Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem

Schaut Euch bitte mal den Artikel hier an :

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500

da geht es um ein simuliertes Zusammenlebenprojekt. Besonders die Vorgängermission ist interessant. Ließt sich wie ein Krimi - wer prügelt sich mit wem und warum. Eifersuchtsdramen und falsch verstandene Annäherungsversuche.

Zwischenmenschliche Beziehungen werden garantiert Auswirkungen auf einen langen interplanetaren Flug haben.

Eine enorm wichtige Frage ist auch eine künstliche Schwerkraft an Bord des Raumschiffs. Ich meine, daß das Raumschiff aus einer Sektion für die Antriebsmodule, die Energieversorgung , und die Komunikation bestehen sollte (ohne künstliche Schwerkraft) und einem großen Ring, der sich konzentrisch um die Antriebssektion dreht. Darin müßten die Komandozentrale, die Manschafts- und Arbeitsbereiche untergebracht sein. Dieses Lebensmodul sollte sich wenigstens so schnell drehen, daß 0,5G an Fliegkraft erreicht wird.

Ähnlich wie ein Kreisel müßte sich dieses Raumschiff auf seiner Flugbahn stabilisieren. 

Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.

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Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.

Mit dem Wiederverwenden beziehst du dich hier auf die Zentrifuge oder?

Ich würde es für sinnvoll halten die Zentrifuge beim Mars zu lassen, da dass die Masse der Rückstartrakete massiv verringern würde, für die 180 (?) Tage Rückweg bräuchte man diese wohl nicht, dass haben die Raumstationen ja bewiesen.

0,5G halte ich auch für sinnvoll, ein Körper der 0,5G "gewohnt" ist sollte auf dem Mars keine Probleme haben.



P.S.:

Wie kommt es eigentlich, dass die Astronauten, die aus Skylab zurück kamen körperlich so fit waren, während viele Mir-Kosmonauten nach der Landung nicht einmal mehr laufen konnten?

(Ich meine dass der Effekt auch bei Mir/Saljut-Kosmonaten aufgetreten ist, die keine Langzeitmissionen über, sagen wir mal 100 Tagen ausführten)

Lag dies womöglich einfach an der Größe von Skylab und der damit verbundenen Bewegungsfreiheit?

Schaut Euch bitte mal den Artikel hier an :

http://de.wikipedia.org/wiki/Mars-500

da geht es um ein simuliertes Zusammenlebenprojekt. Besonders die Vorgängermission ist interessant. Ließt sich wie ein Krimi - wer prügelt sich mit wem und warum. Eifersuchtsdramen und falsch verstandene Annäherungsversuche.

Zwischenmenschliche Beziehungen werden garantiert Auswirkungen auf einen langen interplanetaren Flug haben.

Eine enorm wichtige Frage ist auch eine künstliche Schwerkraft an Bord des Raumschiffs. Ich meine, daß das Raumschiff aus einer Sektion für die Antriebsmodule, die Energieversorgung , und die Komunikation bestehen sollte (ohne künstliche Schwerkraft) und einem großen Ring, der sich konzentrisch um die Antriebssektion dreht. Darin müßten die Komandozentrale, die Manschafts- und Arbeitsbereiche untergebracht sein. Dieses Lebensmodul sollte sich wenigstens so schnell drehen, daß 0,5G an Fliegkraft erreicht wird.

Ähnlich wie ein Kreisel müßte sich dieses Raumschiff auf seiner Flugbahn stabilisieren.  

Da es im Orbit zusammengebaut werden kann/sollte würde ich es auch für sinnvoll halten das Vehikel für mehrere Flüge, wie ein Shuttle , zu benutzen.

Man kann das Raumschiff auch einfach "Kopf über" rotieren lassen, wie das Callisto-PCTV, dessen Bild ich vorher gepostet hab.

Wie kommt es eigentlich, dass die Astronauten, die aus Skylab zurück kamen körperlich so fit waren, während viele Mir-Kosmonauten nach der Landung nicht einmal mehr laufen konnten?

