Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Sensei am 27. Februar 2016, 20:30:31
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Bemannt: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
Ich trage diese Frage schon länger mit mir spazieren. Jetzt hat folgender kurze Artikel mich dazu bewogen hier die Meinung der Raumcon Community zu erfragen:
http://www.raumfahrt-blog.blogspot.de/2016/02/mond-oder-mars-raumfahrt-community.html (http://www.raumfahrt-blog.blogspot.de/2016/02/mond-oder-mars-raumfahrt-community.html)
Alsoo, was ist eurer Meinung nach der 'bessere' Weg:
1. Konzentration der Recurcen auf den Mars. Bemannte Mondmissionen und insbesondere Mondstationen sind (zu diesem Zeitpunkt) nur eine Ablenkung vom eigentlichen Ziel und binden zu viele Mittel und Recurcen.
2. Bemannte Mondmissionen sind ein wichtiger dringend anzuratender Zwischenschritt für Marsmissionen. Der Mond stellt da eine dringend anzuratende Testumgebung dar.
3. Nichts von beidem/Andere Meinung - Siehe Kommentar.
Ich freue mich schon auf eure Meinungen dazu!
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Meine Meinung dazu ist folgende:
- wie in dem Artikel gesagt wurde, ist z.B. die Antarktis dem Mars ähnlicher als der Mond. Dort könnte man also bereits wesentlich günstiger bestimmte Tests für den Mars machen.
- durch die langen Tage/Nächte und die entsprechenden Extremtemperaturen hat eine Mondbasis zum Teil völlig andere Anforderungen als eine Marsbasis
- eine Mondbasis würde Mittel und Zeit binden und daher sicherlich eine Mars-Mission verzögern.
- von der technischen und finanziellen Seite her würde sich eine vorgelagerte Mondmission daher negativ auf Mars-Pläne auswirken
Vorteil ist allerdings:
- der Mond ist quasi noch "nebenan"
- das ist vielleicht auch psychologisch sehr wichtig beim Betreten von solchem Neuland (echte Basis auf einem anderen Himmelskörper)
- geht etwas schief, kann man innerhalb von Tagen eine Rettungsmission hin- und zurückschicken
- der Mond ist dadurch ein super Testobjekt für den "Ernstfall"
Ist daher schwierig zu sagen, was besser ist. Unter'm Strich denke ich "Direkt zum Mars macht mehr Sinn", wenn man nicht noch ewig warten will und etwas risikobereiter ist.
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Ich mag den Mond, weil wir alle eine Kolonie da oben fast jeden Tag sehen könnten. Die ständig präsente ... unterschwellige ... Wirkung auf unsere Kultur wäre wirksamer.
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Die ständig präsente ... unterschwellige ... Wirkung auf unsere Kultur wäre wirksamer.
Hmmm...das vielleicht überzeugendste Pro-Argument für eine Mondkolonie, das ich bisher gehört habe.
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Imo wäre zunächst eine bemannte Mondmission der sinnvollere Weg. Ein Zwischenschritt, der im Vergleich zu einer Marsmission mit deutlich geringerem Aufwand möglich wäre, wäre in wesentlich näherer Zukunft und mit wesentlich weniger Geld allein schon politisch von großer Bedeutung. Der Moon, Mars and beyond-Ansatz war gar nicht mal so falsch.
Gruß
Martin
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Ich würde Apple auf den Mond schiessen, Google auf den Mars, Microsoft hier behalten und das ganze mit Huawei und Facebook vernetzen :-)
Nein - Spass beiseite.
Es werden wirtschaftliche, technische und politische Gründe massgebend sein, was zuerst gemacht wird.
Wenn Elon Musk von einem Business Case Mars spricht und auf zahlungskräftige Erstkolonisten hofft, dann vermutlich deshalb, weil derzeit kein anderer wirtschaftlicher Nutzen einer Mars Kolonie absehbar ist. Noch geht es vor allem um Prestige, Marketing, Visionen, Forschung und Erforschung.
Irgendwann muss man aber bessere Gründe finden, wenn extraterrestrische Kolonien längerfristig betrieben werden sollen. z.B. Rohstoff- oder Energiegewinnung, Klimasteuerung, spezielle Produktionsverfahren, etc.
Ich glaube nicht, dass ohne grössere Katastrophe in Bälde die Bereitschaft besteht eine redundante Kolonie unserer Zivilisation ohne direkten wirtschaftlichen Nutzen aufzubauen. Wir haben ja noch ein paar andere Probleme auf der Erde zu lösen.
Neben Mond und Marskolonien könnten auch Habitate ein Weg sein. Die ISS ist ja schon ein ganz kleines.
Als technische und politische Übungsbasis finde ich ein Habitat oder den Mond im Moment realistischer als den Mars. Aber der Mars ist halt interessanter und erlebt derzeit eine gewisse Medien Präsenz.
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Eigentlich fehlt ja die Errichtung von Weltraum-Kolonien, das dürfte aber wohl auch die anspruchsvollste Option sein. Das Material müsste dann vom Mond kommen, daher eine Basis mit Rohstoff-Förderung auf dem Mond, bitte!
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Der politische Wille ist für beides nicht vorhanden. Er wird auch nicht entstehen, es sei denn, daß China einen glaubwürdigen Plan vorlegt und die brauchen noch mindestens 10-15 Jahre, bis sie so weit sind, einen Plan dieser Größenordnung zu entwickeln.
Also ist Elon Musk der einzige, der es machen könnte und der will zum Mars. Allerdings würde die Technik dann auch eine Mondbasis relativ leicht und kostengünstig ermöglichen.
Elon Musks derzeitige Argumentation mit den Siedlern, die ihre Tickets bezahlen, ist aber auch nicht tragfähig, glaubwürdige wirtschaftliche Geschäftsmodelle gibt es auch nicht. Zehntausende Siedler pro Startfenster sind nicht plausibel.
Erst vor kurzem habe ich erstmals einen denkbaren Plan gesehen, wie eine Marskolonie finanziert werden könnte. Angenommen die Pläne von Elon Musk sind erfolgreich. Tesla und die Satellitenkonstellation bringen ihn auf über 50 Milliarden Kaptal. Der größte Teil davon würde in eine Stiftung fließen, dazu das Kapital von Larry Page, der eine solche Möglichkeit schon angedeutet hat. Ein Stammkapital von ca. 100 Milliarden $ könnte auf Dauer einen Ertrag von ca. 5 Milliarden $ im Jahr erwirtschaften, genug um sehr langfristig, über 100 Jahre, eine autonome Siedlung zu finanzieren.
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Zunächst einmal ist die Frage, zuerst zum Mond oder direkt zum Mars, etwas missverständlich gestellt. Schließlich haben ja schon 12 Menschen den Mond betreten! ;)
Was sagt eigentlich Planetary Protection zu "Humans to Mars"? Allein daran könnten die Mars-Pläne scheitern, oder wie sterilisiert man Astronauten 100%ig, wenn man das nicht mal bei Rovern schafft? Vielleicht wären für Planetary Protection ja die Mars-Monde noch OK?
Also auf zum Mond! Der Mond liegt quasi vor der Haustür, die gesundheitlichen Risiken für Astronauten sind überschaubarer, wir könnten den "Männern und Frauen im Mond" zuwinken und PP hätte wohl keine Einwände. Zudem könnte das noch zu meinen Lebzeiten passieren... :)
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Ich bin der Meinung das es hier kein entweder oder geben sollte. Eine richtige Kolonisierung des Mondes ist überfällig, ein Flug & Besiedlung des Mars inzwischen leider auch.
Und Schillrich hat hiermit schon recht:
Ich mag den Mond, weil wir alle eine Kolonie da oben fast jeden Tag sehen könnten. Die ständig präsente ... unterschwellige ... Wirkung auf unsere Kultur wäre wirksamer.
Aber ich bin definitiv für die Umsetzung von beidem und wenn man SpaceX glauben schenkt sollte dies auch mit der BFR möglich sein.
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Mars, ganz klar. Eine Mondbasis würde eine Marsmission wieder um Jahrzehnte verzögern.
Allerdings wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, zunächst die Technik für Langzeitmissionen insbesondere im Bereich Zusammenbau und Lagerfähigkeit von Treibstoffen, Strahlenschutz unf Lebenserhaltungssysteme auf Fly-By Missionen zu erproben. Zunächst eine längere Zeit im Mondorbit, dann Venus (sowit ich weiß benötigt man dort weniger DeltaV) dann Mars als Vorläufermissionen. Dies sollte mit zwei SLS Starts möglich sein. Zunächst wird die das Habitat gestartet, dann die Antriebs/Treibstoffsektion. Ähnliches könnte auch Falcon Heavy mit zwei bis drei Starts leisten.
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@AndiJe&Lumpi:
Gemeint ist schon wie es vom jetzigen zustand aus am besten weitergehen sollte und wo nach den Flags and Footprints - Stippvisiten auf dem Mond und der LEO Station ISS am besten zuerst ein kleiner ständiger Außenposten der Menschheit entstehen sollte.
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viel richtiges hat wohl schon Prodatron gesagt. Ich fass es noch mal für mich selber zusammen:
Pro Mond:
- schnell da und im havariefall schnell wieder weg.
- man kommt schneller hin. Mann muss kaum auf startfenster achten und Raumschiffe sind nicht so lange mit einer Mission gebunden
- test umfeld für den Mars bezüglich Strahlenbelastung, (eingeschrenkt) Auswirkungen von low gravity und... dann hört es auch schon auf (?!). IMO lässt sich wohl alles andere mindestens genau so gut auf der Erde testen
- von den DeltaV Anforderungen nehmen sich die beiden Ziele nicht viel. Preis pro kg sollte zum marsboden aber trotzdem vielleicht 30% (??) teurer sein als zum Mondboden.
