Bemannte Flüge in das Äußere Sonnensystem

Ich erwarte schon dass das Starship irgendwann zum Jupiter unterwegs sein wird, das ist zwar nicht sicher, den wir leben derzeit in einer sehr gefährlichen Zeit, aber wenn unsere Zivilisation das überlebt und Mittel für die Forschung weiterhin da sind, so wird es passieren.

Ich kann natürlich nicht sagen wann das sein wird, aber sicher erst nachdem die Marsbesiedlung angefangen hat.

Hier muss man natürlich auch mal die Kirche im Dorf lassen, das SpaceX so eine Rakete wie das Starship entwickelt und derzeit niemand sonst, hat damit was zu tun das die alten Firmen lieber das viele Geld genutzt haben alte Konzepte weiter zu verfolgen, als neues zu machen.

Eigendlich ein Unding das man es zugelassen hat 50 Jahre weitgehend ungenutzt ins Land gehen zu lassen.
Noch krasser wird dass ganze wenn man berücksichtigt dass die USA einst Vorreiter in der Fliesbandfertigung war.

Es kann ja jeder Denken was er will, aber man braucht seine Feindschaft zu EM und SpaceX nicht so raus hängen lassen.
Anders wird ein Schuh draus, wo sind die Kritiker die auf die europäischen Strassen gehen um dafür einzutrehten das Europa endlich akzeptiert wohin die Reise geht und endlich selber wiederverwendbare Raketen baut.
Ich habe das schon vor vielen Jahren gesagt, die Entscheidung für dieses A6 Konzept ist eine Fehler.
Leider wachen hier nichtmal dann Leute auf wenn China versucht SpaceX zu kopieren.
(na ja, sowas macht ja China auch NIEEEE.

Wie sagt man so schön: Ehre, wem Ehre gebürd.

#Klakow

Ein "Starship" vielleicht, aber wird wohl sicher nicht so aussehen wie die Starships heute!

Schön ist das sicher nicht, daß wir nach 50 Jahren immer noch da stehen, wo wir eben stehen, aber ""weitgehend  ungenutzt" ist denn doch "etwas" übertrieben! Gerade in der Raumfahrt wurde inzwischen sehr viel geleistet und wir haben wirklich sehr viel gelernt, was uns jetzt zugute kommt.

Ich finde das hier der Denkansatz für einen Interplanetaren Flug zu irgendeinem Ziel im Sonnensystem mit dem Starship falsch ist. Ich denke nicht das das Starship einen solchen Flug direkt antreten würde. Vielmehr bringt das Starship die Möglichkeit größere Strukturen ( Bauteile / Raumschiffkomponeten ) in eine Umlaufbahn zu heben um dort ein entsprechendes in Modulbauweise bebautes Schiff für interplanetare Flüge zu montieren. SpaceX ist mit dem Starship ( wenn es nun irgendwann mal fliegen sollte ) nur der erste von vielen Schritten. Man sollte bedenken das Blue Origin auch schon in den Startlöchern steht und andere Unternehmen folgen werden. Sobald der Preis pro Kilo in den Orbit soweit gefallen ist das es in Richtung Wirtschaftlichkeit geht wird sich eine ganz neue Eigendynamik bilden und jeder Punkt im Sonnensystem relativ kostengünstig und sicher erreichbar sein. Die Staatlichen Weltraumargenturen werden Nutzlastkapazitäten in den Erdorbit für ihre Lasten bei einem Anbieter wie SX oder BO usw. buchen, wie jeder herkömmliche Unternehmer eine Spedition beauftragt um seine Waren für die Summe X von A nach B transportieren zu lassen.

Ich hatte diesen Faden ausgegraben, die Diskussion ist leider stark abgedriftet.

Mein Ansatz war mit Starship ein Modulare Station/Schiff im Orbit aufzubauen, diese mit einem Antrieb und Modularen Tanks zu versehen.
Wenn man denn den Nutzlastangaben glaubt, könnte die gesamte ISS mit 5 Starships hochgeschossen werden.
Jetzt gehe ich natürlich von keinem 1 zu 1 Nachbau der ISS aus, eher von zwei Großmodule mit 100t, ein U-Boot Reaktor, usw.

Ich wollte nur darauf hinweien, dass es mit einem 100t LEO Starter und einer Startrate der F9 möglich ist Pro Jahr 10.000t in den Orbit zu befördern. Da das ganze je dann auch noch pro Start nur den Bruchteil eines heutigen Raketenstarts kosten.

