Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft

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tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #250 am: 27. Oktober 2012, 00:56:31 »
Die französische Forschungsministerin sieht die europäische Raketenindustrie an einem Wendepunkt:
http://www.spacenews.com/civil/121026-europe-launch-turning-point.html

Na dann hoffen wir mal, dass die dritte Ableitung positiv ist.... ;D

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Offline tomtom

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #251 am: 28. Oktober 2012, 11:13:46 »
Anscheinend hatte es im September zur Vorbereitung der Ministerkonferenz einen Kompromiss gegeben, der jetzt nicht mehr zu gelten scheint und das Vorhaben in Frage stellt.

Im September wollte man 3 Weiterentwicklungen (Studien) beauftragen:
1. Ariane 5+6 gemeinsame Technologie (insbes. Oberstufe)
2. Ariane 5ME
3. Ariane 6
Dazu wollte Frankreich 300 Mio beisteuern, etwa gleichverteilt auf die 3 Projekte.

Die CNES hat dann allerdings das ganze unter einem Paket "NLS" (Next Laucher System) gesehen, bei dem man hätte befürchten müssen, dass damit doch zu sehr die Ariane 6 Lösung präferiert werden würde.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202346972124-l-avenir-d-ariane-de-nouveau-dans-le-flou-503990.php?xtor=RSS-2065
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Kryo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #252 am: 31. Oktober 2012, 09:18:22 »
In der Heilbronner Stimme, einer regionalen Tagesszeitung aus BW, wurde der Direktor vom DLR Lampoldshausen Prof. Schlechtriem interviewt (Lampoldshausen liegt im Landkreis Heilbronn). IM Interview gibts nicht viel neues, hier is ja bekannt, dass die deutschen Standorte die 5 ME Weiterentwicklung bevorzugen.

Der Einfluss auf den Standort Lampoldshausen wäre jedoch stark: Im MOment wäre "falsches" Personal eingestellt, da die Mitarbeiter sich hauptsächlich mit Flüssigkeitstriebwerken auskennen, käme Ariane 6 ohne Vulcain sondern nur mit Feststofftriebwerken, dann wäre das suboptimal für den Standort. Er geht jedoch dennoch davon aus, dass der Standort Lampoldshausen wachsen wird.

Weiter führt er an, es ginge bei den Trägersystemen in erster Linie nicht um Kosten sondern um Zuverlässigkeit. Die Kunden würden lieber mehr Geld für den Launcher zahlen, als einen Verlust der Nutzlast zu riskieren. Bei Ariane 5 weiß man inzwischen, dass sie zuverlässig ist.

Quelle: Heilbronner Stimme 30.10.12

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Offline ZiLi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #253 am: 31. Oktober 2012, 12:44:44 »
Tja - würde man immer den Gesetzen der Vernunft folgen, würde man erst das (auch bei der Ariane-5 bekanntermaßen vorhandene) Potenzial zur Weiterentwicklung ausnutzen, wie man es bei allen erfolgreichen Launchern der Raumfahrtgeschichte getan hat. Und man würde PARALLEL-Entwicklungen machen, um bestimmte Leistungsparameter zu erzielen, welche vom Launcher oder der Flotte an Launchern die man hat, nicht oder nicht wirtschaftlich erzielt werden können. Und NUR, wenn man die Parallel-Entwicklung so weit hat, dass sie bei bestimmten Anforderungen nachweislich besser und billiger als das Altgerät ist, ersetzt man alt durch neu. Logisch denkende Menschen werfen nie das ganze Geld in einen Topf, wenn sie zwei oder drei davon haben.

Ich sähe z.B. keinen Widerspruch darin, Ariane-5 gezielt weiterzuentwickeln, was hier speziell die ME mit der Vinci-getriebenen ehemals ESC-B genannten Oberstufe geschehen kann, und gleichzeitig z.B. auf der Vega und der mit ihr gesammelten Erfahrungen basierend irgendwann eine modular aufgebaute Familie von gut skalierbaren Launchern aufzuziehen. Denn nur die Schwächen in der Skalierbarkeit, die es bei Ariane-5 sicherlich gibt, als Argument herzunehmen sie einzustampfen, ist schlicht unlogisch, solange man die (hoffentlich preiswertere) Alternative nicht so weit fertig hat, dass ein 'schmerzloser' Umstieg und Ersatz möglich ist.

-ZiLi-

hibi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #254 am: 04. November 2012, 00:24:08 »
Ich sehe eine "Ariane 6" auch nicht in direkter und logischer Folge einer Ariane 5.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass die Bezeichnung "Ariane" und  "6" wohl eher Themaverfehlung wäre bei einer Feststoff-Erststufen.

Passender wäre da wohl eher VEGA 2 oder -Advanced.

Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...

Und nur so am Rande: Einen 6t-Launcher als Weiterentwicklung eines 10t(+)-Launcher zu bezeichnen ist wohl eher witzlos.  Ich könnte in dieser Folge auch gleich ein Gasfeuerzeug als Toaster-Update bezeichnen. Weil das Toast vielleicht schneller schwarz wird ....

