Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft

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Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #150 am: 09. Februar 2012, 22:59:13 »
Konkret geht es um Ariane 6 vs Ariane 5 ME. Am 30. Juni soll eine "Lösung" vorliegen. Frankreich benutzt Deutschlands Kritik, dass die Ariane 5 zu teuer ist, als Argument für die Ariane 6. Die Ariane 6 soll auch die Sojus in Kourou ersetzen.

In dem Fall fordere ich aber auch ein Design der Ariane 6, das die Weiterverwendung der ELS mit höchstens marginalen Umbauten möglich macht.  ::)

Zitat
Außerdem ist Frankreich eindeutig für das ATV-VAC und nicht das Orion-SM, eine Position die Deutschland auch einnehmen müsste, wenn der angebliche Robotikschwerpunkt das Papier wert ist auf dem er geschrieben ist.

Fazit: Bravo, ich unterstütze beide französische Postionen. :)

Du meinst wahrscheinlich diese hier, oder?  ;)
1. Die französischen Entwicklungsingenieure brauchen eine sinnvolle Aufgabe.
2. Die französischen Entwicklungsingenieure brauchen eine sinnvolle Aufgabe.

Zitat
Bei Ariane 6 sehe ich auch eher neue Chancen für einen erneuten bemannten Anlauf aus Europa, falls sowas überhaupt mal erneut in Betracht gezogen wird. Eine kleine Kapsel à la CST-100 mit beschränkter Funktionalität könnte ein vernünftiger kostengünstiger Ansatz sein.

Ja, was denn nun? Robotisch oder bemannt?

Grundsätzlich muss auch die Frage erlaubt sein: Sollen wir in Europa auch noch einmal das Rad neu erfinden, indem wir eine bemannte Kapsel bauen, oder bringen wir den "Wagen" ans Rennen - durch sinnvolle Forschung und Entwicklung von Hardware, die sonst keiner durchführt?

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #151 am: 09. Februar 2012, 23:40:56 »
Es gibt doch geographic-return. Egal was wir machen, das Geld fließt wieder in die Geldgeberländer zurück. Wenn Deutschland also viel Geld investiert, fließt auch wieder viel Geld zurück an die deutsche Industrie. Natürlich kann es sein, dass für bestimmte deutsche Raumfahrtstandorte bestimmte Projekte besser sind.

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Offline tomtom

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #152 am: 09. Februar 2012, 23:48:38 »
Und ich dachte, die Arbeitsgruppe bzgl. der Bedarfprüfung einer Ariane 6 hätte es schon längst gegeben.

Tobi, Du mußt ja ziemlich viel Gottvertrauen in die europäische Raumfahrtindustrie und -Politik haben, dass da ein völlig neuer Träger entwickelt werden könnte.

Ebenso in das sogenannte VAC, von dem niemand weiß, was das eigentlich sein soll.

Wir schauen uns mal bei der 2.ten Konferenz zur Robotik an, was darunter gemeint ist...
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #153 am: 20. März 2012, 17:16:14 »
Jetzt da Boeing all-elektrische Satelliten herstellt, kann man die berechtigte Frage stellen, ob sich der Satellitenmassentrend umkehrt und die Satelliten wieder leichter werden. Ich denke die anderen Satellitenhersteller (Astrium, Loral, Orbital, Thales etc.. ) werden da bald nachziehen. Loral hat wohl bereits ein elektrisches Triebwerk in der Qualifikation.

Mehr zu den all-elektrischen Satelliten: http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/19boeing702sp/

Damit wäre die Ariane 5 ME nicht mehr notwendig.

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #154 am: 20. März 2012, 19:49:36 »
Warum fällt mir gerade wieder folgendes geflügelte Wort ein?  ::)

"Das Geschäft mit den Prophezeiungen ist ein schwieriges - vor allem, wenn sie sich mit der Zukunft beschäftigen."

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Offline tomtom

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #155 am: 23. März 2012, 19:51:41 »
Arianespace-Chef le Gall wurde ausführlich befragt zur Zukunft der Ariane und der Doppelstartfähigkeit. Letztlich bleibt er aber diplomatisch und sagt nicht viel.

Die Doppelstartfähigkeit funktioniert zur Zeit. Welche Bedarfe in Zukunft entstehen, darüber redet man mit den Kunden.

