Raumcon
Raumfahrt => Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt => Thema gestartet von: 1234567891011a am 26. Juli 2009, 19:02:54
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Das ist natürlich nicht der Aktuelle oder der nächste Schritt, sondern erst der übernächste.(Zugrunde gelegte Reihenfolge: Mond, Mars, Äußeres System).Ich gehe nicht davon aus das irgendjemand der das hier liest den Tag noch erleben wird. Aber Überlegungen anstellen kann man ja mal. Also hier meine Fragen: 1.Welche zusätzlichen Anforderungen würde ein derartiges Projekt gegenüber einer Marsmission stellen?
2. Wann könnten diese Anforderungen erfüllt sein?
3. Wann würdet ihr schätzen wird dies Wirklichkeit?
4. Wohin sollen wir den Fliegen? Jupiter?Saturn?Uranus?Neptun?
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Ein Punkt dürfte die Energieversorgung sein. Für das äußere Sonnensystem bist Du auf Kernenergie (ob Spaltung oder Fusion lass ich jetzt mal dahingestellt) angewiesen. Solarzellen liefern nicht mehr genügend Energie.
Die Triebwerke müssen noch einmal deutlich leistungsfähiger ausfallen. Sonst würde eine Mission mehrere Jahre dauern.
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Ich denke man würde vielleicht den Jupitermond Europa ins Korn nehmen. Da vermutet man ja auch seit längerem Wassereis drauf.
Zwar ist es da mit maximal -150 °C (Quelle Wikipedia) etwas kühl um ins Freibad zu gehen, aber es wäre zumindest nach jetzigem Wissensstand ein interessantes Ziel.
Das ganze wird aber noch sehr sehr lange dauern. Ich bin der Meinung, dass ein bemannter Marsflug noch sehr lange dauern wird. Danach müsste man noch mehr Aufwand als beim "Gigaschritt Mars" drauflegen. Die Menschen, die das alles bezahlen (Bürger) muss man dann erst mal wieder davon überzeugen, ob das nen Nutzen hat. Da wird's wohl auch davon abhängen, ob uns der Mars irgendwas großartiges bringt, was ein Laie auch sehen kann. Die Technologien müssen wohl auch in allen Bereichen verbessert werden (und zwar enorm).
Außerdem weiß man gar nicht, ob's den Menschen an sich in dieser fernen Zukunft noch gibt. Wahrscheinlich haben wir uns schon gegenseitig umgebracht (nirgendwo geht's stärker zu wie hier auf der Erde) oder was natürliches (Klimawandel...) löscht uns aus oder dezimiert uns so stark, dass man an sowas eh nicht mehr denkt.
Aber ich lass mich gern überraschen, wenn ich "vom Himmel" dann zuschaun darf, wenn Menschen andere ferne Planeten besiedeln. ;)
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Ich würde schätzen, das das ganze etwa ein halbes Jahrhundert nach der Marslandung ist, also etwa ende des aktuellen, Anfang des nächsten Jahrhunderts. Ich bin ziemlich zuversichtlich das wir das noch schaffen, den selbst der Klimawandel wird uns mit Sicherheit nicht alle umbringen-Er wird allerdings ziemlichz teuer (je nach Situation müssen zum Teil ganze Landschaften aufgegeben werden, z.b. Europa, die vom Golfstromabhängigen Teile der USA,... etc. teuer, aber kein grund gleich auszusterben)
Ich bin ebenfalls zuversichtlich, das es nach eine Marslandung und-Station sowie einer Mondstation einfacher ist, die nötigen Geldmittel zu beschaffen, denn was ist schon mit dem Stolz zu vergleichen einen anderen Planeten besiedelt zu haben? In so einen Umfeld dürften Raumfahrt-Budgeterhöhungen viel einfacher sein als heute, wo alles stagniert.
Das Europa ein wirklich gutes Ziel ist, kann ich eigentlich nur zustimmen, allerdings vermutet man nicht Wassereis darauf- es wurde welches nachgewiesen. Was vermutet wird ist allerdings flüssiges Wasser (durch die Energiezufuhr des Jupiters).
Allerdings wäre auch der Saturnmond Titan ein sehr interessantes Forschungsobjekt.(der ist allerdings, zugegebenermassen ein ganzes Stückchen weiter weg)
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Flüge ins äußere Sonnensystem sind wie bereits angedeutet, noch ganz anderen Rahmenbedingungen unterworfen, wie Flüge innerhalb des inneren Sonnensystems.
Und selbst da sehe ich auf absehbare Zeit lediglich zwei mögliche Ziele: der Mars und nahe Asteroiden, wobei ich glaube, dass sogar Flüge zu ausgewählten Asteroiden wahrscheinlicher sind, als der klassische, bemannte Flug zum Mars, wie man ihn sich gemeinhin vorstellt (und von dem ich nicht annehme, dass ihn irgend jemand von uns noch erleben wird).
Ein drittes mögliches Ziel, wäre ein Venusflyby oder sogar mit Einbremsen in deren Umlaufbahn. Warum? Hmm .. vielleicht weil sie sehr nah ist und man es eben machen kann (WENN man es machen kann - war glaube ich sogar in der Diskussion für das Apollo-Nachfolgeprogramm).
Wenn man ins äußere Sonnensystem will, muss man sich erst mal der schier unglaublichen Entfernungen bewusst sein. Scheint schon der Flug zum Mars mit seinen rund 6 Monaten Dauer (allein für den Hinflug) unglaublich lang (auch hinsichtlich der Psychologie der Raumfahrer), ist für eine Reise zum Beispiel in das Jupitersystem mit heutiger Technologie mit mehreren Jahren zu rechnen, allein für den Hinflug.
Wenn also antriebstechnisch keine Quantensprünge passieren (Stichwort Vasmir oder noch Fortschrittlicheres) sehe ich da auf absehbare Zukunft keine Chance für.
Die zweite Vorraussetzung ist eine meiner Meinung nach grundlegende Änderung unserer Gesellschaft, die nicht schon bei jedem Flug in den LEO wegen aller möglichen Kosten jammert und nur zufrieden ist, solange die Wurst in dreifacher lage auf dem eigenen (!) Brot klebt! (sorry, leichter Anflug von Sarkasmus).
Neben den technischen und medizinischen Möglichkeiten, brauchen wir auch eine Gesellschaft, die so eine Expansion mit Flügen die wirklich an die Grenzen gehen, von tiefstem Herzen WILL!
Aus heutiger techologischer Sicht steht natürlich auch tatsächlich noch die Frage im Raum .. WOHIN?
Die Monde des Jupiter und Saturn wirken sehr reizvoll. Aber mit heutiger Technologie hätten wir keine Überlebenschance wenn wir die Monde, wie Europa besuchen, der mitten im Strahlungsgürtel des Jupiter liegt.
Der Eispanzer des Europa mag mögliche Organismen in seinem Ozean darunter wirkungsvoll schützen, auf der Oberfläche gibt es kaum eine Überlebenschance.
Die Besucher müssten also quasi ständig unter einem aus heutiger Sicht schwer umsetzbaren magnetischen Schutzschrim leben.
Ich glaube und hoffe, dass wir auch irgend wann in das äußere Sonnensystem aufbrechen werden und bis an dessen Grenzen gehen werden .. und vielleicht irgendwann darüber hinaus.
Aber wenn ich die letzten 50 Jahre mal linear extrapoliere, sehe ich da aktuell keinen möglichen Zeitpunkt .. auch auf einer sehr langfristigen Skala.
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Ein Atomreaktor im All ? Das müßte aber ein komplett neues System sein. Auf der Erde funktionieren diese Dinger heute noch durch verdampfen von Wasser.
Welche Vorteile könnte ein bemannter Flug zum Rand des Solarsystems gegenüber einer Sonde bringen ?
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Ein bemannter Flug jenseits des Mars macht keinen Sinn.
Nachteile
Der Aufwand einen Menschen über die Zeit und Strecke autonom am Leben zu erhalten, ist enorm. Man muss unheimlich viel dezidierte Hardware und Ressourcen mitführen, nur damit Mann und Frau überleben. Hibernation, Standby, Safe mode, alles was wird aus Raumsonden kennen, gibt es nicht. Stattdessen muss alles arbeiten, betrieben werden und funktionieren.
Außerdem kann der Mensch vor Ort auch nicht viel. Er kann nicht in die Regionen des Jupitersystems, die interessant sind. Und überall wo er hin möchte/könnte, muss er wieder den ganzen Hofstaat an kleinen Helferlein und Maschinen mitschleppen, nur um zu überleben, nicht um zu arbeiten.
(Sinnlose Extra-)Masse ist das große Hemmnis für Reisen im All.
Vorteile
Tja, welche Vorteile hätte ein Mensch da draußen? Könnte er irgendwo mehr als eine unbemannte, komplexe, vielfältige Sonde? Sonden werden immer leistungsfähiger, der Mensch im All aber nicht. Schon in den 60er Jahren wurden allerhand bemannte Projekte aufgegeben, da die Technik sie überholt hat.
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Ein Atomreaktor im All ? Das müßte aber ein komplett neues System sein. Auf der Erde funktionieren diese Dinger heute noch durch verdampfen von Wasser.
Also mit welchem Medium man die Wärmeenergie des Reaktors in kinetische Energie umsetzt dürfte ziemlich egal sein. Geschlossene Systeme sind ja kein Problem. Also das dürfte wenig Kopfzerbrechen bereiten.
Welche Vorteile könnte ein bemannter Flug zum Rand des Solarsystems gegenüber einer Sonde bringen ?
Warum wollen Menschen zum Südpol und auf den Mount Everest? Ich glaube das es da um viel mehr geht als um reinen Erkenntnisgewinn durch Daten. Wirkliche Erkenntnis ist ja viel mehr als das Sammeln von Fakten.
Stefan
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Also mit welchem Medium man die Wärmeenergie des Reaktors in kinetische Energie umsetzt dürfte ziemlich egal sein. Geschlossene Systeme sind ja kein Problem. Also das dürfte wenig Kopfzerbrechen bereiten.
Das dürfte sehr wohl ein Problem werden. Wie willst Du die überschüssige Wärmeenergie losswerden ? Abstrahlung ins Weltall ? Da brauchst Du aber riesige Kühler !!! Reaktoren müssen mit einer minimalen Leistung betrieben werden, da sie sonst instabil werden. Also schnell mal hoch oder runterfahren dürfte schwierig sein.
Warum wollen Menschen zum Südpol und auf den Mount Everest? Ich glaube das es da um viel mehr geht als um reinen Erkenntnisgewinn durch Daten. Wirkliche Erkenntnis ist ja viel mehr als das Sammeln von Fakten.
Das ist ein bischen zu allgemein. Monate oder Jahre durch das absolute nichts zu fliegen, nur um dort das anzuschauen, was auch eine Sonde als Bild liefern kann, ist mir zu wenig. Ich sehe das so wie Schillrich. Ein riesiger Aufwand mit zweifelhaften nutzen.
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Ich gebe Schillrich recht. Wahrscheinlich wird man eher irgendwann erkennen, dass wir bessere Sonden / Roboter bauen können und das im Kosten / Erkenntnis - Faktor um einiges besser abschneiden wird.
Man kann aber dann wiederum die gesamte bemannte Raumfahrt in Frage stellen. Wieso müssen wir persönlich zum Mond, Mars oder weiter? Wieso brauchen wir eine dauerhaft bemannte Raumstation?
Die Antwort ist, dass der Mensch ein "Wissenstier" ist. Schon ganz am Anfang haben die Menschen nachts zu den Sternen hochgesehen und sich gefragt was da draußen wartet. Klar haben die ersten Menschen noch nix von Robotern oder bemannter Raumfahrt gewusst, aber Mensch will nun mal schlauer werden und die Erfahrungen selber sammeln.
Weil es viele Argumente bzw. Gegenargumente auf beiden Seiten gibt, wird's wohl ewig ein Dahingewurschtel bleiben. Man fährt beide Schienen (bemannt und unbemannt) und auch das kostet wahrscheinlich mehr Zeit, als würde man sich auf eins konzentrieren.
Das ganze soll jetzt nicht heißen, dass ich gegen das eine oder das andere bin. Ich finde beide Arten hochinteressant. Zeitlich gesehen hat aber die unbemannte Variante immer mehr Reichweite als die bemannte. Wie schon weiter oben geschrieben wird es denke ich beim bemannten System wie schon von dem meisten geschrieben noch sehr lange dauern, weit zu reisen.
Damit sich's jetzt nicht ganz falsch anhört:
Ich finde die bemannte Raumfahrt schwieriger und daher vielleicht doch den Tick mehr interessanter als die unbemannte Variante. Ich wünsche mir, dass es nach dem Tod trotzdem noch die Möglichkeit gibt, "zuzuschauen" was die Menschen noch drauß machen.
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Ein Grund für die bemannte Raumfahrt ist in jedem Fall die Kolonialisierung neuen Landes. Vielleicht läßt sich auf dem Mond, dem Mars oder einem der Trabenten der beiden Gasriesen eine neue autarke Kolonie errichten, so daß sich eines Tages die Menschheit auf einen großen Teil des Weltalls ausdehnen kann. Klar ist nur, daß das nicht einfach wird. Genauso möglich wäre eine Raumstation mit Pflanzen, und Tieren die eines Tages zum äußeren Sonnensystem fliegt um es vielleicht mal zu verlassen.
Der Forscherdrang liegt uns in den Genen. Warum denn nicht .....
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Mit der wirklich Kolonialisierung wird es sicherlich noch ähnlich lange dauern, wie bemannte Flüge in äußere Regionen, wenn man überlegt was für ein Aufwand noch nötig ist ein paar Persönchen kurzzeitig zurück auf den Mond zu bringen. Da fehlt einfach weiterhin die entsprechende Trägertechnologie.
Der Forscherdrang liegt uns in den Genen. Warum denn nicht .....
Kolonialisierung ist ja nun keine Forschung im engeren Sinne...
Der Sinn der bemannten Raumfahrt insgesamt wird hier bereits in jedem dritten Thread diskutiert.
Zurück zum Thema "Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem"...
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Noch zu korrigieren:
Ein Atomreaktor im All ? Das müßte aber ein komplett neues System sein. Auf der Erde funktionieren diese Dinger heute noch durch verdampfen von Wasser
Es gibt funktionierende RIG (Radioisotopgeneratoren), die heute schon im WR laufen...
Für kinetische wurde ein höherer Wirkungsgrad vorausgesagt, vielleicht wird sowas gerade entwickelt...
wie Flüge innerhalb des inneren Sonnensystems.
Paris-New York könnte man doch durchaus als einen solchen bezeichnen ;D
Nur so am Rande
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Vielleicht läßt sich auf dem Mond, dem Mars oder einem der Trabenten der beiden Gasriesen eine neue autarke Kolonie errichten, so daß sich eines Tages die Menschheit auf einen großen Teil des Weltalls ausdehnen kann
Der einzige wirkliche Kandidat wäre der Mars... Der gehört aber immer noch zum inneren SSyst.
Den könnte man auf jeden Fall auf bedarf terraformen, und Ressourcen gibt es in Hülle und Fülle. Und zwar alle, die wir brauchen.
Der Titan - Wenn es wärmer wäre... Atmosphäre: sehr gut, Schwerkraft: Annehmbar, Ressourcen: Ok, aber manche wohl etwas schwer zu extrahieren
Erreichbarkeit: derzeit -
Mit Vasimr und Jupiter-fly-by einen schritt näher....
In 2-4 mrd Jahren, wenn sich die Sonne noch weiter aufgeheizt hat, dann könnte er annehmbarere Temperaturen haben...
(-50 Grad kann man noch mit heutiger verfügbarer Energie beheizen, -150 Grad bei >1Bar wohl 'etwas schwerer')
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Die Schiffe aus 2001 und 2010 scheinen doch halbwegs realistisch zu sein (wenn Geld genug da wäre) auch die Reisezeiten. Mir stellt sich allerdings die Frage ob man damals als die Filme entstanden noch nicht genau über die Strahlungsgürtel bei Jupiter bescheid wusste.
Wenn wir einen künstlichen Winterschlaf beim Menschen herbeiführen könnten (keine Kryonik) wären lange Reisezeiten vieleicht kein K.O. Kriterium mehr.
TP
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Wenn wir einen künstlichen Winterschlaf beim Menschen herbeiführen könnten (keine Kryonik) wären lange Reisezeiten vieleicht kein K.O. Kriterium mehr.
TP
können wir aber nicht, also müssen wir ohne auskommen.
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können wir aber nicht, also müssen wir ohne auskommen.
Wir können heute noch nicht viel, was technisch einen bemannten Flug zum Jupiter ermöglichen würde. Schon Flüge zum Mars wären bei halbjähriger Dauer eine extreme Strapaze für die Astronauten ("Mars 500" wurde ja ausführlich diskutiert). Der Mensch ist, bei Langstreckenflügen, vielleicht sogar das größere Problem als die Technik. Ich sehe es grundsätzlich auch so, dass zu unseren Lebzeiten automatische Raumsonden der einzige und faszinierende Weg für die Erforschung der äußeren Planeten sind.
Dennoch: Wenn man Astronauten perspektivisch ins Spiel bringen möchte, muss es erlaubt sein, auch auf Fortschritte in der Medizin zu hoffen. Da einige hochentwickelte, uns nahe verwandte Säugetierarten die Körperfunktionen über Monate reduzieren können, halte ich es nicht für undenkbar, über entsprechende biologische Möglichkeiten für Astronauten zu forschen.
P.S.: Die ist mein erstes Posting in diesem hervorragenden Forum, dem ich bislang stumm, aber mit Leidenschaft gefolgt bin (während ich erfolglos NASA-Akronyme gepaukt habe). An dieser Stelle: Herzlichen Dank an alle für ein informatives halbes Jahr; ich denke, ich werde nun ab und an ein Sätzlein beisteuern.
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Herzlich willkommen, ist ein guter Einstieg ...
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Ohne Atomreaktoren sind bemannte Flüge - wie auch leistungsfähige Raumsonden - ins äußere Sonnensystem nicht machbar.
Das günstigste Ziel für eine erste bemannte Mission ins äußere Sonnensystem ist der Jupitermond Callisto. Im Gegensatz zu den interessanteren Monden Io und Europa befindet er sich nicht im gewaltigen Strahlungsgürtel des Jupiters. Außerdem findet man auf der Oberfläche Wassereis, aus dem man Treibstoff, Sauerstoff und Wasser gewinnen kann. Systeme, die auf dem Mond landen können, sollten auch auf Kallisto einsetzbar sein.
Die NASA hat sich vor ein paar Jahren mal mit einer bemannten Mission zu diesem Jupitermond befasst:
http://www.nasa-academy.org/soffen/travelgrant/bethke.pdf (http://www.nasa-academy.org/soffen/travelgrant/bethke.pdf)
http://adsabs.harvard.edu/abs/2003AIPC..654..821T (http://adsabs.harvard.edu/abs/2003AIPC..654..821T)
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Was Landungen auf den Mond von Saturn und Jupiter "etwas" aufwändiger macht: die beiden Planeten selbst.
Durch ihre tiefen Gravitationspotentiale bewegen sich alle Objekte auf Orbits um sie relativ schnell, vergleichen mit Objekten um die Erde. Um dann auf einem atmosphärenlosen Mond zu landen, ist deutlich mehr Aufwand ([tex]\Delta v[/tex]) notwendig als auf der Erde. Titan macht's uns etwas einfacher ...
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(http://i106.photobucket.com/albums/m275/Basileios/BNTRTRANSFER.png)
Hier mal ein Bild eines Bimodal Nuclear Thermal Rocket Crew Transfer Vehicles aus der NASA-Studie. Es baut auf Technologie aus der NASA Design Reference Mission 4.0 auf, z.B. dem TransHab oder den 25 klbf BNTR Triebwerken. Im Gegensatz zu konventionellen NTRs erzeugen BNTRs während der Ruhephase mit einem Generator elektrischen Strom. Deshalb "Bimodal".
Es wurden mehrere Optionen studiert. Die BNTR-Option ist die, die heute am realistischsten erscheint. Es würde drei Flüge geben. Zwei nuklear-elektrische Transferschiffe, die Gerät und Treibstoff (für den Rückflug) zum Kallisto bringen und ein BNTR Crew Transfer Vehicle, welches die Crew in 800 Tagen zum Jupiter bringt.
Ich hab mal selbst ein bisschen gerechnet und denke dass man es auch schneller schaffen könnte, in etwa 500 Tagen. Man muss dann aber eine größere Startmasse in Kauf nehmen, wenn man nicht auf noch fortschrittlichere Antriebstechnologien ausweicht.
Was haltet ihr davon? Ich jedenfalls war damals ziemlich baff als ich erfahren hab dass sich die NASA, wenn auch nur oberflächlich, mit bemannten Missionen über den Mars hinaus befasst hat. ;)
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Was Landungen auf den Mond von Saturn und Jupiter "etwas" aufwändiger macht: die beiden Planeten selbst.
Durch ihre tiefen Gravitationspotentiale bewegen sich alle Objekte auf Orbits um sie relativ schnell, vergleichen mit Objekten um die Erde. Um dann auf einem atmosphärenlosen Mond zu landen, ist deutlich mehr Aufwand ([tex]\Delta v[/tex]) notwendig als auf der Erde. Titan macht's uns etwas einfacher ...
Ja, aber wenn man mal in eine Umlaufbahn um Kallisto eingeschwenkt ist dann sollte ein Mondlander ausreichend um die Oberfläche zu erreichen.
In Der NASA-Studie werden solche chemischen Landefahrzeuge von den nuklear-elektrischen Frachtern in eine Umlaufbahn um Kallisto plaziert und erwarten dort die Crew.
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Ja, stimmt,
wenn man erst mal einen Orbit um einen Mond erreicht hat, dann ist das wie bei unserem Mond. Aber der Schritt davor ist halt "teurer" ;).
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Ich hab mal selbst ein bisschen gerechnet und denke dass man es auch schneller schaffen könnte, in etwa 500 Tagen. Man muss dann aber eine größere Startmasse in Kauf nehmen, wenn man nicht auf noch fortschrittlichere Antriebstechnologien ausweicht.
Was haltet ihr davon? Ich jedenfalls war damals ziemlich baff als ich erfahren hab dass sich die NASA, wenn auch nur oberflächlich, mit bemannten Missionen über den Mars hinaus befasst hat. ;)
Also 500 Tage zum Jupiter klingen doch ganz gut, der erste Marsflug dauert auch nicht kürzer. Und selbst 800 Tage sind schon beeindruckend.
Und Kallisto klingt wirklich interessannt obwohl ich Titan doch ein bisschen interessannter finde.
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Saturn ist noch mal ne ganze Ecke schwieriger. Da kommt man mit einer NTR in akzeptabler Zeit nicht mehr hin.
Die Idee der NASA war übrigens, neben der Erforschung des Kallisto selbst natürlich, dort einen kleinen Außenposten mit Treibstofffabrik zu errichten. Von diesem Außenposten aus könnten dann Roboter im gesamten Jupitersystem effizient ferngesteuert werden, z.B. ein U-Boot im Ozean des Europa. Von der Erde aus ist das wegen der Signalverzögerung nicht möglich.
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Saturn ist noch mal ne ganze Ecke schwieriger. Da kommt man mit einer NTR in akzeptabler Zeit nicht mehr hin.
Stimmt leider. Der Saturn ist schließlich doppelt soweit entfernt wie der Jupiter. DA müsste NTR schon etwas schneller werden.
Die Idee der NASA war übrigens, neben der Erforschung des Kallisto selbst natürlich, dort einen kleinen Außenposten mit Treibstofffabrik zu errichten. Von diesem Außenposten aus könnten dann Roboter im gesamten Jupitersystem effizient ferngesteuert werden, z.B. ein U-Boot im Ozean des Europa. Von der Erde aus ist das wegen der Signalverzögerung nicht möglich.
Gar keine schlechte Idee.
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Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken gemacht, wer zu so einem Ort reisen soll ? Wenn man 5 Jahre unetrwegs ist (800 Tage hin und 800 Tage zurück), wie sollen sich da die familiären Beziehungen entwickeln ? (Beziehung Ehemann/Ehefrau/Kinder) Entweder kommen die mit, oder der Astronaut wird Eunuch !
Wie sieht es mit dem "Erde im Fenster" Effekt aus ? Von der ISS kann jeder Astro auf die Erde sehen. Im interstellaren Raum gibt es die Heimatwelt nicht mehr zu sehen ! Jahrelang ins schwarze nichts zu sehen, oder nur die Sterne zu betrachten, wird bestimmt Leute zum durchdrehen bringen.
Wer auf einem fremden Planeten/Mond landet, will sicher auch wieder nach Hause. Bei Mars sind, soviel ich weiß 50% der Missionen gescheitert. Ist die Technik schon so weit, daß sie das Landen und Starten auf einem Planeten beherrschen kann ? Bedenkt bitte, daß ein Planet im Gegensatz zum Mond eine größere Gravitation und eine Atmosphäre besitzt. Geht nur eine Sache schief, sind die Astros in den weiten des All's gestrandet !!!