Pro Mars:
- wissenschaftlich und Medial wesentlich interessanter
- da waren wir noch nicht
- ISRU bietet viel mehr Möglichkeiten und Stationsunerhalt und Erweiterung ist deswegen einfacher - und damit auch günstiger.
- Methanproduktion für den Rückflug relativ leicht möglich.
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Tesla und die Satellitenkonstellation bringen ihn auf über 50 Milliarden Kaptal.
Tesla ist bis jetzt ein finanzielles Minusgeschäft. Musk macht zwar wieder Versprechungen an Kapitalanleger - aber das kennt man ja...
Das einzige wirkliche Geld (hat) Musk mit PayPal (Milliarden) verdient. Und da können wir sagen, mit jedem Paypal-Kauf finanzieren wir
SpacaX mit jeweils 35 Cent (in D)...
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Das einzige wirkliche Geld (hat) Musk mit PayPal (Milliarden) verdient. Und da können wir sagen, mit jedem Paypal-Kauf finanzieren wir SpacaX mit jeweils 35 Cent (in D)...
Auch wenn's völlig Offtopic ist, aber das sollte man mal richtig stellen: Musk hat PayPal längst verkauft, und da kamen für ihn "nur" 175 Millionen raus.
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Ich wäre für den Mars.
Die Technologische entwicklung für solch ein Projekt wäre gleich zu setzen wie damals die Mond Landung. Sie würde lange nachwirken und neue Erkenntnisse über den Nachbar Planeten bringen, die wir mit den Robot missionen nicht Erlangen werden.
Mfg Collins
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Hallo Zusammen,
ich bin der Meinung, was wirklich fehlt ist das eindeutige Commitment was man machen möchte.
Die NASA will zum Mars und sagt das auch bei jeder Gelegenheit.
Wörner will zum Mond und wiederholt das.
Musk will zum Mars, aber alleine wird er bzw. SpaceX das auch nicht so schnell (in weniger als 20 Jahren) schaffen.
Russen, Chinesen, Inder alle wollen "irgend was"...
Was letztendlich fehlt ist eine gemeinsame Anstrengung, eine verbindliche Vereinbarung für einen verlässlichen Plan, der von möglichst vielen unterstützt wird.
D.h. nicht nur schöne Worte, sondern auch Budgets und finanzielle Beiträge für die Entwicklung und Beistellung wesentlicher Komponenten.
Ob diese gemeinsame Anstrengung dann zuerst zum Mond oder direkt zum Mars führt ist dann schon fast zweitrangig.
Wobei mein Wunsch-Plan auf den Mars zielen würde.
Ich würde mir wünschen, dass NASA, ESA, Russland, Kanada, Japan und gerne noch weitere Staaten, unterstützt von privaten Initiativen, sich auf den Mars einigen würden.
Ein paar Komponenten auf diesem Weg werden bereits entwickelt, SLS, Orion, BFR/MCT als alternativer Transporter.
Weitere Bausteine müssen noch entwickelt werden, Transport-Habitat, Boden-Habitat, Landetechnologie für 50t-Lasten, Rückkehrtechnologie von der Marsoberfläche, unterbrechungsfreie Kommunikation über große Entfernungen über Relaissatelliten im Marsorbit, ISRU, Lebenserhaltungssysteme die jahrelang wartungsfrei funktionieren, Schwerlast-SEP,....
Ich glaube viele dieser Technologien könnte man im Umfeld des Mondes oder auf dem Weg dorthin testen, bevor man Menschen auf die lange Reise zum Mars schickt.
Daher glaube ich, trotz Mars als langfristigem Ziel, dass wir vorher noch einige male in die Nähe des Mondes gelangen oder sogar dort landen.
Eine Mars-Flyby-Mission sehe ich eher nicht, das bringt zu wenig Erkenntnisgewinn, aber eine bemannte Phobos-Landung vor der eigentlichen Mars-Landung halte ich für sehr wahrscheinlich.
Also letztlich sehe ich den Mars als ultimatives Ziel, da der Weg dorthin aber auch über den Mond führt, stimme ich bei dieser Abstimmung für den Mond, ohne diesen dem Mars vorziehen zu wollen. 8)
LG
Rücksturz
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Tesla ist bis jetzt ein finanzielles Minusgeschäft.
Das ist zwar OT, aber ich kann es so nicht stehen lassen, es ist 100% falsch. Sicher weisen sie bisher nicht ein einziges Mal Gewinne aus. Das ist selbstverständlich. Sie wachsen enorm und machen enorme Investitionen. Die Investitionen steigern den Wert der Firma. Nicht umsonst steigen die Aktienkurse. Wirtschaft funktioniert so und es ist keine Blase, die zu platzen droht.
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Die Commitments der unterschiedlichen Nationen/Unternehmen/Agenturen sind doch offiziell bekannt:
- Russland hat sich bemannt wohl definitiv dem Mond verschrieben
- China konzentriert sich ebenfalls auf den Mond, hat aber keinen genauen Zeitplan für bemannte Missionen
- NASA hat sich in der Vergangenheit (bemannt) zuerst wieder dem Mond verschrieben, danach aktuell dem Mars, was sich aber politisch auch wieder drehen kann.
- Japan strebt nur den Mond an
- ESA bewirbt gegenwärtig das Moon Village
- Golden Spike will zum Mond
- Mars One will bekanntlich nur zum Mars
- SpaceX will was die eigenen Pläne betrifft zum Mars, hat aber auch Mondflüge bei Bedarf als möglich beschrieben. Das ändert aber an den eigenen Marsplänen nichts.
Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_the_Moon#Manned_missions (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_the_Moon#Manned_missions)
Einen Interessenskonflikt "wohin zuerst" und somit eine Blockierung von Mitteln/Ressourcen sehe ich dabei gar nicht. Wenn, dann noch am ehesten bei der NASA und die wollten bisher sowieso nicht vor Mitte 2030 zum Mars. SpaceX möchte zur Not auch alleine stur zum Mars fliegen.
Eigentlich müsste die Frage doch eher lauten: "Wer schafft was zuerst?"....und da sehe ich, zumindest was die offiziellen Zeitpläne angeht, (noch) die Mondpläne im Vorteil.
Wenn beides parallel vorangetrieben wird, wie es aktuell der Fall ist, umso besser.
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Mond, definitiv der Mond!
Warum? Nun, zum einen, weil man schneller Resultate erzielen kann, allein schon wegen der geringeren logistischen Herausforderung und zum anderen, weil der Mond in der Allgemeinheit wohl präsenter ist. Außerdem wäre der Mond ein ideales Sprungbrett zur weiteren Erkundung des Sonnensystems
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Auf dem Mond waren wir schon. Dort für den Mars testen ist unsinnig und teuer, da ganz andere Anforderungen. Die Frage stellt sich also eigentlich gar nicht. ;)
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Außerdem wäre der Mond ein ideales Sprungbrett zur weiteren Erkundung des Sonnensystems
In wie fern?
Erst einmal ist es eine Gravitationssenke.
Oder meinst du den Mondorbit?
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Danke für die interessante Umfrage.
Ich meine, wer nicht zum Mond möchte, wird auch kein zweites Mal zum Mars fliegen. ;)
Die Frage ist doch, lassen sich Vor-Ort-Ressourcen gewinnen, andernfalls wäre die ISS die ultimative Raumstation. Diese ISRU-Technologie gibt es aber noch nicht, wäre zu entwickeln und auf dem Mond unmittelbarer testbar.
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In wie fern?
Erst einmal ist es eine Gravitationssenke.
Oder meinst du den Mondorbit?
Insofern, dass die (Logistik-)Infrastruktur, die man dazu entwickelt später noch nützlich sein kann.
Die vorhandene (wenn auch geringe) Schwerkraft ermöglicht Langzeit-Aufenthalte (bei geringerem Aufwand im Vergleich zum Mars) und man kann mit ISRU experimentieren. Da man für eine nachhaltig funktionierende Mondbasis sowieso eine Raumstation braucht (wobei ich da eher LaGrange-Punkte vor Mondorbits favorisieren würde) die von der Erde kommende Güter (im Idealfall) in wiederverwendbare Mondlander packt, könnte man von dieser Station beispielsweise auch Missionen zu Jupiter und Co starten (Indem die Sonde mittels einer wiederbefüllbaren Oberstufe a la ACES zur Station geschossen wird und dort letzte Checks erfährt, bevor die US mit LH2 und LOX vom Mond aufgetankt und gestartet wird) oder von dort Teleskope warten (Wieviel Delta-v braucht man eig. von einem Erd-Mond-Lagrangepunkt zu einem Erd-Sonne-Lagrangepunkt?) und betreiben. Oh, und von dort zum Mars fliegen ginge natürlich auch ;)
P.S.: Mars ist, btw, auch erstmal eine Gravitationssenke
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Warum sollte man? Vom leo über einen L-punkt zum mars braucht es mehr Delta-v als direkt vom leo aus.
Und eine mondstation könnte hier und da das mondprojekt unterstützen (manuelles umladen.) , aber würde auch wieder massiv geld kosten. Kosten/nutzen sehe ich da erst einmal nicht als gegeben.
Das einzige wirklich sinnvolle wäre noch die Treibstoffproduktion auf dem mond, aber das lohnt sich nur im GANZ großen Maßstab genutzt und nicht bei hier und da mal einer Mission.
