Ariane 5 - Technik, Entwicklung, Zukunft

Was soll die Kürzung bringen? Wenn die Oberstufen gleichzeitig wachsen, ändert sich an der gesamten Masse pi mal Daumen nichts. Dann ist da immer noch "zu wenig" Schub.

Stimmt, aber das würde dann auch kürzer dauern. Angenommen man hat bei der Oberstufe nicht auch Schubprobleme. Mit Vinci müsste das doch in Ordnung sein?

Eine andere Moglichkeit wäre eine BBPHH-Konfiguration. Dann bleiben die Leute in Les Mureaux beschäftigt, es braucht kein neues Triebwerk entwickelt zu werden (nur Anpassungen an Vulcain) und auch ESC-B wäre noch von Nutzen.

Ein kurzweilig, lesenswerter Artikel in der
http://www.sueddeutsche.de/wissen/raumfahrt-maechtig-dampf-machen-1.1107427

Eigentlich gehts um Lampoldshausen, aber eben auch um die Ariane-Weiterentwicklung.

Astrium hofft weiter auf ein Go zum Ende des Jahres für die Entwicklung einer Ariane 5 ES, die in der Lage wäre, 4 Galileo Satelliten zu transportieren.

http://www.flightglobal.com/articles/2011/06/22/358572/paris-ariane-5-es-for-galileo-programme-poised-for.html

"Charmeau believes there is also, ultimately, a preference for using a European launcher in this programme."

Gerade gefunden:

PRELIMINARY ALTERNATIVE DESIGN OF ARIANE 5 MAIN ENGINE FRAME (EPC-BME) WITH ADDITIONAL SKIRT
von
Indra Hastoadi Nugroho
THESIS REPORT Hogeschool van Utrecht Faculteit Natuur en Techniek / Dutch Space

in Englisch, ~ 40 MB: hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/hu/show.cgi?fid=268

Gruß   Pirx

Die Ariane 5 scheint ja gerade das Problem zu haben, dass für die derzeitige Standardversion Ariane 5 ECA keine passenden Nutzlastkombinationen bereit stehen. Es fehlt wohl an den kleineren Satelliten.

Mir ist da gestern etwas durch den Kopf gegangen, was ich an die Experten richten möchte. Nehmen wir einmal an, dass Arianespace für die schweren Satelliten (also im 5-Tonnen-Bereich) Einzelstarts mit der Ariane 5 ES anbieten würde. Die Oberstufe ist zwar nicht ganz so leistungsfähig wie die die kryogene der ECA, aber es müsste ja eigentlich noch für einen GTO reichen - und sie ist flexibler in ihren Missionsprofilen. Könnte die Ariane 5 ES also vielleicht sogar noch einen Kurs einschlagen, den Satelliten mit volleren Treibstofftanks abzusetzen und sich selbst danach zu deorbitieren? Falls ja, um wieviel ließe sich die Lebensdauer eines Satelliten erhöhen? (Einen Mehrwert für den Betreiber des Satelliten muss es für den höheren Startpreis natürlich geben.)

Das ganze Thema mit der Weiterentwicklung der Ariane 5 ist doch nur noch zum heulen.

Siehe auch hier: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/

Anstatt den einzigen Bereich der Europäischem Raumfahrt zu fördern der durchaus profitabel sein kann subventionieren wir lieber russische Firmen die uns Konkurrenz machen.

Alleine mit dem was wir mit dem Start der Galileo Satelliten auf einer Ariane 5 ESC-B sparen könnte wäre die (leider eingestellte) Entwicklung der ESC-B schon zum großen Teil finanziert.

Stattdessen bauen wir eine Startrampe für die Sojus und buchen deren Flüge, der Einsatz der Ariane ist garnicht vorgesehen.

[Ironie]Aber bald kommt ja die Ariane 6 und dann wird alles besser[/Ironie]

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Die Sojus nach Kourou zu holen war in der Tat ein großer industriepolitischer Fehler. Das beste ist ja auch noch, dass die Russen gar nichts für das Pad bezahlt haben, Europa hat alles bezahlt. Ich frage mich gerade wer den Betrieb des Pads bezahlt? Ich vermute mal, dass das aus den Gewinnen von Arianespace bezahlt wird? Und wer bezahlt eigentlich den Rückbau nach Beendigung der Kooperation, auch noch eine spannende Frage.

Die Ariane 6 sehe ich nicht so negativ. Hier sehe ich langfristig mehr Potential als bei der Ariane 5. Vor allem können wir ComSats und endlich seit Ende der Ariane 4 auch mal wieder unsere eigenen Satelliten einigermaßen preiswert starten ohne dauern auf die russische Soyuz zurückgreifen zu müssen. Natürlich darf Ariane 6 dann nur noch die Hälfte von Ariane 5 kosten, was sicherlich schwierig ist.