(Ich meine dass der Effekt auch bei Mir/Saljut-Kosmonaten aufgetreten ist, die keine Langzeitmissionen über, sagen wir mal 100 Tagen ausführten)

Lag dies womöglich einfach an der Größe von Skylab und der damit verbundenen Bewegungsfreiheit?

Das hat Ulrich Walter mal in einem Interview beantwortet.

Das liegt einfach nur daran das die Apollo Astronauten noch lange in der Kapsel nach dem Wassern verbleiben und die Kosmonauten quasi sofort aus der Sojus geholt wurden. Der Körper muss sich erst wieder an das Oben und Unten gewöhnen und da hatten die Apollo Astronauten dann halt mehr Zeit für. Eigentlich müsste es ja umgekehrt sein da die Russen mehr Aufwand in den Erhalt des Körpers in der Schwerelosigkeit steckten als bei Skylab aber das hilft halt dem Gleichgewichtsgefühl kein bischen was.

TP

Man kann das Raumschiff auch einfach "Kopf über" rotieren lassen, wie das Callisto-PCTV, dessen Bild ich vorher gepostet hab.

Ist schon klar. Ich würde es aber für einfacher zu steuern halten, wenn sich nicht die gesamte Antriebssektion ständig mitdreht.

Eine großer Ring hätte den Vorteil, daß man überall die gleiche Zentrifugalkraft hat und trotzdem sehr viel Platz zur Verfügung steht.

Mit dem Wiederverwenden beziehst du dich hier auf die Zentrifuge oder?

Eigentlich dachte ich an das gesamte Raumfahrzeug. Warum sollte man auch so eine gewaltige Struktur, die man mit immensen Aufwand zusammengebaut hat, nach jeden Flug entsorgen und einen neue bauen.

Das Raumschiff könnte doch einfach in einem geostationären Orbit des Mars/der Erde geparkt werden. Dann wären nur noch Zubringer und Versorgungsmaterialflüge nötig.

Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.

Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.

Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.

All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.

Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.

Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.

Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.

Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.

All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.

Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.

Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Wenn es rein um die Funktionalität einer Besatzung geht, mögen 4 bis 6 Menschen am Mars wahrscheinlich genügen in Abhängigkeit davon was sie dort für Aufgaben in welcher Zeit zu erfüllen haben.
Sofern man die Möglichkeit hat Menschen auf kurzen Weg zum Mars zu senden, also auf hochenrgetischen Bahnen (VASIMR) mag diese vielleicht auch insgesamt klappen.
Aber je länger Missionen dauern, desto weniger kann man eine menschliche Besatzung rein unter rein funktionalen Gesichtspunkten sehen.
Bei Reisen in das äußere Sonnensystem, die viele Jahre dauern, wird der psychologische Faktor als Knackpunkt für Erfolg oder Misserfolg sogar einer der wichtigsten Punkte.
Dabei 4 oder 6 Leute in eine Konservendose zu pferchen, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu unerträglichen, sozialem Stress führen.

Die Argumentation, dass Menschen auch in geringer Zahl bereits sehr lange auf Raumstationen im LEO ausgehalten haben, kann dabei nicht gelten, denn die Psyche spricht mit sicherheit anders auf eine Situation im vergleichsweise sicheren LEO an (bei dem ich bei Bedarf in minuten schnelle zur erde zurückkehren kann), als im interplanetaren Raum, bei dem die Erde nicht mehr als Kugel zu sehen ist.

Zitat von: Basileios am 08. August 2009, 13:17:53

Wenn der Antrieb gebraucht wird stoppt man die Rotation einfach.

Der Antrieb wird ja eigentlich nur am Anfang und am Ende gebraucht, abgesehen von seltenen, kleineren Kurskorrekturen während der Reise.

Der Vorteil einer solchen Konfiguration ist, dass man gegenüber einem Ring, der sich unabhängig von anderen Schiffskomponenten dreht, gewaltig Masse spart.

All diese Vorstellungen von großen Weltraumkreuzern mit starker Besatzung lassen sich mit der heutigen Technologie nicht verwirklichen. Außerdem braucht man auf einem Flug zum Kallisto nicht 20 Mann. Wie beim Mars sind 4 oder 6 ausreichend für Forschungsarbeiten.

