer-traegerraketen (https://www.ruag.com/de/produkte-und-dienstleistungen/weltraum/strukturen-fuer-traegerraketen-systemtrennung/nutzlastverkleidungen-und-strukturen-fuer-traegerraketen)
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Zumindest dass das Fairing für das James Webb verbessert werden muß, wissen wir schon ein paar Monate.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1176.msg491599#msg491599 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1176.msg491599#msg491599)
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Aufgrund der aktuellen Situation kann man ja einen vorübergehenden Engpass bei Trägerraketen befürchten. Jetzt hatten wir ja in einigen Threads schon angesprochen und einige Insider hier haben das auch klar bestätigt das eine Wiederaufnahme der A5 Produktion technisch nicht möglich ist. Bzw. Einen Neubau von Produktionsanlagen erfordern würde...
Die Frage die das für mich aufwirft, hat man aus dem A5 Erststart nichts gelernt?
Wenn man schon keinen überlappenden Übergang zwischen den Systemen vorsieht so kann ich nicht ganz glauben das es keinen Plan B für den Fall ernster Probleme mit der A6 gibt...
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Ein "Nein, anscheinend hat man das nicht" hilft dir jetzt wahrscheinlich auch nicht weiter.
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Man hatte ja schon einen zeitlichen Puffer mit eingebaut - UND zudem noch die (teilweise) alternative der Vega- und Sojuz Starts.
Ist jetzt halt eher ... ungut gelaufen.
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Man hatte ja schon einen zeitlichen Puffer mit eingebaut
Genau so ist es. Der Erststart der Ariane 6 war urspruenglich fuer 2020 geplant und damit hatte meinen Puffer von zwei vollen Jahren, in dem sich beide Raketen ueberlappen. Dieser ist jetzt soweit zusammengeschrumpft, dass es wohl eher zu einem nahtlosen Uebergang kommen wird, vorausgesetzt es gibt jetzt keine grossen Verschiebungen mehr.
Aber auch dieser Puffer ist in keinster Weise vergleichbar mit den sieben Jahren die man Ariane 4 und 5 hat parallel laufen lassen. Man kann dies wohl nur den erwarteten Kosteneinsparungen zurueckfuehren.
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Nun, ich möchte kaum die Euphorie auf den neuen Träger dämpfen, aber einen A6 Start wird für dieses Jahr auch eher unwahrscheinlich. Die HFM Kampagne bei der DLR in Lampoldshausen hat noch garnicht begonnen, die CTM Kampagne in Kourou lässt auch noch auf sich warten. Daher ist ein A6 Start in abhängigkeit der Cryo und Strukturtests gegeben.
Die Produktion der Ariane 5 läuft dieses Jahr auch an den letzten Standorten aus. Ich gehe eher davon aus, dass man das A5 Programm hinisichtlich der Starts so lange strecken kann wie möglich bis dann letztendlich iwann die erste A6 starten wird. Ansonsten wird in dieser Zeit Arianespace und ArianeGroup keinen Cent verdienen. Um diese Totlaufzeit iwie zu kompensieren wird man m.E. die Juice Mission und die davor, auch im Hinblick auf die aktuelle Situation, etwas weiter nach hinten geschoben...
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Es geht ja nicht nur um den Umsatz von ArianeGroup, sondern um den hoch gerühmten 'unabhängigen Zugang zum All'.
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Die Produktion der Ariane 5 läuft dieses Jahr auch an den letzten Standorten aus. Ich gehe eher davon aus, dass man das A5 Programm hinisichtlich der Starts so lange strecken kann wie möglich bis dann letztendlich iwann die erste A6 starten wird. Ansonsten wird in dieser Zeit Arianespace und ArianeGroup keinen Cent verdienen. Um diese Totlaufzeit iwie zu kompensieren wird man m.E. die Juice Mission und die davor, auch im Hinblick auf die aktuelle Situation, etwas weiter nach hinten geschoben...
Nur was bringt ein Strecken der verbleibenden 5 Missionen konkret? Die Zahl der erledigten Startauftraege erhoeht sich dadurch nicht. Im Gegenteil, man verringert dadurch die Startrate verteilt auf das Jahr. Oder lohnt es sich finanziell alleine dadurch, dass man mit dieser Methode die Infrastruktur der Ariane 5 laenger erhaelt und die dafuer noetigen Gelder einstreichen kann um Arianespace liquider zu halten?
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Nun die 7 Jahre waren damals natürlich auch nicht geplant... Zwei Jahre waren aber offensichtlich zu knapp jetzt ist guter Rat natürlich teuer. Da sieht man mal wieder was Kostendruck in der Raumfahrt anrichtet...
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Hi,
wenn die Ariane 6 bereits fliegen würde, hätte man jetzt bestimmt, paar Aufträge mehr.