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Also wirklich ... mich wundert es echt, wie wenig einem Menschen hier zugetraut wird. Warum sollte er durchdrehen, wenn er die Erde nicht sieht? Das ist doch völlig aus der Luft gegriffen. Und 500 bzw. 800 Tage in einem komfortablen, geräumigen Habitat zu reisen soll psychisch nicht verkraftbar sein? Warum denn? Im Laufe der Geschichte haben Menschen viel schlimmere Dinge erlebt und unter viel, viel widrigeren Umständen gelebt.
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Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken gemacht, wer zu so einem Ort reisen soll ? Wenn man 5 Jahre unetrwegs ist (800 Tage hin und 800 Tage zurück), wie sollen sich da die familiären Beziehungen entwickeln ? (Beziehung Ehemann/Ehefrau/Kinder) Entweder kommen die mit, oder der Astronaut wird Eunuch !
Magelans Weltumsegelung dauerte auch 3 Jahre, und da waren Ehepartner und Kinder auch nicht dabei. Ich denke zu den Psychologischen Auwirkungen langer Isolation kennt man sich gut aus. Näheres hierzu können wir aus einen Marsflug lernen.
Wie sieht es mit dem "Erde im Fenster" Effekt aus ? Von der ISS kann jeder Astro auf die Erde sehen. Im interstellaren Raum gibt es die Heimatwelt nicht mehr zu sehen ! Jahrelang ins schwarze nichts zu sehen, oder nur die Sterne zu betrachten, wird bestimmt Leute zum durchdrehen bringen.
Bei einer Marsmission wird das auch nicht viel anders sein.(Außerdem fliegen wir nicht in den Interstellaren Raum sondern nur in den Interplanetaren).Außerdem wird die Erde bestimmt doch sichtbar sein, wenn auch auch nur als kleines, bläulich-weißes Lichtpünktchen.
Wer auf einem fremden Planeten/Mond landet, will sicher auch wieder nach Hause. Bei Mars sind, soviel ich weiß 50% der Missionen gescheitert. Ist die Technik schon so weit, daß sie das Landen und Starten auf einem Planeten beherrschen kann ? Bedenkt bitte, daß ein Planet im Gegensatz zum Mond eine größere Gravitation und eine Atmosphäre besitzt. Geht nur eine Sache schief, sind die Astros in den weiten des All's gestrandet !!!
Die Technik muss bis dahin auf jeden Fall verbessert werden. Es hat hier auch niemand davon gesprochen das jetzt sofort zu machen.
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Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken gemacht, wer zu so einem Ort reisen soll ? Wenn man 5 Jahre unetrwegs ist (800 Tage hin und 800 Tage zurück), wie sollen sich da die familiären Beziehungen entwickeln ? (Beziehung Ehemann/Ehefrau/Kinder) Entweder kommen die mit, oder der Astronaut wird Eunuch !
Diese Missionen werden sicher nicht von Hans Müller von Nebenan geflogen werden, ausserdem gibt es Medikamente die den Sexualtrieb unterdrücken können.
Wer auf einem fremden Planeten/Mond landet, will sicher auch wieder nach Hause. Bei Mars sind, soviel ich weiß 50% der Missionen gescheitert. Ist die Technik schon so weit, daß sie das Landen und Starten auf einem Planeten beherrschen kann ? Bedenkt bitte, daß ein Planet im Gegensatz zum Mond eine größere Gravitation und eine Atmosphäre besitzt. Geht nur eine Sache schief, sind die Astros in den weiten des All's gestrandet !!!
Von den besseren, wohl durchdachten, vernünftig ausgestatteten Missionen ist keine gescheitert.
Beide Vikings sind sicher gelandet, beide MERs auch.
Wenn man wie die Russen Marsmissionen los schickt von denen man schon vorher weis das zu 50% verbaute Transistoren ausfallen oder in den Computerprogrammen keinen Savemode vorsieht oder aus Budgetgründen nötige Tests der Hardware unterbleiben lässt wie bei Beagle2 so
muss man sich nicht wundern wenn diese Missionen ausfallen.
TP
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Medikamente? Das hört sich ja furchtbar an!
Man kann ja auch gemischte Crews losschicken. Drei Männer, drei Frauen. ;)
Aber ich denke 5 Jahre sind auszuhalten, wenn man dafür schon zum Jupiter fliegt.
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Medikamente? Das hört sich ja furchtbar an!
Man kann ja auch gemischte Crews losschicken. Drei Männer, drei Frauen. ;)
Aber ich denke 5 Jahre sind auszuhalten, wenn man dafür schon zum Jupiter fliegt.
Da muss ich schon zustimmen. Vielleicht findet man auch irgendwo Astronauten-Ehepaare, dann hat man damit keinen Ärger.
Nachtrag: ich habe da was sehr interessantes gefunden: http://trajectory.grc.nasa.gov/aboutus/papers/STAIF-2003-177.pdf
Demzufolge plant die NASA in den 2040-ern eine bemannte Mission zum Jupitermond Kallisto. Aber das erscheint mir ehrlich gesagt arg optimistisch.
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Davon hab ich ja die ganze Zeit geschrieben. Außerdem ist es kein Plan, sondern nur eine Studie.
Ich selbst besitze neben dem High Power MPD Nuclear Electric Propulsion Papier noch das BNTR Papier, hab ich mir vor nem Jahr oder so aus Interesse gekauft. Ist schon spannend was die da so Planen. In der BNTR Option werden MPD Schiffe aber immer noch als Frachter eingesetzt.
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Diese Missionen werden sicher nicht von Hans Müller von Nebenan geflogen werden, ausserdem gibt es Medikamente die den Sexualtrieb unterdrücken können.
Diese Antwort, und von einem Mann, ist klasse. Ich habe Tränen gelacht. ;D ;D ;D
Ich selbst besitze neben dem High Power MPD Nuclear Electric Propulsion Papier noch das BNTR Papier, hab ich mir vor nem Jahr oder so aus Interesse gekauft. Ist schon spannend was die da so Planen. In der BNTR Option werden MPD Schiffe aber immer noch als Frachter eingesetzt.
Was sind MPD's und BNTR's ? Also ein A-U-T-O ist es wohl eher nicht.
Überlegt Euch bitte, daß ein goldener Käfig auch ein Käfig ist. Man kann eben nicht schnell mal das Fenster aufmachen, wenn einer der mitreisenden Bohnen gegessen hat. ::) Bitte nicht den Vorschlag unterbreiten, "Da muß halt auf Bohnen verzichtet werden !". Dann kugel ich mich nämlich vor lachen auf dem Boden !
Dieses Raumschiff müßte sehr konfortabel sein. Es müßte kuschlige Quartiere geben und auch der Arbeitsbereich müßte sehr angenehm gestaltet werden.
Vielleicht könnte man auch ein paar Haustiere mitnemen ?
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Diese Missionen werden sicher nicht von Hans Müller von Nebenan geflogen werden, ausserdem gibt es Medikamente die den Sexualtrieb unterdrücken können.
Diese Antwort, und von einem Mann, ist klasse. Ich habe Tränen gelacht. ;D ;D ;D
Wo ist das Problem ?
Schon heute gehören Medikamente die die Stimmung aufhellen, die Aufmerksamkeit steigern, den Herzschlag/Blutdruck stabilisieren zu den oft verschriebenen - Kinderschänder werden mit Medikamenten behandelt die den Sexualtrieb drosseln, warum sowas also nicht in der Tiefenraumfahrt benutzen.
Wenn man nun Ehepaare losschickt, was passiert bei einer Ehekrise, was wenn einer der Partner unterwegs stirbt, was wenn es zu Eifersüchteleien kommt...
Wir sind nicht bei Loveboat...
TP
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Wo ist das Problem ?
Schon heute gehören Medikamente die die Stimmung aufhellen, die Aufmerksamkeit steigern, den Herzschlag/Blutdruck stabilisieren zu den oft verschriebenen - Kinderschänder werden mit Medikamenten behandelt die den Sexualtrieb drosseln, warum sowas also nicht in der Tiefenraumfahrt benutzen.
Wenn man nun Ehepaare losschickt, was passiert bei einer Ehekrise, was wenn einer der Partner unterwegs stirbt, was wenn es zu Eifersüchteleien kommt...
Wir sind nicht bei Loveboat...
TP
Gebe ich ihm recht .
Und warum von einen Mann ?
Es gibt auch ******** Frauen .
Also bitte nicht so aus der Lufgegriffene vorwürfe hierein schmeißen . ;) ;D
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Frauen und Männer für 5 Jahre auf engstem Raum zusammengepfercht?!? :o
Oh je! ::)
Eine solche Mission würde wohl nicht an der Technik scheitern!
Was sagen denn die Statistiker dazu?
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Schon heute gehören Medikamente die die Stimmung aufhellen, die Aufmerksamkeit steigern, den Herzschlag/Blutdruck stabilisieren zu den oft verschriebenen - Kinderschänder werden mit Medikamenten behandelt die den Sexualtrieb drosseln, warum sowas also nicht in der Tiefenraumfahrt benutzen.
Das meinst Du doch nicht ernst ? Oder doch ??
Astronauten mit Kinderschändern zu vergleichen wäre mir noch nicht mal im Traum eingefallen.
Und wie willst Du das den Astronauten beibringen, daß Du sie zu Eunuchen machen willst ?
Ja, liebe Raumfahrbegeisterte, das gehört auch dazu. Und je länger die Mission dauert, desto ernster wird dieses Problem. Schließlich sind wir alle Menschen.
Im Prinzip sollten Pärchen losgeschickt werden. Und zwar Pärchen, die wegen der kosmischen Strahlung ihre Familienplanung abgeschlossen haben.
Der Weltraum ist eine gefährliche Umgebung. Wenn jemand bei einem Unfall seinen Partner verliert, wird es für den Überlebenden emotional richtig schlimm. Aber trotzdem halte ich das für den einzigen gangbaren Weg.
Wir sind nicht bei Loveboat...
Genau. Darum ist die Liebe auch eine persönliche Sache die andere nichts angeht. Es geht aber nicht nur um Sex. Jahrelang auf jede Zärtlichkeit zu verzichten läßt bestimmt jeden zum Krieskram werden. Es stabilisiert auch die Psyche. Und das ist bei diesen Missionen bitter nötig.
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Schon heute gehören Medikamente die die Stimmung aufhellen, die Aufmerksamkeit steigern, den Herzschlag/Blutdruck stabilisieren zu den oft verschriebenen - Kinderschänder werden mit Medikamenten behandelt die den Sexualtrieb drosseln, warum sowas also nicht in der Tiefenraumfahrt benutzen.
Das meinst Du doch nicht ernst ? Oder doch ??
Sicherlich, es gibt wichtigeres als sich wie ein Karnickel zu benehmen.
Astronauten mit Kinderschändern zu vergleichen wäre mir noch nicht mal im Traum eingefallen.
Verglichen habe ich hier garnicht sondern nur angesprochen das diese Medikamente keine Fiction sind.
Und wie willst Du das den Astronauten beibringen, daß Du sie zu Eunuchen machen willst ?
Eunuchen hatten Sex, sogar sehr viel da dabei für die Frauen damals keine Gefahr bestand von denen schwanger zu werden ;)
Ich würde den Anwärtern einfach vorschlagen für ein paar Wochen diese Medikamente einzunehmen, wenn sie so wirken wie ich denke werden sie nicht das Gefühl haben etwas wichtiges zu vermissen.
Ja, liebe Raumfahrbegeisterte, das gehört auch dazu. Und je länger die Mission dauert, desto ernster wird dieses Problem. Schließlich sind wir alle Menschen.
Du hörst Dich an wie eine 16 jährige die gerade angefangen hat ihren Körper zu entdecken...Sorry...Als Erwachsener Mensch der sich zu so einer doch risikoreichen Reise bereit erklärt sollte man über solchen Dingen stehen.
Psychopharmaka werden meiner Meinung eh Bestandteil der Bordappotheke sein.
Im Prinzip sollten Pärchen losgeschickt werden. Und zwar Pärchen, die wegen der kosmischen Strahlung ihre Familienplanung abgeschlossen haben.
An dieser Stelle würde jetzt der Papst wohl fragen wozu dann noch SEX nötig sein sollte ;)
Genau. Darum ist die Liebe auch eine persönliche Sache die andere nichts angeht. Es geht aber nicht nur um Sex. Jahrelang auf jede Zärtlichkeit zu verzichten läßt bestimmt jeden zum Krieskram werden. Es stabilisiert auch die Psyche. Und das ist bei diesen Missionen bitter nötig.
Bei SO einer Mission geht das sehr wohl alle etwas an, der Mensch ist nunmal das schwächste Glied in der Kette und da wird man keine unnötigen Risikos eingehen wollen.
Was ist eigentlich auf der MIR gewesen, da waren Kosmonauten teilweise auch über ein Jahr ohne SEX und denen ist der Saft nicht aus den Ohren gelaufen.
TP
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http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/sex_im_all.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/bemannt/sex_im_all.shtml)
Dazu mal dieser Artikel.
Ich hab auch mal was gelesen von einem konkreten "Verdachtsfall" auf der Mir, das find ich leider nichtmehr.
Aber ich finde TePe hat es recht nett ausgedrückt, viele Menschen halten es länger ohne Sex aus, ohne dass ihnen der Saft aus den Ohren läuft. ;D
Ausserdem gibts ja wohl auch andere Möglichkeiten den Sexualtrieb ohne medizinische Maßnahmen einzudämmen, auf so einem langen Flug muss sowieso für genügend Privatsphähre gesorgt sein.
Nein, da gibts wohl viel schwerwiegendere Probleme die man lösen müsste.
Zuerst sollten wir es mal zum Mars schaffen, dann können wir immer noch weiterschauen.
Dann wäre es zunächst sinnvoll, die Ziele im äusseren Sonnensystem unbemannt zu erforschen, beispielsweise ein Uranus und Neptun-Orbiter, Lander für die Monde, auf denen Leben vermutet wird etc. Was mich auch noch ziemlich ärgert, ist die Tatsache, dass wir über die Schwester der Erde auch ziemlich wenig wissen, vor allem im Bezug auf die geringe Entfernung.
Auch wenns mit gewaltigem technischen Aufwand verbunden wäre, wäre meiner Meinung nach ein Rover(!) für die Venus ziemlich interessant und auch wichtig.
Irgendwann danach, wenn wir eine permanente Marsbasis aufgebaut haben, dann würde ich bemannte Raumfahrt ins äussere Sonnensystem in Betracht ziehen.
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Na da muss aber zuerst ein gescheiter Strahlenschutz her. Sonst ists erst Essig mit Haarwachstum und danach braucht man nen Super-Doktor wenn man wieder daheim ist. ???
Für einmal zum Mars wird man doch so gewsse Sachen mal zurückstellen können. Nach dem ersten Kind wirds bei vielen in der dieser Beziehung sowieso zappenduster. ;)
Ohne magnetischen Strahelnschutz ist das sowieso alles Wahnsinn da drüber nachzudenken!
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Was mich auch noch ziemlich ärgert, ist die Tatsache, dass wir über die Schwester der Erde auch ziemlich wenig wissen, vor allem im Bezug auf die geringe Entfernung.
Auch wenns mit gewaltigem technischen Aufwand verbunden wäre, wäre meiner Meinung nach ein Rover(!) für die Venus ziemlich interessant und auch wichtig.
Ein Rover für die Venus ist das Geld für die Entwicklung nicht wert! Warum ? - Die Venus ist so heiß, daß jede Elektronik nach kurzer Zeit das zeitliche segnen wird. Alle Sonden haben bisher nach kürzester Zeit ihren Betrieb eingestellt. Dazu kommt , daß die Atmosphäre hochgradig toxisch und vor allem Schwefelsauer ist. Metalle werden sofort angegriffen und zerfressen. Sonden können da zweckmäßigere Ergebnisse liefern.
Über Zweisamkeit im All werde ich hier nicht weiter diskutieren. Das läuft aus dem Ruder, da einige hier nur an Sex, Medikamente und was weiß ich noch denken. Diese Diskusion ist niveaulos. Entweder wollt oder könnt ihr meine Argumente nicht verstehen. Leider schade !
An einer Welt, die ihre Astronauten mit Psychofarmaka betäubt will ich nicht teilhaben. Das sind dann nur noch Laborratten in einem goldenen Käfig.
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Bzgl. der Diskussion über Sexualität:
Bedenkt eure Wortwahl. Was scherzhaft oder mit einem Augenzwinkern gemeint sein kann, wirkt beim Lesen platt und dumm. Bei einem Thema, das so und so Interpretationen anstachelt, ist das unangebracht und erfordert mehr Feingefühl.
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Sorry wenns ein wenig daneben gegangen ist, war eigentlich nicht so beabsichtigt.
Noch ein kurzes OT zum Thema Venus:
Genau WEIL alle Sonden nicht lange durchgehalten haben sollte man meiner Meinung nach der Venus mehr beachtung schenken.
Dann von mir aus kein Rover, aber zumindest einen Lander. Orbiter bringen uns eben nur bis an einen bestimmten Punkt, und nicht weiter.
Da reicht mir der Venera-D vorschlag von Russland einfach nicht aus.
So, jetzt aber wieder zurück zum Thema ;)
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Wer auf einem fremden Planeten/Mond landet, will sicher auch wieder nach Hause.
Der Mars ist mein zuhause.
Denke halt so...
Wenn du einmal dort warst wrist du die unendlichen Dünen beim Anblick aus dem Fenster oder aus dem Treibhaus nicht mehr missen wollen!!
Der Weltraum ist eine gefährliche Umgebung. Wenn jemand bei einem Unfall seinen Partner verliert, wird es für den Überlebenden emotional richtig schlimm.
Die Erde ist mitten im Weltraum, bitte vergiss' das nicht.
Am Mars kann es genau so sicher sein, was Schutz vor Strahlung, Mikrometeoriten, Versorgung, etc. betrifft
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Ach ja, noch ein letztes Wort zum OT
Genau WEIL alle Sonden nicht lange durchgehalten haben sollte man meiner Meinung nach der Venus mehr beachtung schenken.
Es wäre sehr interessant, da auch der Erde so ein Schicksal blühn könnte. Die Zusammensetzung des Gesteins und der Atmosphäre wäre der Schlüssel dazu...
Herausforderung. Wir haben beschlossen, zum Mond zu gehen, nicht weil es leicht ist, sondern weil es eben schwer ist.
Prestige wird den ersten, über mehrere Wochen aktiven Venuslander zeichnen.
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Ich denke das Thema mit der Sexualität bei langen Raumflügen innerhalb der Liste an psychologischen Themen sogar eher einen geringeren Stellenwert hat.
Wichtig scheint mir, dass man jedem Raumfahrer einen ausreichenden Platz für Privatsphäre zur Verfügung stellt (sowohl räumlich, wie zeitlich als auch von den Möglichkeiten der Gestalltung).
Flüge die sich über Jahre hinziehen und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Krankheit, Verletzung oder gar Tod von Mitgliedern einkalkulieren muss, wird sich nicht in einem Raumschiff abspielen, dass eher einem beengten U-Boot gleicht.
Die Anzahl der Mitglieder einer solchen Expedition wird sicher größer (ggf. zweistellig sein) und vom Platzangebot eher (mindestens) einer Raumstation gleichen müssen, als einer Kapsel und auch große Raume bietet und Atmopsphäre bietet (zB ein Aboretum).
Wesentlich gravierender stelle ich mir die psychologische Situation vor auf Dauer und ohne Alternative auf das vollständige Funktionieren der Technologie angewiesen zu sein.
Aus dem orbit ist man zur Not in Minutenschnelle zurück auf der Erde. Vom Mond aus in wenigen Tagen.
Milliarden von Kilometern von der Erde entfernt, ist man in jedem Fall vollkommen ausgeliefert.
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Milliarden von Kilometern von der Erde entfernt, ist man in jedem Fall vollkommen ausgeliefert.
Deswegen ist es doch auch so wichtig eigentlich erstmal auf der ISS Erfahrung zu sammeln, welche Technologien stabil über Jahre funktionieren und welche man noch verbessern muss.
Weiß man das, kann man doch relativ beruhigt etwas weiter reisen. Denn sind prinzipbedingte Fertigungsfehler nach Jahren ausgeräumt, kann man mit etwas Redundanz die fertigungsbedingte Toleranz ausgleichen und man hat ein echt stabiles System da oben.
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Milliarden von Kilometern von der Erde entfernt, ist man in jedem Fall vollkommen ausgeliefert.
Deswegen ist es doch auch so wichtig eigentlich erstmal auf der ISS Erfahrung zu sammeln, welche Technologien stabil über Jahre funktionieren und welche man noch verbessern muss.
Weiß man das, kann man doch relativ beruhigt etwas weiter reisen. Denn sind prinzipbedingte Fertigungsfehler nach Jahren ausgeräumt, kann man mit etwas Redundanz die fertigungsbedingte Toleranz ausgleichen und man hat ein echt stabiles System da oben.
Ich stimme Dir vollkommen zu. Sicher sind die Leute, die auf solch eine Mission gehen, extrem stabile und ausgeglichene Charaktere und haben psychologische Eigenschaften, die sie über alle Maßen für solch einen Einsatz qualifizieren.
Darüber hinaus hat bestimmt die Technologie dazu ein Level gefunden, das eine wesentlich höhere Sicherheit bietet als heute Systeme.
Nichts desto trotz bleiben sich die Menschen in solch einem Raumschiff der Tatsache bewusst, das sie gerade "ein paar Millimeter Blech" vom absoluen Nichtzs trennen und sie bis zum nächsten Sauerstoff in außerreichender Menge eine ganze Weile die Luft anhalten müssten.
Andererseits ist das eben das Los von Menschen die in Raumschiffen duch das Weltall reisen wollen (es werden wohl die wenigsten dazu gezwungen und die meißeten sind mit voller Leidenschaft dabei).
Darüber hinaus ist es wohl auch noch etwas anders ob man als erste Menschen überhaupt beispielsweise zum Mars oder über den Asteroidengürtel hinaus reist oder gerade bei Versorgungsflug 7182d teilnimmt wobei alle Missionen bis einschlissliche 7182c problemlos verliefen.
(Hat sich der Mondflug für die Crew von Apollo 8 anders angefühlt - "boldly go where no man has gone bevor" - als für die von Apollo 15 - "next!" ?)
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Die NASA hat für den Flug ein TransHab mit sechs Mann Besatzung vorgesehen.
Ein TransHab ist aufblasbar, zylinderförmig, etwa 10m hoch und 10m breit.
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Die NASA hat für den Flug ein TransHab mit sechs Mann Besatzung vorgesehen.
Ein TransHab ist aufblasbar, zylinderförmig, etwa 10m hoch und 10m breit.
Was die Nasa nicht so alles plant... ;D
Ich messe dem noch keinen besonderen Stellenwert bei, da meiner Meinung nach der bemannte Marsflug noch in ser weiter Zukunft sein dürfte, von Flügen ins äußere Sonnensystem ganz zu schweigen.
Solche Systeme bei dem 6 Leute in ein "Transhab" gepackt werden macht bestenfalls dann Sinn, wenn der Vasimr-Antrieb eine entwickelte und vorhandene Technologie ist und die mögliche Reisezeit zum Mars deutlich verkürzen könnte.
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Schaut Euch bitte mal den Artikel hier an :
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500)
da geht es um ein simuliertes Zusammenlebenprojekt. Besonders die Vorgängermission ist interessant. Ließt sich wie ein Krimi - wer prügelt sich mit wem und warum. Eifersuchtsdramen und falsch verstandene Annäherungsversuche.
Zwischenmenschliche Beziehungen werden garantiert Auswirkungen auf einen langen interplanetaren Flug haben.
Eine enorm wichtige Frage ist auch eine künstliche Schwerkraft an Bord des Raumschiffs. Ich meine, daß das Raumschiff aus einer Sektion für die Antriebsmodule, die Energieversorgung , und die Komunikation bestehen sollte (ohne künstliche Schwerkraft) und einem großen Ring, der sich konzentrisch um die Antriebssektion dreht. Darin müßten die Komandozentrale, die Manschafts- und Arbeitsbereiche untergebracht sein. Dieses Lebensmodul sollte sich wenigstens so schnell drehen, daß 0,5G an Fliegkraft erreicht wird.
Ähnlich wie ein Kreisel müßte sich dieses Raumschiff auf seiner Flugbahn stabilisieren.
Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.
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Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.
Mit dem Wiederverwenden beziehst du dich hier auf die Zentrifuge oder?
Ich würde es für sinnvoll halten die Zentrifuge beim Mars zu lassen, da dass die Masse der Rückstartrakete massiv verringern würde, für die 180 (?) Tage Rückweg bräuchte man diese wohl nicht, dass haben die Raumstationen ja bewiesen.
0,5G halte ich auch für sinnvoll, ein Körper der 0,5G "gewohnt" ist sollte auf dem Mars keine Probleme haben.