Wichtig ist in jedem Fall, dass endlich mal ordentlich Geld in eine neue Entwicklung fließt. Weder Ariane 5 ME noch Ariane 6 sind bisher mit ausreichenden Geldern ausgestattet. Europa ist zu träge um auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren. Ich fürchte, wenn Ariane 5 ME oder Ariane 6 fliegen, sind wir wieder von der Realität überholt worden.

Das ganze Thema mit der Weiterentwicklung der Ariane 5 ist doch nur noch zum heulen.

Siehe auch hier: http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/10/04/da-habt-ihr-das-schlamassel/

Anstatt den einzigen Bereich der Europäischem Raumfahrt zu fördern der durchaus profitabel sein kann subventionieren wir lieber russische Firmen die uns Konkurrenz machen.

Alleine mit dem was wir mit dem Start der Galileo Satelliten auf einer Ariane 5 ESC-B sparen könnte wäre die (leider eingestellte) Entwicklung der ESC-B schon zum großen Teil finanziert.

Stattdessen bauen wir eine Startrampe für die Sojus und buchen deren Flüge, der Einsatz der Ariane ist garnicht vorgesehen.

[Ironie]Aber bald kommt ja die Ariane 6 und dann wird alles besser[/Ironie]

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ESC-B eingestellt? davon hab ich nichts gehört, stimmt das? (als ich in Bremen bei Astrium war (bis februar) wurde noch fleißig daran entwickelt)

Ok, eingestellt wurde sie nicht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sie wird auf jeden Fall nicht so schnell kommen wie eigentlich nötig.

Die Gelder für die Entwicklung waren aber lange Zeit eingefroren.
Inzwischen redet man ja auch vom einem Erstflug erst um 2017. Keine Ahnung was mit der Ariane bis dahin wird, Ariane 6?

Außerdem hat der aktuelle ESC-B Entwurf von Astrium leider etwas schwer. Die Leermasse ist deutlich höher als bei vergleichbaren Oberstufen die es schon gibt.

Bei der ÜbergangsLösung ESC-A war das noch halbwegs akzeptabel, bei einer Neukonstruktion die x Milliarden kostet dagegen nicht.

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Ok, eingestellt wurde sie nicht, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sie wird auf jeden Fall nicht so schnell kommen wie eigentlich nötig.

Die Gelder für die Entwicklung waren aber lange Zeit eingefroren.
Inzwischen redet man ja auch vom einem Erstflug erst um 2017. Keine Ahnung was mit der Ariane bis dahin wird, Ariane 6?

Außerdem hat der aktuelle ESC-B Entwurf von Astrium leider etwas schwer. Die Leermasse ist deutlich höher als bei vergleichbaren Oberstufen die es schon gibt.

Bei der ÜbergangsLösung ESC-A war das noch halbwegs akzeptabel, bei einer Neukonstruktion die x Milliarden kostet dagegen nicht.

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Die Sojus nach Kourou zu holen war in der Tat ein großer industriepolitischer Fehler. Das beste ist ja auch noch, dass die Russen gar nichts für das Pad bezahlt haben, Europa hat alles bezahlt. Ich frage mich gerade wer den Betrieb des Pads bezahlt? Ich vermute mal, dass das aus den Gewinnen von Arianespace bezahlt wird? Und wer bezahlt eigentlich den Rückbau nach Beendigung der Kooperation, auch noch eine spannende Frage.

Die Ariane 6 sehe ich nicht so negativ. Hier sehe ich langfristig mehr Potential als bei der Ariane 5. Vor allem können wir ComSats und endlich seit Ende der Ariane 4 auch mal wieder unsere eigenen Satelliten einigermaßen preiswert starten ohne dauern auf die russische Soyuz zurückgreifen zu müssen. Natürlich darf Ariane 6 dann nur noch die Hälfte von Ariane 5 kosten, was sicherlich schwierig ist.

Wichtig ist in jedem Fall, dass endlich mal ordentlich Geld in eine neue Entwicklung fließt. Weder Ariane 5 ME noch Ariane 6 sind bisher mit ausreichenden Geldern ausgestattet. Europa ist zu träge um auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren. Ich fürchte, wenn Ariane 5 ME oder Ariane 6 fliegen, sind wir wieder von der Realität überholt worden.

Es gibt ein CSG. Wenn das Pad Zuschüsse erfordert wird das wohl wie bisher die ESA bezahlen....