Experimentieren mit ISRU für den mars klappt auch nur sehr begrenzt. Dir fehlt da schlicht das co2. Und außerdem sind die relighite recht unterschiedlich.
@Tomtom:
Diese ISRU-Technologie gibt es aber noch nicht, wäre zu entwickeln und auf dem Mond unmittelbarer testbar.
Eben so gut wie gar nicht. Du kannst das wasser spalten. Aber das kannst du auch auf der Erde testen...
Ps: ich proklamiere den mars ja auch nicht (kurzfristig) als Sprungbrett sondern als Ziel für sich selbst.
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Warum sollte man? Vom leo über einen L-punkt zum mars braucht es mehr Delta-v als direkt vom leo aus.
Dafür kann man dann aber an dem L-Punkt mittels Sprit vom Mond nachtanken. Und vom Mond zum Lagrange-Punkt braucht man nunmal deutlich weniger Delta-v wie von der Planetenoberfläche
Das einzige wirklich sinnvolle wäre noch die Treibstoffproduktion auf dem mond, aber das lohnt sich nur im GANZ großen Maßstab genutzt und nicht bei hier und da mal einer Mission.
Warum denn bitteschön nur im ganz großen Maßstab? Wegen der komplexen Infrastruktur für Wasserstoff? Nun, man kann ja das LH2 "just in time" von der Mondoberfläche anliefern...Experimentieren mit ISRU für den mars klappt auch nur sehr begrenzt. Dir fehlt da schlicht das co2. Und außerdem sind die relighite recht unterschiedlich.
Da hast du recht, aber daran habe ich auch gar nicht gedacht. Vielmehr habe ich daran gedacht, dass man dort viel lernen kann über Verarbeitungsprozesse im Vakuum, wie man sie später auf Asteroiden vorfindet (falls es mit dem Weltraumbergbau was wird)
Ps: ich proklamiere den mars ja auch nicht (kurzfristig) als Sprungbrett sondern als Ziel für sich selbst.
Das funktioniert aber auch für den Mond...
Ich sehe es so, dass es für den Mond eine ganze Reihe von spannenden Ideen gibt, sei es zum Beispiel astronomische Instrumente auf der Rückseite des Mondes, die geologische Erforschung des Mondes, Langzeitaufenthalte in Habitaten, der Aufbau einer auch für andere Projekte nutzbaren Infrastruktur und natürlich die Erschließung des Mondes für kommerzielle Zwecke.
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Um nicht an einander vorbei zu reden: auch ich bin dafür dass wir zurück zum mond gehen.
Aber imo erst, nachdem wir eine erste marsbasis aufgebaut haben
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Ich bin für eine Mondbasis als Nachfolgeprojekt der ISS. Da das zeitlich schneller gehen dürfte, als eine Marsbasis aufzubauen, kommt daher für mich erst einmal der Mond dran.
Auch ich möchte zwar noch erleben, dass wir bemannt auf dem Mars landen, aber ich möchte nicht, dass die Fehler wiederholt werden, die man bei den Mondmissionen gemacht hat: Prestigeflüge ohne dauerhafte Präsenz. Bis wir aber eine dauerhafte Marspräsenz technisch realisieren können, ist erstmal der Mond dran, da er schlicht vor der Haustür liegt. Wie Apollo 13 gezeigt hat, kann man in dieser Entfernung noch Katastrophen handeln, auf dem Mars wird es dann schon schwieriger, ohne zuvor eine breite Infrastruktur im Sonnensystem zu haben.
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Der aktuelle Zwischenstand überrascht mich (persönlich positiv). Ich hatte das enger erwartet und über den Mond reden sonst eher Wenige. Unter Raumfahrtenthusiasten scheint er aber doch eine Lobby zu haben ... und Wörner liegt vielleicht gar nicht falsch.
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Der aktuelle Zwischenstand überrascht mich (persönlich positiv). Ich hatte das enger erwartet und über den Mond reden sonst eher Wenige. Unter Raumfahrtenthusiasten scheint er aber doch eine Lobby zu haben ... und Wörner liegt vielleicht gar nicht falsch.
Interessant wäre mal zu wissen von jedem die Gründe hierfür, einige haben sie gepostet aber sicherlich nicht alle.
Vielleicht sollte man nochmal eine exaktere Umfrage machen um diese heraus zu finden. Vielleicht 2 getrennte Beiträge über Gründe für Mars und Mond.
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Um nicht an einander vorbei zu reden: auch ich bin dafür dass wir zurück zum mond gehen.
Aber imo erst, nachdem wir eine erste marsbasis aufgebaut haben
Tja, ich bin der Meinung, die Mittel, die man jetzt für eine Marsbasis aufwenden müsste, bzw. erstmal einen bemannten Flug zum Roten Planeten sind in einer Mondbasis besser aufgehoben.
@Android: genau dazu gibt es ja hier die Diskussion zu der Umfrage/dem Thema ;)
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OK bei der Abstimmung gibt es diese Option nicht, aber nach der ganzen Diskussion Mond oder Mars hat sich meine Meinung für Habitate verstärkt.
Wir sollten lernen Habitate zu bauen, die den Namen verdienen - möglichst autark und mit künstlicher Schwerkraft durch Rotation.
Um nicht alles Material für die Habitate transportieren zu müssen, sollten Materialien am Zielort zum Ausbau mit einbezogen werden.
Damit könnte man irgendwo hin. Man könnte z.B. beim Mars vor Ort eine Redundanz zu einer Basis am Boden schaffen, die Sicherheit erzeugt.
Bei allen weiter entfernen Destinationen ist der Control Lag eines der Hauptprobleme.
Autonome Systeme helfen - aber nur Menschen mit geeigneten Skills vor Ort können effizient entscheiden und direkt eingreifen.
Das ist neben dem visionären Grund, die Zivilisation auf mehr Sites zu verteilen, eigentlich der einzige Grund, warum ein Mensch die Erde verlassen muss.
Sonst wären Roboter die bessere Wahl.
Ich bin dafür Habitate zu priorisieren, nicht Zielorte :-)
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Ich mag den Mond, weil wir alle eine Kolonie da oben fast jeden Tag sehen könnten. Die ständig präsente ... unterschwellige ... Wirkung auf unsere Kultur wäre wirksamer.
Das war für mich das entscheidende Argument für den Mond, obwohl ich ja sonst natürlich zu Habitaten tendiere ;) Aber ich denke zwischen Habitaten und einer Mondstation könnte sich eine förderliche Symbiose einstellen.
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Aber ich denke zwischen Habitaten und einer Mondstation könnte sich eine förderliche Symbiose einstellen.
einverstanden :-)
Und das Statement von Schillrich "Wirkung auf unsere Kultur" gefällt mir auch.
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Ich bin dafür Habitate zu priorisieren, nicht Zielorte :-)
Habitat heißt Lebensraum, Standort - somit stellt sich schon die Frage nach dem Zielort, wo dieses Habitat gebaut werden soll.
Insofern könnte man aber die Umfrage mit einer LEO-Station, L2-Station und Asteroiden-Station ergänzen/erneuern, die ja auch in letzter Zeit zur Diskussion standen.
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Und, wie groß das jeweils werden soll.
Die von der NASA angedachte Cis-Lunare station sollten 'nur' zwei bis drei teilbewohnte kleinere Module werden.
Ich befürchte dass sich hier einige unter Habitat richtig große Stationen mit 10++ Mann Besatzung vorstellen. DAZU ständen die hier in Frage stehenden, kleineren (~ 40Mrd-100Mrd $) Stationen am Boden mit Sicherheit keine Konkurenz mehr dar...
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Ich befürchte dass sich hier einige unter Habitat richtig große Stationen mit 10++ Mann Besatzung vorstellen. DAZU ständen die hier in Frage stehenden, kleineren (~ 40Mrd-100Mrd $) Stationen am Boden mit Sicherheit keine Konkurenz mehr dar...
Ja Sensei, da hast Du recht, 10++ habe ich mir vorgestellt - mindestens ;-)
Der Businessplan um die Wünsche und Ideen aller Forum Teilnehmer erfüllen zu können, muss erst noch erfunden werden.
Ein anderes und möglicherweise grösseres Problem scheint die kosmische Strahlung zu sein.
Ohne geeignete Abschirmungen machen 10++ Stationen keinen Sinn, denn man könnte sie nicht lange genug benutzen.
Allenfalls wären kleinere Stationen als Durchgangs- oder Not-Unterkünfte zu gebrauchen.
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Hi Hi,
bei der Umfrage würde mich mal die Korrelation zum Alter der Abstimmer interessieren :)
Alte Säcke wie ich sind bestimmt für "Zuerst zu Mond" damit sie noch eine Chance haben das zu
erleben. Der Mars rückt ja in allen Zeitplänen immer weiter nach hinten, so das meine Chancen
immer kleiner werden.
Ulli 8)
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Man kann es auch anders rum sehen: um Menschen noch als Multi-Planet-Zivilisation" zu erleben muss das mit dem Mars noch sehr fix gehen. Und das geht dann wohl nur ohne Umwege.
[31 Lenze]
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Wenn man den Eintritt in die Mars-Atmosphäre beherrscht und nur die letzten 200-300m/s² per Triebwerk bremsen muss, die der Mars bahntechnisch einfacher.
Der Mond ist zwar nicht komplett uninteressant, aber man war dort und was will man dort den noch erreichen?
Die Bedingungen sind jedenfalls dort sehr viel anspruchsvoller.
