Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem

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Offline Ruhri

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Re:Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #150 am: 09. Oktober 2010, 00:48:50 »
Einen Weltraumlift in 20-25 Jahren? Eher schon in den von dir auch erwähnten 100 Jahren - wenn das überhaupt reicht. Und der von dir propagierte Brutreaktor (Stichwort: Laufwellenreaktor) ist trotz seiner "Erfindung" in den 50er Jahren noch immer ein hypothetisches Konzept und muss wohl zu den Reaktortypen der fünften oder einer späteren Generation gerechnet werden.

Seit 2001 forscht das Generation IV International Forum an den Typen der vierten Generation. Sechs Typen wurden in die engere Wahl genommen, wobei die bereits gebauten Typen Hochtemperaturreaktor und Schneller Brüter als "Höchsttemperaturreaktor" bzw. "Schneller natriumgekühlter Reaktor" in ca. 20 Jahren, also ab 2030, zur Verfügung stehen sollen. Die anderen vier Typen, der überkritische Leichtwasserreaktor, der Flüssigsalzreaktor,  der schnelle gasgekühlte Reaktor und der schnelle bleigekühlte Reaktor, werden sogar erst in 35 Jahren, also ab 2045, zur Einsatzreife gelangen. Es würde mich sehr überraschen, wenn diese Entwicklungszeiten entscheidend verkürzt werden könnten, da solche Großforschungsprojekte ja doch eher dazu tendieren, ihre ursprünglichen Zeitpläne weit zu überschreiten. Interessanterweise wurde ein Prototyp des Flüssigsalzreaktors bereits 1954 im Rahmen eines US-amerikanischen Forschungsprojektes mit dem Ziel gebaut, einen Langstreckenbomber nuklear anzugetreiben. Vielleicht wäre das auch etwas für ein Raumschiff?

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Offline Klakow

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #151 am: 09. Oktober 2010, 18:47:09 »
Zum Thema SpaceLift habe ich hier im Forum dazu schon einiges geschrieben, ich bleibe dabei.
Das mit den Reaktortypen könntest du recht haben, allerdings gibt es da zwei dinge zu bedenken:
1) Im Weltall braucht man zumindest für die Erde, vor einer Kernschmelze keine Angst zu haben, die einzigen die es das Treffen kann sind die Passagiere (was die allerdings trotzdem Stören wird)
2) Wenn zu so einer Entwicklung große finanzielle Einspaarungen anstehen, wird es schneller zu machen sein. Aber das wird den endscheidungsträgern erst dann klar werden, wenn der Spacelift realisiert wird, oder schon ist.
Dann stellt man nämlich fest man kommt zwar dann sehr viel billiger hoch, aber nicht schnell und billig weg.
Und ich bin sicher das man dies dann auch will, vielleicht gibt es in dem Jahrhundert noch sowas wie echten Weltraumturismuss, etwa eine drei Monatstur zum Mars und vielleicht noch unterwegs einen Asteroiden anfliegen.
Vielleicht hat man ja in 30 Jahren entdeckt das man doch zu andern Sternen über Faltpunkte oder so gelangen kann, nur sind die dann vielleicht erst hinter dem Jupiter vorhanden.
Oder man ist in der Lage von Asteroiden  zu bestimmen aus was die bestehen und findet einen der Litiumverbindungen besteht.


websquid

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #152 am: 09. Oktober 2010, 21:34:10 »
Wenn du schon von einem Spacelift ausgehst, dann kannst du ihn auch gleich richtig verwenden ;). Wer sagt dann, dass der Lift in 36000km Höhe zuende sein muss? Da (oder sogar höher) muss ja nur der Schwerpunkt liegen. Wenn man ein Raumschiff auf eine größere Höhe an einem Lift bringt, hat es die gleiche Winkelgeschwindigkeit wie ein geostationärer Satellit, aber eine deutlich höhere Geschwindigkeit, die irgendwann größer als die Fluchtgeschwindigkeit ist.