P.S.:
Wie kommt es eigentlich, dass die Astronauten, die aus Skylab zurück kamen körperlich so fit waren, während viele Mir-Kosmonauten nach der Landung nicht einmal mehr laufen konnten?
(Ich meine dass der Effekt auch bei Mir/Saljut-Kosmonaten aufgetreten ist, die keine Langzeitmissionen über, sagen wir mal 100 Tagen ausführten)
Lag dies womöglich einfach an der Größe von Skylab und der damit verbundenen Bewegungsfreiheit?
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Schaut Euch bitte mal den Artikel hier an :
http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500 (http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500)
da geht es um ein simuliertes Zusammenlebenprojekt. Besonders die Vorgängermission ist interessant. Ließt sich wie ein Krimi - wer prügelt sich mit wem und warum. Eifersuchtsdramen und falsch verstandene Annäherungsversuche.
Zwischenmenschliche Beziehungen werden garantiert Auswirkungen auf einen langen interplanetaren Flug haben.
Eine enorm wichtige Frage ist auch eine künstliche Schwerkraft an Bord des Raumschiffs. Ich meine, daß das Raumschiff aus einer Sektion für die Antriebsmodule, die Energieversorgung , und die Komunikation bestehen sollte (ohne künstliche Schwerkraft) und einem großen Ring, der sich konzentrisch um die Antriebssektion dreht. Darin müßten die Komandozentrale, die Manschafts- und Arbeitsbereiche untergebracht sein. Dieses Lebensmodul sollte sich wenigstens so schnell drehen, daß 0,5G an Fliegkraft erreicht wird.
Ähnlich wie ein Kreisel müßte sich dieses Raumschiff auf seiner Flugbahn stabilisieren.
Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.
Man kann das Raumschiff auch einfach "Kopf über" rotieren lassen, wie das Callisto-PCTV, dessen Bild ich vorher gepostet hab.
(http://i106.photobucket.com/albums/m275/Basileios/BNTRTRANSFER.png)
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Wie kommt es eigentlich, dass die Astronauten, die aus Skylab zurück kamen körperlich so fit waren, während viele Mir-Kosmonauten nach der Landung nicht einmal mehr laufen konnten?
(Ich meine dass der Effekt auch bei Mir/Saljut-Kosmonaten aufgetreten ist, die keine Langzeitmissionen über, sagen wir mal 100 Tagen ausführten)
Lag dies womöglich einfach an der Größe von Skylab und der damit verbundenen Bewegungsfreiheit?
Das hat Ulrich Walter mal in einem Interview beantwortet.
Das liegt einfach nur daran das die Apollo Astronauten noch lange in der Kapsel nach dem Wassern verbleiben und die Kosmonauten quasi sofort aus der Sojus geholt wurden. Der Körper muss sich erst wieder an das Oben und Unten gewöhnen und da hatten die Apollo Astronauten dann halt mehr Zeit für. Eigentlich müsste es ja umgekehrt sein da die Russen mehr Aufwand in den Erhalt des Körpers in der Schwerelosigkeit steckten als bei Skylab aber das hilft halt dem Gleichgewichtsgefühl kein bischen was.
TP
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Man kann das Raumschiff auch einfach "Kopf über" rotieren lassen, wie das Callisto-PCTV, dessen Bild ich vorher gepostet hab.
Ist schon klar. Ich würde es aber für einfacher zu steuern halten, wenn sich nicht die gesamte Antriebssektion ständig mitdreht.
Eine großer Ring hätte den Vorteil, daß man überall die gleiche Zentrifugalkraft hat und trotzdem sehr viel Platz zur Verfügung steht.
Mit dem Wiederverwenden beziehst du dich hier auf die Zentrifuge oder?
Eigentlich dachte ich an das gesamte Raumfahrzeug. Warum sollte man auch so eine gewaltige Struktur, die man mit immensen Aufwand zusammengebaut hat, nach jeden Flug entsorgen und einen neue bauen.
Das Raumschiff könnte doch einfach in einem geostationären Orbit des Mars/der Erde geparkt werden. Dann wären nur noch Zubringer und Versorgungsmaterialflüge nötig.
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Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.
Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.
Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.
All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.
Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.
Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.
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Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.
Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.
Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.
All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.
Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.
Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.
Wenn es rein um die Funktionalität einer Besatzung geht, mögen 4 bis 6 Menschen am Mars wahrscheinlich genügen in Abhängigkeit davon was sie dort für Aufgaben in welcher Zeit zu erfüllen haben.
Sofern man die Möglichkeit hat Menschen auf kurzen Weg zum Mars zu senden, also auf hochenrgetischen Bahnen (VASIMR) mag diese vielleicht auch insgesamt klappen.
Aber je länger Missionen dauern, desto weniger kann man eine menschliche Besatzung rein unter rein funktionalen Gesichtspunkten sehen.
Bei Reisen in das äußere Sonnensystem, die viele Jahre dauern, wird der psychologische Faktor als Knackpunkt für Erfolg oder Misserfolg sogar einer der wichtigsten Punkte.
Dabei 4 oder 6 Leute in eine Konservendose zu pferchen, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu unerträglichen, sozialem Stress führen.
Die Argumentation, dass Menschen auch in geringer Zahl bereits sehr lange auf Raumstationen im LEO ausgehalten haben, kann dabei nicht gelten, denn die Psyche spricht mit sicherheit anders auf eine Situation im vergleichsweise sicheren LEO an (bei dem ich bei Bedarf in minuten schnelle zur erde zurückkehren kann), als im interplanetaren Raum, bei dem die Erde nicht mehr als Kugel zu sehen ist.
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Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.
Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.
Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.
All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.
Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.
Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.
Wenn es rein um die Funktionalität einer Besatzung geht, mögen 4 bis 6 Menschen am Mars wahrscheinlich genügen in Abhängigkeit davon was sie dort für Aufgaben in welcher Zeit zu erfüllen haben.
Sofern man die Möglichkeit hat Menschen auf kurzen Weg zum Mars zu senden, also auf hochenrgetischen Bahnen (VASIMR) mag diese vielleicht auch insgesamt klappen.
Aber je länger Missionen dauern, desto weniger kann man eine menschliche Besatzung rein unter rein funktionalen Gesichtspunkten sehen.
Bei Reisen in das äußere Sonnensystem, die viele Jahre dauern, wird der psychologische Faktor als Knackpunkt für Erfolg oder Misserfolg sogar einer der wichtigsten Punkte.
Dabei 4 oder 6 Leute in eine Konservendose zu pferchen, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu unerträglichen, sozialem Stress führen.
Die Argumentation, dass Menschen auch in geringer Zahl bereits sehr lange auf Raumstationen im LEO ausgehalten haben, kann dabei nicht gelten, denn die Psyche spricht mit sicherheit anders auf eine Situation im vergleichsweise sicheren LEO an (bei dem ich bei Bedarf in minuten schnelle zur erde zurückkehren kann), als im interplanetaren Raum, bei dem die Erde nicht mehr als Kugel zu sehen ist.
Also Marsreisen, wo ein Flug nicht länger als 260 Tage dauern kann (Hohmann) lassen sich sicherlich gut mit kleinen Crews durchführen.
Was eine Rundreise von 5 Jahren (800 Tage hin, 120 Tage Aufenthalt, 800 Tage zurück) zum Callisto angeht, warum sollten da sechs Leute nicht ausreichen? Natürlich ist es nicht schön, 800 Tage am Stück auf einen kleinen Raum beschränkt zu sein, aber die Leute sind Astronauten. Sie fliegen freiwillig. Und wenn man zum Jupiter will geht das eben nicht anders. Ein bisschen Disziplin kann man da schon erwarten. Die Leute sind ja auch speziell trainiert. Verwöhnte Durchschnittseuropäer würde man nicht auf eine solche Reise schicken.
Man kann auch ein voluminöses TransHab nicht mit einer Apollo-Kapsel vergleichen.
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Natürlich ist es nicht schön, 800 Tage am Stück auf einen kleinen Raum beschränkt zu sein, aber die Leute sind Astronauten. Sie fliegen freiwillig. Und wenn man zum Jupiter will geht das eben nicht anders. Ein bisschen Disziplin kann man da schon erwarten.
Ich fürchte mit "ein bisschen Disziplin" ist es dabei nicht getan, sondern geht an elementare Bedürfnisse des Menschen.
es gibt sicher Menschen die überleben Isolationshaft (Betonung auf "überleben"!).
Aber man will ja auch vor Ort nach 800 Tagen noch wirklich Menschen haben, die in jeder Hinsicht voll funktionsfähig sind um ihre (teuere) Aufgabe zu 100% zu bewältigen.
Bei verwöhnten Durchschnittseuropäer kann man möglicherweise froh sein, wenn sich sich vor lauter Psychosen in der Zeit (ausgedehnter Langeweile!) nicht gegenseitig umgebracht haben. Besonders stabile Menschen schaffen es vielleicht in dieser Zeit und unter diesen Bedingungen ihren Verstand einigermaßen zu behalten.
Das reicht aber nicht aus. Man möchte vorort keine "einigermaßen" einsatzfähige Crew haben, sondern eine die bei glasklarem verstand ist und zu 100% einsatzbereit.
Abgesehen davon wollen wir ja auch nicht, dass solche Missionen exklusive Einzelmissionen bleiben, sodnern auf Dauer eine Kollonisation des gesamten Sonnensystems einläuten.
Dann aber auch mit Menschen, die eben nicht diese quasi "übermenschlichen" Fähigkeiten haben, solche Reisen unter derartigen Umständen zu überstehen.
Aber ich mache mir deswegen auch keine schlaflosen gedanken, denn ich bin überzeugt, dass solche Reisen noch sehr weit in der Zukunft liegen und nichts ist, was in diesem Jahrhundert noch faktisch angegangen wird.
Also haben wir auch noch keine Ahnung welche technischen Möglichkeiten wir haben, sollten wir Reisen über den Asteroidengürtel hinaus angehen wollen (und auch eine Motivation dazu haben, die solche Missionen gesellschaftlich erlaubt).
Insofern bin ich eher der Verfechter einer evolutionären Strategie der Expansion innerhalb der Raumfahrt und setzte lieber einen Schritt nach dem Anderen.
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Für eine Kolonisation und den effektiven Aufbau einer Basis sollte man schon die Reisezeit verkürzen. Da muss man eben auf andere Antriebstechnologien setzen, die bis jetzt noch Zukunftsmusik sind, wie z.B. Gaskernreaktor-Raketen. Für Versorgungsflüge und Crew Rotation sind die 800 Tage wirklich zu lang.
Aber einzelne Forschungsmissionen sind mit Technologie, die wir für den Einsatz im inneren Sonnensystem entwickeln (NTRs, nuklear-elektrischen Antriebe, zuverlässige Lebenserhaltungssysteme) möglich. Noch dazu hab ich mal ausgerechnet, dass sich mit ein wenig Mehraufwand die Reisezeit auf 500 Tage verkürzen lässt und die Missionsdauer so auf 3 1/2 Jahre. Da muss man halt pro Schiff (jede Mission hat drei Schiffe) auch mal 7-8 Ares V starten (wenn es bis dahin nicht schon neue Raketen gibt), aber eine solche Flugrate sollte 2050 doch möglich sein?
Wenn die Marsmission 2040 startet, könnte der Ausflug zum Jupiter ein Jahrzehnt später starten. Es ist technologisch nicht mehr so ein großer Schritt wie vom Mond zum Mars. Wenn man eine NTR für die Marsmission entwickelt, wie es die NASA vorhat, dann kann man damit auch zum Jupiter fliegen. Man muss nur mehr Sprit und mehr Proviant einpacken (und braucht so mehr Starts um die Schiffe im Orbit zusammenzudocken).
Wenn sich die politischen Vorrausetzungen nicht großartig verschlechtern rechne ich fest mit dem Erreichen des Jupiters noch in diesem Jahrhundert.
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Ich glaube nicht, dass ein Antrieb, der auf Kernspaltung basiert, Chancen auf eine Realisierung hat. Die politische Hürde ist einfach zu groß. Ich denke, dass ein Antrieb auf Kernfusion realistischer ist. Der ist zwar technischer anspruchsvoller (schließlich haben wir immer noch kein Kernfusionkraftwerk auf der Erde) aber es gibt nur ein geringes politisches Problem.
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Mit Verlaub, eine Marsmission 2040 halte ich für einigermaßen optimistisch, wenn nicht wirklich bahnbrechende Inovationen (wie VASIMR) bis dahin als etablierte Technologien gelten.
Geradezu ablehnend einer Marsmission in diesem Zeitraum stehe ich dann gegenüber wenn diese ähnlich wie Apollo eine Yes-we-can-Aktion wird, eine einmalige Sache (mit einigen Alibi-nachfolgern) und dann als große technologische Leistung in Geschichtsbüchern vergraben wird.
Zumal diese auch nciht emhr den Stellenwert haben wird, wie die Mondlandung 1969, da ich befürchte, dass viele Menschen noch nicht mal genau den Unterschied zwischen Mond und Mars wissen (So stelle ich selbst ein einigermaßen gebildeten Menschen ein teilweise erschreckendes Unwissen gepaart mit Desinteresse fest - wenn diese verwundert feststellen "wie? Die Amis waren noch gar nicht auf dem Mars?").
Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten. Und das auch nur dann, wenn diese auf dem Mond bereits prosperiert und es in diesem System eine einigermaßen etablierte Infrastruktir gibt.
(Stichwort: evolutionäre Expansion)
Wenn dem aber so sein sollte, wird das zunächst derartige Resourcen binden, das sich eine Jupitermission 10 Jahre nach der ersten Marslandung vergleichsweise derartig annimmt, wie die Annahme Ende der 60er jahre, dass um 1980 bereits auf dem Mars gelandet werden würde.
Ich halte sogar allein die technische Herausforderung zwischen Marsmission und Missionen ins äußere Sonnensystem mindestens für so gravierend in ihrr Steigerung wie zwischen der Mondlandung zur Marslandung!
2050 ins äußere Sonnensystem?
Also wenn Zephram Cochrane sich nicht mit seinen Innovationen beeilt halte ich das für bei Weitem zu Optimistisch.
Abgesehen davon ist ein langsamer Schritt auch nicht unbedingt verkehrt: leiber steiger Schritt einen Schritt nach dem Anderen und etwas später ankommen, als sich auf den ersten Metern voll verausgaben und schon auf dem halben Weg die Puste ausgehen.
Der Kölner Dom hatte mehrere Jahrhunderte gebraucht um erstellt zu werden.
Was wäre er heute, wenn die Vorgabe gewesen wäre, ihn in höchsten 20 Jahren fertig stellen zu müssen?
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Die Frage ist auch was wir denn bemannt am Jupiter wollen? So wirklich einladend ist der ja nicht.... Seine Monde ist ja auch n bißchen zu kalt...
Die Reise zum Mars dagegen kann ich mir durchaus auch sinnvoll vorstellen.
Die entscheidende Frage ist ja: Ist es möglich, dass sich ein bemannter Vorposten auf dem Mars, nachdem wir ihn groß genug gebaut haben, komplett selbst versorgen kann?
Wir groß müsste ein solcher Vorposten sein? Welche Fabrikanlagen braucht er um sich selbst reparieren zu können und um zu wachsen.
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Grundsätzlich sehe ich die Jupitermonde oder Titan durchaus als sehr interessantre Ziele an. Ich sehe von Standpunkt des neugierigen Wissenschaftlers kaum einen qualitativen Unterschied zwischen Mars als Hort einer zukünftigen Basis oder Kolonie oder die äußeren Monde des Sonnensystems. Im Gegenteil, fast jeder Mond des Jupiter ist eine eigene, unglaublich spannende Welt die es zu entdecken gäbe. Zusammen ist das Jupitersystem sogar mit das interessanteses Ziel im Sonnensystem für mich überhaupt .. auch und gerade bemannt.
Ich habe nur noch keine Idee wie man dort eine einigermaßen akzeptable Lebenserwartung einhalten möchte (Strahlung!).
Der Mars scheint mir nur vergleisweise einfach zu erreichen um sich dort zu etablieren.
Der Mond allerding noch einfacher .. weswegen ich auch ein Verfechter dafür bin, nun erst mal Schritt 2 zu machen: zum Mond! (Schritt 1 ist LEO)
Jupiter scheint mir wie Schritt 37 auf eriner interplanetaren Agenda.
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Mit Verlaub, eine Marsmission 2040 halte ich für einigermaßen optimistisch, wenn nicht wirklich bahnbrechende Inovationen (wie VASIMR) bis dahin als etablierte Technologien gelten.
Warum denn? Wieso sollte man Marsmissionen nicht mit konventionellen Mitteln durchführen? Was spricht dagegen? Selbst alleine mit chemischen Antrieben ist ein Marsflug gut durchführbar.
Das Einzige, was einen Marsflug noch im nächsten Jahrzehnt verhindert ist der fehlende politische Wille und somit das fehlende Geld. Es gibt keine fundamentalen technischen Probleme, die einer Marsmission entgegenstehen. Wer behauptet, futuristische Antriebe sind nötig um zum Mars zu fliegen, der lügt (vielleicht aus Unwissenheit?). So einfach ist das.
Kein Wunder das ein Marsflug immer in weite Ferne rückt wenn man ihn an irgendwelche unerprobten Technologien koppelt, deren Entwicklung eigentlich gar nicht notwendig ist.
Und man hätte schon 1980 zum Mars starten können, hätte man die Errungenschaften von Apollo nicht in die Tonne gekloppt und wäre das Programm konsequent weitergeführt worden. Die NASA unter Wernher von Braun hatte zum Zeitpunkt der ersten Mondlandung bereits Pläne für den Marsflug in der Tasche, nukleare Triebwerke (welche nicht notwendig, aber wünschenswert sind) wurden in den Sechzigern auf Testständen erprobt, und mit der zur Nova ausbaufähigen Saturn V gab es die nötige Schwerlastrakete. Leider wurden alle diese Errungenschaften zunichte gemacht, so dass man heute quasi nochmal von vorne anfangen muss.
Sobald man die nötige Technologie besitzt um eine Marsmission durchzuführen + ein Nukleartriebwerk mit einem hohen spezifischen Impuls (900s - 960s), dann sind Flüge zu den Monden des Jupiters auch möglich.
Ich glaube nicht, dass ein Antrieb, der auf Kernspaltung basiert, Chancen auf eine Realisierung hat. Die politische Hürde ist einfach zu groß. Ich denke, dass ein Antrieb auf Kernfusion realistischer ist. Der ist zwar technischer anspruchsvoller (schließlich haben wir immer noch kein Kernfusionkraftwerk auf der Erde) aber es gibt nur ein geringes politisches Problem.
Für den Mondbasis baut die NASA auch einen Kernreaktor. In den USA ist die Abneigung gegenüber der Atomkraft eh bei weitem nicht so groß wie in Deutschland. Ohne Kernreaktoren wird man im Weltraum auf Dauer auch nicht viel zustande bringen. Übrigens ist es viel gefährlicher, mit Radioisotopengeneratoren bestückte Sonden zu starten, als einen Kernreaktor (und nichts anderes ist ein Nukleartriebwerk), der erst in einem stabilen Orbit hochgefahren wird.
Was die Kernfusion angeht: Das ist echt Zukunftsmusik. Wir wissen ja noch nicht mal, ob es überhaupt je gelingen wird, bei der künstlichen Kernfusion mehr Energie zu gewinnen als reingesteckt wird.
Ich "philosophiere" generell nur über Missionen, die mit heutiger oder mit absehbarer Technologie möglich sind. Also keine komplett geschlossenen Lebenserhaltungssysteme und keine Kernfusion. Wer weiß ob es das je geben wird? Wir müssen schauen, was wir mit unserer "primitiven" Raumfahrttechnik theoretisch erreichen können und damit planen. Wenn wir erst auf bessere Technologien warten, dann werden wir nie fliegen, weil es immer etwas besseres geben wird.
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Ich bezweifel, dass es technologisch bereits 1980 soweit gewesen wäre, bereits zum Mars zu fliegen.
Chemisch zum Mars?
Möglich ist es, aber die dadurch bedingte lange Reisezeit ergibt weitere Probleme.
Drei Jahre lang muss die Technologie wirklich ausfallsicher funktionieren. Redundanz ist zusätzliches Gewicht.
Kein Progressfrachter, der mal eben andockt.
Technologie die die Astronauten auch bei Sonnenstürmen zuverlässig schützt.
Ich glaube, man hat den Aufwand 1970 für eine bemannte Marsmission 1980 aufgrund der Dauer noch massiv unterschätzt oder sich schön geredet.
Allein die Herausforderung an die Medizintechnik ist schon grandios.
Man kann wohl technologisch heute bereits zum Mars, zugestanden. Die Frage ist ob es Sinn machen würde und nicht sogar der Todesstoß für die bemannte Raumfahrt wäre so schnell wie möglich dort hin zu fliegen nur um dort gewesen zu sein, ggf. sogar deutlich Risiken aufgrund Unwissen dabei einzugehen.
Das Gleiche gilt insofern noch viel mehr für Reisen ins äußere Sonnensystem.
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Übrigens ist es viel gefährlicher, mit Radioisotopengeneratoren bestückte Sonden zu starten, als einen Kernreaktor (und nichts anderes ist ein Nukleartriebwerk), der erst in einem stabilen Orbit hochgefahren wird.
Das wäre mir neu, kannst du das mal genauer ausführen?
Radioisotopgeneratoren überstehen sowohl eine Raketenexplosion als auch einen Wiedereintritt ohne das radioaktives Material freigesetzt wird.
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Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten.
naja, dem kann ich nur bedingt zustimmen:
Wenn einmal eine Nation oben war, wird die zweite es auch versuchen... Das gibt eine fortschreitende Exploration...
Basis wäre natürlich das beste!
Das Einzige, was einen Marsflug noch im nächsten Jahrzehnt verhindert ist der fehlende politische Wille und somit das fehlende Geld.
leider richtig...
Die entscheidende Frage ist ja: Ist es möglich, dass sich ein bemannter Vorposten auf dem Mars, nachdem wir ihn groß genug gebaut haben, komplett selbst versorgen kann?
Definitiv ja. Technisch und theoretisch auf jeden Fall.
Es gibt Wasser, das Verluste ausgleichen kann, und Stickstoff und CO2 für Luft und Wachstum der Pflanzen für Nahrungs- und Atmeluftserzeugung.
Chemische Elemente gibt es auf jeden Fall genug, am Marsboden können spätestens laut Phönix definitiv Pflanzen die wichtigen Spurenelemente finden und somit dort wachsen.
Wir groß müsste ein solcher Vorposten sein? Welche Fabrikanlagen braucht er um sich selbst reparieren zu können und um zu wachsen.
Naja...
Erst einmal müsste er Wasser recyclen können mit >80% Effizienz.
Dann muss er geringe mengen Wasser aus dem Eis des Marses (oder aus der Atmosphäre) gewinnen kpönnen, um die Lecklage auszugleichen.
Damit wäre der erste Schritt in Richtung Selbsterhaltung gelegt.
Nebenbei senkt man auch die notwendige mitgeführte Masse.
Wichtig wäre dann noch die Extraktion von Stickstoff aus der Luft, und eine weitere, die Sauerstoff aus dem reichlich vorhandenem CO2 der Marsluft gewinnen kann. (Methanation oder einfach nur elektrolyse -> CO+O)
Noch ein Treibhaus mitnehmen, dann hätte man alles dringend Notwendige.
Und etwas um eventuelle löcher zu verscließen.
Somit wäre man dann selbsterhaltender als die ISS (und sicherer, denn wenn alles Wasser plötzlich ausrinnt, kann man einfach neues schmelzen.)
Später sollte man Zieglesteine aus Marsgestein gewinnen können, noch später Plastike und noch später Metalle. (Nach Schwierigkeit geordnet)
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Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten.
naja, dem kann ich nur bedingt zustimmen:
Wenn einmal eine Nation oben war, wird die zweite es auch versuchen... Das gibt eine fortschreitende Exploration...
Hat beim Mond leider auch nicht geklappt!
Hatte sogar den gegenteiligen Effekt.
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Das wäre mir neu, kannst du das mal genauer ausführen?
Radioisotopgeneratoren überstehen sowohl eine Raketenexplosion als auch einen Wiedereintritt ohne das radioaktives Material freigesetzt wird.
Ein Atomreaktor, der erst im Orbit hochgefahren wird enthält vor dem Start keine hochradioaktiven Giftstoffe, wie z.B. Strontium-90. Diese Stoffe enstehen erst durch die Kernspaltungsvorgänge.
Wie man jetzt was abschirmt um es zu schützen ist eine andere Sache.
Mein Argument war nur dass wenn man aus Strahlenschutzgründen gegen Atomreaktoren im Weltraum ist auch gleich die RTGs und Sonden in das äußere Sonnensystem vergessen kann.
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Ich bezweifel, dass es technologisch bereits 1980 soweit gewesen wäre, bereits zum Mars zu fliegen.