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Wenn es wirklich bald revolutionär günstigere Raketen gibt, dann kommen wir damit auch zum Mars. Aktuell ist nur der Mond in bezahlbarer Reichweite, egal ob man eine Einmalmission oder eine dauerhafte Station im Blick hat. Die größte unbekannte ist hier die günstige Rakete. Mit SpaceX haben wir da ein gutes Eisen im Feuer, aber ob die große Rakete fliegen wird zu dem angestrebten Preis ist aktuell noch unklar.
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Das ist richtig, ich erwarte das da zumindest BO noch ein Mitspieler bei Schwerlastträgern wird und die wollen das ja ebenfalls mit Wiederverwendung wenn ich mich nicht irre.
Eigentlich sind beide derzeit weder erreichbar und waren auch mit alter Technologie eigentlich nicht finanzierbar, da schenkt sich der Mond nicht viel.
Wie gesagt, vom Erdboden bis zum Mondboden braucht man mehr deltaV als zum Mars.
Das Problem mit dem Mars sind nur die langen Reisezeiten und die langen Abstände für bezahlbare Startfenster.
Da diese ca. nur alle 26 Monate sind, hat man für dauerhafte Stationen mit Rückflug noch das Problem das die Rundreise kürzer als 26 Monate werden muss.
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Wie gesagt, vom Erdboden bis zum Mondboden braucht man mehr deltaV als zum Mars.
Das Problem mit dem Mars sind nur die langen Reisezeiten und die langen Abstände für bezahlbare Startfenster.
Da diese ca. nur alle 26 Monate sind, hat man für dauerhafte Stationen mit Rückflug noch das Problem das die Rundreise kürzer als 26 Monate werden muss.
Auch wenn du das immer wieder betonst, ist das nur die halbe Wahrheit! Insgesamt braucht man von LEO in LLO und LMO ähnlich viel deltaV (Mars 1km/s mehr). Allerdings braucht man von LLO zu Landung nur 1.6 km/s, auf den Mars Bode 4.1 km/s. Klar, sowohl die 1km/s für den Transfer als auch die 4.1 km/s zur Oberfläche lassen sich beim Mars durch Aero-Breaking drastisch reduzieren, sodass es sogar günstiger wird zum Mars zu fliegen als zum Mond.
Aber der Punkt ist eben genau das zum! Zurück zur Erde benötigt man deutlich mehr delta V.
An diesem Punkt wird jetzt normalerweise mit ISRU argumentiert, sodass quasi der Rückflug sowohl von Mond als auch von Mars zur Erde "kostenlos" sein wird. Ich glaube allerdings nicht, dass man zu Beginn bereits ISRU einsetzen wird! Es ist einfach ein weiteres komplexes Risiko in einer solchen Mission, zumal es eine absolut systemkritsche Komponente ist! Ich denke, man wird ISRU sehr lange erst für optionale Missionszwecke (z.B. Vergrößerung des Aktionsradius durch zusätzlichen Hover o.Ä.) verwenden, aber nicht für die einzige Möglichkeit, zurückzukommen.
Aber selbst wenn man mal davon ausgeht, ISRU sorgt für beliebig viel Treibstoff ab Mars: Man braucht eine gigantisch größere Lande/Startstufe! und das ist alles Masse, die auch wieder von der Erde bewegt werden muss! Im Vergleich dazu der Mond: Man schaue sich mal das winzige LEM an (von dem sogar nur der obere Teil für den Orbit benötigt wird) plus das CSM. Das sind absolut handhab-bare Dimensionen!
Und somit wird es dann auch möglich, mittels größtenteils F9 Heavy (Cargo/eventuell Crew, dann allerdings mit minimum 2 Flügen pro Mission) und ein bisschen SLS(Crew) auf den Mond zu kommen und da was aufzubauen. Für den Mars ist halt unweigerlich eineRakete in BFR Dimensionen notwenig. Und so sehr ich den Wunsch nach einer solchen Rakete teile, so sehr ist dort einfach alles noch viel zu wage, als dass man sie in seine Überlegungen einbeziehen kann/sollte.
Dazu kommen halt noch weitere Probleme wie eben die Transferfenster, wodurch viel mehr Langzeitprobleme entstehen, sodass wirklich ALLES zigfach redundant sein muss! Auf dem Mond muss man halt früher abbrechen und fliegt heim, aber die Überlebenschance ist relativ hoch. Wie hätte man ein Apollo-13-Team auf dem Weg zum Mars retten wollen?!
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Ich stell mir grad so vor
- die USA hats bis zum Mars geschafft, vlt 2025 mit 3 Leuten in einem kleinen Habitat (optimistisch)
und machen da "irgendwas", was nur wenige Insider nteressiert.
- die Chinesen sitzen 2015 für alle sichtbar auf dem Mond und machen Dinge, die sichtbar sind und können uns alle sehen.
Technische Testmöglichkeite für beide in etwa gleich, wer hat den größeren psychologischen und nicht zu vergessen, strategischen Erfolg?
Und könnte es vlt sein, daß einige Leutz in USA langsam auch in die Richtung denken?
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"und machen da "irgendwas", was nur wenige Insider nteressiert."
Bisher hat es in China ja trotz allem nur für einen kleinen Rover auf dem Mond gereicht und ich sehe ehrlich gesagt nicht den Punkt im chinesischen Mondprogramm der mehr Menschen interessieren sollte, als die von dir skizzierten Aktivitäten auf dem Mars.
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Eigentlich ist ist die Frage in diesem Threadnamen nicht genau genug,
es muss ganz klar unterschieden werden ob es einige Wissenschaftsmissionen zum Mond oder Mars geben soll, oder eine dauerhafte Präsens.
Wissenschaftsmissionen zum Mond hatte wir schon, auch wenn es da sicher noch Ziele geben könnte, z.B. Südpolkrater.
Wissenschaftsmissionen zum Mars sind natürlich um Längen komplexer als zum Mond und auf jeden Fall auch viel gefährlicher.
Das hat natürlich mit den Rahmenbedingungen zu tun die du zum Teil schon vollkommen korrekt erwähnt hast.
Will man hingegen bleiben ist die Antwort viel komplizierter, wenn ich mir die Fakten anschaue komme ich zum Schluss der Mars ist viel besser geeignet.
Das bedeutet natürlich nicht, dass dies für erste Besucher auch gilt. An der Stelle ist der Mond immer noch besser wegen dem, ich nenne das jetzt mal, quick Exit (vielleicht kurz: QuEx).
Sobald ein erstes Team einige Grundlagen gelegt hat, das ist für mich ISRU von:
- Treibstoff (LCH4, LOX)
- Wasser
- Atemluft
- C2H4 für Kunststoffproduktion
und
- Energieversorgung
- Landefeld
- Wohnkuppeln
dann ist der Mars um Längen besser.
Eigentlich rechne ich damit das langfristig (+15 Jahre) nach der nächsten Landung auf dem Mond oder dem Mars, egal wer als nächstes besucht wird, der andere ebenfalls permanent besiedelt wird.
Beim Mond vielleicht um dort Astronomie nahe dem Südpol zu betreiben, beim Mars als echte Kolonie.
Der Mond wird das Rennen vermutlich nur dann machen, wenn die Transportkosten schnell in die Nähe der Treibstoffkosten kommt, weil die restlichen Kosten dann zum Großteil über die Missionslänge bestimmt sind.
Ich halte dies aber für unwahrscheinlich dass dies schnell passiert. Deshalb mein Tipp, erst der Mars und vielleicht 7-10 Jahre danach dann eine Basis auf dem Mond.
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Naja hoffentlich sind die Chinesen nicht schneller als man denkt. Und in USA ist es ja Mode, was Fachleute aufbauen (möchten) , reißen Politiker mit ihren fetten Ä..... nun ja.... ich soll ja lieb sein ;)
Was den psychologischen Effekt betrifft, sollte man den in Asien nicht unterschätzen, vermute ich. Ich meine ja nichtmal die Bewunderung für die Technik und die wissenschaftlichen Möglichkeiten, sondern "Mein China kann es". Und in anderen Ländern : "Wir sind Asien, wir kommen jetzt auch ohne den Westen aus. Dafür meine ganze Kraft. "
Ich sags nochmal kurz: Kann man das beiseite wischen oder sollte man das in einige Überlegungen mit einbeziehen?
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Ich stell mir grad so vor
- die USA hats bis zum Mars geschafft, vlt 2025 mit 3 Leuten in einem kleinen Habitat (optimistisch)
und machen da "irgendwas", was nur wenige Insider interessiert.
...
Mit drei Leuten sicherlich nicht, ich halte ein gemischtes Team von minimal acht Leuten für die absolute Untergrenze.
Da gibt es zunächst mal technische Gründe, bei so einer langen Reise braucht man nicht nur die Redundanz bei technischem Gerät, sondern auch Personen die in der Lage sind Technik zu beherrschen und das Redundant.
Hier nur mal eine unvollständige Liste:
Pos | K | Bezeichnung
----------------------------------------------------
1) | j | Medizin (Chirurgie, Hämatologie, Anatomie, Anestesi, Pathologie usw.)
2) | j | Elektronik und Elektrotechnik
3) | j | Informatik
4) | j | Automatisierung
5) | j |Maschinenbau
6) | j |Biologie (Landwirtschaft)
7) | j | Chemie (Steuerung chemischer Prozesse)
8.) | ? | Physik
9) | ? |Mineralogie (Tagebau/Bergbau/Bohrungen)
10) | j | Schiffsführung
11) | n | Physiologie
12) | ? | Psychologie
13) | n | Bauingenieur (Tiefbau/Hochbau)
14) | ? | Materialwissenschaft oder Werkstoffwissenschaft und Werkstofftechnik
15) | j |Kunststofftechnik
16) | ? |Lebensmittelkunde
Selbst bei mit Leuten welche vier Bereiche abdecken, komme ich auf 4 Paare, besser sogar 5 oder 6 Paare.