Damit kann man Raumschiffe auch ins All "hinausschleudern", braucht also nicht unbedingt einen starken Marschantrieb, um ein Ziel zu erreichen. Und um zurückzufliegen kann man u.U. auch mit einem kleineren Antrieb auskommen (kommt aufs Ziel an).

Für wiederholte Missionen wäre dann ja vielleicht sogar ein Weltraumlift am Zielkörper sinnvoll, der die gleiche Aufgabe für den Rückflug erfüllt. (Wie wärs mit Methantransport von Titan zur Erde? ;D)

mfg websquid

Offline Ruhri

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #153 am: 10. Oktober 2010, 14:06:11 »
Klakow, es mir durchaus klar, dass du nicht nur ein Fan des Weltraumlift bist, sondern auch ein Anhänger der Theorie, es würde nur noch wenige Jahrzehnte bis zur Entwicklung eines solchen Lifts dauern. Aber auch ich bleibe dabei: Das dauert erheblich länger, und vielleicht klappt das nie. Was den Laufwellenreaktor angeht, so teilst du deine Begeisterung mit Bill Gates, der Geld in die Erforschung stecken wollte. Letztlich ist die Erforschung neuer Reaktortypen aber immer eine nur von Staaten oder Staatengemeinschaften zu stemmende Aufgabe. Die wirtschaftlich und industriell bedeutendsten Staaten scheinen sich aber nun festgelegt zu haben, und der Laufwellenreaktor hätte immerhin auch ausgewählt werden können. Er ist aber durch das Raster gefallen, und das kann nur bedeuten, dass er zu wenig Vorteile oder zu viele Probleme bei der Entwicklung versprochen hat. Sicherheit sollte es bei einem nuklear betriebenen Raumfahrzeug allerdings auch geben, und das solltest du als Raumfahrtfan auch so sehen. Ein Reaktorunfall an Bord eines Expeditionsschiffes mit dem Tod der Besatzung als Folge würde die bemannte Raumfahrt wieder weit zurückwerfen. Der Flüssigsalzreaktor oder eine "nukleare Bleibatterie" dürfte aber schon reichen, um irgendwohin zu kommen.

Was die nette Faltpunktidee angeht, müsstest du darauf hoffen, dass eine neue physikalische Theorie entwickelt wird, die über die Relativitätstheorie von Albert Einstein hinausgeht. Ein Physiker hat mir einmal erzählt, dass Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit ebenso wie die durch Faltpunkte oder Wurmlöcher automatisch eine Reise in die Vergangenheit bedeuten würde. Du wirst zugeben müssen, dass das nicht allzu praktisch wäre, oder?

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Offline Klakow

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #154 am: 10. Oktober 2010, 22:44:48 »
nur mal zum letzten Punkt:
Ich hätte dir bis vor 20 Jahren sicher recht gegeben, aber duch die Expirimente mit verschränkten Photonen denke ich das es definitiv so was wie Überlichtgeschwindigkeit gibt, und man hat auch schon versucht die Geschwindigkeit zu messen und ist auf mindesten 50000x LG gekommen.
Was das zu bedeuten das weis ich natürlich noch nicht, da muss wohl erst noch ein neuer Ein- oder besser Dreistein her, aber vieleicht lebt der schon und fragt sich gerade in dem Monmont ob er vielleicht doch lieber Anwalt werden soll?
 :)

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Offline Schillrich

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #155 am: 10. Oktober 2010, 22:48:55 »
Hallo,

dass quantenmechanische Verschränkung samt "spukhafter Fernwirkung" Überlichtgeschwindigkeit bedeutet, ist eine oft und schnell geschehende Fehlinterpretation. Informationen werden damit nicht "instantan" übertragen.