Den Absatz mit Ariane 4 habe ich nicht verstanden. Auch wenn die Ariane 5 nicht so preiswert war wie erwartet, so war sie doch preiswerter als die Ariane 4 (zum Ende rund 118 Millionen Euro für 4,9 t Nutzlast Ariane 5 dürfte so bei 160 Millionen für 10 t Nutzlast liegen)

Bei Ariane 6 sage ich nur: Ariane 5 sollte alles 40% billiger machen und das traf nicht ein. Woher weis man so genau, dass es dann bei Ariane 6 klappt?

Moin,

Bei Ariane 6 sage ich nur: Ariane 5 sollte alles 40% billiger machen und das traf nicht ein. Woher weis man so genau, dass es dann bei Ariane 6 klappt?

Um Kosten geht es bei der "Ariane-6" gar nicht. Sie wird auch eigentlich nicht benötigt. Nur: die französische Industrie braucht ein neues Träger-Projekt, um die Industrie auszulasten und die Ingenieurteams zu beschäftigen. D hingegen hat andere Prioritäten (z.B. ESC-B und ATV-B), deshalb gibt es im Moment diesen Stillstand innerhalb der ESA-Planung....

Gruß
roger50

ATV-B? Kannst du vieleicht sagen, was wir uns darunter vorzustellen haben? Ich höre diese Abkürzung heute jedenfalls zum ersten Mal. (Am besten machst du das in einem passenden ATV-Thread.)

N'abend,

ATV-B? Kannst du vieleicht sagen, was wir uns darunter vorzustellen haben? ...

Gemeint ist ein Nachfolgeprojekt für ATV, wie immer das aussehen mag. Da es dafür keinen Namen gibt, habe ich freihändig eben ATV-B gewählt.

Es gibt ja inzwischen Spekulationen (auch hier im Forum), daß das Service-Modul von "Orion" auf dem ATV basieren könnte. Das wäre dann ev. so ein "ATV-B".

... und jetzt zurück zur Ariane-V... 

Gruß
roger50

Die neue Oberstufe für die Ariane 5 ME kostet laut SpaceNews 2 Milliarden Dollar, also 1,4 Milliarden Euro:
http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html

Das finde ich doch etwas teuer für 10-15% mehr Nutzlast, dann doch lieber direkt Ariane 6.

naja in Teilen kann man das so gewonnene Wissen eh wieder weiterverwenden. Ich vermute mal, viel hat dabei mit Vinci und der Wiederzündbarkeit in der Schwerelosigkeit zu tun (hoffentlich).

Die neue Oberstufe für die Ariane 5 ME kostet laut SpaceNews 2 Milliarden Dollar, also 1,4 Milliarden Euro:
http://www.spacenews.com/civil/111028-germany-reaffirms-commitment-ariane.html

Das finde ich doch etwas teuer für 10-15% mehr Nutzlast, dann doch lieber direkt Ariane 6.

Die wird noch mehr kosten und weniger Nutzlast aufweisen. Da sollen es ja nur 3-8 t sein. Warum eine neue Rakete bauen die weniger kann als das was man jetzt schon hat. Alle anderen arbeiten an immer größeren oder leistungsgesteigerten Versionen.

Bisher stieg das Gewicht von Kommunikationssatelliten an. Wenn die Ariane 6 dann vielleicht in 10 Jahren kommt, dann ist sie vielleicht schon zu klein. 3 t Satelliten gibt es kaum noch.  Der Bericht macht aber deutlich warum es geht: um Aufträge für die heimische Industrie. Frankreich will eine neue Rakete weil dann die heimische Industrie wieder Aufträge hat und Deutschland den Ausbau, weil dann EADS Bremen mehr Aufträge hat. Das der Ausbau so teuer ist ist nichts neues, das steht schon in obigem Link von Bernd Leitenberger. Wenn man seit gut 10 Jahren daran herumwurstelt wirds auch nicht billiger werden.

Die Ariane 6 macht aber Einzelstarts und keine Doppelstarts mehr. Damit können wir alle Nutzlasten starten. Außerdem werden die Satelliten immer schwerer, auch Ariane 5 ME wird die Doppelstartstrategie nicht mehr lange aufrecht erhalten können. Wenn die Ariane 5 ME ab 2018 verfügbar ist, wird man von der Realität bereits überholt sein.

Siehe z.B. dieser SpaceNews Artikel:
http://www.spacenews.com/launch/110708-arianespace-rethinking-dual-launch-strategy.html

Even more troubling is the fact that heavy satellites, meaning those weighing more than 6,000 kilograms, are likely to outnumber smaller telecommunications satellites coming onto the market, according to Arianespace market forecasts.