Von einer Ariane 6 ff. erwarte ich mir eine wesentliche Nutzlaststeigerung jenseits einer 5 ME bzw. ESC-B. Und so krieg ich auch wieder die Kurve und meine auch .... die Ariane 5 ist bei weitem nicht ausgereizt und sollte weiterentwickelt werden.


Gruß
Hibi

Phobos

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #255 am: 04. November 2012, 11:42:24 »
Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...

Aber genau das ist die VEGA !!
Eine Rakete, die eigentlich niemand haben wollte und für die man jetzt "Pseudo"-Nutzlasten erfindet...

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Offline ZiLi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #256 am: 04. November 2012, 12:33:52 »
Tja - wenn man die Vega jetzt hat - warum nutzt man sie dann nicht als Entwicklungsträger für eine Parallelentwicklung - zu einem besser skalierbaren, modularen Träger? Ab einer bestimmten GTO-Nutzlast könnte sie recht interessant werden, UND aufgrund potenziell besserer Skalierbarkeit auch Bereiche abdecken, die man bisher eben nicht wirtschaftlich sinnvoll anbieten kann. Und das Kind dann umbenennen ist ein leichtes - und die Ariane-5 läuft einfach weiter, BIS die Vega-basierte Ariane-6 'erwachsen' ist.

-ZiLi-

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #257 am: 04. November 2012, 13:23:23 »
Modular sicher nicht schlecht, aber nicht Feststoff als Hauptstufe. Die Zukunft liegt langfristig in der Wiederverwendbarkeit. Da würde man sich strategisch falsch ausrichten.

GerdW

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #258 am: 04. November 2012, 14:12:01 »
Ich gehe bei dieser Beurteilung bewusst nicht von industriepolitischen und somit nationalstaatlichen Hintergründen aus. Seit VEGA sehe ich einfach eine neue Linie im Aufbau ...

Aber genau das ist die VEGA !!
Eine Rakete, die eigentlich niemand haben wollte und für die man jetzt "Pseudo"-Nutzlasten erfindet...

Ganau , wie schon im anderen Thread dargelegt, hätte die Vega genug echte Nutzlasten,
wenn es die ESA bzw. ihr Mitgliedsstaaten (auch Deutschland-> EnMap) nicht vorziehen würden, Kleinsatelliten
mit PSLV, Rockot, Dnepr oder sogar Sojus STA zu starten.

hibi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #259 am: 04. November 2012, 14:12:16 »
@Phobos
Das ist jetzt ein bisschen OT .... aber der nächste VEGA-Start VV-02 mit u.a. dem Erdbeobachtungssatellit Proba-V sieht mir nicht nach mit einer Pseudo-Nutzlast bestückt aus. Der Start soll lt. Spaceflightnow vsl am 13.03.2012 erfolgen.

Übung macht den Meister würde ich sagen.

@Zili
Auch wenn du Recht hast mit der Parallelentwicklung des VEGA-Trägers .... ich hab mit dem Begriff "Skalierbarkeit" ein kleines Problem. Im Kern (Erststufe) ist die VEGA ja nun ein Ariane 5-Booster. Man hat also bereits einen gewissen Dual-Use-Effekt dabei.

Skalierbarkeit -im von dir wohl so gemeinten Sinne- hat für mich immer ein bisschen den "Nicht-Fisch-nicht Fleisch-"Charakter. Das Lego-Prinzip bringt somit immer auch wieder gewisse Ineffizienzen mit sich. Und wenn du sagst, du lässt bei jedem Launch ein paar Teile weg oder bringst andere an dann ist der Kostenvorteil schonmal wieder kleiner.

Da hab ich lieber eine relativ saubere Sache mit eindeutigen Charakter und gut festgelegten Eigenschaften. Das heißt ja nicht, dass Oberstufen oder Triebwerke nicht auch andere Projekte begleiten können.

Oder meinst du zB eine Ariane 5 mit sagen wir 4 (kleineren oder gleich großen) Booster. Ich weiß nicht ob das überhaupt so einfach geht oder Sinn machen würde.

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Offline ZiLi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #260 am: 04. November 2012, 20:35:55 »
Ich meine die Art von Skalierbarkeit, welche die Ariane-4 oder auch die alte Delta-Familie stark gemacht hat. Sowas schwebt mir vor. Und soweit Synergieeffekte mit/von/für Ariane-5 erzielt werden können, warum nicht?