Lasst uns hier aber bei realistischen Aspekten und Fragen bemannter Raumfahrt ins Sonnensystem bleiben.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

runner02

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #156 am: 11. Oktober 2010, 09:47:51 »
Zitat
Lasst uns hier aber bei realistischen Aspekten und Fragen bemannter Raumfahrt ins Sonnensystem bleiben.

Gute Idee, dies passte, wenn überhaupt eher in die Kategorie 'zu anderen Sternen'

Zu 'unseren' Planeten gelangen wir auch ohne >50% c ...  ;)

Bernard7

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #157 am: 19. Juni 2011, 15:41:33 »
Hallo,

geht es nach dem Forscher der DARPA , ein Arm des US- Verteidigungsministerium, wird die Menscheheit
schon in 100 Jahren die technischen Mittel für interstellare Raumfahrt verfügen.
Einen anderen Thread, für die heutige Meldung ,habe ich dazu nicht gefunden.

http://www.news.ch/DARPA+Ziel+Interstellare+Raumfahrt+in+100+Jahren/496945/detail.htm

Gruss Bernard7

elite

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #158 am: 20. Juni 2011, 18:02:43 »
Die zweite Vorraussetzung ist eine meiner Meinung nach grundlegende Änderung unserer Gesellschaft, die nicht schon bei jedem Flug in den LEO wegen aller möglichen Kosten jammert und nur zufrieden ist, solange die Wurst in dreifacher lage auf dem eigenen (!) Brot klebt! (sorry, leichter Anflug von Sarkasmus).
Neben den technischen und medizinischen Möglichkeiten, brauchen wir auch eine Gesellschaft, die so eine Expansion mit Flügen die wirklich an die Grenzen gehen, von tiefstem Herzen WILL!
Da schließe ich mich an und die Frage nach dem Sinn, bisher hat man doch immer nur "Technologiefortschritt" gehabt, um andere Menschen zu vernichten, zu unterdrücken und um Sie zu kontrollieren usw. oder glaubt hier jemand, die Amerikaner sind auf dem Mond gelandet für den " giant leap", oder die Atomspaltung wurde für sichere Kraftwerke entdeckt oder, oder, oder (lol) :D...
Kennt hier jemand "geheime" noch unter Ausschluss der Öffentl. erforschte Technologien in diesem Bereich, ich glaube nicht, auch wenn hier einige Wissenschaftler und Ingenieuere dem Forum "beiwohnen"?
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist, wenn...
Aber da Menschen erst in der Lage sind etwas zu bewegen, wenns "zu spät" ist, müsste es eine kosmische o.ä. Bedrohung geben, weil dann ist nach heutigem Menschenverstand der Sinn gegeben, Notwendigkeit :'(...

Grüzis Elite ;)

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Offline Pham

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #159 am: 30. Juni 2011, 15:44:42 »
Zitat
Aber da Menschen erst in der Lage sind etwas zu bewegen, wenns "zu spät" ist, müsste es eine kosmische o.ä. Bedrohung geben, weil dann ist nach heutigem Menschenverstand der Sinn gegeben, Notwendigkeit ...
Ich kann mir kein "Bedrohungsszenario" vorstellen, das die menschehit dazu zwingen(!) würde in das äußere Sonnensystem zu fliegen. Zumal bedrohungen  meiner meinung nach grundsätzlich nicht zu einem Verlassen der Erde führen würde in der Art, das dies einer Art Exodus gleich kommt.
Ich denke entweder es gibt eine gesellschaft, die das von sich heraus WILL und erwachsen genug ist, dieses ziel auch breit über einen sehr langen zeitraum evolutionär zu entwickeln, oder es wird eine Entdeckung im äußeren Sonnensystem genacht, die  es "erzwingt", dass man vor Ort bemannt auftaucht. Das ist wohl nur dann der Fall, wenn die Folgen ohne diese bemannte Mission langfristiger nachteiliger wären (von mir aus auch wirtschaftlich), als wenn man den enormen Aufwand auf sich nimmt, eine bemannte Mission in das äußere Sonnensystem (z.B. Titan) auf sich zu nehmen.
"Schnell" geht sowas aber wohl kaum. Vermutlich benötigt die Vorbereitung bis man starten kann (und alle nötigen technologien entwickelt hat) bereits mehrere Jahrzehnte.
So eine Mission wäre ein wahrliches Jahrhundertereignis.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Meagan

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #160 am: 04. Juli 2011, 22:25:13 »
Ich kann mir dafür auch kein Szenario vorstellen.