Es geht darum die Masse so gering wie möglich zu halten, da es verdammt schwer ist, den Jupiter zu erreichen, selbst mit nuklear-thermischen Raketen oder gar nuklear-elektrischen Antrieben.

Über chemische Triebwerke brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Wenn es rein um die Funktionalität einer Besatzung geht, mögen 4 bis 6 Menschen am Mars wahrscheinlich genügen in Abhängigkeit davon was sie dort für Aufgaben in welcher Zeit zu erfüllen haben.
Sofern man die Möglichkeit hat Menschen auf kurzen Weg zum Mars zu senden, also auf hochenrgetischen Bahnen (VASIMR) mag diese vielleicht auch insgesamt klappen.
Aber je länger Missionen dauern, desto weniger kann man eine menschliche Besatzung rein unter rein funktionalen Gesichtspunkten sehen.
Bei Reisen in das äußere Sonnensystem, die viele Jahre dauern, wird der psychologische Faktor als Knackpunkt für Erfolg oder Misserfolg sogar einer der wichtigsten Punkte.
Dabei 4 oder 6 Leute in eine Konservendose zu pferchen, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu unerträglichen, sozialem Stress führen.

Die Argumentation, dass Menschen auch in geringer Zahl bereits sehr lange auf Raumstationen im LEO ausgehalten haben, kann dabei nicht gelten, denn die Psyche spricht mit sicherheit anders auf eine Situation im vergleichsweise sicheren LEO an (bei dem ich bei Bedarf in minuten schnelle zur erde zurückkehren kann), als im interplanetaren Raum, bei dem die Erde nicht mehr als Kugel zu sehen ist.

Also Marsreisen, wo ein Flug nicht länger als 260 Tage dauern kann (Hohmann) lassen sich sicherlich gut mit kleinen Crews durchführen.

Was eine Rundreise von 5 Jahren (800 Tage hin, 120 Tage Aufenthalt, 800 Tage zurück) zum Callisto angeht, warum sollten da sechs Leute nicht ausreichen? Natürlich ist es nicht schön, 800 Tage am Stück auf einen kleinen Raum beschränkt zu sein, aber die Leute sind Astronauten. Sie fliegen freiwillig. Und wenn man zum Jupiter will geht das eben nicht anders. Ein bisschen Disziplin kann man da schon erwarten. Die Leute sind ja auch speziell trainiert. Verwöhnte Durchschnittseuropäer würde man nicht auf eine solche Reise schicken.

Man kann auch ein voluminöses TransHab nicht mit einer Apollo-Kapsel vergleichen.

Natürlich ist es nicht schön, 800 Tage am Stück auf einen kleinen Raum beschränkt zu sein, aber die Leute sind Astronauten. Sie fliegen freiwillig. Und wenn man zum Jupiter will geht das eben nicht anders. Ein bisschen Disziplin kann man da schon erwarten.

Ich fürchte mit "ein bisschen Disziplin" ist es dabei nicht getan, sondern geht an elementare Bedürfnisse des Menschen.
es gibt sicher Menschen die überleben Isolationshaft (Betonung auf "überleben"!).
Aber man will ja auch vor Ort nach 800 Tagen noch wirklich Menschen haben, die in jeder Hinsicht voll funktionsfähig sind um ihre (teuere) Aufgabe zu 100% zu bewältigen.

Bei verwöhnten Durchschnittseuropäer kann man möglicherweise froh sein, wenn sich sich vor lauter Psychosen in der Zeit (ausgedehnter Langeweile!) nicht gegenseitig umgebracht haben. Besonders stabile Menschen schaffen es vielleicht in dieser Zeit und unter diesen Bedingungen ihren Verstand einigermaßen zu behalten.
Das reicht aber nicht aus. Man möchte vorort keine "einigermaßen" einsatzfähige Crew haben, sondern eine die bei glasklarem verstand ist und zu 100% einsatzbereit.