Er sieht allerdings den neuen Träger (Update oder Neuentwicklung) in 8 Jahren. Im Fall einer Neuentwicklung würde das seiner Schätzung einige Millarden kosten und einen 6 t Träger ergeben.

Wurde auch nach Liberty gefragt, verwies aber auf ATK und Astrium.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/22legall/index2.html
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

kiesbyjo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #156 am: 23. März 2012, 23:04:15 »
@tobi
Vielleicht wäre besonders dann, wenn komplett elektrisch angetriebene Satelliten einen größeren Marktanteil haben, die Ariane 5 ME notwendig. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass ein Kunde seinen elektrischen Satelliten nicht allzu lange im Van Allen Gürtel sehen mchte und deshalb einen GTO mit höherem Perigäum oder sogar einen zirkularen Orbit oberhalb des Gürtels ordert. Solche Orbits lassen sich nur erreichen, wenn die Oberstufe wiederzündbar ist.

Das alles ist aber nur wilde Spekulation von mir. Weiß jemand hier bescheid, ob es tatsächlich zur Diskussion steht, elektrisch angetriebene Kommunikationssatelliten auf andere Bahnen als den GTO zu schießen?

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #157 am: 24. März 2012, 09:01:59 »
Die Diskussion um elektrische Triebwerke gibt es schon lange. Es ist nicht nur die Strahlenbelastung, die man durch Abschirmung durchaus in den Griff bekommen kann, sondern auch die Tatsache, dass ein Satellit im Orbit ja Einnahmen generiert. Wenn er sechs Monate lang nicht betrieben werden kann, sind das Ausfälle.

Ich glaube mehr dass es sich um eine Finanzabwägung handelt: Was spare ich an Transportkosten bzw. gewinne ich an Lebensdauer und was habe ich dagegen an Verlusten durch die lange Verweilzeit im Orbit. Die Technologie ist soweit, das zeigen ja schon Raumsonden die nicht nur 1,5 km/s aufwenden müssen.

Ich denke die normalen Satelliten sind nun an einem vorläufigen Endpunkt angekommen. Wie Le Gall in dem Interview sagt, liegt die Höchstgrenze derzeit bei 6 t, weil Kunden sich die Option aufrechterhalten wollen, den Satelliten mit einer zweiten Trägerrakete Trägerrakete zu starten und da ist nach Ariane 5 die Proton mit 6,2 t die nächststärkste. Wenn ich also im Gewicht nicht mehr nach oben gehen kann, dann suche ich nach Wegen die Nutzlast zu maximieren und da heute ein Kommunikationssatellit je nach Lebensdauer aus bis zu 2/3 aus Treibstoff besteht ist das eine gute Möglichkeit. Es ist neben dem Antrieb ja dann auch die komplette Lageregelung ersetzbar und die Lebensdauer vergrößerbar.

Ich denke es ist wie bei anderen Dingen auch: Wenn eine Firma das erfolgreich vormacht, dann übernehmen die anderen Hersteller es rasch.

kiesbyjo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #158 am: 27. März 2012, 23:09:27 »
Vor 5 Monaten hat Arianespace ein paar Zeitlupensequenzen eines Ariane 5 Starts onlinegestellt:

Ariane 5 : Slow motion



Weiß jemand, wofür die weißen Abdeckungen sind, die ab Sekunde 15 von Seilen aus der oberen Verbindung zwischen Erststufe und Boostern gezogen werden?
Im Allgemeinen wundert es mich schon, wieviele physische Verbindungen noch nach Liftoff gekappt werden müssen. Sieht ein wenig riskant aus  ::)

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #159 am: 27. März 2012, 23:40:24 »
Bzgl der weißen Platten:
http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/ariane/CS G/ELA3/table_lancement.htm

Also wenn mich meine Französischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen ;), dann gibt es zwischen Booster und Hauptstufe eine Struktur, die heißt DIAS (Dispositif Assouplissant). Die dämpft die Boosterschwingungen. Damit diese ordentlich funktioniert, muss sie in einem genauen Temperaturbereich sein und genau dafür sorgen die Platten.