Zitat
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist

Dein Glauben in allen Ehren, aber so schnell schießen die Preußen nicht.  ;)

Eine Mission ins äußere Sonnensystem (bemannt) würde Wissenschaftler vor ungeheuer Aufgaben stellen. Bisher ist ein Flug zum Mars noch in der Konzeptionsphase. Und dieser liegt bekanntlich im inneren Sonnensystem.....

Ich frage mich schon , ob ich es in meiner Lebenszeit noch erleben werde, dass ein Erdling seinen Fuß auf den Mars setzen wird. Von Missionen darüber hinaus wage ich gar nicht zu träumen. 

Bei allen Enthusiasmus für Raumfahrt steht immer eine Frage im Vordergrund : Lohnt sich der Aufwand ? Nur um mal um den Planeten Eris zu fliegen und eine gefrorene Steinwüste zu betrachten sicher nicht. Das kann auch eine unbemannte Sonde. Die Erkenntnisse wären die gleichen, der Aufwand 10.000 mal geringer.

Ich höre immer wieder das Argument "Weil es Geld Kostet". Auch Raumfahrtagenturen müssen mit ihren Geldmitteln haushalten. Da möchte ich mal an das "Hornberger Schießen" erinnern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hornberger_Schie%C3%9Fen

Offline Collins

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #161 am: 05. Juli 2011, 22:16:18 »
Ich kann mir dafür auch kein Szenario vorstellen.

Zitat
Ich meine, dass es heute plus 10-20 Jahre (Planung + Bau + Ausführung) möglich ist


Eine Mission ins äußere Sonnensystem (bemannt) würde Wissenschaftler vor ungeheuer Aufgaben...

Ich frage mich schon , ob ich es in meiner Lebenszeit noch erleben werde, dass ein Erdling seinen Fuß auf den Mars setzen wird. Von Missionen darüber hinaus wage ich gar nicht zu träumen. 


Das Frage ich mich auch ob ich das je erleben werde.  :-\

Aber und das ist, denke ich mal, Fakt: Für weitere und tiefere Weltraummissionen zb. zum Jupiter oder Saturn ist unsere derzeitige Raumfahrt Technologie nicht geeignet.
Wir können derzeit keine Mannschaft über solange Zeit versorgen, geschweige den die Köperliche noch die Geistige unversehrtheit Garantieren.
Der Mars ist gerade noch Technologisch machbar.   

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

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Offline Erika

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #162 am: 10. Januar 2023, 14:36:46 »
Durch den Bau des Starships hat sich die Situation geändert.
Die Mehrheit glaubt mttleriweile, dass das mit der Mondlandung mittels Starship funktionieren wird.
Wenn dem so ist, dann sind weitergesteckte Ziele möglich.
Für den Mond ist ein Auftanken nötig. Wenn das Tanken aber funktioniert, dann ist das auch für einen viel größeren Tank möglich.
Lebenserhaltung hat man auf der ISS gelernt.
Ein Flug zum Jupiter wäre nicht unmöglicher als eine Marslandung.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

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Offline F-D-R

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #163 am: 10. Januar 2023, 16:23:17 »
Wäre noch das Problem "Strahlung" und "Muskelabbau".  Für ersteres hat man nach meiner Meinung noch keine schlüssige Idee. Und das ist ein sehr großes Problem. Für letzteres wäre eine künstliche Schwerkraft, z.B. mittels Zentrifuge eine Lösung.  Ach ja: Lebenserhaltung ohne Nachschub wie bei der ISS. Auch (noch) nicht gelöst.