Abgesehen davon wollen wir ja auch nicht, dass solche Missionen exklusive Einzelmissionen bleiben, sodnern auf Dauer eine Kollonisation des gesamten Sonnensystems einläuten.
Dann aber auch mit Menschen, die eben nicht diese quasi "übermenschlichen" Fähigkeiten haben, solche Reisen unter derartigen Umständen zu überstehen.

Aber ich mache mir deswegen auch keine schlaflosen gedanken, denn ich bin überzeugt, dass solche Reisen noch sehr weit in der Zukunft liegen und nichts ist, was in diesem Jahrhundert noch faktisch angegangen wird.
Also haben wir auch noch keine Ahnung welche technischen Möglichkeiten wir haben, sollten wir Reisen über den Asteroidengürtel hinaus angehen wollen (und auch eine Motivation dazu haben, die solche Missionen gesellschaftlich erlaubt).

Insofern bin ich eher der Verfechter einer evolutionären Strategie der Expansion innerhalb der Raumfahrt und setzte lieber einen Schritt nach dem Anderen.

Für eine Kolonisation und den effektiven Aufbau einer Basis sollte man schon die Reisezeit verkürzen. Da muss man eben auf andere Antriebstechnologien setzen, die bis jetzt noch Zukunftsmusik sind, wie z.B. Gaskernreaktor-Raketen. Für Versorgungsflüge und Crew Rotation sind die 800 Tage wirklich zu lang.

Aber einzelne Forschungsmissionen sind mit Technologie, die wir für den Einsatz im inneren Sonnensystem entwickeln (NTRs, nuklear-elektrischen Antriebe, zuverlässige Lebenserhaltungssysteme) möglich. Noch dazu hab ich mal ausgerechnet, dass sich mit ein wenig Mehraufwand die Reisezeit auf 500 Tage verkürzen lässt und die Missionsdauer so auf 3 1/2 Jahre. Da muss man halt pro Schiff (jede Mission hat drei Schiffe) auch mal 7-8 Ares V starten (wenn es bis dahin nicht schon neue Raketen gibt), aber eine solche Flugrate sollte 2050 doch möglich sein?

Wenn die Marsmission 2040 startet, könnte der Ausflug zum Jupiter ein Jahrzehnt später starten. Es ist technologisch nicht mehr so ein großer Schritt wie vom Mond zum Mars. Wenn man eine NTR für die Marsmission entwickelt, wie es die NASA vorhat, dann kann man damit auch zum Jupiter fliegen. Man muss nur mehr Sprit und mehr Proviant einpacken (und braucht so mehr Starts um die Schiffe im Orbit zusammenzudocken).

Wenn sich die politischen Vorrausetzungen nicht großartig verschlechtern rechne ich fest mit dem Erreichen des Jupiters noch in diesem Jahrhundert.

Ich glaube nicht, dass ein Antrieb, der auf Kernspaltung basiert, Chancen auf eine Realisierung hat. Die politische Hürde ist einfach zu groß. Ich denke, dass ein Antrieb auf Kernfusion realistischer ist. Der ist zwar technischer anspruchsvoller (schließlich haben wir immer noch kein Kernfusionkraftwerk auf der Erde) aber es gibt nur ein geringes politisches Problem.

Mit Verlaub, eine Marsmission 2040 halte ich für einigermaßen optimistisch, wenn nicht wirklich bahnbrechende Inovationen (wie VASIMR) bis dahin als etablierte Technologien gelten.

Geradezu ablehnend einer Marsmission in diesem Zeitraum stehe ich dann gegenüber wenn diese ähnlich wie Apollo eine Yes-we-can-Aktion wird, eine einmalige Sache (mit einigen Alibi-nachfolgern) und dann als große technologische Leistung in Geschichtsbüchern vergraben wird.
Zumal diese auch nciht emhr den Stellenwert haben wird, wie die Mondlandung 1969, da ich befürchte, dass viele Menschen noch nicht mal genau den Unterschied zwischen Mond und Mars wissen (So stelle ich selbst ein einigermaßen gebildeten Menschen ein teilweise erschreckendes Unwissen gepaart mit Desinteresse fest - wenn diese verwundert feststellen "wie? Die Amis waren noch gar nicht auf dem Mars?").


Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten. Und das auch nur dann, wenn diese auf dem Mond bereits prosperiert und es in diesem System eine einigermaßen etablierte Infrastruktir gibt.
(Stichwort: evolutionäre Expansion)

Wenn dem aber so sein sollte, wird das zunächst derartige Resourcen binden, das sich eine Jupitermission 10 Jahre nach der ersten Marslandung vergleichsweise derartig annimmt, wie die Annahme Ende der 60er jahre, dass um 1980 bereits auf dem Mars gelandet werden würde.

Ich halte sogar allein die technische Herausforderung zwischen Marsmission und Missionen ins äußere Sonnensystem mindestens für so gravierend in ihrr Steigerung wie zwischen der Mondlandung zur Marslandung!

2050 ins äußere Sonnensystem?
Also wenn Zephram Cochrane sich nicht mit seinen Innovationen beeilt halte ich das für bei Weitem zu Optimistisch.

Abgesehen davon ist ein langsamer Schritt auch nicht unbedingt verkehrt: leiber steiger Schritt einen Schritt nach dem Anderen und etwas später ankommen, als sich auf den ersten Metern voll verausgaben und schon auf dem halben Weg die Puste ausgehen.
Der Kölner Dom hatte mehrere Jahrhunderte gebraucht um erstellt zu werden.
Was wäre er heute, wenn die Vorgabe gewesen wäre, ihn in höchsten 20 Jahren fertig stellen zu müssen?

Die Frage ist auch was wir denn bemannt am Jupiter wollen? So wirklich einladend ist der ja nicht.... Seine Monde ist ja auch n bißchen zu kalt...


Die Reise zum Mars dagegen kann ich mir durchaus auch sinnvoll vorstellen.

Die entscheidende Frage ist ja: Ist es möglich, dass sich ein bemannter Vorposten auf dem Mars, nachdem wir ihn groß genug gebaut haben, komplett selbst versorgen kann?

Wir groß müsste ein solcher Vorposten sein? Welche Fabrikanlagen braucht er um sich selbst reparieren zu können und um zu wachsen.

Grundsätzlich sehe ich die Jupitermonde oder Titan durchaus als sehr interessantre Ziele an. Ich sehe von Standpunkt des neugierigen Wissenschaftlers kaum einen qualitativen Unterschied zwischen Mars als Hort einer zukünftigen Basis oder Kolonie oder die äußeren Monde des Sonnensystems. Im Gegenteil, fast jeder Mond des Jupiter ist eine eigene, unglaublich spannende Welt die es zu entdecken gäbe. Zusammen ist das Jupitersystem sogar mit das interessanteses Ziel im Sonnensystem für mich überhaupt .. auch und gerade bemannt.
Ich habe nur noch keine Idee wie man dort eine einigermaßen akzeptable Lebenserwartung einhalten möchte (Strahlung!).

Der Mars scheint mir nur vergleisweise einfach zu erreichen um sich dort zu etablieren.
Der Mond allerding noch einfacher .. weswegen ich auch ein Verfechter dafür bin, nun erst mal Schritt 2 zu machen: zum Mond! (Schritt 1 ist LEO)

Jupiter scheint mir wie Schritt 37 auf eriner interplanetaren Agenda.

Mit Verlaub, eine Marsmission 2040 halte ich für einigermaßen optimistisch, wenn nicht wirklich bahnbrechende Inovationen (wie VASIMR) bis dahin als etablierte Technologien gelten.

Warum denn? Wieso sollte man Marsmissionen nicht mit konventionellen Mitteln durchführen? Was spricht dagegen? Selbst alleine mit chemischen Antrieben ist ein Marsflug gut durchführbar.

Das Einzige, was einen Marsflug noch im nächsten Jahrzehnt verhindert ist der fehlende politische Wille und somit das fehlende Geld. Es gibt keine fundamentalen technischen Probleme, die einer Marsmission entgegenstehen. Wer behauptet, futuristische Antriebe sind nötig um zum Mars zu fliegen, der lügt (vielleicht aus Unwissenheit?). So einfach ist das.

