Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft

Davon abgesehen - auch beim guten alten Blech gibts Tücken im Detail, die neuen Anforderungen entsprechend berechnet sein wollen. Nicht zu vergessen, daß man da auch gute also hochbezahlte Fachleute braucht. Maschinen, Vorrichtungen, Personalkosten - das summiert sich...

...und wird keineswegs weniger, wenn man Blech durch CFK u.ä. ersetzt.

Shaker sind bei IABG ausreichend vorhanden. Thermo-vakuum-Kammern weiß ich nicht

N'abend,

Frage:  wenn die "common bulkhead" Technologie neu für Europa ist, dann reicht die Zeit von jetzt bis zur Lieferung 2016 nicht  aus, also ist wohl vermutlich schon einiger Aufwand in die Entwicklung bis heute reingesteckt worden. Weiß man wieviel ungefähr ? Die besagten 62,8 MEuro gelten anscheinend von jetzt bis zum Erststart der A5ME.

Ja -Nein - Ja. Der Design der Tanks müßte eigentlich fertig sein, an der ESC-B, bzw. der ME wird ja schon seit Jahren gearbeitet.

Und wenn der Tank dann fertig ist dann braucht man für Ariane 6 noch einen neuen, da der Stufendurchmesser  wohl geringer ist, außer das neue Joint Venture ändert noch das Konzept der Ariane 6 total.

Ist das so? Ich weiß es nicht, hatte aber immer gedacht, Oberstufe und Fairing seien mit der Ariane-5 identisch?

Naja, für die TV Kammern und Shaker wird man doch wohl auf schon Vorhandene zurückgreifen? Oder läßt sich OHB da ein neues Testzentrum finanzieren?

Sicher wird man Verfügbares verwenden. Was man neu bauen/anschaffen muß, kann ich nicht beantworten.

Gruß
roger50

Common Bulkhead gibts in der Hauptstufe der Ariane 5 schon - seit 1996.

Natürlich ist da das Know-How in Paris und nicht Deutschland, es müssen also nochmal Forschungsgelder investiert werden.

Common Bulkhead gibts in der Hauptstufe der Ariane 5 schon - seit 1996.

Natürlich ist da das Know-How in Paris und nicht Deutschland, es müssen also nochmal Forschungsgelder investiert werden.

Stimmt, aber da die Unterstufe keine coast phase hat, reicht die Zeit nicht für einen merkbaren Wärmeübergang. Bei A5ME mit über 5 Stunden Freiflugphase vor der zweiten Zündung ist das ganz anders.

OK,
also ein Punkt ist die neue Bauweise, die Tanks mit einem Deckel/Boden zu bauen. Das macht man sicher um Gewicht zu sparen, weiß jemand wie viel das ungefär ist?
Dazu kommen die Testexemplare.
Und allgemein die neue Größe des Tanks. Wie ändern sich denn die Anforderungen an den Oberstufentank gegenüber der ersten Stufe. Die "Lagerfähigkeit" der Treibstoffe wurde ja schon angesprochen, die Lasten sind sicherlich auch anders, wobei da die Oberstufe ja deutlich im Vorteil sein müsste.

Danke und Gruß Eibe

N'abend,

Zitat von: proton01 am 25. Juni 2014, 22:43:41

Frage:  wenn die "common bulkhead" Technologie neu für Europa ist, dann reicht die Zeit von jetzt bis zur Lieferung 2016 nicht  aus, also ist wohl vermutlich schon einiger Aufwand in die Entwicklung bis heute reingesteckt worden. Weiß man wieviel ungefähr ? Die besagten 62,8 MEuro gelten anscheinend von jetzt bis zum Erststart der A5ME.

Ja -Nein - Ja. Der Design der Tanks müßte eigentlich fertig sein, an der ESC-B, bzw. der ME wird ja schon seit Jahren gearbeitet.

Zitat von: proton01 am 25. Juni 2014, 22:43:41

Und wenn der Tank dann fertig ist dann braucht man für Ariane 6 noch einen neuen, da der Stufendurchmesser  wohl geringer ist, außer das neue Joint Venture ändert noch das Konzept der Ariane 6 total.

Ist das so? Ich weiß es nicht, hatte aber immer gedacht, Oberstufe und Fairing seien mit der Ariane-5 identisch?