Viel wichtiger ist aber, dass man die Komponenten Industrialisieren kann. Damit meine ich, dass alles was aktuell in den Orbit geht extremer Leichtbau ist.

Es ist aktuell sinnvoll eine Rohrzange aus Titan zu entwickeln und zu bauen für 30k€, da eine Stahlzange 1 Kilo schwerer ist und die Transportkosten die Stahlzange teurer machen. Wenn aber der Transport so günstig wird und das Treibstoffumpumpen und Lagern funktioniert, dann kann man in Zukunfzt die Baumarktzange für 20€ mitnehmen.

Dieses Verhältniss lässt sich auf nahezu alle Komponenten anwenden.
Die ISS hat etwa 400000€/kg gekostet wie viel billiger könnte eine Struktur sein, wenn sie auch Doppelt so schwer sein dürfte.
Durch das Umtanken bedeutet mehr Gewicht lediglich mehr nötiger Tank und mehr Flüge, die aber im Gesamtpreis nur eine untergeordnete Rolle spielen wenn man den Prognosen von SX glaubt.

Dein Ansatz in allen Ehren, aber er ist mMn etwas unrealistisch und führt in die falsche Richtung.

Falls das Starship ein Erfolg wird, wäre es natürlich in wenigen Jahren durchaus möglich sowas durchzuziehen, falls wirklich gewollt und finanziert.
ABER das wäre dann wieder eine Art riesiges überaus riskantes Apollo-Projekt und weitgehend sinnlos, da nur der Politik und Psyche einiger Entscheidungsträger geschuldet.
Falls das wirklich Hand und Fuß haben soll, kommt das erst weit nach Mond, Mars, Venus(?), Asteroiden.... und in dieser Reihenfolge, also wohl erst weit nach 2050.
Bis dahin erwarte ich neuartige Antriebe und sicher auch neuartige "Starships", welche dann auch ganz neue Ansätze für ein solches Unternehmen mit sich bringen werden.
Wenn so ein Unternehmen nicht "organisch gewachsen" ist, droht ihm unweigerlich ein "Apollo-Schicksal"

Das stimmt vermutlich schon, ich rechne zwar mit dem Mars und das, so hoffe ich, noch zu meinen Lebzeiten, aber danach kommen erst mal bemante Asteroiden Missionen und zwar hier als erstes zu Psyche. Aber nicht flasch verstehen, bis dahin wird auch noch einiges an Zeit vergehen, aber der ist vermutlich kommeriel sehr interessant.
Ist natürlich die Frage wie man den Abbauen kann und die wertvollen Stoffe dann zum Erdboden bringen kann?

Bemant auch hier weil man sowas ohne Menschen dicht am Ziel, das Ding nicht abbauen können wird.

Die Frage ist natürlich ob das schon das äussere Sonnensystem ist?

wenn die SX Wunschdaten nur annähernd Stimmen wird es kein Apollo Budget geben müssen.
Von den Hardcorefans wird behauptet, das ein Prototyp lediglich 20Millionen Euro Kostet. Bei Voller Wiederverwendung sollte es also billiger werden. Z.B 10 Millionne/ Flug um 10.000 Tonnen in den Orbit zu bekommen sind also 100 Flüge von je 10 Millionen nötig. Macht also  Erde-LEO Kosten von 1 Milliarde Dollar.  Also quasi so viel wie ein SLS. 

Mit  10.000 tonnen könnte man aber eine Station mit Antrieb bauen die wesentlich günstiger ist als die heutige ISS.
Der Meteoriten- und stralenschutz könnte z.B aus 50cm Wasser rund um das Schiff bestehen. Bei einem Zylinder von 10mDurchmesser und 100m Länge sind das gerade mal 1700Tonnen. Also 17 Starships  bzw. 170 Millionen Dollar.

Entweder glaubt man an die Angaben von SX, dann ist das so möglich, oder man zweifelt die von SX gelieferten Daten zur Nutzlast, Startrate und Kosten.