Kein Wunder das ein Marsflug immer in weite Ferne rückt wenn man ihn an irgendwelche unerprobten Technologien koppelt, deren Entwicklung eigentlich gar nicht notwendig ist.

Und man hätte schon 1980 zum Mars starten können, hätte man die Errungenschaften von Apollo nicht in die Tonne gekloppt und wäre das Programm konsequent weitergeführt worden. Die NASA unter Wernher von Braun hatte zum Zeitpunkt der ersten Mondlandung bereits Pläne für den Marsflug in der Tasche, nukleare Triebwerke (welche nicht notwendig, aber wünschenswert sind) wurden in den Sechzigern auf Testständen erprobt, und mit der zur Nova ausbaufähigen Saturn V gab es die nötige Schwerlastrakete. Leider wurden alle diese Errungenschaften zunichte gemacht, so dass man heute quasi nochmal von vorne anfangen muss. 

Sobald man die nötige Technologie besitzt um eine Marsmission durchzuführen + ein Nukleartriebwerk mit einem hohen spezifischen Impuls (900s - 960s), dann sind Flüge zu den Monden des Jupiters auch möglich.

Ich glaube nicht, dass ein Antrieb, der auf Kernspaltung basiert, Chancen auf eine Realisierung hat. Die politische Hürde ist einfach zu groß. Ich denke, dass ein Antrieb auf Kernfusion realistischer ist. Der ist zwar technischer anspruchsvoller (schließlich haben wir immer noch kein Kernfusionkraftwerk auf der Erde) aber es gibt nur ein geringes politisches Problem.

Für den Mondbasis baut die NASA auch einen Kernreaktor. In den USA ist die Abneigung gegenüber der Atomkraft eh bei weitem nicht so groß wie in Deutschland. Ohne Kernreaktoren wird man im Weltraum auf Dauer auch nicht viel zustande bringen. Übrigens ist es viel gefährlicher, mit Radioisotopengeneratoren bestückte Sonden zu starten, als einen Kernreaktor (und nichts anderes ist ein Nukleartriebwerk), der erst in einem stabilen Orbit hochgefahren wird.

Was die Kernfusion angeht: Das ist echt Zukunftsmusik. Wir wissen ja noch nicht mal, ob es überhaupt je gelingen wird, bei der künstlichen Kernfusion mehr Energie zu gewinnen als reingesteckt wird.

Ich "philosophiere" generell nur über Missionen, die mit heutiger oder mit absehbarer Technologie möglich sind. Also keine komplett geschlossenen Lebenserhaltungssysteme und keine Kernfusion. Wer weiß ob es das je geben wird? Wir müssen schauen, was wir mit unserer "primitiven" Raumfahrttechnik theoretisch erreichen können und damit planen. Wenn wir erst auf bessere Technologien warten, dann werden wir nie fliegen, weil es immer etwas besseres geben wird.

Ich bezweifel, dass es technologisch bereits 1980 soweit gewesen wäre, bereits zum Mars zu fliegen.
Chemisch zum Mars?
Möglich ist es, aber die dadurch bedingte lange Reisezeit ergibt weitere Probleme.
Drei Jahre lang muss die Technologie wirklich ausfallsicher funktionieren. Redundanz ist zusätzliches Gewicht.
Kein Progressfrachter, der mal eben andockt.
Technologie die die Astronauten auch bei Sonnenstürmen zuverlässig schützt.
Ich glaube, man hat den Aufwand 1970 für eine bemannte Marsmission 1980 aufgrund der Dauer noch massiv unterschätzt oder sich schön geredet.
Allein die Herausforderung an die Medizintechnik ist schon grandios.

Man kann wohl technologisch heute bereits zum Mars, zugestanden. Die Frage ist ob es Sinn machen würde und nicht sogar der Todesstoß für die bemannte Raumfahrt wäre so schnell wie möglich dort hin zu fliegen nur um dort gewesen zu sein, ggf. sogar deutlich Risiken aufgrund Unwissen dabei einzugehen.
Das Gleiche gilt insofern noch viel mehr für Reisen ins äußere Sonnensystem.