Zitat von: Zoe am 25. Juni 2014, 22:47:51

Naja, für die TV Kammern und Shaker wird man doch wohl auf schon Vorhandene zurückgreifen? Oder läßt sich OHB da ein neues Testzentrum finanzieren?

Sicher wird man Verfügbares verwenden. Was man neu bauen/anschaffen muß, kann ich nicht beantworten.

Gruß
roger50

Ich glaube auch gelesen zu haben, dass der Durchmesser der Ariane 6 Oberstufe mit Vinci nur auf ca. 4 m geplant ist.

Hallo,
Ich weißt nicht ob  das noch aktuell ist, aber ich finde es schon sehr interesant.
'In Bremen ist gestern ein „weiteres Kapitel in der langen Erfolgsgeschichte des Raumfahrtstandorts“ aufgeschlagen worden. Das sagte Bürgermeister Jens Böhrnsen (SPD) bei der symbolischen Toröffnung für zwei neue Produktionsstätten für die Tanks der zukünftigen Ariane-Trägerraketen in der Airport-Stadt. Das Investitionsvolumen liegt laut Gaele Winters, Esa-Direktor Trägersysteme, bei 80 Millionen Euro.

Zwei Hallen auf zwei jeweils 4000 Quadratmeter großen Nachbargrundstücken, das sei auch ein Symbol für das Mit- und Nebeneinander der Raumfahrtunternehmen, sagte Böhrnsen. '
Quelle: Kreiszeitung

Die neue Fertigunstätte soll Eurocryospace heißen


Gruß
Duc-Lo

P.S: Falls es nicht zum Thread passt, bitte ich es zu verschieben.

Hallo,
Ich weißt nicht ob  das noch aktuell ist, aber ich finde es schon sehr interesant.
'In Bremen ist gestern ein „weiteres Kapitel in der langen Erfolgsgeschichte des Raumfahrtstandorts“ aufgeschlagen worden.
...
Die neue Fertigunstätte soll Eurocryospace heißen

Ich bin ja diesbezüglich kein Fachmann, daher hätte ich einige Fragen dazu:

 - wie passt diese Erweiterung denn dazu, daß (wenn schon kein Einbruch bei den Ariane Aufträgen kommt) doch zumindest kein zusätzlicher Bedarf in Sicht ist? Neue Hallen für eine neue Version, die zumindest meinem oberflächlichen Eindruck nach nicht größer sein wird als die alte?

 - ist für "Cryo-Tanks" tatsächlich eine spezialisierte Fertigungsstätte ("Eurocryospace") notwendig oder ist das nur "Marketing"?  Die bisherigen sind ja auch "cryo".

Ich habe ein wenig das Gefühl, daß hier wieder versucht wird durch beeindruckende Zahlen, Namen und Investitionen Eindruck zu schinden, ohne Rücksicht auf Vernunft und Wirtschaftlichkeit. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

PS: bei Bedarf ebenfalls verschieben, löschen, wie auch immer...

Moin,

dieses Thema hatten wir schon im Unternehmens-Thread.

Hier ein Link zu einem Bericht von Radio Bremen:

http://www.radiobremen.de/politik/nachrichten/airbus-produktionsstaette100.html

Eurocryospace gibt es schon lange, sie stellen alle Tanks der Ariane-5 her, außer denen für die EPS-Oberstufe. Aber alle Tanks werden bislang in Frankreich produziert, die für die ESC-Oberstufe dann nach Bremen transportiert und dort in die Stufenstruktur integriert.

Neu ist also, daß die Tanks der ME jetzt in Bremen produziert werden sollen. Der bisher notwendige (und teure) Transport wird damit entfallen.

Was mit den neuen Hallen allerdings passiert, falls die ME gestrichen wird...

Gruß
roger50

Was mit den neuen Hallen allerdings passiert, falls die ME gestrichen wird...

Ganz einfach, A5ME wird nicht gestrichen !

Wenn die Ariane 5 ME gestrichen wird, wird die Halle auch gestrichen und zwar mit dem Ariane 6-Schriftzug.

Die Ariane 6 braucht schließlich auch eine Oberstufe, die ebenfalls aus Bremen kommt.