Ich habe immer noch die Sprüche von einigen hier im Forum im Ohr: mehrfache Wiederverwendung funktioniert nicht. Das SpacheX 2022, 61 Raketen ins All gebracht hat und das nahezu nur mit gebrauchten Boostern müsste jedem normal denkenden Menschen über seine alten Aussagen neu nachdenken lassen, aber dazu müsste man natürlich die Scheit haben sich selber zuzugeben das man komplett falsch lag.
Sowas sehen wir nicht nur bei der F9, es zieht sich durch viele Projekte.

...
Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.
...

Und genau das ist eben kein Fakt! Es ist eine Möglichkeit die vielleicht funktioniert! Dieses Hinstellen als alternativlos ist genau das Problem. Fakt ist es gibt kein Physikalisches Gesetz das nur diesen Weg zulässt! Wohl aber eines das ihn zumindest für das äußere Sonnensystem, und das ist hier Thema! Eher unpraktisch macht nämlich die Raketengrundgleichung!
Und genau deswegen kann und will ich das nicht mehr, hier ging es um intersannte Dinge, jetzt haben wir wieder die übliche Diskussion die ins Nichts führt ...

Ich Stimme zu, dass der Mars und Methanerzeugung nichts zum Thema beiträgt.
Der günstige Zugang zum LEO macht den Umweg über den Mars überflüssig.

Mich wundert das verhalte der Raumfahrtfans.
Zum einen glaubt ein größerer Teil der Fans, dass das Starshipkonzept in Monaten (Hardcorefans), Jahren SX Fans oder einem Jahrzehnt(meine Meinung) funktioniert. Zum anderen denkt man kaum darüber nach, was mit einem Kilopreis von 10€ für den LEO Transport alles anstellen kann.

Da die Nasa das LunarSS finaziert könte man also wirklich davon ausgehen, dass es irgendwann mal funktioniert, dann wäre es schön bereits entsprechende Konzepte zu haben.

Alternativlos ist es dann wenn man die Grenze auf das heute setzt, aber dann ist eigendlich selbst das falsch den das Starship ist ja noch nicht in der Umlaufbahn gewesen und natürlich auch nicht danach heil auf dem Boden gelangt. Für den Booster gilt das selber und Stufe Null, der Startturm hat bis heute auch noch keinen Start überlebt.
Aber es ist klar das dieser Kanal hier derzeit nur Spekulation sein kann.
Die Frage die man beantworten muss ist wo man die Grenze setzt. Sagt man alle Technik und was sonst noch nötig ist muss vorhanden sein, so kann man den Kanal hier getrost zumachen.
Die andere Richtung wäre dann purre Fantasie.
Das es mithilfe der SLS niemals zu bemanten Missionen in äusere Sonnensystem kommen wird sollte jedem klar sein, bei BO könnte das vielleicht anders aussehen, obwohl uns diese Firma bis jetzt nur enttäucht hat.
Was man nun machen könnte wäre es auf eine chinesische Kopie eines Starships zu warten, was anderes sehr ich nirgens am Horrizont.

Klar ist natürlich eines, selbst mit einem anderen wiederverwendbaren Träger der Starship Klasse, bedeutet das nicht das dies ausreichend ist um solche Missionen anzudenken, aber es ist unbedingt NÖTIG das man sowas braucht.

Machen wir uns nichts vor, selbst das mit dem Starship etwas wird, kommt es sicher nicht vor 2040 zu so einer Mission.
Will man sowas machen, braucht man z.B. eine Energieversorgung die in der Lage ist 10 Jahre und mehr im äuseren Sonnensystem, 50MW oder mehr elektrisch zu liefern. Derzeit erscheint mir dass das am schwirigsten zu lösende Problem zu sein, den trotz dem das es Konzepte gibt, weis niemend ob man die auch reallisieren kann.

Wo ich aber große Hoffnung habe ist, das man solche und weitere Probleme lösen wird nachdem die ersten Siedler auf dem Mars leben werden. Nicht weil es nicht anders geht, (Solarpanels), sondern weil sowas auf dem Mars vieles günstiger machen würde.

Zitat von: alepu am 15. Januar 2023, 18:59:06

...
Fakt ist halt, daß man unter den gegenwärtigen Umständen zumindest um das Starship-Konzept (Grosse Nutzlast, Wiederverwendbarkeit, Auftanken im All, preiswerte "Massen"-Herstellung, billiger Treibstoff, ISRU...) nicht herumkommt, wenn man weiter entfernte Ziele im Auge hat.
...