Überlebensnotwendige Bereiche sollten eher mit einer dreifache Redundanz starten.
12 Leuten, je sechs Frauen und Männer, ist auch sozial einfacher stabil zu halten.
Im ungünstigsten Fall sind es 40min Signallaufzeit zwischen Mars und Erde!
Bei drei Personen über so lange Zeiträume darf eigentlich nichts schief gehen.
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Beim Abstand Erde Mond dürfte die Signallaufzeit um 3 Sekunden sein, plus Verarbeitungszeit.
Da könnte man sicher einiges von der Erde aus fernsteuern. Kombiniert mit Automatisierungen, lässt sich der Personalbedarf vor Ort wahrscheinlich mit vertretbarem Risiko verkleinern. Die Risikominimierung wird auch durch die im Thread bereits erwähnte kürzere Transferzeit gestützt.
Die beiden Lokalitäten sind nach dem bisher Gelesenen in manchen Dingen nicht so direkt vergleichbar.
Ich freue mich auf weitere spannende Diskussionen :-) Danke Euch!
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Ich persönlich bin für den Mars. Das hat damit zu tun, da er langfristig eine deutlich bessere Lebensgrundlage für die Besiedelung bietet als der Mond. Das die technische Herausforderung enorm ist und die Systeme absolut zuverlässig laufen müssen ist selbstverständlich. Allerdings finde ich, dass die Entwicklungsleistung die dafür nötig ist mit Sicherheit auf Erden in vielen Bereichen eine positive Rückkopplung bewirken wird. Außerdem wenn die Systeme für den Mars geeignet und robust genug sind, dann dürften sie auch für den Mond geeignet sein. Was die Team Auswahl angeht denke ich reichen in den ersten Missionen 4-6 Personen mehr als aus. Ich benötige nicht mehrfach redundante Spezialisten. In der Regel reicht ein Spezialist und eine zumindest Bodenständige Ausbildung des Restlichen Teams in der Disziplin. Ausnahmen sind hier Lebensnotwendige Bereiche wie Techniker / Mediziner. Wenn durch einen Unfall z.B. der Botaniker stirbt, dann ist der Verlust schlimm, aber in erster Linie nicht das Todesurteil für alle anderen bzw. die Mission. Redundante Grundkenntnisse bei den anderen Mitgliedern können zumindest einen Teil der Arbeit abfangen und immer noch wichtige Daten sammeln.
@Klakow: Ich finde deine Liste persönlich etwas zu tief greifend. ???
Automatisierung
Maschinenbau
Schiffsführung
Physiologie
Bauingenieur (Tiefbau/Hochbau)
Materialwissenschaft oder Werkstoffwissenschaft und Werkstofftechnik
Kunststofftechnik
Lebensmittelkunde
Diese Positionen ergeben für mich persönlich auf den ersten Mars Missionen keinen Sinn. Später ja, wenn ich eine größere Kolonie mit Industrieller Infrastruktur aufbauen möchte, dann benötige ich auch so etwas wie einen Bauingenieur oder einen Materialwissenschaftler. Vorher glaube ich kaum, dass so etwas benötigt wird, es sei denn die wollen ein Hochhaus dort bauen.
Ich persönlich finde die wichtigsten Positionen sind
Botanik,
Medizin (mit Weiterbildung in Psychologie und Gruppendynamik),
Geologie,
Techniker/Ingenieur,
Biologie
und ganz wichtig der Pilot.
Den Posten des Kommandierenden kann auch ein Spezialist übernehmen.
Gruß Xerron
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kann ich mal fragen warum die Crew in euren Konzepten so groß ist?
Also ich dachte immer, wenn es zum wirklich ersten Besuch auf dem Mars kommt, dann wird es ein einzelner Raumfahrer oder höchstens ein Team von zwei Personen sein.
Mein Gedanke war, dass dies doch jede Menge Energie, Ressourcen, Gewicht, Platz und Geld etc. pp., spart. Vor allem in Vergleich zu diesen riesigen Crews die ihr vorschlagt. Also mit 4, 6 oder sogar noch mehr Personen.
Welcher Gedanke liegt euren Überlegungen da zu Grunde?
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@Xerron: Ich bin auf jeden Fall auch für den Mars.
Meine Liste ist nur eine Zusammenfassung von Fertigkeiten die mir eingefallen sind und das Ponton an Ausbildungen, bei denen die benötigten Fertigkeiten vielleicht angesiedelt sind.
Die Liste ist weder vollständig noch habe ich eine Analyse welche die erforderlichen Fähigkeiten genau untersucht.
Sowas ist auch nichts was man einfach mal so aus dem Ärmel schütteln kann, ich bin aber sicher dass dies z.B. von der NASA sehr genau ausgearbeitet wurde.
Erst mit den Modellen und den daraus gewonnen Schlüssen, weiß man genau wie viele Leute man benötigt und wie die sich daraus ergebenen Risiken sind.
Meiner Schätzung hat folgende Gründe:
- Reisedauer ca. 2-Jahre
- Man wird bei keinen überlebensnotwendigen Fähigkeiten riskieren das die Fähigkeiten nicht redundant vorhanden sind.
- Es gibt mindestens vier überlebensnotwendigen Fähigkeiten
- Es gibt weitere Fähigkeiten die zwar nicht notwendig zum überleben sind, aber man wird diese trotzdem ohne Redundanz zur haben wollen.
- Es gibt weiteren Bedarf an Leuten damit die langen Reisezeiten sicher durchgeführt werden können.
- Bei der langen Reise wählt man eine Gruppe von vier oder mehr Paaren, weil es damit sicherer wird das die Gruppe überlebt.
- Man reist mit einem großen Schiff mit 100t Nutzlast oder mehr.
- Die Anforderungen an Masse pro Person sinken stark, bringt man mehr Leute zum Mars. Das bedeutet das zwei Leute mehr, vermutlich nur <5t mehr an Nutzlast erfordern.
- Die Zunahme an Sicherheit für ein gelingen der Mission steigt von zwei Paaren bis sechs Paaren stark an (Gruppendynamik)
@Spike77: Es wird sicher keine zwei Personen Teams geben solange die Reise 500 Tage und mehr dauert. Selbst Mars One, geht von vier Leuten aus und die sollten nur den Hinweg bewältigen.
selbst 12 Personen sind nicht wirklich viel wenn man eine so lange Reise macht. Wie soll den bei zwei Personen die Reise sicher bewältigt werden, eine Wache welche ständig über die Sicherheit im Raumschiff wacht, ist mit zwei Leuten nicht durchführbar.
Man hat Erfahrungen mit Gruppengrößen bei langen Expeditionen gesammelt, z.B. der Sucher nach der Nord-West Passage, das geht in Gruppen von 8 und mehr Leuten einfach besser.
Das mehr an Energie pro Person ist ziemlich harmlos und man benötigt nicht viel mehr an Wasser wenn es aufbereitet wird.
Von (Ehe)Paaren gehe ich deshalb aus, weil dies ein höheres Wohlbefinden ermöglicht. Von einer so langen Reise ausschließlich mit Männern würde es mit grauen.
Ich hoffe sie haben bei den langen Reisen viel Spass zusammen, ein Zölibat halte ich auch aus Gesundheitlichen gründen für schlecht.
Falls daraus ein kleiner Unfall mit 9-Monatsbescherden entsteht, würde ich das durchaus begrüßen, es sei den man fliegt doch ohne künstliche Gravitation.
Einen Marsflug ohne Wiederverwendung gibt es kaum vor 2040 und mit Wiederverwendung spielen 10t mehr Nutzlast kaum eine große Rolle, schlimmstenfalls einen Tankflug ins LEO mehr.
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Öhm, euch ist schon klar, dass es für die Art von Überlegungen, die ihr hier anstellt einen eigenen Thread, namens bemannte Mars-Missions-Konzepte gibt? Hier sollte eigentlich darüber diskutiert werden, ob man zuerst zum Mars oder zum Mond sollte (bemannt), nicht darüber, wer jetzt wie zum Mars fliegen könnte/sollte/müsste.
Um die Diskussion hier wieder in Schwung zu bringen:
Es ist die Idee eines großen Weltraumhabitats aufgetaucht als dritte Alternative. Halte ich ehrlich gesagt im Moment sogar noch für besser als zum Mars, aber schlechter als zum Mond. Warum? Auf der Mondoberfläche dürfte es deutlich einfacher sein, mit ISRU zu experimentieren und sowas dann auch in den laufenden Betrieb zu implementieren (z.B. zur Wassergewinnung oder Förderung von Material für Strahlenschutz). Und ohne vor Ort abgebaute Rohstoffe, die den Betrieb und den Aufbau verbilligen halte ich eine größere Raumstation (die auch den Namen verdient) für nicht bezahlbar. Man könnte allerdings, wenn man in die Mondarchitektur ein L2-Gateway-Außenposten einfügt, der als Logistikhub dient, (es gibt ja Konzepten, in denen z.B. von dort wiederverwendbare Lander zur Mondoberfläche fliegen, dort ggf. aufgetankt werden und dann wieder zurück zur Station) und diesen später massiv auszubauen. Die nötige Infrastruktur von der Erde dorthin hat man dann ja ggf. auch schon und vom Mond kann man auch schön hin und zurück pendeln (im Idealfall). Zumal Mondbasis und Raumstation gegenseitig ein Rettungsanker füreinander darstellen würden...