Chemisch zum Mars?
Möglich ist es, aber die dadurch bedingte lange Reisezeit ergibt weitere Probleme.
Drei Jahre lang muss die Technologie wirklich ausfallsicher funktionieren. Redundanz ist zusätzliches Gewicht.
Kein Progressfrachter, der mal eben andockt.
Technologie die die Astronauten auch bei Sonnenstürmen zuverlässig schützt.
Ich glaube, man hat den Aufwand 1970 für eine bemannte Marsmission 1980 aufgrund der Dauer noch massiv unterschätzt oder sich schön geredet.
Allein die Herausforderung an die Medizintechnik ist schon grandios.
Man kann wohl technologisch heute bereits zum Mars, zugestanden. Die Frage ist ob es Sinn machen würde und nicht sogar der Todesstoß für die bemannte Raumfahrt wäre so schnell wie möglich dort hin zu fliegen nur um dort gewesen zu sein, ggf. sogar deutlich Risiken aufgrund Unwissen dabei einzugehen.
Das Gleiche gilt insofern noch viel mehr für Reisen ins äußere Sonnensystem.
Die Reisezeit wirst du nicht viel weiter runter kriegen. Du must die Startfenster abwarten, sonst schießt die Delta v so in die Höhe das selbst Raumschiffe mit futuristischen Überantrieben wie dem VASIMR Probleme hätten. Und ich sehe auch nicht das Problem, 180 Tage in einem Raumschiff hin und 180 Tage wieder zurück zu reisen. Die meiste Zeit verbringt man doch eh auf dem Mars?
Ich verstehe deine Punkte nicht ganz. Lebenserhaltungssysteme müssen zuverlässiger werden, das ist klar? Aber was ist mit der Medizintechnik. Was hat die denn mit einer Mission zum Mars zu tun? Man schickt doch gesunde Astronauten zum Mars, und ein Arztköfferchen wird man ihnen auch mitgeben. ;)
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Bzgl: "Mars ist heute schon möglich (oder wäre es in den 80ern gewesen)" zitiere ich mal die Schlussfolgerung der "beyond-LEO subgroup" des HSF:
Given current knowledge of galactic cosmic rays, current lifetime radiation limits, and strong limitations on physical shielding vs. GCRs (as opposed to solar events, say), human Mars missions cannot now be flown. Research on understanding these effects, reducing associated uncertainties, and examining (biological and physical) mitigation should be prioritized
Gegeben unser heutiges Wissen über kosmische Strahlung, Lebenszeitstrahlendosen, Grenzen der Abschirmung, können bemannte Marsmissionen heute nicht geflogen werden. Forschung in diesem Feld muss priorisiert werden.
Antrieb, Technik, Landung, Lebenserhaltung ... ja, damit ginge es vielleicht. Aber Strahlung ist der große Unsicherheitsfaktor. Und das konnte von Braun noch nicht wissen. Raumfahrt hatte damals gerade erst begonnen ... und, er war "bloß" ein Trägermann.
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Aber wir wissen doch ziemlich genau mit welcher Strahlung wir zu rechnen hätten.
Dann wird unser Marsraumschiff zwecks Abschirmung eben etwas schwerer, erfordert einen Ares-V Start mehr und fertig ist die Sache.
Was soll den nicht möglich sein? Auf welche Erfindung müssen wir denn noch warten bezüglich Strahlenschutz?
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Wenn es nach manchen (Skeptikern) geht, müssen wir erst warten, bis ein Strahlenvernichtender Strahlen-Strahler erfunden wird im Jahre >2300 .
Vorher hat sich aber die Menschheit mit Atombomben selbst in die Steinzeit gefegt, weil man keine Kooperation gelernt hat bei nie stattgefundenen schwierigen Missionen, wie einer bemannten Marslandung
:-\
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Moin,
hierzu passt auch dieser Thread >>> (http://img255.imageshack.us/img255/3632/anderebaustelleod7.png) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6189.0)
Jerry
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Die entscheidende Frage ist hier, so denke ich, ob man es tuen will. Hätte es beim Apolloprojekt nicht den Willen gegeben, hätte niemand sich mit einem Mondlander oder einem Druckanzug auseinandergesetzt.
Was ich sagen will, ist schlicht und einfach, Stück für Stück die Herausforderungen anzunehmen und geeignete Lösungen zu finden.
Sicher gibt es Strahlung. Aber wenn ich da hin will, muß ich eine Lösung finden.
Der Antrieb ist nicht stark genug. -> Also muß ich einen anderen Antrieb benutzen. Die Astronauten leiden unter zu wenig Platz, und sind alle nur männlich. Na und ? Dann muß eben ein größeres Raumschiff her mit zur Hälfte weiblicher Besatzung. (Bitte jetzt keine Bemerkungen zu Saft und Ohren ! Das hatten wir zur genüge !)
Ein Raumschiff ist zu teuer, also brauch ich eines , daß immer wieder verwendbar ist. Damit reduzieren sich die Kosten.
Die Kosten ufern aus -> Wenn es unbezahlbar ist, muß es eben so lange zurückgestellt werden , bis es bezahlbar ist.
Also, wollen wir wirklich bemannt dort hin ? (Jupiter, Saturn, Uranus, Alpha Centauri)
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Ein Raumschiff ist zu teuer, also brauch ich eines , daß immer wieder verwendbar ist. Damit reduzieren sich die Kosten.
schön wäre es gewesen :-\
Also, wollen wir wirklich bemannt dort hin ? (Jupiter, Saturn, Uranus, Alpha Centauri)
Zumindest die Frage ob wir bemannt Alpha Centauri erreichen können, ist keine des Willens. ;)
Ansonsten stimme ich großteils zu! :)
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Bzgl: "Mars ist heute schon möglich (oder wäre es in den 80ern gewesen)" zitiere ich mal die Schlussfolgerung der "beyond-LEO subgroup" des HSF:
Given current knowledge of galactic cosmic rays, current lifetime radiation limits, and strong limitations on physical shielding vs. GCRs (as opposed to solar events, say), human Mars missions cannot now be flown. Research on understanding these effects, reducing associated uncertainties, and examining (biological and physical) mitigation should be prioritized
Gegeben unser heutiges Wissen über kosmische Strahlung, Lebenszeitstrahlendosen, Grenzen der Abschirmung, können bemannte Marsmissionen heute nicht geflogen werden. Forschung in diesem Feld muss priorisiert werden.
Antrieb, Technik, Landung, Lebenserhaltung ... ja, damit ginge es vielleicht. Aber Strahlung ist der große Unsicherheitsfaktor. Und das konnte von Braun noch nicht wissen. Raumfahrt hatte damals gerade erst begonnen ... und, er war "bloß" ein Trägermann.
Natürlich hat man in den Sechzigern/Siebzigern schon vom Risiko der kosmischen und solaren Strahlung gewusst. Bei den Mondlandungen ist man bewusst das Risiko eingegangen, die Astronauten Sonneneruptionen auszusetzen. Man hat halt Glück gehabt.
Das Gerede von "wir können nicht zum Mars fliegen wegen der Strahlung" scheint mir eher ein Versuch der Life Sciences Leute in der NASA zu sein, sich Geldmittel zu sichern. ;)
Wie klausd schon sagte, wenn man sich unsicher ist über die stärke der Strahlung dann baut man eben vorsichtshalber etwas mehr Schutz ein. Ein Start mehr oder weniger (wenn überhaupt) macht jetzt auch keinen Unterschied.
Und gegen die kosmische Strahlung kannst du sowieso kaum was machen.
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Die Reisezeit wirst du nicht viel weiter runter kriegen. Du must die Startfenster abwarten, sonst schießt die Delta v so in die Höhe das selbst Raumschiffe mit futuristischen Überantrieben wie dem VASIMR Probleme hätten. Und ich sehe auch nicht das Problem, 180 Tage in einem Raumschiff hin und 180 Tage wieder zurück zu reisen. Die meiste Zeit verbringt man doch eh auf dem Mars?
Ich denke doch, dass es schon einen Unterschied macht ob man drei oder sechs Monate benötigt.
Zumal sich bei einer dreimonatigen Anreise, das gesamte Flugprofil ändern könnte, da sich somit auch das Startfenster für eine Rückreise zeitlich drastisch ändern könnte. Technologisch klingen auch und gerade die 500 Tage auf dem Mars nicht gerade wie ein Pappenstiel (klassisches Missionsprofil).
Ich verstehe deine Punkte nicht ganz. Lebenserhaltungssysteme müssen zuverlässiger werden, das ist klar? Aber was ist mit der Medizintechnik. Was hat die denn mit einer Mission zum Mars zu tun? Man schickt doch gesunde Astronauten zum Mars, und ein Arztköfferchen wird man ihnen auch mitgeben. ;)
Drei Jahre Missionsdauer für 4 bis 6 Menschen, auf eriner Reise die durchaus sowohl ein enormes Risiko sowohl in physischer Hinsicht als auch in psychischer Hinsicht bedeutet.
Ich fürchte da wird ein "Arztköfferchen" nicht ganz reichen.
Im Gegenteil, wenn die Mondmissionen der "Big Bang" für die entwicklung der Computertechnologie (und der Minimierung) war, dann werden solche Missionen womöglich die Medizintechnologie langfristig revolutionieren.
Es ist überhaupt nicht kalkulierbar welche medizinischen Herausforderungen da auf die Besatzung zu kommen (und wenn es auch mal ein schmerzender Zahn ist).
Insofern sehe ich da die größte Herausforderung: die komplexität eines Lazartetts innerhalb des Volumens eines ISS-Moduls dabei zu haben.
In unser heutigen gesellschaft ist es nicht Opportung, bei einer solchen Mission zum Beispiel einen Astronauten an einem herzinfarkt sterben zu lassen, nur weil im "Arztköfferchen" kein Defirilator dabei war, der Astronaut also ansonsten locker hätte gerettet werden können.
Wieviel denkbare Notfälle oder mögliche zu behandelnde Krankheiten fallen einem da ein?
Auch wenn die Astronauten zu Beginn alle kerngesund sind, ist eine Verletzung oder Krankheit auf solche langen und durchaus risikoreichen Missionen nicht auszuschließen.
Wenn wir zum Mars und weiter fliegen wollen woll die meißten von uns, das das dann immer wieder geschieht und nicht eine Eintagsfliege bleibt.
Dann müssen wir auch dafür sorgen, das es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Erfolg wird ... in jeder Hinsicht.
Ein zu straffer Zeitplan würde dieses Ziel aber gefährden.
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Zumindest die Frage ob wir bemannt Alpha Centauri erreichen können, ist keine des Willens.
Eigentlich richtig, das habe ich mir auch gedacht...
Selbst mit einem theoretischen In-situ Triebwerk, das zuerst am Mars landet, dort auftankt , dann zu Enceladus, Titan, usw. ... dauert es ziemlich lange...
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Es ist überhaupt nicht kalkulierbar welche medizinischen Herausforderungen da auf die Besatzung zu kommen (und wenn es auch mal ein schmerzender Zahn ist).
Insofern sehe ich da die größte Herausforderung: die komplexität eines Lazartetts innerhalb des Volumens eines ISS-Moduls dabei zu haben.
Nicht zu vergessen, daß die ISS immer noch innerhalb des Magnetfeldes der Erde von einem Teil der Weltraumstrahlung geschützt wird. Auf dem Weg zum Mars, werden die Astros auf ganz andere Herausforderungen treffen. Ein Missionsarzt ist hier nicht zu ersetzten.
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Zumindest die Frage ob wir bemannt Alpha Centauri erreichen können, ist keine des Willens.
Eigentlich richtig, das habe ich mir auch gedacht...
Selbst mit einem theoretischen In-situ Triebwerk, das zuerst am Mars landet, dort auftankt , dann zu Enceladus, Titan, usw. ... dauert es ziemlich lange...
Warum so viele Zwischenstops. Ich dachte an einen Direktflug. ::)
Also Spaß beiseite, bemannt können wir nie zum Alpha Centauri kommen. :(
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Also Spaß beiseite, bemannt können wir nie zum Alpha Centauri kommen. :(
Sag niemals nie...
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Moin,
Also, ich rechne da mal kurz nach, mit den jetzigen Leistungswerten:
Wir fliegen z.Z. mit 17 km/s (Voyager), das sind im Jahr 5,4 x 108 km
Unser Ziel, *a Centauri A und B* sind 4,28 Lj von uns entfernt; 1 Lj sind 9,5 x 1012 km, dann sind 4,28 Lj = 40,67 x 1012 km.
Also benötigten wir mit unserer jetzt vorhanden Technik exakt 75.000 Jahre
Auch wenn wir 10 Mal so schnell fliegen werden, also 170 km/s; 5,4 x 109 km oder 25 Mal, ich erspare mir das rechnen, ist das auch noch reine Utopie.
(Zitat aus Thread: Alpha Centauri >>> (http://www.smiley-channel.de/grafiken/smiley2007/lesen/smiley-channel.de_lesen007.gif) (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=478.0))
Jerry
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Die schnellste Raumsonde ist New Horizons.
New Horizons würde aber immer noch tausende von Jahren brauchen.
(Unbemannte) Flüge zu den Sternen kann ich mir nur mit Kernfusionsraketen oder sonstigen, futuristischen Technologien vorstellen.
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Zu interstellaren Raumfahrt gab es schonmal einen Thread ( https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4650.0 )
Also zurück zum Ursprungsthema.
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Die schnellste Raumsonde ist New Horizons.
Voyager 1:
Derzeitige Geschwindigkeit relativ zur Sonne: 61.491 km/h
Hyperbolische Exzessgeschwindigkeit: 59.760 km/h
New Horizons:
Derzeitige Geschwindigkeit relativ zur Sonne: 60.497 km/h
Hyperbolische Exzessgeschwindigkeit: ca. 45.000 km/h
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Da ist dann noch die Kleinigkeit der Nahrungsversorgung.
Bei einer Mission, bei der Frau und Mann mindestens 5 Jahre unterwegs sind, muß auch sichergestellt sein, daß sie eine Vollwertige Nahrung bekommen. Stichwort : Skorput .
Also sollte man ein ausreichend großes Gewächshaus haben, in dem Nahrungspflanzen gedeihen. Ausreichend groß für die Besatzung und das Nutzvieh.
Vegetarier hin oder her, ein gesunder Mensch braucht auch eine geringe Menge tierischen Eiweißes. Da wäre es dann von Vorteil auch einige Ziegen mitzunehmen. Sie können Milch und Fleisch liefern.
Würde bedeuten, daß es sinnvoll ist, wenn ein Veterinär/Metzger zur Besatzung gehört.
Guten Appetit ! ;)
Meagan
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Da ist dann noch die Kleinigkeit der Nahrungsversorgung.
Bei einer Mission, bei der Frau und Mann mindestens 5 Jahre unterwegs sind, muß auch sichergestellt sein, daß sie eine Vollwertige Nahrung bekommen. Stichwort : Skorput .
Also sollte man ein ausreichend großes Gewächshaus haben, in dem Nahrungspflanzen gedeihen. Ausreichend groß für die Besatzung und das Nutzvieh.
Vegetarier hin oder her, ein gesunder Mensch braucht auch eine geringe Menge tierischen Eiweißes. Da wäre es dann von Vorteil auch einige Ziegen mitzunehmen. Sie können Milch und Fleisch liefern.
Würde bedeuten, daß es sinnvoll ist, wenn ein Veterinär/Metzger zur Besatzung gehört.
Guten Appetit ! ;)
Meagan
Ähm, die Konservendose ist inzwischen erfunden im Gegensatz zu Kolumbus Zeiten. Es ist kein Problem tierisches Eiweis oder Vitamine für 10 Jahre mitzunehmen. Frische Pflanzen haben rein psychologischen Nutzen und Nutztiere wird man garantiert nicht in betracht ziehen.
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Die schnellste Raumsonde ist New Horizons.
Voyager 1:
Derzeitige Geschwindigkeit relativ zur Sonne: 61.491 km/h
Hyperbolische Exzessgeschwindigkeit: 59.760 km/h
New Horizons:
Derzeitige Geschwindigkeit relativ zur Sonne: 60.497 km/h
Hyperbolische Exzessgeschwindigkeit: ca. 45.000 km/h
Ah ok mein Fehler, New Horizons war das schnellste Raumfahrzeug beim Verlassen des Erdgravitationsfeldes.
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Ohne Atomreaktoren sind bemannte Flüge - wie auch leistungsfähige Raumsonden - ins äußere Sonnensystem nicht machbar.
Stimmt, Atomreaktoren sind Pflicht zur Energieversorgung, allein schon für elektrische Antriebe, denn diese sind ebenfalls Pflicht. Chemisch wird man solch eine bemannte Mission wohl kaum auf die Beine stellen können, man bräuchte Unmengen an Treibstoff.
Das günstigste Ziel für eine erste bemannte Mission ins äußere Sonnensystem ist der Jupitermond Callisto. Im Gegensatz zu den interessanteren Monden Io und Europa befindet er sich nicht im gewaltigen Strahlungsgürtel des Jupiters. Außerdem findet man auf der Oberfläche Wassereis, aus dem man Treibstoff, Sauerstoff und Wasser gewinnen kann.
Wusste gar nicht das ein Jupiter Mond etwas strahlungsärmer ist, sehr interessant. Das Gewinnen von Rohstoffen ist sicher auch ein Kernpunkt bei einer solchen Mission, bietet gleichzeitig auch ein schönes Ziel neben "einfach nur mal so hinfliegen".
Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.
Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.
Bei nuklearthermischen Raketen hast du recht. Aber die elektrischen Antriebe (Ionentriebwerke, VASIMR, Magnetoplasmadynamische (MPD) Antriebe etc.) werden nahezu die ganze Transferzeit benötigt, da der Schub zu schwach ist bzw. lieber konstant mit sehr hohem Isp und damit wenig Schub und Treibstoffverbrauch geflogen wird.
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Nicht zu vergessen, daß die ISS immer noch innerhalb des Magnetfeldes der Erde von einem Teil der Weltraumstrahlung geschützt wird. Auf dem Weg zum Mars, werden die Astros auf ganz andere Herausforderungen treffen. Ein Missionsarzt ist hier nicht zu ersetzten.
Wenn man will, findet man immer ein (fadenscheiniges?) Argumen gegen etwas...
Wusste Columbus, ob es nicht in Amerika stärkere Wirbelstürme gäbe, ? nein. Hat er es sich getraut . Ja
Manchmal muss man einfach dem Schicksal vertrauen (nachdem man alles Mögliche getan hat, wie bestmöglicher Strahlenschutz)
Es gibt prominente Vegetarier, die haben Jahreang kein Fleisch gegessen. Ich würdes nicht un, denke aber trotzdem, dass es möglich ist ohne (frisches) Fleisch.
Vegetarier hin oder her, ein gesunder Mensch braucht auch eine geringe Menge tierischen Eiweißes. Da wäre es dann von Vorteil auch einige Ziegen mitzunehmen. Sie können Milch und Fleisch liefern.
Dann bräuchtest du aber ein megaraumschiff, denn 1 kg Ziege 'kostet' wahrscheinlich mehr als 10 kg Gras. und das will beleuchtet werden... 9 kg gehen für Körperwärme und bewegung drauf
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Wenn man will, findet man immer ein (fadenscheiniges?) Argumen gegen etwas...
Wusste Columbus, ob es nicht in Amerika stärkere Wirbelstürme gäbe, ? nein. Hat er es sich getraut . Ja
Manchmal muss man einfach dem Schicksal vertrauen (nachdem man alles Mögliche getan hat, wie bestmöglicher Strahlenschutz)
Das ist auch meine Einstellung. Endlich mal was wagen, und nicht immer nur auf was besseres warten. (Ist ja im Grunde mit Computern zu vergleichen, die werden auch immer besser, aber wenn mann wartet bis es keinen besseren mehr gibt kauft man nie einen...)
Es gibt prominente Vegetarier, die haben Jahreang kein Fleisch gegessen. Ich würdes nicht un, denke aber trotzdem, dass es möglich ist ohne (frisches) Fleisch.
Dann bräuchtest du aber ein megaraumschiff, denn 1 kg Ziege 'kostet' wahrscheinlich mehr als 10 kg Gras. und das will beleuchtet werden... 9 kg gehen für Körperwärme und bewegung drauf
Fleisch nur aus der Konserve und wenn es hoch kommt etwas Gemüse. Und wenn man pech hat statt Fleisch nur Tofu. Und das für 5 Jahre.
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Wenn man will, findet man immer ein (fadenscheiniges?) Argumen gegen etwas...
Wusste Columbus, ob es nicht in Amerika stärkere Wirbelstürme gäbe, ? nein. Hat er es sich getraut . Ja
Also erstmal wollte ich keine Ziege kiloweise mitnehmen, sondern gleich eine ganze Herde. Anschließend sollen die auf dem neu geschaffenen grün des Mars grasen.
Da können die Astros beim Hin und Rückflug vom/zum Jupiter/Uranus/Neptun Station machen und frische Ziegenmilch trinken. ;) Und natürlich anderen Proviant aufnehmen. ;D
Und recht hast Du, wenn man will findet man gegen alles ein fadenscheiniges Argument. 5-10 Jahre von Konserven leben. Scheußlicher Gedanke. :(
Aber was hast Du gegen einen Missionsarzt ?
Nun aber mal im Ernst, bemannte Raumfahrt ins äußere Sonnensystem macht doch erst Sinn, wenn es schon einige Basen im All gibt. Ob man da gleich Tiere mitnimmt ist eine andere Frage. Fakt ist, daß man nicht nur Treibstoff, sondern auch Nahrung braucht. Und warum diese nicht an Bord/auf der Station züchten. Der Missionsreaktor sollte schon einiges an Energie liefern, um Pflanzen mit Licht zu bestrahlen. Frisches Obst/Gemüse ist gesünder als "eingemottetes".
Nicht zu vergessen, daß die ISS immer noch innerhalb des Magnetfeldes der Erde von einem Teil der Weltraumstrahlung geschützt wird.
Das ist eine Tatsache und zeigt nur, daß wir noch viel lernen müssen ........
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Aber was hast Du gegen einen Missionsarzt ?
Naja... dr ist platzverschwendung... es sollte jemand sein, der ahnung von Medizin hat, z.B. früherer Medizinstudent...
Ein Biologe wäre wichtiger und kennt sich auch halbwegs aus.
Ausserdem gibt es Funkverbindung zur Erde und wenn alles versagt - den Menschenverstand. (Mal so'n Beispiel, in der Steinzeit wurden auch viele Verletzt und wuren mit primitivsten Methoden geheilt - nur intuitiv. Heute hat man modernste medizinische Versorgung)
Ja, Tiere.. das ist halt so ne Sache... Manche zweifeln schon an der Sinnhaftigkeit Menschen ins All zu schicken, und dann ein Tier, das braucht auch Sauerstoff und macht die Mission komplexer... Und was wenn die Kuh durchdreht und einen Astronauten aufspießt...
Ich möchte damit sagen, mit heutigen Antrieben kommen wir zwar gut und schön zum Mars - mit einem kleinem Raumschiff.
Kein Platz für Tiere...
Man könnte ja ein Treibhaus auf dem Mars einrichten und die Tiere nachfliegen... Das wäre dann ein riesenschritt zum Erhalt einer selbsterhaltenden Basis... Ausserdem hätte man einen Vorteil: Wenn Marsflüge abgebrochen werden sollen aus Geldmangel müssten die Tiere über kurz oder lang wohl sterben... Dann protestieren Tierschützer und man wird Versorgungs- und Erhaltungsflüge Fortsetzten (im Gegensatz zu den Apollomissionen)
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Das eine muß das andere ja nicht ausschließen. Ein Mediziener kann ja gleichzeitig Biologe und Pilot sein. Da hast Du schon recht.
Eigentlich wollte ich mit der Tiergeschichte auf die Notwendigkeit einer eigenen Nahrungsmittelversorgung hinweisen. Es mag sein, daß sich "Dosenfutter" 10 Jahre hält, aber frische Lebensmittel sind am gesündesten. Und was macht man nach den 10 Jahren ?
Deshalb muß man nicht unbedingt bei den ersten Missionen Tiere mitnehmen. Aber spätestens, wenn es einen ständige Station auf dem Mars geben wird, mit einer ständigen Besatzung, wird man eine Möglichkeit brauchen sich autark von der Erde zu ernähren..
Unbemannte Systeme brauchen keine Nahrung außer Strom. Sie lassen sich auf Standby schalten und brauchen auch kein Lebenserhaltungssystem.
Bei so weitgehenden bemannten Missionen kommen ungeahnte Herausforderungen auf uns zu, die zum größten Teil heute noch niemand abschätzen kann.
Nur, wer nichts wagt, gewinnt auch nichts !
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Naja... dr ist platzverschwendung... es sollte jemand sein, der ahnung von Medizin hat, z.B. früherer Medizinstudent...
Ein Biologe wäre wichtiger und kennt sich auch halbwegs aus.