Invicta

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #160 am: 28. März 2012, 07:50:25 »
Zitat
Also wenn mich meine Französischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen ;), dann gibt es zwischen Booster und Hauptstufe eine Struktur, die heißt DIAS (Dispositif Assouplissant). Die dämpft die Boosterschwingungen.

... dem ist nichts hinzuzufügen... völlig richtig! Sie dienen aber zudem auch als Schutz für die Pyroelemente der EAPs.

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #161 am: 28. März 2012, 12:24:21 »
@Invicta: Alles klar! :)

Außerdem gibts neues in dem Kampf zwischen Ariane 5 ME und Ariane 6:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/space/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385&plckPostId=Blog%3a04ce340e-4b63-4d23-9695-d49ab661f385Post%3a1f0d9861-e203-4fa9-8df8-cd8f5c24f90e&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

ESA-Chef Dordain hat jetzt bzgl. Ariane 6 bei kommerziellen Kunden (Intelsat, EutelSat und SES) nachgefragt, welche Anforderungen man denn an eine Ariane 6 hat. Außerdem wird die europäische Industrie jetzt darum gebeten, Angebote für die Ariane 6 Entwicklung zu machen und zwar erstmal ohne Berücksichtigung des Geo Returns! Dordain möchte nämlich die Geo-Return Regeln bei Ariane 6 etwas dehnen um die Entwicklungskosten (anvisiert 3-5 Milliarden Euro) zu senken. Durch die dadurch vermutlich günstiger ausfallenden Angebote möchte er wohl Druck auf die Mitgliedsstaaten ausüben, die Änderung des Geo-Returns zu akzeptieren. Allerdings hat sich DLR-Chef Wörner gleich mal kritisch geäußert und gemeint, dass die Ariane dadurch das "europäische" verlieren würde. Und dann ist natürlich noch nicht mal klar ob sie überhaupt jetzt schon beschlossen wird. Es besteht auch die Möglichkeit, dass sowohl Ariane 5 ME und Ariane 6 beschlossen werden, scheint mir finanziell aber schwierig.

Der Beschluss der kompletten Ariane 6 Entwicklung scheint sowieso unwahrscheinlich. Aber Dordain erwartet mindestens eine Entscheidung über die erste Entwicklungsphase.

Tja wer würde von einer Lockerung des Geo-Returns profitieren? ;)

Elatan

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #162 am: 28. März 2012, 12:32:50 »
Mal für die Laien: Was ist mit Geo-Return gemeint? :)

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #163 am: 28. März 2012, 12:37:04 »
Hallo Elatan,

wir geben X Millionen der ESA. Nach Abzug der Managementkosten der ESA (ca. 10%?) soll die ESA in der Höhe des Rests deutsche Firmen/Einrichtungen an ihren Projekten beteiligen. So handhaben das alle Mitglieder. Sie wollen für das öffentliche Geld, das sie der ESA geben, auch wieder einen Rückfluss nach hause haben.

Wenn die EU mit ihren Förderregularien übernähme, wäre es anders. Dann könnte das deutsche Raumfahrtbudget evtl. Raumfahrttechnik in Portugal fördern/finanzieren.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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klausd

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #164 am: 28. März 2012, 12:37:16 »
Mal für die Laien: Was ist mit Geo-Return gemeint? :)

Das Investitionen eines Landes in ein ESA Projekt entsprechend als Aufträge in die heimische Industrie zurückfließen.

Gruß, Klaus

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #165 am: 28. März 2012, 12:45:21 »
Geo-Return heißt, dass jedes Land soviel Industrieaufträge an der Ariane bekommt, wie es in die Ariane Entwicklung einzahlt. Wenn der Geo-Return jetzt wegfällt, heißt das, dass manche Länder mehr Industrieaufträge bekommen obwohl sie im Vergleich dazu weniger einzahlen. Andersrum gibt es auch Verlierer, die weniger Aufträge bekommen als ihnen laut ihrer Zahlung an das Arianeprogramm zusteht.

Und jetzt die spannende Frage: Zahlen die Länder noch, wenn sie zu wenig Aufträge bekommen?

Nachtrag: Da waren wohl zwei schneller.