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@TWIX Ohne konzeptionelle Punkte als Argumente und für Überlegungen einzubeziehen, lässt sich diese Diskussion hier natürlich nicht führen.
Ich finde beide Threads haben ihre Berechtigung.
Die Habitat Idee finde ich auch interessant. Der Strahlenschutz scheint aber ein Hauptproblem zu sein, wenn man längere Aufenthalte ermöglichen möchte.
Dazu folgende Fragen - inspiriert von TWIX Idee eines Pendelverkehrs zum Mond.
Gibt es Überlegungen/Konzepte eine Raumstation/Habitat mit Material eines Mondes/Planeten strahlensicher zu gestalten ?
Das braucht sicher viel Masse. Ist so etwas möglich, denkbar ? Wurde es schon diskutiert ?
Für Mond, Mars, Asteroiden, etc. ?
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Da das Thema vor allem um den Strahlenschutz geht, habe ich das hierhin: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg358305#msg358305 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg358305#msg358305)
verschoben.
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Detail-Diskussion über Strahlungschutz bitte im zuständigen Thread führen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg83313#msg83313 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4643.msg83313#msg83313)
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Eine "sinnvolle Verwendung" für eine Mondbasis wird wohl schwierig in der Argumentation. Was ist der Sinn von Planentenmissionen? Ist eine Sehnsucht nach neuen Welten, nach unbekannten Regionen und neuen Erkenntnissen denn nicht der wahre Sinn für das Ganze?
Für mich ist der Mond der nächste logische Schritt, die ISS hat gezeigt, dass wir einen (sehr nahen) Außenposten betreiben können, der Mars ist aktuell noch zu weit weg: Der Mond ist ideal! Hoffentlich wird das was! :)
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Der Mond hat sehr viele Nachteile im Vergleich zum Mars, nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke
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Der Mond hat sehr viele Nachteile im Vergleich zum Mars, nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke
Zum DeltaV kan nich nichts sagen, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber die Berechnungen, die ich gesehen habe, rechnen immer nur bis zur Landung, man möchte aber auch irgendwann mal heim, da hilft die Atmosphäre nix und vom Mond brauch ich nahezu 2,4 km/s (Fluchtgeschwindigkeit) und bei Mars über 5 km/s.
Aber es geht mMn um etwas anderes: Ich kann vom Mond praktisch jederzeit innerhalb von ca. 3 Tagen zurück zur Erde. Beim Mars geht das je nach aktueller Position zur Erde teilweise gar nicht und ich muss warten. Ein "Notabbruch" ist also extrem heikel bis unmöglich.
Die Flugdauer ist ganz ne andere Größenordnung, ich brauch also auch Raumschiffe in ganz anderen Dimensionen: Mit der Orion sollte der Mond kein Problem sein, ein Flug zum Mars wäre unmöglich. Eine Mondmission könnte am Anfang vielleicht nur mal paar Wochen dauern, beim Mars ist das Minimum 2 Jahre!
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Vor allem was den Rückflug betrifft, hast du recht, der dauert wirklich sehr lange.
Energetisch ist der Mars aber kaum weiter als der Mond weg, eben wegen der Atmosphärenbremsung.
Allerdings sollte man eines nicht vergessen, selbst für den Mond braucht man bemannt einen sehr großen Träger und ohne Wiederverwendung sind beide nicht mehr finanzierbar.
Das was richtig übel ist das dieses Ding einfach zu klein ist.
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EDIT: Helium-3 abbau ist, zumindest für die nächsten 30+ Jahre, noch Sinnlos. Dazu müsste hier die Fusionsforschung erst einmal voran kommen.
Da wäre ich mir nicht so sicher: Wendelstein-7X und JT-60SA gehen lt. Plan 2020 in die heiße Phase und deren erste Ergebnisse werden dann für die Feinplanung von ITER von unschätzbarem Wert sein. ITER könnte bereits 2030 in die heiße Phase gehen und - mit etwas Glück dürfte ITER 2035 dann mit Tritium laufen, zeitgleich mit dem Baubeginn von DEMO. Das sind von heute ab gerechnet nur 16 Jahre. Dann aber sollte schon das Konzept für die Logistik für lunares Helium-3 stehen - eine sportliche Herausforderung für die Raumfahrt.
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Mit was werden diese demnächst vielleicht funktionierenden Fusioner betrieben? Sicher nicht mit He3.
Man nutzt also zwangsläufig irdische Rohstoffe. Warum sollte man da He3 nutzen? Eine funktionierende Maschine umstellen auf einen anderen Betriebsstoff dürfte aber Riesenaufwand bedeuten, auch wenn der noch so lecker ist. Einfach mal ein paar Hard- und Softwareänderungen reichen da wohl nicht. Und warum auch. Man hat das Brennholz ja vor der Tür. He3 Fusioner neu bauen ?
Und nun gehen wir mal ohne begleitende Sensationsjournaille auf den Mond. Und stellen fest, das Zeug liegt in hauchdünner Schicht da herum. Man stelle sich Maschinen vor, die in der Lage sind, autonom große Strecken und lange Zeit herumzufahren. Einen Tank mitschleppend, der in der Lage ist, He3 lange Zeit ohne Verluste zu lagern. Magnetisch ist sehr viel Energie erforderlich, Hyperpolarisation ist ebenfalls aufwendig.
Und bei allem muß das Ding ausreichend geländegängig sein. Und dann überall das He3 ablecken können, ohne daß dieser elende Mondstaub mit aufgenommen wird.
Der Kaufmann fragt freilich - Wieviele dieser Maschinenmonster braucht man für Rentabilität? Kann jede Rakete mal eben ein paar Kilo mitnehmen zur Erde oder braucht man extra Spezialtransporter? Was kosten die? Ist der Gesamtgewinn größer, rechtfertigt er den Bau neuer He3 Fusioner? Wo man dann, wenn sich es lohnen soll, pro Jahr 100 kg braucht.
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Schon interessant die gleichen Leute für die ein Flug (von Menschen) zum Mars das selbst verständlichste überhaupt ist. Führen eine Diskussion über gute Gründe zum Mond zu fliegen...
Habt ihr womöglich Angst das wenn man sich für eine Himmelskörper entscheiden muss, und das dann nicht der Mars ist?
Ich sehe das ja recht pragmatisch: zum Mond könnten wir fliegen und tun es nicht, zum Mars wollen wir (einige wirklich, viele tun nur so) fliegen und können es nicht.
Der Grund für das nicht zum Mars können ist für mich die klare Folge des nicht zum Mond wollen! Der Menschheit fehlen Jahrzehnte Erfahrung außerhalb des Erdmagnetfeldes sowie in deutlich geringerer Gravitation, hinzu kommen Wechselwirkungen und Dinge an die noch niemand gedacht hat...
Um bei Ziolkowski zu bleiben wir haben uns vor 50 Jahren mal kurz von der Wiege an den Rand des Kinderzimmers begeben und ihr wollte jetzt allen ernstes gleich ins Nachbarzimmer stürmen?
Wir müssen zum Mond, so schnell wie möglich, wir haben schon 50 Jahre verloren und würde ab heute min. 10 Jahre brauchen um zum Mond zurück zu kehren, nicht nur, aber auch um irgendwann zum Mars zu fliegen.
MFG S
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Was soll man denn groß beim Mond lernen was man nicht auch auf der Erde oder im LEO lernen kann und zwingend für einen Marsflug erforderlich ist?
Warum, konkret, können wir denn nicht zum Mars fliegen?
Um bei anlaogien zu bleiben:
Man kann natürlich auch erst mit einem Segelschiff nach Madagarskar fahren um zu lernen wie man lange fahrten bewältigt - ohne sich gleich weit vom Land zu entfernen.
Dort kann man dann eine große Station aufbauen und die Überfahrt nach Amerika erlernen.
Aber vielleicht wäre das nur ein Umweg zum eigentlich Ziel und würde die Überfahrt um Jahrzehnte verzögern.
ps: Nein, ich habe keine Angst davor dass man sich in einer solchen Situation für den Mond entscheidet. Ich halte es nur 1. für ein false dilemma und 2. für die schlechtere Entscheidung. Denn der Mars ist bei nur wenig mehraufwand das WESENTLICH interesantere Ziel.
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Und ich würde sowohl in Frage stellen, dass der Mars nur wenig Mehraufwand bedeutet, als auch dass er interessanter als der Mond ist. Letzteres ist allerdings auch eine Sache der persönlichen Interessen
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Ich versteh irgendwie auch nicht, warum immer wieder diese Ansicht vom weniger großen Aufwand kommt. Das mag für die reine Berechnung der erforderlichen Energie so sein. Der Marsorbit ist energetisch kein Problem.
ABER: Am Mond bin ich in 3 Tagen und im Notfall auch wieder daheim. Eine Marsmission dauert mind. 2 Jahre. Alleine die Flugdauer hin und zurück benötigt 1 Jahr. Am Mond kann ich mit einer Orion und einem Lander schon mal was anfangen und erste Schritte machen. Am Mars benötige ich sofort ein riesiges Raumschiff, das eine Crew mind. 2 Jahre versorgen kann.
Aus meiner Sicht ist der Mars viel aufwändiger und durch die lange Flugdauer auch riskanter!
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Und ich würde sowohl in Frage stellen, dass der Mars nur wenig Mehraufwand bedeutet, als auch dass er interessanter als der Mond ist. Letzteres ist allerdings auch eine Sache der persönlichen Interessen
Der Mond ist hinsichtlich Bodenschätzen dem Mars gleichwertig, hinsichtlich Komfort (Tag-/Nachtzyklus, Temperaturschwankungen, Athmosphäre) dem Mars deutlich unterlegen. Militärisch ist der Mond wertvoll: Wer dort eine Basis hat, kann theoretisch jeden Satellit und jedes Raumfahrtzeug stoppen...