Übrigens ist es viel gefährlicher, mit Radioisotopengeneratoren bestückte Sonden zu starten, als einen Kernreaktor (und nichts anderes ist ein Nukleartriebwerk), der erst in einem stabilen Orbit hochgefahren wird.

Das wäre mir neu, kannst du das mal genauer ausführen?
Radioisotopgeneratoren überstehen sowohl eine Raketenexplosion als auch einen Wiedereintritt ohne das radioaktives Material freigesetzt wird.

Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten.

naja, dem kann ich nur bedingt zustimmen:
Wenn einmal eine Nation oben war, wird die zweite es auch versuchen... Das gibt eine fortschreitende Exploration...

Basis wäre natürlich das beste!

Das Einzige, was einen Marsflug noch im nächsten Jahrzehnt verhindert ist der fehlende politische Wille und somit das fehlende Geld.

leider richtig...

Die entscheidende Frage ist ja: Ist es möglich, dass sich ein bemannter Vorposten auf dem Mars, nachdem wir ihn groß genug gebaut haben, komplett selbst versorgen kann?

Definitiv ja. Technisch und theoretisch auf jeden Fall.
Es gibt Wasser, das Verluste ausgleichen kann, und Stickstoff und CO2 für Luft und Wachstum der Pflanzen für Nahrungs- und Atmeluftserzeugung.
Chemische Elemente gibt es auf jeden Fall genug, am Marsboden können spätestens laut Phönix definitiv Pflanzen die wichtigen Spurenelemente finden und somit dort wachsen.

Wir groß müsste ein solcher Vorposten sein? Welche Fabrikanlagen braucht er um sich selbst reparieren zu können und um zu wachsen.

Naja...
Erst einmal müsste er Wasser recyclen können mit >80% Effizienz.
Dann muss er geringe mengen Wasser aus dem Eis des Marses (oder aus der Atmosphäre) gewinnen kpönnen, um die Lecklage auszugleichen.
Damit wäre der erste Schritt in Richtung Selbsterhaltung gelegt.
Nebenbei senkt man auch die notwendige mitgeführte Masse.
Wichtig wäre dann noch die Extraktion von Stickstoff aus der Luft, und eine weitere, die Sauerstoff aus dem reichlich vorhandenem CO2 der Marsluft gewinnen kann. (Methanation oder einfach nur elektrolyse -> CO+O)
Noch ein Treibhaus mitnehmen, dann hätte man alles dringend Notwendige.
Und etwas um eventuelle löcher zu verscließen.

Somit wäre man dann selbsterhaltender als die ISS (und sicherer, denn wenn alles Wasser plötzlich ausrinnt, kann man einfach neues schmelzen.)

Später sollte man Zieglesteine aus Marsgestein gewinnen können, noch später Plastike und noch später Metalle. (Nach Schwierigkeit geordnet)

Zitat

Wenn zum Mars, dann auch mit dem vollen WIllen dort zu bleben und eine Basis zu erreichten.

naja, dem kann ich nur bedingt zustimmen:
Wenn einmal eine Nation oben war, wird die zweite es auch versuchen... Das gibt eine fortschreitende Exploration...

Hat beim Mond leider auch nicht geklappt!
Hatte sogar den gegenteiligen Effekt.

Das wäre mir neu, kannst du das mal genauer ausführen?
Radioisotopgeneratoren überstehen sowohl eine Raketenexplosion als auch einen Wiedereintritt ohne das radioaktives Material freigesetzt wird.

Ein Atomreaktor, der erst im Orbit hochgefahren wird enthält vor dem Start keine hochradioaktiven Giftstoffe, wie z.B. Strontium-90. Diese Stoffe enstehen erst durch die Kernspaltungsvorgänge.

Wie man jetzt was abschirmt um es zu schützen ist eine andere Sache.

Mein Argument war nur dass wenn man aus Strahlenschutzgründen gegen Atomreaktoren im Weltraum ist auch gleich die RTGs und Sonden in das äußere Sonnensystem vergessen kann.