Doppelqualifikation lautet das Zauberwort. Jeder Astronaut kann ruhig mehere Aufgaben haben. z.b. einer der sich mit Biologie, Medizin und Technik auskennt. Dieser könnte dadurch dann 3 Personen ersetzten.
Ja, Tiere.. das ist halt so ne Sache... Manche zweifeln schon an der Sinnhaftigkeit Menschen ins All zu schicken, und dann ein Tier, das braucht auch Sauerstoff und macht die Mission komplexer... Und was wenn die Kuh durchdreht und einen Astronauten aufspießt...
Ich möchte damit sagen, mit heutigen Antrieben kommen wir zwar gut und schön zum Mars - mit einem kleinem Raumschiff.
Kein Platz für Tiere...
Man könnte ja ein Treibhaus auf dem Mars einrichten und die Tiere nachfliegen... Das wäre dann ein riesenschritt zum Erhalt einer selbsterhaltenden Basis... Ausserdem hätte man einen Vorteil: Wenn Marsflüge abgebrochen werden sollen aus Geldmangel müssten die Tiere über kurz oder lang wohl sterben... Dann protestieren Tierschützer und man wird Versorgungs- und Erhaltungsflüge Fortsetzten (im Gegensatz zu den Apollomissionen)
Nun, was die Nahrungsmittelversorgung angeht: Das meiste dürfte aus Dosen sein, Vielleicht werden irgendwo einpaar frische Pflanzen aufwachsen, aber Tiere halte ich für eher unwahrscheinlich, da dies zuviel Platz und zuviel der Lebenserhaltungskapazität verbrauchen würde. Wenn überhaupt, dann auch eher kleine Tiere (z.b. Hühner), und keine Ziegen oder Rinder.
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Deshalb muß man nicht unbedingt bei den ersten Missionen Tiere mitnehmen. Aber spätestens, wenn es einen ständige Station auf dem Mars geben wird, mit einer ständigen Besatzung, wird man eine Möglichkeit brauchen sich autark von der Erde zu ernähren..
Der Meinung bin ich allerdings auch.
Vorerst bei den ersten missionen nur Treibhäuser. Dann die nächsten Missionen, die an der selben Stelle landen koppeln ihre Treibhäuser und Habitate mit denen der vorherigen Mission zusammen etc. Damit dürfte genug Lebensraum entstehen, um auch kleineren Tieren leben zu ermöglichen. (Ich denke mal an Wachteln und so ne Ziegensorte aus schottland, die ganz klein bleibt)
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Weshalb wird immer als ersters von Ziegen geschrieben die man auf einen Außenposten mitnehmen will? Welche Vorteile haben sie gegenüber anderen Tieren, und wären Fische nicht einfacher zu halten und pflegen als Tiere? Soweit ich weis haben Ziegen außerdem eine zimmlich ineffizient Verdauung.
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Ziegen sind eigentlich nur ein reines Beispiel. Vorteil : Sie liefern Milch und sind gegenüber Kühen wesentlich leichter und kleiner. Nachteil : Sie meckern sehr viel, knabbern alles an, und klettern überall rum.
Fische sind natürlich auch eine Alternative. Bin mir bloß nicht sicher, ob sie in ihrem "Element" mit der Schwerkraft zurechtkommen.
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Fische sind natürlich auch eine Alternative. Bin mir bloß nicht sicher, ob sie in ihrem "Element" mit der Schwerkraft zurechtkommen.
Mit Schwerkraft kommen Fische ziemlich gut zurecht, nur ohne bekommen sie Probleme. Schwerelosigkeit sollte an Bord des Raumschiffes allerdings auch nicht Herrschen. 5 Jahre bei Schwerelosigkeit wären ziemlich ungesund... es wäre zu empfehlen, das durch Rotation eine künstliche Schwerkraft von sagen wir mal 0,5 g erzeugt wird.
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Wenn wir einen künstlichen Winterschlaf beim Menschen herbeiführen könnten (keine Kryonik) wären lange Reisezeiten vieleicht kein K.O. Kriterium mehr.
Selbst wenn es technisch Möglich wäre, wäre es für die Astros grausam. Bei langen Missionen würden sie auf einen Planeten zurückkehren , den sie nicht wiedererkennen. Bei 100 Jahren wären alle Leute die sie kannten Uralt oder tot. Sie hätten keine Freunde oder bekannte Angehörige mehr.
So oder so, es wäre eine Reise ohne Wiederkehr.
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Fische sind natürlich auch eine Alternative. Bin mir bloß nicht sicher, ob sie in ihrem "Element" mit der Schwerkraft zurechtkommen.
Mit Schwerkraft kommen Fische ziemlich gut zurecht, nur ohne bekommen sie Probleme. Schwerelosigkeit sollte an Bord des Raumschiffes allerdings auch nicht Herrschen. 5 Jahre bei Schwerelosigkeit wären ziemlich ungesund... es wäre zu empfehlen, das durch Rotation eine künstliche Schwerkraft von sagen wir mal 0,5 g erzeugt wird.
Dabei habe ich mir überlegt, daß einige Fische, die keine Schwimmblase haben, sondern nur durch Strömungsauftrieb im Wasser navigieren, wie zB. Haie durchaus zurechtkommen könnten. Weiß dazu jemand etwas genaueres ?
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Selbst wenn es technisch Möglich wäre, wäre es für die Astros grausam. Bei langen Missionen würden sie auf einen Planeten zurückkehren , den sie nicht wiedererkennen. Bei 100 Jahren wären alle Leute die sie kannten Uralt oder tot. Sie hätten keine Freunde oder bekannte Angehörige mehr.
So oder so, es wäre eine Reise ohne Wiederkehr.
Na so lange nun, auch wieder nicht... Pioneer 10 wurde am 3. März 1972 gestartet und ereichte den Jupiter am 3. November 1973. Ein jahr und Acht Monate, und dabei war die Reisedauer ziemlich egal. 100 Jahre wird der Flug mit sicherheit nicht dauern.
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Wenn wir einen künstlichen Winterschlaf beim Menschen herbeiführen könnten (keine Kryonik) wären lange Reisezeiten vieleicht kein K.O. Kriterium mehr.
Selbst wenn es technisch Möglich wäre, wäre es für die Astros grausam. Bei langen Missionen würden sie auf einen Planeten zurückkehren , den sie nicht wiedererkennen. Bei 100 Jahren wären alle Leute die sie kannten Uralt oder tot. Sie hätten keine Freunde oder bekannte Angehörige mehr.
So oder so, es wäre eine Reise ohne Wiederkehr.
Es geht um Reisen ins äußere Sonnensystem, da reden wir von Monaten bis Jahren und nicht von Jahrhunderten es seih den Dir schwebt das Dreirad deiner Kindheit vor.
Das Problem das ich eher sehe ist die Tatsache das der Körper der Astronauten in der Zeit weiter altert da es ja nur ein künstlicher Winterschlaf wäre und die Astronauten dann quasi eine gewisse Zeitspanne ihres Lebens opfern müssten in der sie nur traumlos dahindämmern würden - eine Art künstliches Koma halt.
TP
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Wie weit werden wir wohl mal kommen ? Es ist eigentlich nur klar, daß alles an solchen Unternehmungen extrem aufwendig und schwierig sein wird.
Verbunden sind diese Reisen mit den Gedanken irgendwo Kollonien zu errichten. Genügend Ziele wurden bereits genannt.
Irgendwann wird mal die Frage kommen, wie man einen Shuttelservice einrichten kann , um zB. zum Mars oder Encadelus zu kommen. Dazu werden wir wohl ein paar Raumtransporter benötigen, die ständig im All bleiben und immer nur zwischen den Umlaufbahnen pendeln.
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Irgendwann wird mal die Frage kommen, wie man einen Shuttelservice einrichten kann , um zB. zum Mars oder Encadelus zu kommen
Nur wenn es eine Basis dort gibt, die versorgt (oder Teilversorgt) werden will.
Bei einmaligen Glob-Missionen nicht (siehe Apollo, heue könnte eine Transportfirma zum Mond zumachen)
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Das könnte alles eine Frage der Technik und des Preises sein.
Um 1900 konnte sich auch noch niemand vorstellen mal schnell auf die Kanarischen Inseln zu düsen um dort Urlaub zu machen.
Und wenn man es genau nimmt, steht die Raumfahrt auch noch an ihren Anfängen. Wenn ich den heutigen Stand mit der Entwicklung des Flugzeugs vergleiche, würde ich sagen, wir sind beim Doppeldecker angekommen. Den Weg zum Großraumjet mit Dürenantrieb haben wir noch vor uns.
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Ich hab mal einen Film gesehen (Space Odyseey), in dem wird eine Reise ins äußere Sonnensystem sehr genau beschriebben und wass man dafür machen müsste. (Hoffendlich habt ihr das nicht schon vorher besprochen, hab noch nicht alles gelesen :-[)
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Ich fürchte, das so ein Shuttle-Service ziemlich aufwendig würde,weshalb ich es als sinnvoll erachte, das dem Bemannten Schiff die möglichkeit gegeben werden muss, Dinge, die Häufig neu gebraucht werden müssen (z.b. Nahrungsmittel, schnell verschleißende Bauteile) an bord zu produzieren, da es nicht möglich sein dürfte, alles aufeinmal mitzuhnehmen. Das Schiff braucht also Anlagen zur Nahrungsmittelerzeugung und einfache Produktionsanlagen für häufig benötigte Ersatzteile. Der Rest sollte mit Hilfe automatischer Frachtschiffe herbeigeflogen werden.
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Produktionsanlagen für häufig benötigte Ersatzteile
Dann sprechen wir hier jetzt aber nur von Bodenstationen (auf Mars, Titan, Encealadus,...) denn im Orbit macht das keinen Sinn. Sonst nimmt man nen Block eisen mit und muss das dann im All schleifen. Unnötige Masse. Und was macht man mit dem Dreck (Eisenspäne)? Im Orbit einfach raus damit, und beten dass die nächste Mission nicht davon getroffen wird...?
Da wäre es billiger, sie einfach mitzunehmen. Auf einem Himmelskörper hat man die Ressourcen, und kann den Müll gefahrlos deponieren.
Nahrung sollte sowohl in orbitalen Basen als auch an Bodenständigen Basen erzeugt werden.
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Moin,
und kann den Müll gefahrlos deponieren.
Und bleiben somit im Rhythmus und mit dem Hintergedanken: nach uns die Sintflut.
Jerry
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Braucht man den weniger Masse wenn mann statt einen Block Rohstoffe die Ersatzteile direkt mitnimmt? Keine Ahnung. Ich würde sagen nein, denn wenn man an Bord produziert, produziert man auf Bedarf, während man, wenn man im Vorraus die Ersatzteile mitnimmt nur ungefähre Abschätzungen über die benötigte Menge treffen kann .sprich: es besteht die Gefahr zuviele oder zuwenige ersatzteile eines Typuses mitzuhnehmen.
Auf den Bodenstationen jedenfalls sollten die Produktionsanlagen auf jeden fall dabei sein, da auch die Rohstoffe da sind.
Zur Entsorgung: Die Wahrscheinlichkeit, von einem, frei im Orbit fliegenden Stück getroffen zu werden ist minimal. Der Erdorbit ist auch total vermüllt (mehr als es dutzende von Besuchen bei Jupiter und Saturn könnten) und bisher sind auch nur Blechschäden angerichtet worden. Allerdings sollte möglichst wiederverwertet werden, spart auch den Transport neuer Rohstoffe.
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Braucht man den weniger Masse wenn mann statt einen Block Rohstoffe die Ersatzteile direkt mitnimmt? Keine Ahnung. Ich würde sagen nein, denn wenn man an Bord produziert, produziert man auf Bedarf, während man, wenn man im Vorraus die Ersatzteile mitnimmt nur ungefähre Abschätzungen über die benötigte Menge treffen kann .sprich: es besteht die Gefahr zuviele oder zuwenige ersatzteile eines Typuses mitzuhnehmen.
Klar, coole Idee. Nehmen wir im Raumschiff eine Drehmaschine (4t), eine 5Achs Fräsmaschine(20t), eine Schleifmaschine(5t), eine Draht- und eine Senkerodiermaschine(je 5t) einen Stromgenerator (min50KW) und ein kleines Materiallager mit. Da bleiben wir problemlos bei unter 100t. Dazu noch ein paar Spezialisten, die sich mit den Werkzeugmaschinen auskennen, ein bis 2 Ingeneure und Konstrukteure, falls man auf ein unbekanntes Problem stößt. Und schon haben wir eine eigene Mission. Da wir im All ja unendlich Platz haben, dürfte die Größe der Werkstatt 200m2 betragen. ::)
Zur Entsorgung: Die Wahrscheinlichkeit, von einem, frei im Orbit fliegenden Stück getroffen zu werden ist minimal. Der Erdorbit ist auch total vermüllt (mehr als es dutzende von Besuchen bei Jupiter und Saturn könnten) und bisher sind auch nur Blechschäden angerichtet worden. Allerdings sollte möglichst wiederverwertet werden, spart auch den Transport neuer Rohstoffe.
Wenn eine der Maschinen defekt ist, wird sie einfach über Bord geworfen. Was sind schon 5t bei 10km/s.
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Wenn man schon selbst erzeugt, dann sollte man auf jeden Fall einen Halt bei Asteroiden und Kometen machen, um Rohstoffe abzubauen und die müssen dann noch veredelt werden etc. Also ist das nur was für den Fall, dass man lange reist.
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Klar, coole Idee. Nehmen wir im Raumschiff eine Drehmaschine (4t), eine 5Achs Fräsmaschine(20t), eine Schleifmaschine(5t), eine Draht- und eine Senkerodiermaschine(je 5t) einen Stromgenerator (min50KW) und ein kleines Materiallager mit. Da bleiben wir problemlos bei unter 100t. Dazu noch ein paar Spezialisten, die sich mit den Werkzeugmaschinen auskennen, ein bis 2 Ingeneure und Konstrukteure, falls man auf ein unbekanntes Problem stößt. Und schon haben wir eine eigene Mission. Da wir im All ja unendlich Platz haben, dürfte die Größe der Werkstatt 200m2 betragen. ::)
Natürlich soll kein ganzes Maschienenbau-unternehmen mitfliegen. Es sollte lediglich ausreichen um überlebenswichtige, überdurchschnittlich anfällige Bauteile (z.b. die Luftfilter) zu ersetzten. Dafür braucht man keine Tonnenschwere Maschienen, vieles lässt sich viel einfacher flicken.
Wenn eine der Maschinen defekt ist, wird sie einfach über Bord geworfen. Was sind schon 5t bei 10km/s.
Ich meine Nicht das das Harmlos wäre, aber die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden ist extrem gering. Im Erdorbit hängen hunderte Tonnenschwere Satelliten, und bisher gab es höchstens zusammenstöße mit Splittern mit m<=1gramm. Zumall die möglichkeit besteht das ganze auf eine Ungefährliche Bahn zu bringen.
Wenn man schon selbst erzeugt, dann sollte man auf jeden Fall einen Halt bei Asteroiden und Kometen machen, um Rohstoffe abzubauen und die müssen dann noch veredelt werden etc. Also ist das nur was für den Fall, dass man lange reist.
Anhalten geht schlecht, aus Bahnmechanischen Gründen kann man nicht einfach mal anhalten und in einen Orbit um einen Asteroiden gehen. Vielleicht sollte man die Rohstoffe einfach mit einen zweiten Start hinterher- o. voraus-schicken um dann im freien Raum ein Rondevous durchzuführen und die Materialien zu transferieren.
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Improvisieren geht (fast) immer. Ich sehe es aber immer noch als einfacher an, eine 2.Rakete als Ersatzteil mitzunehmen, als Werkzeugmaschinen.
Eine spanende Bearbeitung im All dürfte unmöglich sein. Die Späne samt Emulsion / Öl würden frei in der Kabine rumschweben und sich letztendlich auf das gesamte "Fahrzeug" verteilen.
Mikrofragmente, auch wenn sie noch so klein sind, sind bei 10km/s einfach nur tödlich. Die Kugel einer Kalaschnikov fliegt gerade mal mit 700m/s .
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Für eine dreineinhalb- oder sogar eine fünfjährige Mission zum Jupiter braucht man weder Gewächshäuser noch Fabriken im All.
Schaut euch die HOPE-Studie doch einfach mal an!
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Bonjour,
dann sollte man auf jeden Fall einen Halt bei Asteroiden und Kometen machen, um Rohstoffe abzubauen und die müssen dann noch veredelt werden etc. Also ist das nur was für den Fall, dass man lange reist.
So ein Stop hat auch noch andere Vorteile. Energie sparen durch diese Mitfahrgelegenheit, dann man kann sich die Beine vertreten, die Raumfähre mal lüften und den Müll am Landeplatz auslagern. Wegen der Veredelung vorort sehe ich da auch kein Problem. Da gab es doch früher die Reiseschmiede, die Wanderscherenschleifer, die Wanderköhler usw. Diese alten Zünfte würden dann auch wieder aufleben dank der bemannten Raumfahrt in das äußere Sonnensystem. Jac, der Wanderkonditor
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So ein Stop hat auch noch andere Vorteile. Energie sparen durch diese Mitfahrgelegenheit, dann man kann sich die Beine vertreten, die Raumfähre mal lüften und den Müll am Landeplatz auslagern. Wegen der Veredelung vorort sehe ich da auch kein Problem. Da gab es doch früher die Reiseschmiede, die Wanderscherenschleifer, die Wanderköhler usw. Diese alten Zünfte würden dann auch wieder aufleben dank der bemannten Raumfahrt in das äußere Sonnensystem. Jac, der Wanderkonditor
Wie jetzt ? Du willst eine Fabrik auf einen Asteroiden bauen ?
Also Jungs, beim besten Willen, das hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Fabriken im All sind "Sciencefiction". Das braucht NIEMAND !
Daß einige Handwerker als Tagelöhner durchs All ziehen ist genauso abgefahren. Das wird erst Realität, wenn jeder in seiner Garage ein eigenes Raumschiff hat. ;D
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Moin,
ich glaube der Corsar hat am Schluss seines Beitrages dies vergessen: (http://www.smileygarden.de/smilie/Sonstige/LolLolLolLol.gif)
Jerry
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Irgendwie verstehen mich hier alle falsch. Ich meine nicht das man Fabriken und ganze Maschienbaukonzerne im All mitschlept, sondern viel mehr eine kleine Werkstatt in der der Bordingenieur defekte Bauteile ausbessert. Lieber Flicke ich 5. mal den Luftfilter als 5 Luftfilter mitzuhnehmen.
Für eine dreineinhalb- oder sogar eine fünfjährige Mission zum Jupiter braucht man weder Gewächshäuser noch Fabriken im All.
Schaut euch die HOPE-Studie doch einfach mal an!
Nun brauchen tut man ein Gewächshaus nicht, aber es ist Gesundheitlich und Psychologisch wohl nicht empfehlenswert 5 jahre nur von Konserven zu Leben.
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Ich hab mal gehört, dass bei einer simulierten Mars-Mission die Freiwilligen durchgedreht wären, hätten sie nicht ihre eigenen Pflanzen züchten dürfen. Das ist echt beruhigend.
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Meinst du bei der Vorläuferstudie von Mars500?
Das wäre mir neu, hast du da eine Quelle zu?
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Ja, schon. Weiß nur nicht ob von Russen oder Amis (glaube eher Russen mit US-Beteiligung) Aber ich habs vor glaube 2-3 Jahren bei Spiegel TV gehört.
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Moin,
das war das Projekt "Simulation of a Flight of International Crew on Space Station — ‘99" (SFINCSS-99).
Das war rein chaotisch. Aus bestimmten Gründen wurden nur die kleinsten / geringsten Verfehlungen bekannt gegeben und darüber könnte man schon einen Krimi drehen.
Jerry
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Nun brauchen tut man ein Gewächshaus nicht, aber es ist Gesundheitlich und Psychologisch wohl nicht empfehlenswert 5 jahre nur von Konserven zu Leben.
Ein paar Topfpflanzen nimmt man sicher mit. Man kann so ja auch Tomaten in seiner Kabine züchten. ;)
Ein ganzes Gewächshaus mitzuschleppen ist aber nicht notwendig. Heutzutage gibt es so viele Möglichkeiten, Dinge frisch zu halten.
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Bekannt geworden ist wohl vor allem dies: http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500#Vorl.C3.A4uferprojekt.
Daraus sollte man gelernt haben. Kommunikation ist wichtig, kulturelle Unterschiede müssen bekannt sein. Auch wenn wir ins Ausland reisen, können wir uns ungewollt oder gewollt daneben benehmen. Informiert man sich dagegen über das Gastgeberland, kann man gewisse Unstimmigkeiten vermeiden.
Ein ganzes Gewächshaus mitzuschleppen ist aber nicht notwendig.
Es gibt auch in der ISS ein Mini-Gewächshaus.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Iss05-lada.jpg/180px-Iss05-lada.jpg
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Moin,
Ein paar Topfpflanzen nimmt man sicher mit. Man kann so ja auch Tomaten in seiner Kabine züchten.
Dann musst Du aber auch Bienen mitnehmen, denn damit Du wieder neue Tomatenpflanzen für die darauffolgende Saison hast, müssen die Blüten ja bestäubt werden. Das kannst Du ja nicht selbstmachen. Ausserdem gibt es dann immer frischen Honig! (http://www.smileygarden.de/smilie/Tiere/321.gif)
Jerry
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... müssen die Blüten ja bestäubt werden. Das kannst Du ja nicht selbstmachen.
Doch, genauso wird es im Weltraum bisher gemacht. Jeder Blütenstand wird per Pinzette von Hand bestäubt.
Im Großversuch "Biosphere II" wurden dagegen Bienen eingesetzt, die allerdings im Verlaufe der Mission zugrunde gegangen sind. Auch hier wurden die Ziele des Versuches nicht erreicht. Man musste Luft und Nahrung von außen zuführen.
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Moin,
Doch, genauso wird es gemacht. Jeder Blütenstand wird per Pinzette von Hand bestäubt.
So´n Pech aber auch, dann gibt´s doch keinen Honig! >:(
Jerry
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Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...
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Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...
Schwerelosigkeit sollte an Bord aus gesundheitlichen Gründen sowieso nicht herrschen. Es ist erforderlich mithilfe von Rotation eine künstliche Schwerkraft zu erzeugen.
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Das war ja auch gar nicht die Frage ...
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Mir sind keine Experimente in der Richtung bekannt, aber in der ISS wurde das bestimmt schon untersucht. Falls nicht wäre das doch ein gutes Experiment.(Wie wäre es mit der Formulierung: Wie Verhalten sich Fluginsekten unter den Bedingungen von Mikrogravitation?)
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Ich denke, dass man das schon bei den Spacelab-Missionen gemacht hat, jedenfalls haben sie sogar schon Quallen mitgenommen. Also hätten auch so gut Bienen etc. dabei sein können (auf Skylab waren schließlich auch zwei Spinnen dabei)
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Moin,
Ich denke, dass man das schon bei den Spacelab-Missionen gemacht hat
Was hat man da schon gemacht?
Jerry
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Hallo trallala,
zu Deiner Frage:
Wurde irgendwann schon mal ein fliegendes Lebewesen mit ins All genommen und beobachtet? Ich konnte darüber noch gar nichts finden. Fliegen ohne Schwerkraft ist ja auch ganz anders. Wenn man normal rumflattern würde, würde man ja ständig Rückwärtssaltos fliegen weil die Schwerkraft nicht nach unten zieht...
habe ich folgenes gefunden:
Im Labormodul Destiny wurde ein Schülerexperiment abgeschlossen. Dazu entnahm Mike dem Commercial Generic Bioprocessing Apparatus 5 eine Kassette mit Schmetterlingen und Spinnen. Diese waren mittels Kamera beobachtet worden. Die Daten werten Schüler auf der Erde aus. Juri trug zum Schlafen ein spezielles Shirt, in dem Sensoren untergebracht sind, die praktisch kontaktlos seine Lebensfunktionen überwachen (Sonokard).
das Zitat stammt aus :
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/29032009151733.shtml
dann noch ein Bericht zu einem neuen Spinnenexperiment,
welche sich nach einer Zeit ganz normal verhalten hatten:
http://www.krone.at/krone/S15/object_id__122866/hxcms/index.html (http://www.krone.at/krone/S15/object_id__122866/hxcms/index.html)
hoffe Dir damit etwas weiter geholfen zu haben
Gertrud
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Es wurden bereits mehrfach Experimente mit Vögeln und fliegenden Insekten vorgenommen, sowohl in der Mir als auch im Shuttle und in der ISS.
Das zu finden ist nicht ganz einfach. Ich weiß aber, dass ich darüber schon mehrfach geschrieben habe. Beispiele: STS 42 (1992), STS 47 (1992), STS 65 (1993), ISS 2 (2001) oder ISS 8 (2003).