Vincimotor M5 schließt die Entwicklungstests ab:
http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en

The Vinci® M5 engine is fitted with subsystems very close to flight configuration, most of them to the last development standard. From September 2013 to August 2014, the M5 model underwent 16 firing tests totaling 5,987 seconds, or six times its operating time during an Ariane mission. It features a new igniter configuration, which passed its tests with flying colors; some tests involved up to four consecutive firing sequences.

16 Tests in 12 Monaten.

The complete analysis of the rich lode of data from these tests, along with the evaluation of the hardware, set to start now, will enable the configuration to be frozen for qualification engines, set for a critical design review (CDR) in November 2014.

CDR November 2014.

Vincimotor M5 schließt die Entwicklungstests ab:
http://www.snecma.com/snecma-s-fifth-vinci-r-engine-for.html?lang=en

Zitat

The Vinci® M5 engine is fitted with subsystems very close to flight configuration, most of them to the last development standard. From September 2013 to August 2014, the M5 model underwent 16 firing tests totaling 5,987 seconds, or six times its operating time during an Ariane mission. It features a new igniter configuration, which passed its tests with flying colors; some tests involved up to four consecutive firing sequences.

16 Tests in 12 Monaten.

Zitat

The complete analysis of the rich lode of data from these tests, along with the evaluation of the hardware, set to start now, will enable the configuration to be frozen for qualification engines, set for a critical design review (CDR) in November 2014.

CDR November 2014.

Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.

... Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.

Die einfache Lebensdauer ist dann die Flugdauer?

Die letztgenannte Lebensdauer für die Qualifikation, ist das jetzt eine mit oder ohne Düse? Ich denke mit Düse, richtig?

Gibt es für die Gesamtlebensdauer ohne Düse einen Wert? Wird ein solcher Wert von vorne-herein mit-projektiert?

Herzliche Grüße   Pirx

Zitat von: proton01 am 12. September 2014, 11:34:09

... Es stimmt daß die 5987 s Testdauer quasi 6 mal der Flugdauer entsprechen. Aber die Lebensdauer des Triebwerks (außer der Düse) ist länger da vorher Abnahmetests durchgeführt werden, die mehrere Hundert Sekunden dauern können.
Für die Qualifikation muss wenigstens ein Triebwerk 4-fache Lebensdauer demonstrieren, und zwar mit den dimensionierenden (sprich mit der höchsten Belastung, sprich mit den kleinsten Margen) Betriebsbedingungen.

Die einfache Lebensdauer ist dann die Flugdauer?

Die letztgenannte Lebensdauer für die Qualifikation, ist das jetzt eine mit oder ohne Düse? Ich denke mit Düse, richtig?

Gibt es für die Gesamtlebensdauer ohne Düse einen Wert? Wird ein solcher Wert von vorne-herein mit-projektiert?

Herzliche Grüße   Pirx

Es ist so:
Es gibt einen definierten Betriebsbereich für den Flug (limit envelope).  Darum herum wird ein erweiterter Bereich definiert für Toleranzen, Margen etc., genannt extreme envelope.
Die Lebensdauer ist Abnahmetests plus Flug. Für die Qualifikation muss eine Hardware diese Lebensdauer einmal im extrem envelope plus 3 mal im limit envelope (insgesamt 4 Zyklen) überleben.
Da die Düse bei den regulärten Abnahmetests nicht mit getestet wird ist für sie die Lebendauer kürzer, nur Flug ohne Tests.

Für die Auslegung wird die Lebensdauer mit einem Faktor 4 für die Zeit und dem Faktor 10 für die Zyklenzahl analytisch nachgewiesen. (plus weitere Unsicherheitsfaktoren je nach verwendeter Methode und verfügbaren Materialdaten)

Die verlangte maximale Lebensdauer wird natürlich spezifiziert, das kann sich aber im Laufe der Entwicklung ändern. Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.

... Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.

Herzlichen Dank für´s Aufdröseln.
--
Wegen der A6: Wird man versuchen, im Ergebnis bei einem Produkt "Vinci" zu bleiben, das für beide Träger passt, oder zielt man auf zwei unterschiedliche Baulinien, deren Produkte untereinander nach Herstellung und/oder Abnahmetests nicht austauschbar sind?