Ich bezweifel, dass es technologisch bereits 1980 soweit gewesen wäre, bereits zum Mars zu fliegen.
Chemisch zum Mars?
Möglich ist es, aber die dadurch bedingte lange Reisezeit ergibt weitere Probleme.
Drei Jahre lang muss die Technologie wirklich ausfallsicher funktionieren. Redundanz ist zusätzliches Gewicht.
Kein Progressfrachter, der mal eben andockt.
Technologie die die Astronauten auch bei Sonnenstürmen zuverlässig schützt.
Ich glaube, man hat den Aufwand 1970 für eine bemannte Marsmission 1980 aufgrund der Dauer noch massiv unterschätzt oder sich schön geredet.
Allein die Herausforderung an die Medizintechnik ist schon grandios.

Man kann wohl technologisch heute bereits zum Mars, zugestanden. Die Frage ist ob es Sinn machen würde und nicht sogar der Todesstoß für die bemannte Raumfahrt wäre so schnell wie möglich dort hin zu fliegen nur um dort gewesen zu sein, ggf. sogar deutlich Risiken aufgrund Unwissen dabei einzugehen.
Das Gleiche gilt insofern noch viel mehr für Reisen ins äußere Sonnensystem.
 

Die Reisezeit wirst du nicht viel weiter runter kriegen. Du must die Startfenster abwarten, sonst schießt die Delta v so in die Höhe das selbst Raumschiffe mit futuristischen Überantrieben wie dem VASIMR Probleme hätten. Und ich sehe auch nicht das Problem, 180 Tage in einem Raumschiff hin und 180 Tage wieder zurück zu reisen. Die meiste Zeit verbringt man doch eh auf dem Mars?

Ich verstehe deine Punkte nicht ganz. Lebenserhaltungssysteme müssen zuverlässiger werden, das ist klar? Aber was ist mit der Medizintechnik. Was hat die denn mit einer Mission zum Mars zu tun? Man schickt doch gesunde Astronauten zum Mars, und ein Arztköfferchen wird man ihnen auch mitgeben. 

Bzgl: "Mars ist heute schon möglich (oder wäre es in den 80ern gewesen)" zitiere ich mal die Schlussfolgerung der "beyond-LEO subgroup" des HSF:

Given current knowledge of galactic cosmic rays, current lifetime radiation limits, and strong limitations on physical shielding vs. GCRs (as opposed to solar events, say), human Mars missions cannot now be flown. Research on understanding these effects, reducing associated uncertainties, and examining (biological and physical) mitigation should be prioritized

Gegeben unser heutiges Wissen über kosmische Strahlung, Lebenszeitstrahlendosen, Grenzen der Abschirmung, können bemannte Marsmissionen heute nicht geflogen werden. Forschung in diesem Feld muss priorisiert werden.

Antrieb, Technik, Landung, Lebenserhaltung ... ja, damit ginge es vielleicht. Aber Strahlung ist der große Unsicherheitsfaktor. Und das konnte von Braun noch nicht wissen. Raumfahrt hatte damals gerade erst begonnen ... und, er war "bloß" ein Trägermann.

Aber wir wissen doch ziemlich genau mit welcher Strahlung wir zu rechnen hätten.

Dann wird unser Marsraumschiff zwecks Abschirmung eben etwas schwerer, erfordert einen Ares-V Start mehr und fertig ist die Sache.

Was soll den nicht möglich sein? Auf welche Erfindung müssen wir denn noch warten bezüglich Strahlenschutz?

Wenn es nach manchen (Skeptikern) geht, müssen wir erst warten, bis ein Strahlenvernichtender Strahlen-Strahler erfunden wird im Jahre >2300 .

Vorher hat sich aber die Menschheit mit Atombomben selbst in die Steinzeit gefegt, weil man keine Kooperation gelernt hat bei nie stattgefundenen schwierigen Missionen, wie einer bemannten Marslandung

 

Moin,

hierzu passt auch dieser Thread >>>

Jerry