Elatan

  • Gast
Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #166 am: 28. März 2012, 13:13:27 »
Danke zusammen :)

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #167 am: 28. März 2012, 13:19:37 »
wenigstens widersprechen wir uns nicht :)
\\   //    Grüße
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Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #168 am: 28. März 2012, 23:14:20 »
Und wer würde wohl eher profitieren?

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Offline Schillrich

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #169 am: 29. März 2012, 10:53:49 »
Pauschal würde ich antworten: Frankreich und Italien. Deren Raumfahrtindustrien sind, im Vergleich zu unserer, träger- oder raketenlastig. In einem freien Markt könnten sie dann mit ihren Ressourcen und ihrer Kompetenz mehr Aufträge/Anteile an einem Entwicklungsprogramm für einen Träger an Land ziehen.
\\   //    Grüße
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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #170 am: 29. März 2012, 11:01:52 »
Tja, schätze daß es hier bald wieder Ärger zwischen Deutschland und Frankreich geben wird.
« Letzte Änderung: 29. März 2012, 15:12:53 von Haus Atreides »

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #171 am: 29. März 2012, 11:23:47 »
Aber den gibt es schon jetzt bei der Auseinandersetzung zwischen Ariane 5 und 6.

Wenn ich technisch denke, dann wäre es besser wenn die Aufträge nicht nach Deutschland gehen. Astrium Bremen hat die Oberstufe mit der höchsten Trockenmasse konstruiert, und will auch bei der ESC-B nicht zum technischen Stand in anderen Teilen der Welt aufschließen. Italien und Frankreich haben in neue Technologien bei Feststoffantrieben investiert, während man in Deutschland eben noch schwere Hüllen aus Stahl fertigt.

Stattdessen ist in Deutschland viel wichtiger, dass man bei bemannten Programmen wie dem ATV beteiligt ist oder viele Astronauten im ESA Korps hat. Warum sollten nicht die Nationen die Rakete entwickeln die es können?

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #172 am: 29. März 2012, 12:25:34 »
Naja, es ist halt die Frage, ob ohne Deutschland genug Geld in ein neues Trägerprogramm fließen würde. Deutschland würde ohne Geo-Return (in diesem Programm) wahrscheinlich deutlich weniger Geld besteuern. Könnten die anderen das kompensieren? Ich denke nicht ...
\\   //    Grüße
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hibi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #173 am: 29. März 2012, 19:07:51 »
Aber ist die Kompetenz der deutschen Industrie beim Thema Träger-/Raketentechnik wirklich so hinterwäldlerisch ? Oder -vermutlich etwas OT gefragt- wo liegt genau die große Kompetenz der deutschen Raumfahrtindustrie ?

Gruß

Hibi

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #174 am: 29. März 2012, 22:14:06 »
Aber ist die Kompetenz der deutschen Industrie beim Thema Träger-/Raketentechnik wirklich so hinterwäldlerisch ? Oder -vermutlich etwas OT gefragt- wo liegt genau die große Kompetenz der deutschen Raumfahrtindustrie ?

Gruß

Hibi
Na sehen wir einfach, was in Deutschland für Raketen produziert wird:
Stahlhülsen bei MT Aerospace, dazu Tankdome und Hydrauliksysteme. Weder der mechanisch anspruchsvolle Teil eines Feststoffantriebs wie die Düsen, noch die moderne CFK-Bauweise.
Dann gibt es noch bei Astrium in Bremen ein Triebwerk mit 28 kN Schub, das mit lagerfähigem Triebstoff arbeitet sowie die darum gebaute EPS Stufe. Ansonsten wird dort nur "integriert" also zusammengebaut. Selbst dass schein schlecht zu kappen. Die alte H10 hatte ein Voll/Leermasseverhältnis von nahezu 10, die ESC-A eines von 5,5 (bei der Zündung).

Alle technisch anspruchsvollen Triebwerke kommen aus Frankreich, die leistungsfähigen Feststoffantriebe mittlerweile auch aus Italien. Primär schuld sind meiner Ansicht nach nicht die Firmen, die ja auch nur entwickeln können wenn es Aufträge gibt sondern die Politik, die immer der Trägerentwicklung nur geringe Priorität einräumte. Als die Ariane 5 z.b. entwickelt werden sollte gab es ernsthafte Vorschläge das Vulcain Triebwerk zusammen zu entwickeln.