Wo würden sich Baulinien praktischer Weise trennen?

Gruß   Pirx

Das Vinci für Ariane 6 wäre nach meinen Informationen ein Vinci mit weniger Schub. Außerdem gibt es jetzt auch Vinci 2 bei FLPP.

Zitat von: proton01 am 12. September 2014, 18:53:28

... Vinci wurde zunächst nur für Ariane 5ME ausgelegt, soll jetzt aber auch Ariane 6 bedienen, dafür gelten andere Anforderungen.

Herzlichen Dank für´s Aufdröseln.
--
Wegen der A6: Wird man versuchen, im Ergebnis bei einem Produkt "Vinci" zu bleiben, das für beide Träger passt, oder zielt man auf zwei unterschiedliche Baulinien, deren Produkte untereinander nach Herstellung und/oder Abnahmetests nicht austauschbar sind?

Wo würden sich Baulinien praktischer Weise trennen?

Gruß   Pirx

Es gibt die "common upper stage" mit einem Vinci. Das soll gleichzeitig die Anforderungen für A5ME und A6 erfüllen, die gelten jetz auch für die Qualifikation. Kleine Anpassungen sind natürlich nicht ausgeschlossen. Da aber die Entwicklungstests abgeschlossen sind (wie berichtet) ist nicht mehr allzuviel möglich. Zwei getrennte Baulinien würden viel zu teuer. die Unterschiede in dne Anforderunge sind anscheinend nicht wirklich entscheidend.

Außerdem gibt es jetzt auch Vinci 2 bei FLPP.

OK Vinci 2 ist wohl für den Einsatzzeitraum 2025-2030 gedacht. BK (anscheinend mit regenerativ gekühlter Düse) soll 2016 getestet werden, Motor 2017.

N'abend,

BK heißt...

Gruß
roger50

N'abend,

BK heißt...

Gruß
roger50

BK = Brennkammer. (ohne Düse)

FLPP betrachtet Technologien für ein Expanderkreislauftriebwerk. Aber Tests bereits 2016 oder 2017 erscheinen mir etwas verfrüht. Und Vinci 2 heißt das nicht.

Und Vinci 2 heißt das nicht.

Doch laut ESA FLPP & DLR schon. Alternativ "Next-gen cryo expander demo". Die Düse soll jetzt nicht mehr ausfahrbar sein sondern fest und wie gesagt gekühlt. Das erhöht Zuverlässigkeit und senkt Kosten laut ESA.

Von ESA Bulletin 159:

Adapted Ariane 5 ME / Upper Stage and Commonalities
An anomaly arose during a Vinci test (high vibration level at 9 kHz). A steering board held on 13 May considered the level of analysis sufficient to restart testing with a different turbo-pump, although investigation of the anomaly is still ongoing. Regarding Launcher Qualification, and as requested by the Verification Key Point steering board, a task force was set up to propose further actions for an optimised balance between test objectives, risks, costs and schedule targets. On Ground Segment and Operations activities, the Ground/ Board Mechanical Coherence Key-Point steering board took place on 30 April.

Eine Instabilität bei 9kHz trat beim Vinci auf. Tests wurden mit neuer Turbopumpe fortgesetzt.

The Hot Gas Reaction System PDR took place on 7 April. The H2O2 HGRS ‘green’ technology is considered mature for implementation on the Ariane 5 ME launcher, with a demonstration on its maiden flight in mid-2018. ESA handed over the follow-on development and qualification activities to the Ariane 5 ME prime contractor.

Heißgas-RCS PDR am 7. April. Es benutzt Wasserstoffperoxid und ist damit nicht mehr toxisch. Deutliche Verbesserung gegenüber Ariane 5 ECA.

On the Ariane 5 ME bare tank, works are continuing for both the equipped and insulated tank manufacturing facilities and the bare tank manufacturing facilities buildings, in Bremen. First Engine Thrust Frame specimen was released on 7 May. It will be integrated in the Thrust Vector Control test bench at Installation de Simulation Fonctionnelle, Les Mureaux.

Integrationsgebäude für Ariane 5 ME werden gebaut.

Ein Blick hinter die Kulissen

Über die Konstruktion und Fertigung bis zum Start - ein Video von euronews
ws
Grüße, HausD