Das sind aber alles nur Insektenexperimente. Vögel wurden aber auch mehrfach mitgenommen, z. B. bei einer japanischen Mission. Die find ich nur jetzt nicht. Die Bewegungen der Vögel sahen auch erst recht ulkig aus. Später haben sich die Tiere angepasst. Allerdings sind öfter viele der Versuchstiere eingegangen. :(
GG
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Ah ok, vielen Dank für die Infos. Werde mal weiter die Augen offen halten ob es da was gibt. Aber nicht mal YouTube weiß was zum rumflattern in Schwerelosigkeit, dann kann es schwierig werden ;)
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Mir ist etwas eingefallen:
Nehmen wir an es gib eine bemannte Mission zu Titan.
Dann bräuchte man doch keine Druckanzüge oder?
Oder müsste man sperrige Isolationsanzüge so dick wie Druckanzüge statt Jacken anziehen?
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Nunja Druckanzüge bräuchte man sicher nicht, nur eine Sauerstoffmaske und genug Kleidung um nicht bei -170Grad zu erfrieren,
Im Endeffekt dürften Die Anzüge für Titan normalen Raumanzügen ähneln,.( minus 170 Grad auf Titan dürften allerdings weit stärker auskühlen als -170 Grad im Vakuum)
hermitisch dicht sein müsste eigentlich nur der Helm bzw. die sauerstoffmaske sein.
Wäre es auf Dauer schädlich für einen Menschen von 1,5 Atmosphären Druck umgeben zu sein ?
Das atmen dürfte etwas schwerer sein wegen dem Druck auf der Brust.
Ein (Unter-)Druckanzug auf Titan dürfte sehr umständlich sein, weil man wie in einem Ballon umherlaufen müsste
mfg :)
Ensi
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Es gibt keinen druck auf der Brust,
Erste möglichkeit, es wird beim Ausschleusen der Druck auf 1,5 bar gesteigert und beim Einschleusen entsprechend abgesenkt (Hierbei sind die Dekompressionsregeln eines Tauchganges von 15m Tiefe anzuwenden.
Zweite Möglichkeit, man erhöht den innendruck des Raumschiffes komplett auf 1,5 bar, dann hat man keine Dekompressionspausen einzuhalten.
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Wenn es für den menschlichen Organismus kein Problem ist längere Zeit ein Atemgemisch mit 1,5 Atmosphären Druck zu atmen, wäre Letzteres wohl sinnvoller.
was für eine Sauerstoffkonzentration würde man dann bei 1,5 Bar verwenden?
14% Sauerstoff ????
mfg :)
Ensi
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Hallo,
man muss aber auch bedenken, dass ein hoher Umgebungsdruck auch zu einem erhöhten "Gasverbrauch" beim Atmen führt, da ja die Lunge immer wieder gegen und bis zum Umgebungsdruck gefüllt werden muss. Wenn man tief taucht, "saugt" man auch die Flaschen schneller leer.
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Aus der Verbrauchte Luft wird der CO2 Anteil herausgefiltert und durch O2 ersetzt, der O2 Verbrauch ist Druckunabhängig
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Wäre es auf Dauer schädlich für einen Menschen von 1,5 Atmosphären Druck umgeben zu sein ?
Denke ich nicht. Auf einem hohen Berg hat man etwas weniger Druck, im Meer um einiges mehr...
Ungewohnt wäre das schon, so wie beim ersten Mal Tauchen halt...
der O2 Verbrauch ist Druckunabhängig
Ich glaube hier ist die Anstrengung beim Atmen gemeint, durch die man mehr Sauerstoff verbrauchen muss...
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Höherer Umgebungsdruck ist kein Problem, es gibt auch Unterwasserlabore, die mit einigen Bar Innendruck arbeiten (damit Taucher ohne Dekompression die Labore verlassen/betreten können). 1,5bar stellen da kein Problem dar.
Man muss auch nicht die Sauerstoffkonzentration verringern, da Sauerstoff erst ab Partialdrücken von über einem Bar Probleme machen kann. Mit 1,5bar Luftdruck wäre man aber erst bei 0,3bar Partialdruck, passt also problemlos.
mfg websquid
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Hallo,
man muss aber auch bedenken, dass ein hoher Umgebungsdruck auch zu einem erhöhten "Gasverbrauch" beim Atmen führt, da ja die Lunge immer wieder gegen und bis zum Umgebungsdruck gefüllt werden muss. Wenn man tief taucht, "saugt" man auch die Flaschen schneller leer.
Etwas Genauer:
Beim Einatmen wird der Brustkorb gedehnt (vergrößert) und damit ein Unterdruck im sogenannten " Pleuralspalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Pleuralspalt)" zwischen Lunge und Brustkorb erzeugt. Dieser Pleuralspalt ist mit einer Flüssigkeit gefüllt, damit wird in der Lunge ein Unterdruck zur Umgebung erzeugt und Luft strömt in die Lunge.
Beim Ausatmen kehrt sich der Vorgang um, durch den Überdruck in der Lunge wird die Atemluft "hinausgepresst". Man spricht hier von Druckunterschieden in der Größenordnung von 0,5 kPa (100 kPa = 1 Bar).
Zu einem erhöhten Gasverbrauch kommt es
erstens: wegen des erhöhten Umgebungsdruckes (in der Lunge herrscht immer Umgebungsdruck), wenn wir schon beim Tauchen sind als Beispiel in 10 m Tiefe sind das 2 Bar Umgebungsdruck, daher doppelter Gasverbrauch (bei einem normalen Menschen nimmt man bei normaler Tätigkeit ~ 25 BarLiter pro Minute an)
zweitens: mit zunehmendem Umgebungsdruck steigt die Viskosität (http://de.wikipedia.org/wiki/Viskosit%C3%A4t) der Einatemluft, damit verbunden steigt der Widerstand beim Einatmen welcher zu erhöhter Anstrengung beim Atmen und damit zu erhöhtem O2-Bedarf und damit zu erhöhtem Gasverbrauch führt.
Da der O2-Verbrauch des Menschen aber immer gleich bleibt, kann man nun in Abhängigkeit vom Umgebungsdruck den O2 Anteil entsprechend reduzieren, im gegenständlichen Fall bei einem Umgebungsdruck von 1,5 Bar von 21% auf 14%.
Wenn man nun immer nur den verbrauchten O2 der Atemluft ersetzt (wie z.B. in Kreislauftauchgeräten (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreislauftauchger%C3%A4t)), ist der O2 Verbrauch unabhängig vom jeweiligen Umgebungsdruck.
Man muss auch nicht die Sauerstoffkonzentration verringern, da Sauerstoff erst ab Partialdrücken von über einem Bar Probleme machen kann.
Konkret wird der Sauerstoff bei einem Partialdruck von 1,7 Bar über die Dauer von 1 Stunde "Giftig".
lg
Werner
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Also mit welchem Medium man die Wärmeenergie des Reaktors in kinetische Energie umsetzt dürfte ziemlich egal sein. Geschlossene Systeme sind ja kein Problem. Also das dürfte wenig Kopfzerbrechen bereiten.
Das dürfte sehr wohl ein Problem werden. Wie willst Du die überschüssige Wärmeenergie losswerden ? Abstrahlung ins Weltall ? Da brauchst Du aber riesige Kühler !!! Reaktoren müssen mit einer minimalen Leistung betrieben werden, da sie sonst instabil werden. Also schnell mal hoch oder runterfahren dürfte schwierig sein.
Warum wollen Menschen zum Südpol und auf den Mount Everest? Ich glaube das es da um viel mehr geht als um reinen Erkenntnisgewinn durch Daten. Wirkliche Erkenntnis ist ja viel mehr als das Sammeln von Fakten.
Das ist ein bischen zu allgemein. Monate oder Jahre durch das absolute nichts zu fliegen, nur um dort das anzuschauen, was auch eine Sonde als Bild liefern kann, ist mir zu wenig. Ich sehe das so wie Schillrich. Ein riesiger Aufwand mit zweifelhaften nutzen.
So schwer ist das nun auch wieder nicht, allerdings ist es gut mit hohen Reaktortemperaturen zu arbeiten. Gehen würde hier z.B. ein Hochtemperaturreaktor mit direkter Heliumkühlung z.B. mit 1500°C, das geht glaube ich mit speziellen Keramisch beschichteten Turbinen heute schon.
Nimmt man ein austrittstemperatur von 500°C an, brauchen die Kühlflächen nicht mehr riesig zu sein, da werden schon etliche kW/qm abgestrahlt. Natürlich muss man hier einen kompromiss zwischen nötiger Abstrahlfläche, Masse und dem Wirkungs finden. Na ja, eins wird eher kein Problem sein, wärme für das Raumschiff ist dabei wohl kein Problem.
Falls in 20-25Jahren ein Space Lift existiert, dürfte der Transport von vielleicht 1000t für ein Raumschiff dann zumindest was den Transport in ein GEO betrifft nur noch 300Mill.Euro kosten, also ein richtiges Schnäpchen ;D
Die Kühlreaktoren werden vielleicht 50Mill€ Kosten, die zwei Reaktoren wohl 5 Milliarden, die VASIMR Triebwerke vielleicht
100Mill.€ für vier Haupttriebwerke, alles was die Manschaft zum überleben braucht noch mal 5 Milliarden€ und vielleicht 3Milliarden für zwei robotische Schiffe die vorrausfliegen und weil mal Wasser auf kleineren Saturnmoden abbauen, das dann bei der Ankunft verwendet werden kann.
Der eigendliche Flug wird damit in 6 Monaten für eine Richtung zu machen sein. Schaft man es bis dahin einen Laufwellenreaktor zu Bauen, braucht man den nur alle 50Jahre mit neuem Kernbrennmaterial aufzufüllen.
Als Antriebsmedium kann man vielleicht Wasser zerlegen und den Sauerstoff zum Fluganfang zu verwenden und dann den Wasserstoff.
Hat man einen Lift ist das kein echtes Problem, ohne wohl erst in 100 Jahren zu finanzieren wenn überhaupt.
Ache ja, mit Lift, 10 Jahre nachdem der Lift in Betrieb ist, also so um das Jahr 2045. (+/- 5Jahre)
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Einen Weltraumlift in 20-25 Jahren? Eher schon in den von dir auch erwähnten 100 Jahren - wenn das überhaupt reicht. Und der von dir propagierte Brutreaktor (Stichwort: Laufwellenreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellenreaktor)) ist trotz seiner "Erfindung" in den 50er Jahren noch immer ein hypothetisches Konzept und muss wohl zu den Reaktortypen der fünften oder einer späteren Generation gerechnet werden.
Seit 2001 forscht das Generation IV International Forum (http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum) an den Typen der vierten Generation. Sechs Typen wurden in die engere Wahl genommen, wobei die bereits gebauten Typen Hochtemperaturreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor) und Schneller Brüter (http://de.wikipedia.org/wiki/Brutreaktor) als "Höchsttemperaturreaktor" bzw. "Schneller natriumgekühlter Reaktor" in ca. 20 Jahren, also ab 2030, zur Verfügung stehen sollen. Die anderen vier Typen, der überkritische Leichtwasserreaktor, der Flüssigsalzreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor), der schnelle gasgekühlte Reaktor und der schnelle bleigekühlte Reaktor, werden sogar erst in 35 Jahren, also ab 2045, zur Einsatzreife gelangen. Es würde mich sehr überraschen, wenn diese Entwicklungszeiten entscheidend verkürzt werden könnten, da solche Großforschungsprojekte ja doch eher dazu tendieren, ihre ursprünglichen Zeitpläne weit zu überschreiten. Interessanterweise wurde ein Prototyp des Flüssigsalzreaktors bereits 1954 im Rahmen eines US-amerikanischen Forschungsprojektes mit dem Ziel gebaut, einen Langstreckenbomber nuklear anzugetreiben. Vielleicht wäre das auch etwas für ein Raumschiff?
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Zum Thema SpaceLift habe ich hier im Forum dazu schon einiges geschrieben, ich bleibe dabei.
Das mit den Reaktortypen könntest du recht haben, allerdings gibt es da zwei dinge zu bedenken:
1) Im Weltall braucht man zumindest für die Erde, vor einer Kernschmelze keine Angst zu haben, die einzigen die es das Treffen kann sind die Passagiere (was die allerdings trotzdem Stören wird)
2) Wenn zu so einer Entwicklung große finanzielle Einspaarungen anstehen, wird es schneller zu machen sein. Aber das wird den endscheidungsträgern erst dann klar werden, wenn der Spacelift realisiert wird, oder schon ist.
Dann stellt man nämlich fest man kommt zwar dann sehr viel billiger hoch, aber nicht schnell und billig weg.
Und ich bin sicher das man dies dann auch will, vielleicht gibt es in dem Jahrhundert noch sowas wie echten Weltraumturismuss, etwa eine drei Monatstur zum Mars und vielleicht noch unterwegs einen Asteroiden anfliegen.
Vielleicht hat man ja in 30 Jahren entdeckt das man doch zu andern Sternen über Faltpunkte oder so gelangen kann, nur sind die dann vielleicht erst hinter dem Jupiter vorhanden.
Oder man ist in der Lage von Asteroiden zu bestimmen aus was die bestehen und findet einen der Litiumverbindungen besteht.
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Wenn du schon von einem Spacelift ausgehst, dann kannst du ihn auch gleich richtig verwenden ;). Wer sagt dann, dass der Lift in 36000km Höhe zuende sein muss? Da (oder sogar höher) muss ja nur der Schwerpunkt liegen. Wenn man ein Raumschiff auf eine größere Höhe an einem Lift bringt, hat es die gleiche Winkelgeschwindigkeit wie ein geostationärer Satellit, aber eine deutlich höhere Geschwindigkeit, die irgendwann größer als die Fluchtgeschwindigkeit ist.
Damit kann man Raumschiffe auch ins All "hinausschleudern", braucht also nicht unbedingt einen starken Marschantrieb, um ein Ziel zu erreichen. Und um zurückzufliegen kann man u.U. auch mit einem kleineren Antrieb auskommen (kommt aufs Ziel an).
Für wiederholte Missionen wäre dann ja vielleicht sogar ein Weltraumlift am Zielkörper sinnvoll, der die gleiche Aufgabe für den Rückflug erfüllt. (Wie wärs mit Methantransport von Titan zur Erde? ;D)
mfg websquid
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Klakow, es mir durchaus klar, dass du nicht nur ein Fan des Weltraumlift bist, sondern auch ein Anhänger der Theorie, es würde nur noch wenige Jahrzehnte bis zur Entwicklung eines solchen Lifts dauern. Aber auch ich bleibe dabei: Das dauert erheblich länger, und vielleicht klappt das nie. Was den Laufwellenreaktor angeht, so teilst du deine Begeisterung mit Bill Gates, der Geld in die Erforschung stecken wollte. Letztlich ist die Erforschung neuer Reaktortypen aber immer eine nur von Staaten oder Staatengemeinschaften zu stemmende Aufgabe. Die wirtschaftlich und industriell bedeutendsten Staaten scheinen sich aber nun festgelegt zu haben, und der Laufwellenreaktor hätte immerhin auch ausgewählt werden können. Er ist aber durch das Raster gefallen, und das kann nur bedeuten, dass er zu wenig Vorteile oder zu viele Probleme bei der Entwicklung versprochen hat. Sicherheit sollte es bei einem nuklear betriebenen Raumfahrzeug allerdings auch geben, und das solltest du als Raumfahrtfan auch so sehen. Ein Reaktorunfall an Bord eines Expeditionsschiffes mit dem Tod der Besatzung als Folge würde die bemannte Raumfahrt wieder weit zurückwerfen. Der Flüssigsalzreaktor oder eine "nukleare Bleibatterie" dürfte aber schon reichen, um irgendwohin zu kommen.
Was die nette Faltpunktidee angeht, müsstest du darauf hoffen, dass eine neue physikalische Theorie entwickelt wird, die über die Relativitätstheorie von Albert Einstein hinausgeht. Ein Physiker hat mir einmal erzählt, dass Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit ebenso wie die durch Faltpunkte oder Wurmlöcher automatisch eine Reise in die Vergangenheit bedeuten würde. Du wirst zugeben müssen, dass das nicht allzu praktisch wäre, oder?
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nur mal zum letzten Punkt:
Ich hätte dir bis vor 20 Jahren sicher recht gegeben, aber duch die Expirimente mit verschränkten Photonen denke ich das es definitiv so was wie Überlichtgeschwindigkeit gibt, und man hat auch schon versucht die Geschwindigkeit zu messen und ist auf mindesten 50000x LG gekommen.
Was das zu bedeuten das weis ich natürlich noch nicht, da muss wohl erst noch ein neuer Ein- oder besser Dreistein her, aber vieleicht lebt der schon und fragt sich gerade in dem Monmont ob er vielleicht doch lieber Anwalt werden soll?
:)
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Hallo,
dass quantenmechanische Verschränkung samt "spukhafter Fernwirkung" Überlichtgeschwindigkeit bedeutet, ist eine oft und schnell geschehende Fehlinterpretation. Informationen werden damit nicht "instantan" übertragen.
Lasst uns hier aber bei realistischen Aspekten und Fragen bemannter Raumfahrt ins Sonnensystem bleiben.
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Lasst uns hier aber bei realistischen Aspekten und Fragen bemannter Raumfahrt ins Sonnensystem bleiben.
Gute Idee, dies passte, wenn überhaupt eher in die Kategorie 'zu anderen Sternen'
Zu 'unseren' Planeten gelangen wir auch ohne >50% c ... ;)
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Hallo,
geht es nach dem Forscher der DARPA , ein Arm des US- Verteidigungsministerium, wird die Menscheheit
schon in 100 Jahren die technischen Mittel für interstellare Raumfahrt verfügen.
Einen anderen Thread, für die heutige Meldung ,habe ich dazu nicht gefunden.
http://www.news.ch/DARPA+Ziel+Interstellare+Raumfahrt+in+100+Jahren/496945/detail.htm (http://www.news.ch/DARPA+Ziel+Interstellare+Raumfahrt+in+100+Jahren/496945/detail.htm)
Gruss Bernard7
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Die zweite Vorraussetzung ist eine meiner Meinung nach grundlegende Änderung unserer Gesellschaft, die nicht schon bei jedem Flug in den LEO wegen aller möglichen Kosten jammert und nur zufrieden ist, solange die Wurst in dreifacher lage auf dem eigenen (!) Brot klebt! (sorry, leichter Anflug von Sarkasmus).
Neben den technischen und medizinischen Möglichkeiten, brauchen wir auch eine Gesellschaft, die so eine Expansion mit Flügen die wirklich an die Grenzen gehen, von tiefstem Herzen WILL!
Da schließe ich mich an und die Frage nach dem Sinn, bisher hat man doch immer nur "Technologiefortschritt" gehabt, um andere Menschen zu vernichten, zu unterdrücken und um Sie zu kontrollieren usw. oder glaubt hier jemand, die Amerikaner sind auf dem Mond gelandet für den " giant leap", oder die Atomspaltung wurde für sichere Kraftwerke entdeckt oder, oder, oder (lol) :D...
Kennt hier jemand "geheime" noch unter Ausschluss der Öffentl. erforschte Technologien in diesem Bereich, ich glaube nicht, auch wenn hier einige Wissenschaftler und Ingenieuere dem Forum "beiwohnen"?
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist, wenn...
Aber da Menschen erst in der Lage sind etwas zu bewegen, wenns "zu spät" ist, müsste es eine kosmische o.ä. Bedrohung geben, weil dann ist nach heutigem Menschenverstand der Sinn gegeben, Notwendigkeit :'(...
Grüzis Elite ;)
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Aber da Menschen erst in der Lage sind etwas zu bewegen, wenns "zu spät" ist, müsste es eine kosmische o.ä. Bedrohung geben, weil dann ist nach heutigem Menschenverstand der Sinn gegeben, Notwendigkeit ...
Ich kann mir kein "Bedrohungsszenario" vorstellen, das die menschehit dazu zwingen(!) würde in das äußere Sonnensystem zu fliegen. Zumal bedrohungen meiner meinung nach grundsätzlich nicht zu einem Verlassen der Erde führen würde in der Art, das dies einer Art Exodus gleich kommt.
Ich denke entweder es gibt eine gesellschaft, die das von sich heraus WILL und erwachsen genug ist, dieses ziel auch breit über einen sehr langen zeitraum evolutionär zu entwickeln, oder es wird eine Entdeckung im äußeren Sonnensystem genacht, die es "erzwingt", dass man vor Ort bemannt auftaucht. Das ist wohl nur dann der Fall, wenn die Folgen ohne diese bemannte Mission langfristiger nachteiliger wären (von mir aus auch wirtschaftlich), als wenn man den enormen Aufwand auf sich nimmt, eine bemannte Mission in das äußere Sonnensystem (z.B. Titan) auf sich zu nehmen.
"Schnell" geht sowas aber wohl kaum. Vermutlich benötigt die Vorbereitung bis man starten kann (und alle nötigen technologien entwickelt hat) bereits mehrere Jahrzehnte.
So eine Mission wäre ein wahrliches Jahrhundertereignis.
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Ich kann mir dafür auch kein Szenario vorstellen.
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist
Dein Glauben in allen Ehren, aber so schnell schießen die Preußen nicht. ;)
Eine Mission ins äußere Sonnensystem (bemannt) würde Wissenschaftler vor ungeheuer Aufgaben stellen. Bisher ist ein Flug zum Mars noch in der Konzeptionsphase. Und dieser liegt bekanntlich im inneren Sonnensystem.....
Ich frage mich schon , ob ich es in meiner Lebenszeit noch erleben werde, dass ein Erdling seinen Fuß auf den Mars setzen wird. Von Missionen darüber hinaus wage ich gar nicht zu träumen.
Bei allen Enthusiasmus für Raumfahrt steht immer eine Frage im Vordergrund : Lohnt sich der Aufwand ? Nur um mal um den Planeten Eris zu fliegen und eine gefrorene Steinwüste zu betrachten sicher nicht. Das kann auch eine unbemannte Sonde. Die Erkenntnisse wären die gleichen, der Aufwand 10.000 mal geringer.
Ich höre immer wieder das Argument "Weil es Geld Kostet". Auch Raumfahrtagenturen müssen mit ihren Geldmitteln haushalten. Da möchte ich mal an das "Hornberger Schießen" erinnern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen)
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Ich kann mir dafür auch kein Szenario vorstellen.
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist
Eine Mission ins äußere Sonnensystem (bemannt) würde Wissenschaftler vor ungeheuer Aufgaben...
Ich frage mich schon , ob ich es in meiner Lebenszeit noch erleben werde, dass ein Erdling seinen Fuß auf den Mars setzen wird. Von Missionen darüber hinaus wage ich gar nicht zu träumen.
Das Frage ich mich auch ob ich das je erleben werde. :-\
Aber und das ist, denke ich mal, Fakt: Für weitere und tiefere Weltraummissionen zb. zum Jupiter oder Saturn ist unsere derzeitige Raumfahrt Technologie nicht geeignet.
Wir können derzeit keine Mannschaft über solange Zeit versorgen, geschweige den die Köperliche noch die Geistige unversehrtheit Garantieren.
Der Mars ist gerade noch Technologisch machbar.
Mfg Collins
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Durch den Bau des Starships hat sich die Situation geändert.
Die Mehrheit glaubt mttleriweile, dass das mit der Mondlandung mittels Starship funktionieren wird.
Wenn dem so ist, dann sind weitergesteckte Ziele möglich.
Für den Mond ist ein Auftanken nötig. Wenn das Tanken aber funktioniert, dann ist das auch für einen viel größeren Tank möglich.
Lebenserhaltung hat man auf der ISS gelernt.
Ein Flug zum Jupiter wäre nicht unmöglicher als eine Marslandung.
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Wäre noch das Problem "Strahlung" und "Muskelabbau". Für ersteres hat man nach meiner Meinung noch keine schlüssige Idee. Und das ist ein sehr großes Problem. Für letzteres wäre eine künstliche Schwerkraft, z.B. mittels Zentrifuge eine Lösung. Ach ja: Lebenserhaltung ohne Nachschub wie bei der ISS. Auch (noch) nicht gelöst.
Ist ein spannendes Thema, aber nicht für die nächsten Jahre. Leider.
Übrigens, was die Mehrheit (Wer ist das eigentlich?) "glaubt", ist uninteressant. Es bedarf jemanden, der es machen kann und der es macht. Und funktionieren muss es. Und dazu fehlt noch der Beweis für Starship.
Bevor spacex das erste Mal seine Stufe heil zurück bekommen hat, glaubten auch sehr viele nicht, dass das als Konzept funktioniert. Siehe z.B. Ulrich Walter in seinem Buch "Höllenritt durch Raum und Zeit", wo er das als Unfug abgetan hat.
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Das Starship könnte höchstens eine Rolle spielen, indem es die Kosten für schwere Nutzlasten in den LEO massiv senkt und somit den Bau von richtig großen Raumschiffen erst ermöglicht bzw. bezahlbar macht. Als Vehikel für so lange Flüge ist es aus meiner Sicht unbrauchbar. Jede aktuelle Sonde ins Jupitersystem mit halbwegs Masse (JUICE, Europa Clipper) ist Jahre unterwegs (ca. 7 in den meisten Fällen), macht für die Crew satte 14 Jahre nur für den Flug. Ohne weit effizientere Antriebe (nuklerar - thermisch / nuklear - elektrisch, VASIMR, o.ä.) wird das nicht machbar sein.