Und genau das ist eben kein Fakt! Es ist eine Möglichkeit die vielleicht funktioniert! Dieses Hinstellen als alternativlos ist genau das Problem. Fakt ist es gibt kein Physikalisches Gesetz das nur diesen Weg zulässt! Wohl aber eines das ihn zumindest für das äußere Sonnensystem, und das ist hier Thema! Eher unpraktisch macht nämlich die Raketengrundgleichung!
Und genau deswegen kann und will ich das nicht mehr, hier ging es um intersannte Dinge, jetzt haben wir wieder die übliche Diskussion die ins Nichts führt ...

Ich halte das für einen sehr verständlichen Effekt, das man die aktuelle Entwicklung, die am meisten Potential verspricht für Gedankenspiele verwendet.
Das schränkt natürlich die Gedankenvielfalt ein und ist vielleicht das, was dir "langweilig" vorkommt. Vielleicht bringt es dir was, deine Frage etwas anders zu formulieren, z.B. mit Einschränkung auf im All zusammengebaute interplanetare Raumschiffkonzepte. Oder die Frage, was kann man mit 10€/kg Orbitpreis alles anstellen.

Ich persönlich halte mich aber auch lieber an absehbare Entwicklungen. Schöne Powerpoint-Raumschiffkonzepte habe ich schon sehr viele kommen und gehen sehen. Das ist unterhaltsam, hat aber halt mit der aktuellen Raumfahrt nicht viel zu tun.

Vielleicht könnten wir uns ja darauf einigen, daß

1.) Flüge zu den äusseren Planeten mit der heutigen Technik nicht machbar und nicht finanzierbar sind.
2.) Sollten morgen Raumschiffe zur Verfügung stehen, die grosse Nutzlasten billig in den Orbit bringen, wären solche Flüge finanziell evtl. möglich, aber in der Realität würden sie u.a. immer noch so lange dauern, daß praktisch bemannt wohl nicht möglich.
3.) Sollten übermorgen zusätzlich u.a. neuartige Antriebe, ISRU, bessere Abschirmmethoden, und Lebenserhaltungssysteme sowie ausreichende Energieversorgung vorhanden sein, könnte man langsam daran denken evtl. auch mal zu den äusseren Planeten zu fliegen und auf deren Monden zu landen. (+ den Willen es auch zu machen, + Frieden auf Erden, + ausreichend Finanzen.....)
4) Bis dahin ist es weder mit SLS, noch mit BO, noch mit SX sinnvoll zu machen.

Ich denke das man mit Standartkomponenten aus dem Schiffbau (Marine) z. U-Bootreaktoren bauen kann.

Mars macht leider keinen Sinn abggesehen davon, das Musk dort hin will.
Wenn der Zugang zum LEO billig wird, macht es keinen Sinn den Mars mit einzubinden. Eine Solarzelle kostet auf der Erde Ca 1€/Watt die Marsfertigung wirde extrem viel teurer werden.
Die Diskussion über den Sinn/Unsinn einer Kolonie oder Fabrik auf dem Mars gehört in den entsprechenden Faden.

Zu 1. Solange technisch nicht machbar spielt die Finanzierung keine Rolle.
2. Die kosten für den Transport sind eben nicht der Limitiertende Faktor! Das wird vom vielfachen wiederholen nicht richtiger. Mit dem "Starship Prinzip" alle Probleme mit mehr Masse (sei es mehr Treibstoff oder mehr Raumschiffe) statt Klasse ( extremer Leichtbau und hoher ISP) sind sie dann immernoch nur theoretisch möglich!
3. Könnten morgen zur Verfügung stehen wenn heute andere Prioritäten gesetzt würden !
4. Richtig weil der Focus von allen auf etwas anderem liegt!

Warum wollt Ihr so schnell Menschen ganz da raus schicken?
Es geht wie immer nur Schritt für Schritt und wir erleben mit den wiederwendbaren Senkrechtstartern die Umsetzung des alten Traumes. Dazwischen war das seit den 70ern eher mau, sieht man von den tollen in unbemannten Missionen ab. Und nun dank Musk und auch der Chinesen, aber vor allem dank der Computer geht das plötzlich.
Auch wenn viele EM scheinbar hassen, er geht voran und ich wünsche ihm Glück dabei.