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Um bei anlaogien zu bleiben:
Man kann natürlich auch erst mit einem Segelschiff nach Madagarskar fahren um zu lernen wie man lange fahrten bewältigt - ohne sich gleich weit vom Land zu entfernen.
Dort kann man dann eine große Station aufbauen und die Überfahrt nach Amerika erlernen.
Interessant das du das ansprichst, genau das hat die Menschheit nämlich getan! Und ich glaube nicht das es ihr geschadet hat! Warum? Weil das erlernen der Seefahrt wichtiger als die Entdeckung Amerikas war!
Denn der Mars ist bei nur wenig mehraufwand das WESENTLICH interesantere Ziel.
Wirklich? warum waren wir dann nicht schon längst da? Ihr könnt doch nicht allen ernstes den theoretische deltaV Bedarf vergleichen und dann sagen "sind ja keine 1000m/s mehr" es gibt ja auch so was wie Reisezeiten Startfenster Abbruchszenarios usw. die Liste ist nahezu unendlich.
Erstaunlich das man das in einem Forum wie diesem immer wiederholen muss, genauso wie die bis heute unbeantworteten Frage: Langzeitaufenthalt unter dem Einfluss Solarer Strahlung und oder geringer Gravitation.
Euch ist offensichtlich nicht bewusst was passiert wenn der erste Marsflug in einer Katastrophe endet...
Vom Mond ist man in 3 Tagen wieder zu Hause und man kann zu jedem Zeitpunkt starten!
Versteht mich nicht falsch ich würde gerne erleben wie Menschen zum Mars fliegen, aber leider haben wir die letzten 50 Jahre nur einen kleinen Teil unserer Hausaufgaben erledigt.
MFG S
Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.
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Schaut man sich die Fakten an, so ist eines Klar, zum Mond gibt es keine Abbremsung durch eine Atmosphäre, das sind fast ca. 1700m/s das über die Triebwerke abgebaut werden muss. Da man vom Mond vermutlich allen Treibstoff von der Erde mitbringen muss, sind das nochmals 2,4km/s, zusammen also über 4km/s.
Nimmt man hier ein Reptortriebwerk als Basis an, bedeutet die einen zusätzlichen Faktor von: 4100/(380*9,8)=1,0998 oder einen um den Faktor 3 schlechteres Verhältniss von Startmasse/Trockenmasse. Da die Trockenmasse aber Leermasse+Nutzlast ist, bedeutet dies vermutlich bei gleicher Startmasse vom GTO mit Nachtanken, eine Nutzlast von unter 20% im Vergleich zum Mars.
Man braucht zwar zum Mars viel mehr Zeit und bemannt auch einen viel höheren Aufwand die Menschen zu versorgen, aber man bekommt dafür geschätzt den Faktor 5! mehr Nutzlast.
Beim Rückflug ist das zwar schlechter, aber hier gehts sicher nicht darum die Ausrüstung wieder mit nach hause zu bringen.
Wenn man will, kann man den Treibstoff auch in einen hohen Marsorbit bringen, oder noch besser, man versucht Wasser von den Marsmonden zu gewinnen.
Für beide Strecken kann man mit höherem dV Einsatz die Reisezeiten aber sehr viel kürzer machen, die optimalen Bedingungen bleiben natürlich auf 26-Monate Abstand beschränkt.
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Langsam der einzige Fakt ist das der Mond keine Atmosphäre hat!
Das hat aber z.b. auch den Vorteil eines einfachen Landeverfahrens, der Mars hat das komplizierteste des ganzen Sonnensystems!
Apollo 12 ist "aus dem Stand" ein paar Hundert Meter neben Surveyor 3 gelandet, wie groß war nochmal die Landeelypse von InSight ?
Es gibt "Rechenexempel" das es auf dem Mond Wasser für 365 000 Space Shuttle Starts gibt, ist aber auch egal denn In Situ Herstellung von Kraftstoffe wird es für die ersten Missionen eh nicht geben, der Treibstoff muss also mit zum Mars wie zum Mond. Den Treibstoff für den Rückflug(und auch das Raumschiff), hat schon Apollo im Mondorbit gelassen, warum auch immer SpaceX den ganzen Ballast mit auf die Marsoberfläche nehmen will versteh wer will, die Möglichkeit ist also auch am Mond gegeben und sogar schon praktiziert worden!
Es gibt zum Mond Trajektorien mit 30% Nutzlastgewinn Reisezeit ein halbes Jahr, also perfekt um Fracht vorrauszuliefern. Beim Mars gibt es das auch allerdings kommen da schnell Jahre und Jahrzehnte zusammen...
Von so ganz einfachen Sachen wie (fast)Echtzeitkommunikation ganz zu schweigen.
Das einzige Problem am Mond sind die langen Nächte, am Mars wird es aber auch Kalt im langen Winter gerade an den Polen wo man aber wahrscheinlich hin muss wenn man große Mengen Wasser einfach gewinnen will...
An den Mondpolen wiederum scheint dauerhaft die Sonne, die Temperaturen schwanken deutlich weniger, einzige Frage gibt es dort Wasser? Aber das ist wie gesagt eh erst für die 2. Runde interessant.
MFG S
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Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.
Das verstehe ich nicht ganz: Wenn auf der erdzugewandten Seite eine SDI-ähnliche Laserkanone aufgestellt werden würde, könnte letztlich jeder Satellit und jedes Raumfahrtzeug abgeschossen werden - unabhängig von der Bewegung, da der Laserstrahl mit Lichtgeschwindigkeit immer schneller ist. Zudem wäre keine Raumstation mehr sicher.... SDI_2.0
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Die Station auf dem Mond ist eine Immobilie und dazu noch recht empfindlich. Ein solches Ziel ist zu leicht zu treffen, wenn man Raumfahrt beherrscht.
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Edit: die Antworten haben sich überschnitten!
@ sophismos das militärpolitische Argument hat sich schon für den Erdorbit als falsch herausgestellt, du solltes dich evtl. mal mit den Grundlagen von Orbitalmechanik beschäftigen.
Das verstehe ich nicht ganz: Wenn auf der erdzugewandten Seite eine SDI-ähnliche Laserkanone aufgestellt werden würde, könnte letztlich jeder Satellit und jedes Raumfahrtzeug abgeschossen werden - unabhängig von der Bewegung, da der Laserstrahl mit Lichtgeschwindigkeit immer schneller ist. Zudem wäre keine Raumstation mehr sicher.... SDI_2.0
Die Station auf dem Mond ist eine Immobilie und dazu noch recht empfindlich. Ein solches Ziel ist zu leicht zu treffen, wenn man Raumfahrt beherrscht.
Hinzu kommt das so ein Laser gebaut versorgt und installiert werden muss, und dann wäre es immer noch einfacher ihn in einer Umlaufbahn zu stationieren. Können wir das Thema bitte wo anderes diskutieren...
Nochmal zur Nutzlast Mond gegen Mars: Nutzlast ist ja kein Selbstzweck es ist die entscheidende Frage was ich dafür bekomme, durch die geringere Gravitation auf dem Mond kann ich leichter bauen, ich bekomme also mehr für meine Nutzlast als auf dem Mars.
MFG S
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Das düfte so gut wie keine Rolle spielen, an beiden Orten braucht man als Lebensraum Druckkuppel use. deren Statik wie aber fast nur über den Innendruck bestimmt, bei 1Bar sind das 10t/m2 da spielt die Gravitation keine Rolle, vermutlich müssen die Aussenwände für den Mond sogar schwerer werden den ein Vakuum verlangt zumindest für Dichtungen andere Materialien. Will man die Materialbelastung durch aufbringen einer Abdeckung mit Bodenmaterial über der Druckkuppel verkleinern braucht man auf dem Mond mehr als doppelt soviel Material.
Bei 1Bar brächte man 20m Granitüberdeckung auf dem Mond, beim Mars (nur) 8,7m.
Leider gibt es noch viele weitere Nachteile z.B. das Bodenarbeiten sehr viel schwerer sind weil die Standfestigkeit direkt von der Schwerkraft abhängt.
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ob 1mbar oder 0 bar spielt für Vakuumsysteme quasi keine Rolle.
Und warum sollte man "die Materialbelastung durch aufbringen einer Abdeckung mit Bodenmaterial über der Druckkuppel verkleinern" wollen? Jedes ISS Modul, jeder Frachter und Kapsel schafft - ganz ohne Granit. Und die nötige Stärke und Masse der Außenwand wird dort nicht dadurch dominiert, dem Druckunterschied standzuhalten, sondern durch die restlichen Schichten wie Thermalkontrolle, MMOD Schutz, etc.
Was die Statik betrifft ist Innendruck sowieso viel einfacher als Außendruck
davon könnte man sich MMOD Schutz auf dem Mars gegenüber dem Mond einsparen aber deswegen gibt es ja auch das Konzept, Habitate mit Regolith einzudecken. Und das ist schon alleine für den Strahlenschutz wohl auf beiden Himmelskörpern sinnvoll...
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Jedes ISS Modul, jeder Frachter und Kapsel schafft - ganz ohne Granit.
Das funktioniert aber nur im Erdmagnetfeld, und da sind sowohl Mars als auch Mond weit entfernt...