Es gibt ein paar interessante Studien der NASA zu Flügen ins äußere Sonnensystem, z.B HOPE. Auf der Seite findet sich unten ein Link auf ein PDF:
https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128 (https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128)
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Also bei einem bemannten Flug wird man niemals irgendwelche Venus/Erde-Flybys machen, um zum Jupiter zu kommen. Die Oberstufe muß halt ordentlich Power haben und dann dauert es nicht viel länger als ein Jahr. Oder man läßt das Reiseraumschiff unbemannt die Flybys machen und stößt dann beim letzten Flyby an der Erde mit einer kleinen schnellbeschleunigten Kapsel hinzu, von der aus die Mannschaft umsteigt.
Abgesehen davon, wann wird es mal Sinn machen, bemannt zum Jupiter zu fliegen? Der interessanteste Mond, Europa, liegt noch in der für Menschen tödlichen Jupiter-Magnetosphäre. Ohne eine Revolution beim Strahlungsschutz kann man da nichts machen.
Wahrscheinlich ist das Saturn-System in ferner Zukunft sogar noch eher das Ziel bemannter Raumfahrt, auch wenn das schon furchtbar weit weg ist.
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Also bei einem bemannten Flug wird man niemals irgendwelche Venus/Erde-Flybys machen, um zum Jupiter zu kommen. Die Oberstufe muß halt ordentlich Power haben und dann dauert es nicht viel länger als ein Jahr. Oder man läßt das Reiseraumschiff unbemannt die Flybys machen und stößt dann beim letzten Flyby an der Erde mit einer kleinen schnellbeschleunigten Kapsel hinzu, von der aus die Mannschaft umsteigt.
Dass man keine Flybys im inneren Sonnensystem machen wird ist klar. Aber wie soll so eine Oberstufe dann mit chemischen Triebwerken aussehen? Selbst Europa Clipper auf SLS hätte länger als ein Jahr gebraucht, da reden wir von 5 Tonnen. Wenn man nun ein Raumschiff mit 300 Tonnen hat? Das wird ein richtiger Brummer und hat mit einem Starship auch nichts mehr zu tun.
Abgesehen davon, wann wird es mal Sinn machen, bemannt zum Jupiter zu fliegen? Der interessanteste Mond, Europa, liegt noch in der für Menschen tödlichen Jupiter-Magnetosphäre. Ohne eine Revolution beim Strahlungsschutz kann man da nichts machen.
Wahrscheinlich ist das Saturn-System in ferner Zukunft sogar noch eher das Ziel bemannter Raumfahrt, auch wenn das schon furchtbar weit weg ist.
Das HOPE Konzept der NASA sieht Callisto als Ziel vor.
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Möglichkeiten:
1. Mit einem im Erde/Mond-System im All zusammengebautem speziellem Interplanetarschiff mit noch zu entwickelndem neuem effizientem Antrieb und künstlicher Schwerkraft. (Unter zuhilfenahme vom Starship o.ä.)
2. Vom Mars aus. Hier evtl. nur der Zustieg der Astronauten (und evtl. Auftanken), das Raumschiff könnte unbemannt von der Erde/Mond zum Mars geschickt werden, um so schon mal den Aufenthalt der Astronauten im All/Raumschiff zu verkürzen.
3. Frühestmögliche Methode wäre wohl ein aus mehreren Starships aufgebautes/zusammengesetztes Raumschiff. So wäre es z.B. relativ einfach möglich künstliche Schwerkraft zu erzeugen und genügend Sauerstoff/Wasser/Nahrung/Ausrüstung/Treibstoff.....
in unbemannten Starships dieses Konglomerates mitzuführen. Evtl. hier auch modifizierte Miniaturstarships zur Landung auf den Monden aussen befestigt.
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Weil die Videos so schön sind ... und sich sehr eng an den tatsächlichen Konzepten der NASA orientieren: Ein Video von "fragomatik" zu HOPE, es wurde die VASIMR Variante aus dem PDF der NASA umgesetzt. Ich finde es einfach toll gemacht...
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Das Umtanken ist der Gamechanger.
Wenn es klappt, kann ein Modulares Vehikel viel größer gebaut werden.
Zweigeteilt mit Seil dazwischen ist auch eine Schewrkraft an Bord.
Der autarkiegrad müsste dazu höher sein. Die Grundversorgung mit kallorien und Sauerstff müsste mit einem Algengenerator erzeugt werden.
Die Wasser und Nahrungsvorräte können als Strahlenschutz und zusätzlichen Schutz gegen Mikrometeoriten dienen.
Sollte spacex das Starship hin bekommen, dann ist es möglich.
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Wenn ich immer dieses Argument mit dem Tanken höhre... Als ob das so neu wäre...
Ja Theoretisch kann dadurch ein unbegrenzt großes deltaV erreicht werden. Praktisch allerdings kaum. Schlicht deswegen weil die Anzahl der Starts exponentiell ansteigt da der Treibstoff ja zuerst an die Stelle transportiert werden muß an der er verbracht werden kann um einen kleinen Teil davon dann später in der Mission zu verbrauchen. Praktisch gibt es nur zwei Möglichkeiten: Antriebe mit deutlich höheren ISP oder ISRU ( in dem Fall von Asteroiden oder Kometen?)
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Ich halte das Tanken auch nicht für den Gamechanger, Argumente wurden ja schon von Stefan307 genannt.
Was ich noch anfügen möchte: ein Problem für sich ist der Rückflug. Für den Mars benötigt man z.B. ein DeltaV von 5,03 km/s. Dafür müsste ein Starship z.B. (nach meinem Kenntnisstand) vollgetankt sein. Ein Starship im Erdorbit zu betanken ist schon nicht trivial, aber 1200 Tonnen Methan und LOX am Mars zu erzeugen ist mMn das noch größere Problem.
Aus meiner Sicht kommt man für alle Missionen jenseits des Mars nicht um nuklear - elektrische / nuklear - thermische oder noch viel leistungsfähigere - und leider momentan noch viel utopischere - Antriebe (direct fusion o.ä.) nicht herum.
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Sensei hatte mal hier irgendwo im Forum ausgerechnet, wieviel PV man auf dem Mars braucht, um innerhalb eines Zeitraums in der Größenordnung von Monaten genug Treibstoff herzustellen, daß man damit ein Starship für den Rückflug voll auftanken kann.
Fazit war, daß die PV-Module in ein einzelnes Cargo-Starship passen.
Und natürlich ist Auftanken im Orbit mittels voll wiederverwertbarer Tankschiffe ein Game Changer, auch wenn die dafür 10x starten müssen. Denn das bedeutet nichts anderes, als hätte man einen konventionellen Träger mit gigantischen Ausmaßen, der über 1000 Tonnen in den Orbit schafft. Die Nutzlasten, die damit zum Mars bzw. ins äußere Sonnensystem gebracht werden können, können um 2 Größenordnungen schwerer sein als alles, was aktuell möglich ist.
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Sensei hatte mal hier irgendwo im Forum ausgerechnet, wieviel PV man auf dem Mars braucht, um innerhalb eines Zeitraums in der Größenordnung von Monaten genug Treibstoff herzustellen, daß man damit ein Starship für den Rückflug voll auftanken kann.
Fazit war, daß die PV-Module in ein einzelnes Cargo-Starship passen.
und? Die bauen sich dann automatisch am Marsboden auf, suchen Wassereis, bauen das ab und machen LOX und Methan draus ... ?
Und natürlich ist Auftanken im Orbit mittels voll wiederverwertbarer Tankschiffe ein Game Changer, auch wenn die dafür 10x starten müssen. Denn das bedeutet nichts anderes, als hätte man einen konventionellen Träger mit gigantischen Ausmaßen, der über 1000 Tonnen in den Orbit schafft. Die Nutzlasten, die damit zum Mars bzw. ins äußere Sonnensystem gebracht werden können, können um 2 Größenordnungen schwerer sein als alles, was aktuell möglich ist.
Es ist ein wichtiger Schritt, aber noch kein Gamechanger. Nutzlast alleine ist ja nicht alles. Insbesondere ist Nutzlast eine Funktion der Missionsdauer. Europa Clipper wäre auf SLS von Juni 2023 bis (frühestens) Januar 2026 unterwegs gewesen. Jeder Monat Flug erhöht die Nutzlastanforderungen - wobei die Belastung der Crew das noch viel größere Problem sein dürfte.
Für bemannte Flüge ins äußere Sonnensystem ist ein betankbares Raumschiff sicher eine Voraussetzung, aber für halbwegs akzeptable Missionsdauern benötigt man aus meiner Sicht vor allem effizientere Antriebe.
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Mir ging es nicht um das auftanken im LEO. Es gibt immer wieder Fantasien durch Kaskaden von Tankern ein Starship auf sehr hohe Geschwindigkeiten zu beschleunigen. Ob man dann sehr schnell zum Mars, außerhalb eines Startfenster oder ins äußere Sonnensystem will it egal.
Theoretisch geht das alles Praktisch kommen dann hunderte oder gar Tausende Tankerflüge heraus...
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und? Die bauen sich dann automatisch am Marsboden auf, suchen Wassereis, bauen das ab und machen LOX und Methan draus ... ?
Es ging da um die Frage, ob es realistisch ist, daß man mit PV auf dem Mars in ausreichender Zeit genügend viel Treibstoff produzieren kann. Was man alles für Roboter-Zeugs braucht, um die Sachen dort vor Ort ohne Menschen zu installieren, ist ein ganz anderes Ding.
Die dafür notwendige Technik gibt es halt jetzt schon. Nuklear-basierte Antriebe sind aktuell nicht sonderlich willkommen, weshalb ein Zeitpunkt für deren Verfügbarkeit überhaupt nicht absehbar ist.
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Nein es ging eigentlich um das auftanken und nicht um ISRU von Kraftstoff...
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Nein es ging eigentlich um das auftanken und nicht um ISRU von Kraftstoff...
Schon, aber dahinter steckt doch die Idee, dass man mit dem Starship überall hinkommen kann, weil man ja nur oft genug wieder auftanken muss. Somit Tanken = Gamechanger
Dann kann ja schon von dir der Einwand, dass das nicht so einfach ist, weil eben jedes in irgendeinem Orbit positionierte Tankschiff ja wiederum von zig anderen Tankern befüllt werden musste. Und wenn der Orbit nicht der LEO ist, dann mussten ja auch diese Tanker schon betankt werden usw…
Und ich wollte eben noch ergänzen, dass der Rückflug von der Oberfläche noch mal ein Problem darstellt. Denn entweder kann ich Treibstoff ISRU herstellen oder ich müsste auch hier wieder 10 Tanker - Starships z.B. auf dem Mars landen, damit ich das eine Rückflug - Starship betanken kann.
Somit ist für mich Tanken allein noch nicht der Gamechanger.
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Nach der allgemein anerkannten Definition ist ein "Gamechanger" eine "aus revolutionärem Denken entstandene neue Methode, die einen starken Einfluß auf eine Branche hat und dazu führt, daß bisher geltende Regeln ausser Kraft gesetzt und durch neue ersetzt werden."
Inwiefern dies für das massive Betanken im Orbit und dadurch möglichem Transport von über 100 Tonnen zu weit entfernten Planeten zutrifft oder nicht mag jeder für sich selbst entscheiden. Für mich ist die Sache jedenfalls klar.
Das Tüpfelchen auf dem "i" bzw. das Sahnehäubchen auf dem Kaffee wäre dann noch die totale Wiederverwendung und die Treibstoffproduktion "vor Ort"
Zumindest dieses volle Paket ist dann sohl sicher ein 100% iger "Spielveränderer"
Edit:
Wir könnten uns ja vermutlich drauf einigen, daß das Starship als volles Paket ein Gamechanger ist.
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@FlyRaider es sind eben zwei Sachen!
Die eine ist Rück- oder Weiterflug mit ISRU Kraftstoff. Die andere ist Aufteilung auf Tanker und Starship. Ersteres kann ein Gamecanger werden ebenso wie Wiederverwendung wenn es praktikabel umgesetzbar wwerden sollte. Letzteres aber eher nicht. Der Grund ist die Raketengrundgleichung! Wenn man schneller oder außerhalb eines klassischen Startfenster ein Ziel erreichen will geht das deltaV ins extrem. Theoretisch geht das mit Starship und einer Tankerkaskade also Tanken jenseits des LEOs in der Praxis ist das völlig unpraktikable. Wer hier Vorstellungsprobleme hat dem kann ich mal den Blick auf Operation Black Buck empfehlen. Musk sagt eben nur die halbe Wahrheit wenn er argumentiert das Flugzeuge auf Flughäfen nachgetankt werden. Der springende Punkt ist das der Treibstoff eben NICHT! Mit dem Flugzeug zum Flughafen gebracht wird!
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Das Volltanken eines Starships in LEO ist bestimmt umständlich, gefährlich, teuer und mit einem grossen Zeit- und Hardwareaufwand verbunden. Keine Frage und niemand wird dran zweifeln.
(Möglich wird dies aber eben erst durch ein voll wiederverwendbare Rakete mit relativ billigem Treibstoff)
Wenn dann aber erstmal ein solches vollbetanktes Schiff zur Verfügung steht, ergeben sich total neue Möglichkeiten und eben dies ist halt der "Gamechanger" und das Betanken im Orbit ist ein unabdingbarer Teil davon.
(Und auch die Bereitstellung von ISRU-Treibstoff auf einem anderen Himmelskörper wird nur dadurch machbar, daß die dafür benötigten Maschinen mit einem in LEO betanktem Schiff herantransportiert werden!)
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Hier ging es aber nicht um den Mars! Es ging darum schnell ins äußere Sonnensystem zu gelangen und das wird eben nicht einfacher auch wenn man ein voll betanktes Starship im Orbit hat! Man bräuchte mehrere volle Tanker die wiederum Tanker auftanken und am Ende hat man dann ein Starship das am Jupiter nicht mehr anhalten könnte. Mit chemischen Antrieben ist alles jenseits des Asteroiden Gürtel utopisch.
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Solange wir nix anderes haben, wird eben, wie schon weiter oben von mir aufgeführt(!) vom Mars aus geflogen. 8)
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Es ist für mich zwar aktuell noch absolut unkalkulierbare Zukunft, aber wenn das System Starship funktioniert, gibt es irgendwann den Punkt, wo eine Eigendynamik einsetzt. (Wenn sich mit Tourismus und Rohstoffen genug verdienen lässt.) Dann wird da und dort gestartet und betankt, Es wird eine Art seeeehhhr weitmaschiges Netz geben.
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tomtom tut mir leid, wegen dem offtopic. Das nächste Mal werde ich es erläutern.
Ich denke, dass die Amerikaner wieder einmal die Ersten sein werden, was den Weltraum angeht. Die Frage, die sich mir stellt ist, nur dank wem?
Starship ist zwar eine gute Sache, aber ich denke, alleine hätten Sie es niemals geschafft.
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"Amerikaner" oder "Chinesen" oder ....
Wird langsam Zeit, daß wir davon weg kommen!
Ohne die NASA wäre es für SX sicher sehr viel schwieriger geworden, und ganz alleine wohl unmöglich, aber EM ist so "verbohrt" in seine Idee, der hätte einen Weg gefunden. Hätte halt alles nur seeeehr viel länger gedauert.
(Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!)
#einsteinturm
Genau auf diese "Eigendynamik" warte und setze ich.
Noch traut sich Niemand wirklich voll auf das Starship zu setzen. Sobald sich das ändert....
Und dann wird es auch die "Starship-Nachfolger" geben...
(Vorher allerdings erst die "Starship-Imitationen"!)
Einige "Mutige" sprechen schon von einer "Zeitenwende" vor Starship und nach Starship
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alepu, das sind Tatsachen. Ich benenne sie wenigstens. Du hast zwar recht, dass der Wille etwas zählt, aber glaubst du wirklich, dass diese Länder es alleine geschafft hätten? Naja ich erwarte keine Antwort.
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Alleine oder nicht, wo ist das Problem?
Umso besser wenn alle zusammenarbeiten!
Viele Köche können auch durchaus mal einen besseren Brei machen!
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Nicht aber, wenn man ausgenutzt und über den Tisch gezogen wird.
Ansonsten gebe ich dir recht.
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Was man deltaV braucht um um weiter draußen ins Sonnensystem zu kommen ist genügend delta V.
Dazu wäre ein Abflug beim Mars vielleicht eine Alternative, aber es gibt durchaus andere Konzepte ohne nukleare Antriebe zu benötigen.
Hier muss man den ISP, wie z.B. von den Raptoren und dem Energiebedarf um ein Antriebsgas zu beschleunigen, unterscheiden. Anstatt die Energie mitzuschleppen, es es besser diese getrennt zu denken, den dann kommt man zu Lösungen für das benötigte deltaV indem man oberhalb LEO Bahnen, dann mittels SEP plus Swingbay um die Venus durchzuführen. Das kann im Extremfall sogar so gehen das man beim Swingby erst mal noch näher zur Sonne kommt um mit mehr Sonnenenergie den elektrischen Antrieb mit höherem ISP durchführt.
Das dumme ist nur das man dann wohl die Jupiteratmosphäre braucht um beim Ziel abzubremsen.
Landet man danach auf Kalisto kann man vorhandenes Eis und zu finde ne Kohlenstoffe plus mitgebrachten Kernreaktor dazu verwenden Treibstoff zu produzieren.
Vermutlich braucht man dafür aber 20 Starships am Ziel und 50 bis 200 Leute.
Für den Start ab GTO braucht man Stützmasse von der Erde und die Energie von der Sonne, für den Rückflug AntriebsMasse vom Mond und gewonnene Energie über Monate von Kernreaktoren gewonnen.
Das abbremsen ist aber sehr anspruchsvoll weil man sehr schnell unterwegs ist, es sei den man hat SEP und noch genügend Stützmasse dabei um nochmals Sonnenenergie einzusetzen.
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Es führen viele Wege nach Rom, aber manche sind, speziell "bemannt", so unpraktisch, daß praktisch nicht durchführbar.
"Swing by" zu anderen Planeten (und speziell Sonne!!) gehören schon wegen Dauer und Strahlenbelastung leider eindeutig zu letzteren!
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Ich meinte nicht direkt um die Sonne herum, sondern nur so, dass man vielleicht anstatt mit 1,4kW/qm, vielleicht 10kW nutzen kann, den das führt dazu, dass man entweder schneller beschleunigt, oder weniger Treibstoff für das selbe deltaV bekommt.
Welches Konzept da besser ist, ist nur durch Forschungen ermittelbar, welche die verschiedenen Konzepte untersucht.
Was aber auf jeden Fall klar ist, dass man einen Träger der Starship Klasse braucht, anders hat man mit derzeitigen Antrieben kein Chance sowas jemals realisieren zu können.
Auch klar ist das man das sicher erst nach der Besiedlung des Mars machen wird, den man braucht sehr vieles von dem was man beim Mars sowieso braucht.
Eines ist aber auch klar, man braucht künstliche Schwerkraft und nicht nur ein wenig sondern genug das jeder normale Mensch darin ohne die Folgen der Schwerelossigkeit gut leben kann. Natürlich stellt das auf Kallisto ein Problem da, den mit 1,32m/s^2 ist die Schwerkraft noch kleiner als beim Mond, aber vielleicht doch so groß das sie hiefreich ist.
Link auf Wikipedia über den Mond (https://de.wikipedia.org/wiki/Kallisto_(Mond))
Die vielen Starships braucht man, um genug Material bis zum Mondboden des Jupitermondes bringen zu können um durchaus dort zwei oder mehr Jahre Zeit zu haben den Treibstoff für den Rückflug zu produzieren.
Hierzu braucht man viele Menschen die bereit sein müssen vielleicht bis zu 10 Jahre im All zu leben.Möglicherweise sind nicht mal 200 Menschen genug.
Den es ist klar, zumindest am Ziel braucht man viele Menschen und Kernennergie, weitgehend automatisch laufende Maschinen um all die Dinge herzustellen, von denen man nicht genug mitnehmen kann, um all das Herzustellen um eine erfolgreiche Mission zu ermöglichen.
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Die vielen Starships braucht man, um genug Material bis zum Mondboden des Jupitermondes bringen zu können um durchaus dort zwei oder mehr Jahre Zeit zu haben den Treibstoff für den Rückflug zu produzieren.
Bis es soweit ist, hat das letzte aktive Starship schon längst seinen verdienten Ruheplatz im Museum angetreten, um den Kindern zeigen zu können mit welch primitiver Technologie man damals ins All geflogen ist ... ;)
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Und genau deswegen macht dises Forum keinen Spaß mehr man kann diskutieren was man will SX und EM sind die Lösung sorry auf diesem Niveau werde ich mich raushalten. Auch wenn das Thema an sich mich ja brennent interesiert!
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Daß das aktuelle Starship Design nicht für immer der Endpunkt der Entwicklung sein wird, ist doch klar. Es geht einfach ums Prinzip. Mit den aktuellen Technologien sehe ich nur das Gesamtkonzept des Starships dafür tauglich, die mögliche Nutzlastkapazität jenseits des Erdorbits um zwei Größenordnungen zu steigern ohne die Reisedauer ewig in die Länge zu ziehen. Egal, ob das von SpaceX weitergetrieben wird oder einem anderen.
Nukleare Antriebe wie NERVA würden zwar ganz andere Sachen möglich machen, sind aber aktuell aus ökologischen und politischen Gründen reine Utopie.
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Na ja. Das kann sich wandeln. Und ob die vielem Starships ökologisch sind?
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Und genau deswegen macht dises Forum keinen Spaß mehr man kann diskutieren was man will SX und EM sind die Lösung sorry auf diesem Niveau werde ich mich raushalten. Auch wenn das Thema an sich mich ja brennent interesiert!
Tut mir leid, daß du das so siehst, aber das kann natürlich Jeder so halten wie er will.
Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat. Und dieses Starship-Konzept wird gegenwärtig halt nur von SX und mittels des Starships umgesetzt.
Das mag in einigen Jahren wieder ganz anders aussehen, aber bis dahin werden wir halt wohl oder übel auch hier diese Namen noch öfter lesen, insbesondere wenn erfolgreiche orbitale Flüge erstmal Realität sind.
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Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.
Fakt ist halt, dass nie ein Starship zum Jupiter fliegen wird, zumindest nicht bemannt. Wenn wir alt genug werden, werden wir ja sehen wer Recht hat...
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Falls ich die posts hier bisher richtig gelesen habe, erwartet ja auch Keiner, daß Starship bemannt zum Jupiter fliegen wird, also haben wir wohl alle Recht. ;)
Aber die Starships (Mehrzahl!) könnten durchaus dazu beitragen den Weg dafür zu ebnen, daß einmal ein interplanetares Raumschiff gebaut wird um damit bemannt zu den äusseren Planeten zu fliegen.
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Vielleicht mit dem Hyperantrieb.
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Ich erwarte schon dass das Starship irgendwann zum Jupiter unterwegs sein wird, das ist zwar nicht sicher, den wir leben derzeit in einer sehr gefährlichen Zeit, aber wenn unsere Zivilisation das überlebt und Mittel für die Forschung weiterhin da sind, so wird es passieren.
Ich kann natürlich nicht sagen wann das sein wird, aber sicher erst nachdem die Marsbesiedlung angefangen hat.
Hier muss man natürlich auch mal die Kirche im Dorf lassen, das SpaceX so eine Rakete wie das Starship entwickelt und derzeit niemand sonst, hat damit was zu tun das die alten Firmen lieber das viele Geld genutzt haben alte Konzepte weiter zu verfolgen, als neues zu machen.
Eigendlich ein Unding das man es zugelassen hat 50 Jahre weitgehend ungenutzt ins Land gehen zu lassen.
Noch krasser wird dass ganze wenn man berücksichtigt dass die USA einst Vorreiter in der Fliesbandfertigung war.
Es kann ja jeder Denken was er will, aber man braucht seine Feindschaft zu EM und SpaceX nicht so raus hängen lassen.
Anders wird ein Schuh draus, wo sind die Kritiker die auf die europäischen Strassen gehen um dafür einzutrehten das Europa endlich akzeptiert wohin die Reise geht und endlich selber wiederverwendbare Raketen baut.
Ich habe das schon vor vielen Jahren gesagt, die Entscheidung für dieses A6 Konzept ist eine Fehler.
Leider wachen hier nichtmal dann Leute auf wenn China versucht SpaceX zu kopieren.
(na ja, sowas macht ja China auch NIEEEE.
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Wie sagt man so schön: Ehre, wem Ehre gebürd.
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#Klakow
Ein "Starship" vielleicht, aber wird wohl sicher nicht so aussehen wie die Starships heute!