-ZiLi-

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #261 am: 08. November 2012, 20:01:01 »
Ein französischer Politiker besucht SpaceX:
http://www.spacenews.com/article/after-spacex-visit-french-lawmakers-urge-early-start-on-ariane-6#.UJv_pIa8iZd

SpaceNews ist neuerdings nur noch für bezahlende Kunden zugänglich aber die Überschrift sagt schon das wesentliche:
Zitat
After SpaceX Visit, French Lawmakers Urge Early Start on Ariane 6

Hier gibt es einige Auszüge:
http://www.newspacewatch.com/articles/french-lawmaker-points-to-spacex-quotthreatquot-univ-buffalo-grad-at-spacex-.html

Er nennt Les Mureaux ein "beeindruckendes Laboratorium" und SpaceXs Fabrik "IKEA". Natürlich benutzt er hier SpaceX um die französischen Interessen durchzusetzen. Aber die Feststoffariane kann ja wohl kaum die Reaktion darauf sein. ::)

GerdW

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #262 am: 17. November 2012, 13:58:25 »
Zitat
SpaceNews ist neuerdings nur noch für bezahlende Kunden zugänglich aber die Überschrift sagt schon das wesentliche:
Zitat

    After SpaceX Visit, French Lawmakers Urge Early Start on Ariane 6

Hallo,

Falls es noch jemand lesen möchte, inzwischen gibt es den Artikel auch in der Druckversion als PDF

http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/print_issue_pdfs/SPN_20121112_Nov_2012.PDF

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Offline tomtom

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #263 am: 20. November 2012, 22:49:45 »
Andreas Schepers sagt, die Ariane 6 soll jetzt Advanced Next Generation European Launcher heißen - oder kurz ANGELA

(ok, es ist ein Scherz)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline vger

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #264 am: 21. November 2012, 23:59:17 »
Ariane 5 ME kommt, Ariane 6 ist nicht vom Tisch (es soll Mitte 2014 nach weiteren Vorarbeiten eine weitere Entscheidung fallen:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/21ariane/#.UK1biIeyHoY

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Online -eumel-

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #265 am: 22. November 2012, 00:37:03 »
In deutscher Sprache gibt es einen Bericht auf Spiegel online von Christoph Seidler:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-staaten-einigen-sich-im-ariane-streit-iss-beteiligung-gesichert-a-868429.html

klausd

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #266 am: 22. November 2012, 00:40:36 »

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #267 am: 30. November 2012, 19:33:25 »
Soll die Ariane 5 ME Oberstufe mit Triebwerk in den USA oder in Lampoldshausen getestet werden...
http://www.spacenews.com/article/esa-germany-split-on-test-site-for-ariane-5-me-upper-stage

... das fragt man sich bei der ESA. Die Anlage in den USA muss wohl erstmal renoviert werden, das müsste dann vermutlich auch die ESA zahlen. Das dürfte nicht so billig werden. Und in Lampoldshausen müsste eine entsprechende Anlage erstmal gebaut werden. Vermutlich dürfte die US-Anlage billiger (und besser) sein.

Offline Kryo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #268 am: 30. November 2012, 20:10:08 »
aber sie ist in den USA. Testen denn die USA ihre Triebwerke bei uns? Selbst wenns billiger wäre, eher nicht...

GerdW

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #269 am: 30. November 2012, 20:38:17 »
Die Meldung gabs doch im April schonmal oder?

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7034.msg220364#msg220364

aber sie ist in den USA. Testen denn die USA ihre Triebwerke bei uns? Selbst wenns billiger wäre, eher nicht...

Eben hatte ich schon mal kurz den Gedanken an ein Vinci-Triebwerk in den EELV-Trägern als Ersatz für die teuren RL-10.
Huu... schnell wieder verdrängt.  :o

tobi

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #270 am: 30. November 2012, 20:47:46 »
Also ich fände es sehr belustigend, wenn der Test in den USA stattfinden würde, weil
1. man bisher den Geo-Return als wichtiger als ökonomische Aspekte eingestuft hat und auf einmal ist es kein Problem dutzende von Millionen in die USA zu überweisen... ::)
2. man in Kourou Sojus und Ariane mal schön weit getrennt hat, damit man sich nicht gegenseitig auf die Finger schauen kann und jetzt stellt man die modernste europäische Raketenstufe den Amerikanern direkt in die Testkammer. Aber natürlich haben die Amerikaner nur redlichste Absichten. ;)

Offline Ruhri

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #271 am: 01. Dezember 2012, 01:00:57 »
Genau, und deshalb würden uns die Amerikaner auch niemals CIA-Agenten (oder welche von irgendeiner anderen Agentur) nach Lampoldshausen zum "Beobachten" schicken!  ::)

Aber mal ehrlich: Warum sollen wir den Amis die Reparaturkosten für ihren maroden Teststand zahlen? Sollten wir da nicht lieber uns einen modernen neu bauen?
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2012, 00:52:38 von Ruhri »

tonthomas

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #272 am: 01. Dezember 2012, 10:02:41 »

tonthomas

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #273 am: 01. Dezember 2012, 10:25:14 »
Threadtitel angpasst, V nach 5 und 5ME ergänzt.

Gruß   Pirx

Offline Kryo

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Re: Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft
« Antwort #274 am: 01. Dezember 2012, 17:19:03 »


Aber mal ehrlich: Warum sollen wir den Amis die Reparaturkosten für ihren maroden Testsatnd zahlen? Sollten wir da nicht lieber uns einen modernen neu bauen?

absolut