Ist ein spannendes Thema, aber nicht für die nächsten Jahre. Leider.

Übrigens, was die Mehrheit (Wer ist das eigentlich?) "glaubt", ist uninteressant. Es bedarf jemanden, der es machen kann und der es macht. Und funktionieren muss es. Und dazu fehlt noch der Beweis für Starship.
Bevor spacex das erste Mal seine Stufe heil zurück bekommen hat, glaubten auch sehr viele nicht, dass das als Konzept funktioniert. Siehe z.B. Ulrich Walter in seinem Buch "Höllenritt durch Raum und Zeit", wo er das als Unfug abgetan hat.

Offline FlyRider

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #164 am: 10. Januar 2023, 16:49:39 »
Das Starship könnte höchstens eine Rolle spielen, indem es die Kosten für schwere Nutzlasten in den LEO massiv senkt und somit den Bau von richtig großen Raumschiffen erst ermöglicht bzw. bezahlbar macht. Als Vehikel für so lange Flüge ist es aus meiner Sicht unbrauchbar. Jede aktuelle Sonde ins Jupitersystem mit halbwegs Masse (JUICE, Europa Clipper) ist Jahre unterwegs (ca. 7 in den meisten Fällen), macht für die Crew satte 14 Jahre nur für den Flug. Ohne weit effizientere Antriebe (nuklerar - thermisch / nuklear - elektrisch, VASIMR,  o.ä.) wird das nicht machbar sein.

Es gibt ein paar interessante Studien der NASA zu Flügen ins äußere Sonnensystem, z.B HOPE. Auf der Seite findet sich unten ein Link auf ein PDF:

https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128   

Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #165 am: 10. Januar 2023, 17:43:57 »
Also bei einem bemannten Flug wird man niemals irgendwelche Venus/Erde-Flybys machen, um zum Jupiter zu kommen. Die Oberstufe muß halt ordentlich Power haben und dann dauert es nicht viel länger als ein Jahr. Oder man läßt das Reiseraumschiff unbemannt die Flybys machen und stößt dann beim letzten Flyby an der Erde mit einer kleinen schnellbeschleunigten Kapsel hinzu, von der aus die Mannschaft umsteigt.

Abgesehen davon, wann wird es mal Sinn machen, bemannt zum Jupiter zu fliegen? Der interessanteste Mond, Europa, liegt noch in der für Menschen tödlichen Jupiter-Magnetosphäre. Ohne eine Revolution beim Strahlungsschutz kann man da nichts machen.

Wahrscheinlich ist das Saturn-System in ferner Zukunft sogar noch eher das Ziel bemannter Raumfahrt, auch wenn das schon furchtbar weit weg ist.

Offline FlyRider

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #166 am: 10. Januar 2023, 18:37:54 »
Also bei einem bemannten Flug wird man niemals irgendwelche Venus/Erde-Flybys machen, um zum Jupiter zu kommen. Die Oberstufe muß halt ordentlich Power haben und dann dauert es nicht viel länger als ein Jahr. Oder man läßt das Reiseraumschiff unbemannt die Flybys machen und stößt dann beim letzten Flyby an der Erde mit einer kleinen schnellbeschleunigten Kapsel hinzu, von der aus die Mannschaft umsteigt.

Dass man keine Flybys im inneren Sonnensystem machen wird ist klar. Aber wie soll so eine Oberstufe dann mit chemischen Triebwerken aussehen? Selbst Europa Clipper auf SLS hätte länger als ein Jahr gebraucht, da reden wir von 5 Tonnen. Wenn man nun ein Raumschiff mit 300 Tonnen hat? Das wird ein richtiger Brummer und hat mit einem Starship auch nichts mehr zu tun.