Zu 1. Solange technisch nicht machbar spielt die Finanzierung keine Rolle.
2. Die kosten für den Transport sind eben nicht der Limitiertende Faktor! Das wird vom vielfachen wiederholen nicht richtiger. Mit dem "Starship Prinzip" alle Probleme mit mehr Masse (sei es mehr Treibstoff oder mehr Raumschiffe) statt Klasse ( extremer Leichtbau und hoher ISP) sind sie dann immernoch nur theoretisch möglich!
3. Könnten morgen zur Verfügung stehen wenn heute andere Prioritäten gesetzt würden !
4. Richtig weil der Focus von allen auf etwas anderem liegt!

Du schreibst es sei nicht richtig, dass Kosten und damit Masse der Limitierende Faktor sind.
Welchen Bereich einer Station/Schiffs meinst du damit speziell?
Energieerzeugung, Sauerstofferzeugung, Antrieb, Nahrungserzeugung, Wohnraum  etc. wo genau siehst du den Punkt bei dem das Hudertfache an Masse keine Verbesserung verspricht?

Das grundsätzliche Problem sind nicht die kosten des Transports schon gar nicht in den LEO das grundsätzliche Problem ist das der gröste Teil der Gesellschaft keine ernsthaften Investitionen in Raumfahrt will!
Wenn der Transport in den LEO billiger wird führt das genau in die falsche Richtung! Es wird weniger Wert auf Leichtbau und aufwendige Optimierung gelegt weil es auf einmal eben billiger ist mehr Masse ins All zu befördern. Jetzt dreht sich dieser Thread aber nicht um LEO oder Mars sondern um das äußere Sonnensystem wer hierhin Vorstoßen will erst recht mit Menschen braucht hochgradig optimierte und somit teure Technik! Im Kern stelle ich die These auf das gerade im Moment der vermeintliche Fortschritt in der Raumfahrt der in verbilligung von LEO Transport und größeren Nutzlasten gemessen wird eben keiner ist! Schon garnicht wenn es weiter hinaus gehen soll...

Also lautet deine These, dass eine Vergünstigung des Transports die Raumfahrt bremst.
Je teurer der Zugang zum All wird desto wahrscheinlicher wird eine erfolgreiche Mission.

Mein Opa hat mir als Kind immer erzählt, dass durch die schneller werdenden Computer die Programmierer immer schlechtere Programme schreiben würden. Da hat er vermutlich recht, aber heute wird niemand mehr einen Monat investieren um 30 Zeilen Programmcode zu sparen.

Es ist doch eher so, wenn man auf Industrieprodukte setzt, dann kann man die Entwickler an die Systeme setzen, die wirklich wichtig sind.

Gebt doch zu, ihr träumt heimlich vom Universum!

Danke @Tomtom.
@Erika das ist alles andere als Abwegig! Je mehr Geld ich für den Start investieren muss um so mehr werde ich die Nutzlast vorher testen. Raumfahrt nach dem Trail and Error Prinzip ist ganz sicher nicht geeignet um ins äußere Sonnensystem vorzustoßen. Und guten Programmcode braucht man auch ganz sicher. Auch wenn der auf der Erde erst mal aufwendig und teuer erzeugt werden muss. Worauf ich ja eigentlich hinaus will ist das durch die aktuellen Entwicklungen es eher schwere als leichter wird jemals Menschen zum Jupiter oder Saturn fliegen zu sehen...

Worauf ich ja eigentlich hinaus will ist das durch die aktuellen Entwicklungen es eher schwere als leichter wird jemals Menschen zum Jupiter oder Saturn fliegen zu sehen...

Also, den Gedanken kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen.

Wir beide sind uns ja wohl in so weit einig, dass das Starship kein geeignetes Vehikel für solche Flüge ist. Aber wenn man sich ernsthafte Konzepte ansieht  - und ich kann da nur auf HOPE verweisen (auch wenn sich scheinbar niemand dafür interessiert) weil es das einzig "ernsthafte" Konzept ist, das ich kenne -  ist klar, dass man erst mal enorme Massen in einen (hohen) Orbit bringen muss (bei HOPE starten sie übrigens vom L1 Punkt Erde - Mond) und dafür wäre Starship schon sehr hilfreich. 

Dass in die Entwicklung "HOPE - fähiger" Antriebstechnologien kaum Geld fließt ist richtig, aber ein anderes Thema.

Falls es doch jemanden interessiert , hier noch mal der Link.

https://ntrs.nasa.gov/citations/20030063128

Unten links ist ein Link auf das PDF.