In Zukunft wird es viele 6 Tonner geben. Den muss man auch bei Ariane 5 ME mit einem 4 Tonner paaren, sonst kann man den nicht mehr starten. Viele 3 Tonner fliegen werden ja in Zukunft hauptsächlich mit der Soyuz fliegen. Um zwei 6 Tonner zu starten, reicht die Ariane 5 ME bei weitem nicht aus. Die Sylda wiegt ja auch nochmal ca. ne Tonne.

Also wenn eine Ariane 5 Evolution, dann eine auf 14 Tonnen oder so. Dann bleiben noch 12,X Tonnen für die Satelliten also auch zwei schwere können dann noch gestartet werden.

Und klar wollen hier Deutschland und Frankreich Jobs sichern, aber auch Ariane 6 hat eine Oberstufe, sich auch wieder aus Bremen.

Es wird auch bald mehr 8 t geben und die sind dann zu schwer für die Ariane 6 ... Sie ist ja noch nicht mal entwickelt und schon heute gibt es 8 t Satelliten. Mir leuchtet die Logik nicht ein eine neue Rakete zu entwickeln, die kleiner als die bisherige ist. Ariane 5 musste Ariane 4 ablösen weil sie am Ende der Evolution ankam. Doch Ariane 5 ist noch steigerbar, übrigens auch über 11,5 t hinaus, darüber gibt es auch Untersuchungen.

Sinnvoller wäre wohl die Oberstufe nach Frankreich zu geben, denn die können offensichtlich leichte Stufen bauen (die EPC), während Astrium Bremen das nicht hinbekommt. Ein Voll/Leermasseverhältnis von 5 ist indiskutabel. Wäre es wie bei anderen Oberstufen, dann wäre man ja schon fast bei den von dir geforderten 14 t Nutzlast.

Sinnvoller wäre wohl die Oberstufe nach Frankreich zu geben...

Mit dem Vorschlag wirst du nicht nur hier in Deutschland auf einem Haufen Widerstand stoßen. Frankreich hat ja die "leitende" Funktion im Ariane-Programm und haben die EPC und die EAP entwickelt. Wenn die noch die Zweitstufe bauen würden, dann könnte man die Araine 5 auch gleich ne französische Rakete mit europäischer Finanzierung nennen. Es ist gut so, dass Astrium die ESC baut, denn die arbeiten schon seit Jahren an der Stufe. Außerdem wird die ESC der Ariane 5 ME auch ne ganz andere sein als die der Ariane 5 ECA, abgesehen von Vinci. Diese soll ja leichter werden, wodurch das Start-:Leermasseverhältniss besser wird.

Ein weiteres Problem ist auch noch, dass das BAF nur eine endlich Höhe hat und die Ariane 5 ME nicht weiter wachsen darf. Natürlich kann man das Gebäude vergrößern oder ein größeres daneben stellen, in jedem Fall kostet es Geld und die Ariane 5 kann während der Umbauarbeiten nicht fliegen. Mehr Treibstoff in der Oberstufe ist also schwierig.

Leichter heist, dass nun 300 kg mehr Nutzlast drin sind, soweit ich das den Nachrichten entnehme. Das halte ich für nicht so viel.

Der Bezug zum BAF erschließt sich mir nicht, da ich nicht von mehr Treibstoff in der Oberstufe gesprochen habe. Ich meine vielmehr die Ariane 2010 Initiative und die Gedanken an FW-Booster die schon seit Jahren kursiveren und die haben nichts mit der Treibstoffzuladung der Oberstufe zu tun.

Der Bezug zum BAF erschließt sich mir nicht, da ich nicht von mehr Treibstoff in der Oberstufe gesprochen habe.

Damit ist wohl auch eher das gemeint, dass die ESC nciht beliebig lang gemacht werden kann, da das BAF dem Grenzen setzt.

Wenn man mehr als die Oberstufe veränderst kostet das auch entsprechend mehr. Und aus 1,4 Milliarden Euro werden schnell 2 Milliarden Euro.

Und eine komplette Neuentwicklung wie Ariane 5 wird natürlich noch teurer, da reden wir ja nicht nur über eine Oberstufe, sondern eine komplett neue Rakete. Solange die Fähigkeiten der Ariane 5 nicht ausgereizt sind halte ich eine neue Rakete für unsinnig. Wer den Link oben genauer liest stellt fest, dass es derzeit aber auch bei anderen Projekten die als noch wichtiger gelten an Geld fehlt. So glaube ich wird wahrscheinlich die Weiterentwicklung nicht kommen und Ariane 6 auch nicht, weil erst mal Galileo GMES Gelder brauchen und dann kommt die ISS mit einem neuen ATV und dann erst ist der Sektor "Launcher" dran (nach dem Interview).