Abgesehen davon, wann wird es mal Sinn machen, bemannt zum Jupiter zu fliegen? Der interessanteste Mond, Europa, liegt noch in der für Menschen tödlichen Jupiter-Magnetosphäre. Ohne eine Revolution beim Strahlungsschutz kann man da nichts machen.

Wahrscheinlich ist das Saturn-System in ferner Zukunft sogar noch eher das Ziel bemannter Raumfahrt, auch wenn das schon furchtbar weit weg ist.

Das HOPE Konzept der NASA sieht Callisto als Ziel vor.

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Offline alepu

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #167 am: 10. Januar 2023, 19:10:38 »
Möglichkeiten:

1. Mit einem im Erde/Mond-System im All zusammengebautem speziellem Interplanetarschiff mit noch zu entwickelndem neuem effizientem Antrieb und künstlicher Schwerkraft. (Unter zuhilfenahme vom Starship o.ä.)
2. Vom Mars aus. Hier evtl. nur der Zustieg der Astronauten (und evtl. Auftanken), das Raumschiff könnte unbemannt von der Erde/Mond zum Mars geschickt werden, um so schon mal den Aufenthalt der Astronauten im All/Raumschiff zu verkürzen.
3. Frühestmögliche Methode wäre wohl ein aus mehreren Starships aufgebautes/zusammengesetztes Raumschiff. So wäre es z.B. relativ einfach möglich künstliche Schwerkraft zu erzeugen und genügend Sauerstoff/Wasser/Nahrung/Ausrüstung/Treibstoff.....
in unbemannten Starships dieses Konglomerates mitzuführen. Evtl. hier auch modifizierte Miniaturstarships zur Landung auf den Monden aussen befestigt.

Offline FlyRider

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #168 am: 10. Januar 2023, 21:53:39 »
Weil die Videos so schön sind ... und sich sehr eng an den tatsächlichen Konzepten der NASA orientieren: Ein Video von "fragomatik" zu HOPE, es wurde die VASIMR Variante aus dem PDF der NASA umgesetzt. Ich finde es einfach toll gemacht...


https://www.youtube.com/watch?v=nHE-cxnm6gY

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Offline Erika

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #169 am: 11. Januar 2023, 06:24:25 »
Das Umtanken ist der Gamechanger.
Wenn es klappt, kann ein Modulares Vehikel viel größer gebaut werden.
Zweigeteilt mit Seil dazwischen ist auch eine Schewrkraft an Bord.
Der autarkiegrad müsste dazu höher sein. Die Grundversorgung mit kallorien und Sauerstff müsste mit einem Algengenerator erzeugt werden.
Die Wasser und Nahrungsvorräte können als Strahlenschutz und zusätzlichen Schutz gegen Mikrometeoriten dienen.
Sollte spacex das Starship hin bekommen, dann ist es möglich.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

Stefan307

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #170 am: 13. Januar 2023, 23:00:35 »
Wenn ich immer dieses Argument mit dem Tanken höhre... Als ob das so neu wäre...
Ja Theoretisch kann dadurch ein unbegrenzt großes deltaV erreicht werden. Praktisch allerdings kaum. Schlicht deswegen weil die Anzahl der Starts exponentiell ansteigt da der Treibstoff ja zuerst an die Stelle transportiert werden muß an der er verbracht werden kann um einen kleinen Teil davon dann später in der Mission zu verbrauchen. Praktisch gibt es nur zwei Möglichkeiten: Antriebe mit deutlich höheren ISP oder ISRU ( in dem Fall von Asteroiden oder Kometen?)

Offline FlyRider

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #171 am: 13. Januar 2023, 23:22:07 »
Ich halte das Tanken auch nicht für den Gamechanger, Argumente wurden ja schon von Stefan307 genannt.