Schön ist das sicher nicht, daß wir nach 50 Jahren immer noch da stehen, wo wir eben stehen, aber ""weitgehend ungenutzt" ist denn doch "etwas" übertrieben! Gerade in der Raumfahrt wurde inzwischen sehr viel geleistet und wir haben wirklich sehr viel gelernt, was uns jetzt zugute kommt.
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Ich finde das hier der Denkansatz für einen Interplanetaren Flug zu irgendeinem Ziel im Sonnensystem mit dem Starship falsch ist. Ich denke nicht das das Starship einen solchen Flug direkt antreten würde. Vielmehr bringt das Starship die Möglichkeit größere Strukturen ( Bauteile / Raumschiffkomponeten ) in eine Umlaufbahn zu heben um dort ein entsprechendes in Modulbauweise bebautes Schiff für interplanetare Flüge zu montieren. SpaceX ist mit dem Starship ( wenn es nun irgendwann mal fliegen sollte ) nur der erste von vielen Schritten. Man sollte bedenken das Blue Origin auch schon in den Startlöchern steht und andere Unternehmen folgen werden. Sobald der Preis pro Kilo in den Orbit soweit gefallen ist das es in Richtung Wirtschaftlichkeit geht wird sich eine ganz neue Eigendynamik bilden und jeder Punkt im Sonnensystem relativ kostengünstig und sicher erreichbar sein. Die Staatlichen Weltraumargenturen werden Nutzlastkapazitäten in den Erdorbit für ihre Lasten bei einem Anbieter wie SX oder BO usw. buchen, wie jeder herkömmliche Unternehmer eine Spedition beauftragt um seine Waren für die Summe X von A nach B transportieren zu lassen.
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Ich hatte diesen Faden ausgegraben, die Diskussion ist leider stark abgedriftet.
Mein Ansatz war mit Starship ein Modulare Station/Schiff im Orbit aufzubauen, diese mit einem Antrieb und Modularen Tanks zu versehen.
Wenn man denn den Nutzlastangaben glaubt, könnte die gesamte ISS mit 5 Starships hochgeschossen werden.
Jetzt gehe ich natürlich von keinem 1 zu 1 Nachbau der ISS aus, eher von zwei Großmodule mit 100t, ein U-Boot Reaktor, usw.
Ich wollte nur darauf hinweien, dass es mit einem 100t LEO Starter und einer Startrate der F9 möglich ist Pro Jahr 10.000t in den Orbit zu befördern. Da das ganze je dann auch noch pro Start nur den Bruchteil eines heutigen Raketenstarts kosten.
Viel wichtiger ist aber, dass man die Komponenten Industrialisieren kann. Damit meine ich, dass alles was aktuell in den Orbit geht extremer Leichtbau ist.
Es ist aktuell sinnvoll eine Rohrzange aus Titan zu entwickeln und zu bauen für 30k€, da eine Stahlzange 1 Kilo schwerer ist und die Transportkosten die Stahlzange teurer machen. Wenn aber der Transport so günstig wird und das Treibstoffumpumpen und Lagern funktioniert, dann kann man in Zukunfzt die Baumarktzange für 20€ mitnehmen.
Dieses Verhältniss lässt sich auf nahezu alle Komponenten anwenden.
Die ISS hat etwa 400000€/kg gekostet wie viel billiger könnte eine Struktur sein, wenn sie auch Doppelt so schwer sein dürfte.
Durch das Umtanken bedeutet mehr Gewicht lediglich mehr nötiger Tank und mehr Flüge, die aber im Gesamtpreis nur eine untergeordnete Rolle spielen wenn man den Prognosen von SX glaubt.
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Dein Ansatz in allen Ehren, aber er ist mMn etwas unrealistisch und führt in die falsche Richtung.
Falls das Starship ein Erfolg wird, wäre es natürlich in wenigen Jahren durchaus möglich sowas durchzuziehen, falls wirklich gewollt und finanziert.
ABER das wäre dann wieder eine Art riesiges überaus riskantes Apollo-Projekt und weitgehend sinnlos, da nur der Politik und Psyche einiger Entscheidungsträger geschuldet.
Falls das wirklich Hand und Fuß haben soll, kommt das erst weit nach Mond, Mars, Venus(?), Asteroiden.... und in dieser Reihenfolge, also wohl erst weit nach 2050.
Bis dahin erwarte ich neuartige Antriebe und sicher auch neuartige "Starships", welche dann auch ganz neue Ansätze für ein solches Unternehmen mit sich bringen werden.
Wenn so ein Unternehmen nicht "organisch gewachsen" ist, droht ihm unweigerlich ein "Apollo-Schicksal"
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Das stimmt vermutlich schon, ich rechne zwar mit dem Mars und das, so hoffe ich, noch zu meinen Lebzeiten, aber danach kommen erst mal bemante Asteroiden Missionen und zwar hier als erstes zu Psyche. Aber nicht flasch verstehen, bis dahin wird auch noch einiges an Zeit vergehen, aber der ist vermutlich kommeriel sehr interessant.
Ist natürlich die Frage wie man den Abbauen kann und die wertvollen Stoffe dann zum Erdboden bringen kann?
Bemant auch hier weil man sowas ohne Menschen dicht am Ziel, das Ding nicht abbauen können wird.
Die Frage ist natürlich ob das schon das äussere Sonnensystem ist?
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wenn die SX Wunschdaten nur annähernd Stimmen wird es kein Apollo Budget geben müssen.
Von den Hardcorefans wird behauptet, das ein Prototyp lediglich 20Millionen Euro Kostet. Bei Voller Wiederverwendung sollte es also billiger werden. Z.B 10 Millionne/ Flug um 10.000 Tonnen in den Orbit zu bekommen sind also 100 Flüge von je 10 Millionen nötig. Macht also Erde-LEO Kosten von 1 Milliarde Dollar. Also quasi so viel wie ein SLS.
Mit 10.000 tonnen könnte man aber eine Station mit Antrieb bauen die wesentlich günstiger ist als die heutige ISS.
Der Meteoriten- und stralenschutz könnte z.B aus 50cm Wasser rund um das Schiff bestehen. Bei einem Zylinder von 10mDurchmesser und 100m Länge sind das gerade mal 1700Tonnen. Also 17 Starships bzw. 170 Millionen Dollar.
Entweder glaubt man an die Angaben von SX, dann ist das so möglich, oder man zweifelt die von SX gelieferten Daten zur Nutzlast, Startrate und Kosten.
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Ich habe immer noch die Sprüche von einigen hier im Forum im Ohr: mehrfache Wiederverwendung funktioniert nicht. Das SpacheX 2022, 61 Raketen ins All gebracht hat und das nahezu nur mit gebrauchten Boostern müsste jedem normal denkenden Menschen über seine alten Aussagen neu nachdenken lassen, aber dazu müsste man natürlich die Scheit haben sich selber zuzugeben das man komplett falsch lag.
Sowas sehen wir nicht nur bei der F9, es zieht sich durch viele Projekte.
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Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.
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Und genau das ist eben kein Fakt! Es ist eine Möglichkeit die vielleicht funktioniert! Dieses Hinstellen als alternativlos ist genau das Problem. Fakt ist es gibt kein Physikalisches Gesetz das nur diesen Weg zulässt! Wohl aber eines das ihn zumindest für das äußere Sonnensystem, und das ist hier Thema! Eher unpraktisch macht nämlich die Raketengrundgleichung!
Und genau deswegen kann und will ich das nicht mehr, hier ging es um intersannte Dinge, jetzt haben wir wieder die übliche Diskussion die ins Nichts führt ...
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Ich Stimme zu, dass der Mars und Methanerzeugung nichts zum Thema beiträgt.
Der günstige Zugang zum LEO macht den Umweg über den Mars überflüssig.
Mich wundert das verhalte der Raumfahrtfans.
Zum einen glaubt ein größerer Teil der Fans, dass das Starshipkonzept in Monaten (Hardcorefans), Jahren SX Fans oder einem Jahrzehnt(meine Meinung) funktioniert. Zum anderen denkt man kaum darüber nach, was mit einem Kilopreis von 10€ für den LEO Transport alles anstellen kann.
Da die Nasa das LunarSS finaziert könte man also wirklich davon ausgehen, dass es irgendwann mal funktioniert, dann wäre es schön bereits entsprechende Konzepte zu haben.
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Alternativlos ist es dann wenn man die Grenze auf das heute setzt, aber dann ist eigendlich selbst das falsch den das Starship ist ja noch nicht in der Umlaufbahn gewesen und natürlich auch nicht danach heil auf dem Boden gelangt. Für den Booster gilt das selber und Stufe Null, der Startturm hat bis heute auch noch keinen Start überlebt.
Aber es ist klar das dieser Kanal hier derzeit nur Spekulation sein kann.
Die Frage die man beantworten muss ist wo man die Grenze setzt. Sagt man alle Technik und was sonst noch nötig ist muss vorhanden sein, so kann man den Kanal hier getrost zumachen.
Die andere Richtung wäre dann purre Fantasie.
Das es mithilfe der SLS niemals zu bemanten Missionen in äusere Sonnensystem kommen wird sollte jedem klar sein, bei BO könnte das vielleicht anders aussehen, obwohl uns diese Firma bis jetzt nur enttäucht hat.
Was man nun machen könnte wäre es auf eine chinesische Kopie eines Starships zu warten, was anderes sehr ich nirgens am Horrizont.
Klar ist natürlich eines, selbst mit einem anderen wiederverwendbaren Träger der Starship Klasse, bedeutet das nicht das dies ausreichend ist um solche Missionen anzudenken, aber es ist unbedingt NÖTIG das man sowas braucht.
Machen wir uns nichts vor, selbst das mit dem Starship etwas wird, kommt es sicher nicht vor 2040 zu so einer Mission.
Will man sowas machen, braucht man z.B. eine Energieversorgung die in der Lage ist 10 Jahre und mehr im äuseren Sonnensystem, 50MW oder mehr elektrisch zu liefern. Derzeit erscheint mir dass das am schwirigsten zu lösende Problem zu sein, den trotz dem das es Konzepte gibt, weis niemend ob man die auch reallisieren kann.
Wo ich aber große Hoffnung habe ist, das man solche und weitere Probleme lösen wird nachdem die ersten Siedler auf dem Mars leben werden. Nicht weil es nicht anders geht, (Solarpanels), sondern weil sowas auf dem Mars vieles günstiger machen würde.
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Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.
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Und genau das ist eben kein Fakt! Es ist eine Möglichkeit die vielleicht funktioniert! Dieses Hinstellen als alternativlos ist genau das Problem. Fakt ist es gibt kein Physikalisches Gesetz das nur diesen Weg zulässt! Wohl aber eines das ihn zumindest für das äußere Sonnensystem, und das ist hier Thema! Eher unpraktisch macht nämlich die Raketengrundgleichung!
Und genau deswegen kann und will ich das nicht mehr, hier ging es um intersannte Dinge, jetzt haben wir wieder die übliche Diskussion die ins Nichts führt ...
Ich halte das für einen sehr verständlichen Effekt, das man die aktuelle Entwicklung, die am meisten Potential verspricht für Gedankenspiele verwendet.
Das schränkt natürlich die Gedankenvielfalt ein und ist vielleicht das, was dir "langweilig" vorkommt. Vielleicht bringt es dir was, deine Frage etwas anders zu formulieren, z.B. mit Einschränkung auf im All zusammengebaute interplanetare Raumschiffkonzepte. Oder die Frage, was kann man mit 10€/kg Orbitpreis alles anstellen.
Ich persönlich halte mich aber auch lieber an absehbare Entwicklungen. Schöne Powerpoint-Raumschiffkonzepte habe ich schon sehr viele kommen und gehen sehen. Das ist unterhaltsam, hat aber halt mit der aktuellen Raumfahrt nicht viel zu tun.
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Vielleicht könnten wir uns ja darauf einigen, daß
1.) Flüge zu den äusseren Planeten mit der heutigen Technik nicht machbar und nicht finanzierbar sind.
2.) Sollten morgen Raumschiffe zur Verfügung stehen, die grosse Nutzlasten billig in den Orbit bringen, wären solche Flüge finanziell evtl. möglich, aber in der Realität würden sie u.a. immer noch so lange dauern, daß praktisch bemannt wohl nicht möglich.
3.) Sollten übermorgen zusätzlich u.a. neuartige Antriebe, ISRU, bessere Abschirmmethoden, und Lebenserhaltungssysteme sowie ausreichende Energieversorgung vorhanden sein, könnte man langsam daran denken evtl. auch mal zu den äusseren Planeten zu fliegen und auf deren Monden zu landen. (+ den Willen es auch zu machen, + Frieden auf Erden, + ausreichend Finanzen.....)
4) Bis dahin ist es weder mit SLS, noch mit BO, noch mit SX sinnvoll zu machen.
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Ich denke das man mit Standartkomponenten aus dem Schiffbau (Marine) z. U-Bootreaktoren bauen kann.
Mars macht leider keinen Sinn abggesehen davon, das Musk dort hin will.
Wenn der Zugang zum LEO billig wird, macht es keinen Sinn den Mars mit einzubinden. Eine Solarzelle kostet auf der Erde Ca 1€/Watt die Marsfertigung wirde extrem viel teurer werden.
Die Diskussion über den Sinn/Unsinn einer Kolonie oder Fabrik auf dem Mars gehört in den entsprechenden Faden.
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Zu 1. Solange technisch nicht machbar spielt die Finanzierung keine Rolle.
2. Die kosten für den Transport sind eben nicht der Limitiertende Faktor! Das wird vom vielfachen wiederholen nicht richtiger. Mit dem "Starship Prinzip" alle Probleme mit mehr Masse (sei es mehr Treibstoff oder mehr Raumschiffe) statt Klasse ( extremer Leichtbau und hoher ISP) sind sie dann immernoch nur theoretisch möglich!
3. Könnten morgen zur Verfügung stehen wenn heute andere Prioritäten gesetzt würden !
4. Richtig weil der Focus von allen auf etwas anderem liegt!
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Warum wollt Ihr so schnell Menschen ganz da raus schicken?
Es geht wie immer nur Schritt für Schritt und wir erleben mit den wiederwendbaren Senkrechtstartern die Umsetzung des alten Traumes. Dazwischen war das seit den 70ern eher mau, sieht man von den tollen in unbemannten Missionen ab. Und nun dank Musk und auch der Chinesen, aber vor allem dank der Computer geht das plötzlich.
Auch wenn viele EM scheinbar hassen, er geht voran und ich wünsche ihm Glück dabei.
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Zu 1. Solange technisch nicht machbar spielt die Finanzierung keine Rolle.
2. Die kosten für den Transport sind eben nicht der Limitiertende Faktor! Das wird vom vielfachen wiederholen nicht richtiger. Mit dem "Starship Prinzip" alle Probleme mit mehr Masse (sei es mehr Treibstoff oder mehr Raumschiffe) statt Klasse ( extremer Leichtbau und hoher ISP) sind sie dann immernoch nur theoretisch möglich!
3. Könnten morgen zur Verfügung stehen wenn heute andere Prioritäten gesetzt würden !
4. Richtig weil der Focus von allen auf etwas anderem liegt!
Du schreibst es sei nicht richtig, dass Kosten und damit Masse der Limitierende Faktor sind.
Welchen Bereich einer Station/Schiffs meinst du damit speziell?
Energieerzeugung, Sauerstofferzeugung, Antrieb, Nahrungserzeugung, Wohnraum etc. wo genau siehst du den Punkt bei dem das Hudertfache an Masse keine Verbesserung verspricht?
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Das grundsätzliche Problem sind nicht die kosten des Transports schon gar nicht in den LEO das grundsätzliche Problem ist das der gröste Teil der Gesellschaft keine ernsthaften Investitionen in Raumfahrt will!
Wenn der Transport in den LEO billiger wird führt das genau in die falsche Richtung! Es wird weniger Wert auf Leichtbau und aufwendige Optimierung gelegt weil es auf einmal eben billiger ist mehr Masse ins All zu befördern. Jetzt dreht sich dieser Thread aber nicht um LEO oder Mars sondern um das äußere Sonnensystem wer hierhin Vorstoßen will erst recht mit Menschen braucht hochgradig optimierte und somit teure Technik! Im Kern stelle ich die These auf das gerade im Moment der vermeintliche Fortschritt in der Raumfahrt der in verbilligung von LEO Transport und größeren Nutzlasten gemessen wird eben keiner ist! Schon garnicht wenn es weiter hinaus gehen soll...
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Also lautet deine These, dass eine Vergünstigung des Transports die Raumfahrt bremst.
Je teurer der Zugang zum All wird desto wahrscheinlicher wird eine erfolgreiche Mission.
Mein Opa hat mir als Kind immer erzählt, dass durch die schneller werdenden Computer die Programmierer immer schlechtere Programme schreiben würden. Da hat er vermutlich recht, aber heute wird niemand mehr einen Monat investieren um 30 Zeilen Programmcode zu sparen.
Es ist doch eher so, wenn man auf Industrieprodukte setzt, dann kann man die Entwickler an die Systeme setzen, die wirklich wichtig sind.
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Gebt doch zu, ihr träumt heimlich vom Universum! E-)
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Bitte führt eine Diskussion, was alles mit (sehr) günstigen Transportkosten möglich wäre, in einem anderen Thread, zb. hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11987.msg266971#msg266971 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11987.msg266971#msg266971)
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Danke @Tomtom.
@Erika das ist alles andere als Abwegig! Je mehr Geld ich für den Start investieren muss um so mehr werde ich die Nutzlast vorher testen. Raumfahrt nach dem Trail and Error Prinzip ist ganz sicher nicht geeignet um ins äußere Sonnensystem vorzustoßen. Und guten Programmcode braucht man auch ganz sicher. Auch wenn der auf der Erde erst mal aufwendig und teuer erzeugt werden muss. Worauf ich ja eigentlich hinaus will ist das durch die aktuellen Entwicklungen es eher schwere als leichter wird jemals Menschen zum Jupiter oder Saturn fliegen zu sehen...
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Worauf ich ja eigentlich hinaus will ist das durch die aktuellen Entwicklungen es eher schwere als leichter wird jemals Menschen zum Jupiter oder Saturn fliegen zu sehen...
Also, den Gedanken kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen.
Wir beide sind uns ja wohl in so weit einig, dass das Starship kein geeignetes Vehikel für solche Flüge ist. Aber wenn man sich ernsthafte Konzepte ansieht - und ich kann da nur auf HOPE verweisen (auch wenn sich scheinbar niemand dafür interessiert) weil es das einzig "ernsthafte" Konzept ist, das ich kenne - ist klar, dass man erst mal enorme Massen in einen (hohen) Orbit bringen muss (bei HOPE starten sie übrigens vom L1 Punkt Erde - Mond) und dafür wäre Starship schon sehr hilfreich.
Dass in die Entwicklung "HOPE - fähiger" Antriebstechnologien kaum Geld fließt ist richtig, aber ein anderes Thema.
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Falls es doch jemanden interessiert , hier noch mal der Link.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128 (https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128)
Unten links ist ein Link auf das PDF.
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Und hier noch mal in Farbe 8)
https://www.yumpu.com/en/document/read/10254128/revolutionary-concepts-for-human-outer-planet-exploration-hope- (https://www.yumpu.com/en/document/read/10254128/revolutionary-concepts-for-human-outer-planet-exploration-hope-)
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@FlyRider mich interessiert es von daher danke!
Die ISS wurde ohne Schwerlastträger gebaut! Und schwerer dürfte ein Raumschiff für weiter draußen auch nicht werden. Der Punkt ist wenn sich jetzt ein Schwerlastträger als Starship etabliert bringt uns das vielleicht Mond und Mars näher, evtl. müllen wir auch einfach nur den LEO voll. Aber kaum etwas von der nicht auf Gewicht und ISP optimierten Technik kannst du für Flüge zum Jupiter gebrauchen... Natürlich wäre ein vorhandenes!!! Leistungsfähigeres System kein Fehler ( billiger muss es nicht sein) aber bevor das jetzt erst mal entwickelt werden muss nehmen ich lieber mit vorhandener Technik vorlieb und konzentriere die Entwicklung auf andere Dinge! So aber jetzt lese ich mich erst mal durch HOPE.
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Mal was zum Träumen ... sicherlich aktuell eher Science - Fiction aber immerhin auf Basis realer Physik und evtl. irgendwann mal machbar. In dem PDF geht es um ein Konzept der NASA für Flüge mit Crew zu Jupiter oder Saturn. Der Link auf das PDF ist wieder unten links.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20050160960 (https://ntrs.nasa.gov/citations/20050160960)
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und das Video dazu ... hab ich vergessen, Sorry.
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Ich möchte nicht der Traumzerstörer sein, aber was außer Tourismus und "Erster" zu sein ist bei den Gasriesen zu holen?
(Falls allerdings die Eismonde und der Titan lebenstechnisch interessant werden, dann denke Ich, könnten Menschen die Roboter gut ergänzen.)
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Die Monde sind eben bereits sehr interesannt! Mann kann sich das wie kleine "Sonnensysteme" vorstellen. Das ganze ist wesentlich vielfältiger als z.b. der Mars. Von daher ein sehr lohnenswertes Ziel allerdings natürlich absolut an der Grenze des technisch machbaren inklusive zu erwartender Fortschritte in den nächsten Jahrzehnten. Allerdings macht es gerade das natürlich auch wieder interessant. Vom Technologie Schub wäre hier evtl. sogar eher ein Apollomoment vorstellbar als durch ein ernsthaftes Marsprogramm.
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Ich möchte nicht der Traumzerstörer sein, aber was außer Tourismus und "Erster" zu sein ist bei den Gasriesen zu holen?
(Falls allerdings die Eismonde und der Titan lebenstechnisch interessant werden, dann denke Ich, könnten Menschen die Roboter gut ergänzen.)
Keine Angst, ich träum weiter. Ich finde es eher erstaunlich, wie unterschiedlich man das Thema Raumfahrt sehen kann: zu holen gibt aus meiner Sicht da draußen gar nichts, aber soooo viel zu entdecken, zu erforschen!
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...zu holen gibt aus meiner Sicht da draußen gar nichts, aber soooo viel zu entdecken, zu erforschen!
Und das geht effizient und günstig mit Robotern (Sonden) wie einsteinturm weiter oben gesagt hat.
(Aber ja, so eine Reise dahin würd ich trotzdem gern antreten)
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Als Touri komme ich (nach Jackpotgewinn) gerne mit!
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...zu holen gibt aus meiner Sicht da draußen gar nichts, aber soooo viel zu entdecken, zu erforschen!
Und das geht effizient und günstig mit Robotern (Sonden) wie einsteinturm weiter oben gesagt hat.
(Aber ja, so eine Reise dahin würd ich trotzdem gern antreten)
Und das ist eben nicht das selbe! Wie Apollo eigentlich auch eindrucksvoll bewiesen hat. Solange das aber selbst innerhalb der Raumfahrt Scene umstritten ist kommen wir natürlich nirgendwo hin! Das ist das eigentliche Problem und nicht die Kosten, schon gar nicht die Kosten für das Trägersystem, dessen Anteil nimmt nämlich, um mal zum Thema zurück zu kommen, immer mehr ab je weiter wir uns von der Erde entfernen...
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...zu holen gibt aus meiner Sicht da draußen gar nichts, aber soooo viel zu entdecken, zu erforschen!
Und das geht effizient und günstig mit Robotern (Sonden) wie einsteinturm weiter oben gesagt hat.
Klar geht das mit Robotern günstiger und weniger riskant. Aber so ist der Mensch nicht, er will das machen, sehen und erleben, was er kann.
Mit der Begründung sollte man auch auf der Erde keine Reise antreten, könnte sich zahlreiche Bilder, Erlebnisberichte usw. ansehen, und das Risiko der Reise sparen.
Bisher sind mit der vorhandenen Technik keine so langen bemannten Missionen möglich, aber das wird sich ändern, und dann wird es auch gemacht.
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#thunder5 hat natürlich nur allzu recht.
Wie wir schon an anderer Stelle ausführlich behandelt haben, ist der Mensch nun mal so gestrickt.
Soweit mir bekannt, ist im Grunde genommen keine einzige der grossen Entdeckungsreisen primär aus wissenschaftlichen Gründen durchgeführt worden. Eroberungen für politische und finanzielle Vorteile, neue Seewege zum besseren Handeln, "der Erste sein" zur Befriedigung des Egos.....Wissenschaftler durften da höchstens mal "mitfahren"
Und auch EM hat sicher mit Wissenschaft nicht viel am Hut.
Es liegt halt in unseren Genen "da hinaus" zu wollen und zwar höchstpersönlich. Natürlich nicht in Jedem so stark ausgeprägt, daß er es einfach tun muß, koste es was es wolle. Nicht Jeder muß das selbst tun und nicht Jeder versteht es, aber die Menscheit als solches wird sich immer weiter ausbreiten, sobald die nötigen Mittel dazu bereitstehen, ganz egal, ob das nun "vernünftig" ist oder nicht.