Sozusagen knappheit am Markt, also Bucht man auch die teueren Pferde.
*Hab ich mir so überlegt.
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Nun die 7 Jahre waren damals natürlich auch nicht geplant... Zwei Jahre waren aber offensichtlich zu knapp jetzt ist guter Rat natürlich teuer. Da sieht man mal wieder was Kostendruck in der Raumfahrt anrichtet...
Ich weiß nicht, ob die A6 soo dermaßen kostengünstig wird.
Für mich sieht es eher nach einer Mischung aus Pech und Fehlplanung aus.
Aber die Auswirkungen sind ja relativ gering. Es wird kaum eine Fähigkeitslücke geben. Und wenn man wöllte, könnte man diese Fähigkeiten auch problemlos extern einkaufen...
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Es geht darum das eine Programmen zu beenden bevor das andere Einsatzfähigkeit bewiesen hat und nicht um die Kosten der A6. Wie du selbst gesagt es geht darum von niemandem abhängig zu sein und das ist gerade in Momenten wie diesen unbezahlbar!
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Die Vega wird aber weiterproduziert, oder?
China kommt wohl nicht in Fragw, Rus raus. Bleibt SpaceX oder die Inder?
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Der Vega fehlt das Oberstufen Triebwerk! Vergleichbares gibt es in Europa wohl nicht evtl. In den USA? Gehört aber in den Vega Thread...
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Wenn ich mich recht erinnere, wurde die letzte Charge der Ariane 5 auch verringert, weil man niemanden gefunden hat, der noch die A5 zu normalen Preisen buchen wollte wenn man auch schon die A6 nehmen konnte.
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Am heutigen Mittwoch (21.12.2022) wird die 117. und letzte Oberstufe die in Bremen für einen Ariane-5-Start gebaut wurde verschifft.
Bereits am letzten Freitag (16.12.) feierte der Hersteller ArianeGroup das symbolische Ende der Produktion.
Bei den 117 Oberstufen werden die gezählt die für einen Start eingesetzt worden sind, hinzu kommen dann noch weitere die für Testzwecken gebaut worden.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ariane-esa-bremen-satellit-lastwagen-1.5718949 (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ariane-esa-bremen-satellit-lastwagen-1.5718949)
https://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-bremen-produktion-wichtiger-ariane-5-teile-in-bremen-endet-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221215-99-916324 (https://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-bremen-produktion-wichtiger-ariane-5-teile-in-bremen-endet-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221215-99-916324)
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Hallo
Der 117. und damit letzte Ariane-5-Start erfolgte am 6. Juli 2023. Glückwunsch dazu an Arianespace!
Die 5 Ariane-5-Versionen haben während ihrer Einsatzzeit nur 2 Fehstarts zu verbuchen, 3 weitere
Starts werden als Teilerfolg gewertet.
Die Erfolgsquote aller 117 Startversuche liegt damit bei 95,73%! Ein Grund zur Zufriedenheit?
Eigentlich ja, wären da nicht die ungenügenden Aussichten mit der Zukunft des unabhängigen Zugangs Europas zum Weltraum.
Wie ist die derzeitige Lage?
Ariane-6: Erststart nicht vor 2024
Sojus-ST: Wird, aufgrund der Sanktionsorgie gegen Russland, wohl nie mehr von Kourou aus
abheben
Vega-C: Nach dem Fehlstart Ende 2022 rechnet man frühestens mit Ende 2023, wahrscheinlich
aber erst 2024 mit einem erneuten Start
Somit bleibt für den Rest diesen Jahres nur die Standard-Vega den Europäern übrig, um relativ
kleine und leichte Nutzlasten in den Erdorbit zu bringen. Eine absolut unbefriedigende Situation für
Europa!
Einen erholsamen Sonntag wünscht: HAL 9000
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Hätten sie denn noch so viel zu fliegen/transportieren in diesem Jahr?
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Hallo
Nein, @alepu, für dieses Jahr ist bei Next Spaceflight tatsächlich nur ein Start der Vega für den
September geplant, der 4 Nutzlasten beinhalten soll.
https://nextspaceflight.com/launches/agency/upcoming/48/ (https://nextspaceflight.com/launches/agency/upcoming/48/)
Gruß HAL 9000
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"Sternengeschichten: Ariane5 - Die europäische Rakete"
von Florian Freistetter
https://www.spektrum.de/podcast/ariane-5-die-europaeische-rakete/2180715 (https://www.spektrum.de/podcast/ariane-5-die-europaeische-rakete/2180715)
Audio: https://audio.podigee-cdn.net/1215012-m-0de3d700497688b24cf47c86c02d201d.mp3 (https://audio.podigee-cdn.net/1215012-m-0de3d700497688b24cf47c86c02d201d.mp3)
17.9.2023