Was ich noch anfügen möchte: ein Problem für sich ist der Rückflug. Für den Mars benötigt man z.B. ein DeltaV von 5,03 km/s. Dafür müsste ein Starship z.B. (nach meinem Kenntnisstand) vollgetankt sein. Ein Starship im Erdorbit zu betanken ist schon nicht trivial, aber 1200 Tonnen Methan und LOX am Mars zu erzeugen ist mMn das noch größere Problem.

Aus meiner Sicht kommt man für alle Missionen jenseits des Mars nicht um nuklear - elektrische  / nuklear - thermische oder noch viel leistungsfähigere - und leider momentan noch viel utopischere - Antriebe (direct fusion o.ä.) nicht herum.

Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #172 am: 13. Januar 2023, 23:39:07 »
Sensei hatte mal hier irgendwo im Forum ausgerechnet, wieviel PV man auf dem Mars braucht, um innerhalb eines Zeitraums in der Größenordnung von Monaten genug Treibstoff herzustellen, daß man damit ein Starship für den Rückflug voll auftanken kann.
Fazit war, daß die PV-Module in ein einzelnes Cargo-Starship passen.

Und natürlich ist Auftanken im Orbit mittels voll wiederverwertbarer Tankschiffe ein Game Changer, auch wenn die dafür 10x starten müssen. Denn das bedeutet nichts anderes, als hätte man einen konventionellen Träger mit gigantischen Ausmaßen, der über 1000 Tonnen in den Orbit schafft. Die Nutzlasten, die damit zum Mars bzw. ins äußere Sonnensystem gebracht werden können, können um 2 Größenordnungen schwerer sein als alles, was aktuell möglich ist.

Offline FlyRider

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #173 am: 14. Januar 2023, 00:05:52 »
Sensei hatte mal hier irgendwo im Forum ausgerechnet, wieviel PV man auf dem Mars braucht, um innerhalb eines Zeitraums in der Größenordnung von Monaten genug Treibstoff herzustellen, daß man damit ein Starship für den Rückflug voll auftanken kann.
Fazit war, daß die PV-Module in ein einzelnes Cargo-Starship passen.

und? Die bauen sich dann automatisch am Marsboden auf, suchen Wassereis, bauen das ab und machen LOX und Methan draus ... ?

Und natürlich ist Auftanken im Orbit mittels voll wiederverwertbarer Tankschiffe ein Game Changer, auch wenn die dafür 10x starten müssen. Denn das bedeutet nichts anderes, als hätte man einen konventionellen Träger mit gigantischen Ausmaßen, der über 1000 Tonnen in den Orbit schafft. Die Nutzlasten, die damit zum Mars bzw. ins äußere Sonnensystem gebracht werden können, können um 2 Größenordnungen schwerer sein als alles, was aktuell möglich ist.

Es ist ein wichtiger Schritt, aber noch kein Gamechanger. Nutzlast alleine ist ja nicht alles. Insbesondere ist Nutzlast eine Funktion der Missionsdauer. Europa Clipper wäre auf SLS von Juni 2023 bis (frühestens) Januar 2026 unterwegs gewesen. Jeder Monat Flug erhöht die Nutzlastanforderungen - wobei die Belastung der Crew das noch viel größere Problem sein dürfte.

Für bemannte Flüge ins äußere Sonnensystem ist ein betankbares Raumschiff sicher eine Voraussetzung, aber für halbwegs akzeptable Missionsdauern benötigt man aus meiner Sicht vor allem effizientere Antriebe.

Stefan307

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Re: Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem
« Antwort #174 am: 14. Januar 2023, 00:58:54 »
Mir ging es nicht um das auftanken im LEO. Es gibt immer wieder Fantasien durch Kaskaden von Tankern ein Starship auf sehr hohe Geschwindigkeiten zu beschleunigen. Ob man dann sehr schnell zum Mars, außerhalb eines Startfenster oder ins äußere Sonnensystem will it egal.
Theoretisch geht das alles Praktisch kommen dann hunderte oder gar Tausende Tankerflüge heraus...