@Klakow
nehmen wir mal die Mondautos, die konnte man auf der Erde nicht einmal richtig testen da sie ihrem Eigengewicht nicht standhielten! Ein Auto für den Mars muss schwerer sein als für den Mond, ganz davon abgesehen, das es durch die Mars Atmosphäre muss, man also totes Gewicht je nach Landeverfahren mit transportiert. Man kann im Orbit "Sachen" bauen und unter Minimalen Belastungen auf dem Mond "abstellen". Wie machst du das auf dem Mars? Wie viel g hat ein Einritt in dessen Atmosphäre?
MFG S
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Quasi so viel Bremsbeschleunigung wie du willst. Kommt alles auf den Abstiegspfad an.
Was willst du denn im Mondorbit für Sachen bauen um diese dann auf der Oberfläche abzustellen? :o
Wenn du die Ausgangsmaterialien bis zum LLO bringst kannst du sie auch gleich noch bis zur Oberfläche runter bringen. Denn da hin müssen sie eh - und lassen sich unter 1/9g wesentlich leichter konstruieren als unter 0g.
Zum Rover: dann baut man ihn halt 10% Stabiler und 200 kg schwerer. So what. Das sind quantitative Unterschiede, keine Qualitativen. Wer einen 1t Rover zum Mond bekommt, bekommt auch einen 1.2t Rover zum Mars.
Und den Marsrover kann man auch kaum auf dem Mond testen.
Zum entry beim Mars: Das Thema hatten wir doch schon. :/
Mars: Flug dauert länger, Flugfenster, Strahlung, kommunikation schwieriger, 0g, Atmosphärenbremsung etwas komplexer
Mond: keine Atmo, keine AtmoBremsung, dafür insgesamt dV etwas geringer, wissenschaftlich weniger interessant (ist so), 'kulturell' weniger Interessant, weniger Rohstoffe für ISRU (allein schon wegen dem CO² in der Atmo..). Dafür keine Startfenster, innerhalb von wenigen Tagen zu hause, Notfallevakuierung möglich, keine Staubstürme, psychologisch einfacher
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Quasi so viel Bremsbeschleunigung wie du willst. Kommt alles auf den Abstiegspfad an.
Das ist allenfalls Theoretisch richtig, mit welchen Aufwand musst du den Auftrieb erzeugen um den eintritt zu verzögern? Wo willst du die Wärmeenergie hinleiten? (je länger der Eintritt umso mehr Gesamtwärme entsteht!)
Was willst du denn im Mondorbit für Sachen bauen um diese dann auf der Oberfläche abzustellen? :o
Wenn du die Ausgangsmaterialien bis zum LLO bringst kannst du sie auch gleich noch bis zur Oberfläche runter bringen. Denn da hin müssen sie eh - und lassen sich unter 1/9g wesentlich leichter konstruieren als unter 0g.
Zum Rover: dann baut man ihn halt 10% Stabiler und 200 kg schwerer. So what. Das sind quantitative Unterschiede, keine Qualitativen. Wer einen 1t Rover zum Mond bekommt, bekommt auch einen 1.2t Rover zum Mars.
Und den Marsrover kann man auch kaum auf dem Mond testen.
Du hast mich falsch verstanden: man kannst auf der Erde nichts bauen das unter ein 1 g nicht sein Eigengewicht aushält, bzw. man braucht eine Stützstruktur dafür, im Erdorbit geht das, von da aus kann man das ganze mit geringen Belastungen zum Mond bringen (Oberfläche) Es ging um Klakows Nutzlastaufrechnung man darf nicht vernachlässigen das 1kg auf dem Mond mehr ermöglicht als 1kg auf dem Mars. 16% und 60% sind ein deutlicher Unterschied Curiositys Struktur könnte auf dem Mond ca 3,5to tragen... (jetzt mal ganz einfach überschlagen)
Ansonsten will ich in der tat nicht alles Wiederholen, aber in einer Sache entschieden widersprechen: "Kulturell weniger interessant"
Wie bitte? der Mond ist der einzige Himmelskörper auf dem man mit bloßem Auge Strukturen erkennen kann, deswegen hat man auch seit frühester Menschheit dorthin geschaut und sich Gedanken gemacht!
MFG S
Nachtrag: ein Konkreter Vorschlag für eine Großstruktur auf dem Mond wäre ein Bohrturm, der ließe sich im Erdorbit Montieren und als Ganzes auf dem Mond abstellen...
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Das Erdmagnetfeld sorgt also dafür, dass die Module den Druckunterschied zwischen 1bar und Vakuum aushalten? :o
Ansonsten wurde hier auch gerade das genannt, was ich bei der ganzen Diskussion am spannensten finde, nämlich das Thema "kulturell wertvoll"
Ich glaube, wäre Apollo nicht auf dem Mond sondern auf dem Mars gelandet, hätten diese Missionen heute weit weniger Stellenwert in der breiten Gesellschaft. Der Faktor, dass man den Mond so gut sieht sorgt dafür, dass es auch Leute fasziniert, die nicht so tief in der Raumfahrt drin stecken wie die User hier.
"Schau mal, da oben am unteren Rand von diesem dunklen Fleck steigt gerade Neil Armstrong aus" fasziniert die Allgemeinheit einfach viel mehr als
"Auf dem Mars, den man manchmal am Nachthimmel als rötlich leuchtenden Punkt sieht, steigt gerade jemand aus"
Und zum Thema Wissenschaftlich interessanter würde ich mal behaupten, es kommt darauf an, welche Sorte Wissenschaftler man fragt ;)
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Für mich steht der Marsflug auf der Agenda. Der Mond war vor 50 Jahren mit ganz anderen Voraussetzungen die Möglichkeit den Fuss eines Menschen auf einen anderen Himmelskörper zu setzen. Die gewonnenen Erkenntnisse aus diesen Landungen haben die Menschheit auch vorwärts gebracht. Aber: Wo soll jetzt der Nutzen für bemannte Mondflüge bzw. -landungen liegen?
Die Ziele die heute mit einem bemannten Marsflug verbunden sind sind viel umfangreicher als sie auf dem Mond jemals sein könnten. Die Aufgaben und Möglichkeiten die hier schon mehrmals angeführt wurden sind unheimlich vielfältig und ich will sie nicht nochmals wiederholen. Heute sind die Voraussetzungen für einen bemannten Marsflug so gut wie vorhanden und ich bin sicher dass man sie nutzen wird. Persönlich würde ich jedenfalls darüber freuen wenn ich Bilder von Menschen auf dem Mars sehen könnte.
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Das Erdmagnetfeld sorgt also dafür, dass die Module den Druckunterschied zwischen 1bar und Vakuum aushalten? :o
Missverständnis? Es sorgt für den Strahlenschutz für den es auf dem Mond das Regolit braucht.
Ansonsten wurde hier auch gerade das genannt, was ich bei der ganzen Diskussion am spannensten finde, nämlich das Thema "kulturell wertvoll"
Ich glaube, wäre Apollo nicht auf dem Mond sondern auf dem Mars gelandet, hätten diese Missionen heute weit weniger Stellenwert in der breiten Gesellschaft. Der Faktor, dass man den Mond so gut sieht sorgt dafür, dass es auch Leute fasziniert, die nicht so tief in der Raumfahrt drin stecken wie die User hier.
"Schau mal, da oben am unteren Rand von diesem dunklen Fleck steigt gerade Neil Armstrong aus" fasziniert die Allgemeinheit einfach viel mehr als
"Auf dem Mars, den man manchmal am Nachthimmel als rötlich leuchtenden Punkt sieht, steigt gerade jemand aus"
100% Zustimmung und stell dir mal vor man könnte die Spuren Menschlichen Handelns auf dem Mond von der Erde aus sehen :D
Persönlich würde ich jedenfalls darüber freuen wenn ich Bilder von Menschen auf dem Mars sehen könnte.
Ich denke das würde jeder hier! Wichtiger als eine Flagge auf dem Mars, und zu viel mehr würde es im Moment nicht reichen! Wäre allerdings für mich eine permanente Basis auf dem Mond.
Die Menschheit hat auf der Erde eine "Schnelllebigkeit" die wir wieder ablegen werden müssen wenn wir wirklich weit in den Weltraum vordringen wollen. Es geht um Solide! Kenntnisse in Interplanetarer Raumfahrt und die müssen erst einmal erarbeitet und erfahren werden dafür sind Projekte wie LOP-G und Moon Village sehr gut geeignet. Aber klar sie haben ein Image Problem wie die ISS, was mich nur immer wieder wundert nicht nur bei der Breiten Öffentlichkeit sondern auch bei vielen außerordentlich Interessierten Personen hier im Forum.
Aber nur weil etwas unspektakulär ist es nicht unwichtig!
MFG S
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Was für Erkenntnisse bekommt man denn wenn man ein mal im Jahr ein paar Leute weit vom Mond entfernt für wenige Wochen parkt?
@kulturelle bedeutsamer:
Zum einen tatsächlich die einfache Tatsache dass die Menschen auf dem Mond schon waren, auf dem Mars aber noch nicht.
Wichtiger aber noch, dass man dem Mars ansieht dass er eine ganz eigene richtige Welt mit Wolken, Himmel, weiten Horizont, Flussbetten und Bergen ist.
Man lege den unbedarften Menschen nur mal Bilder vor die von Curiosity geschossen wurde und halte Landschaftsbilder von Apollo daneben.
@Wissenschaftliche Bedeutung:
(Astro)Biologen wären sich da ziemlich einig ;) Genau so wie Meteorologen oder Klimaforscher.
Aber auch Geologen erforschen lieber eine aktive Welt als eine geologisch Tote. Obwohl der Mond seine eigenen interessanten Eigenheiten hat ist es doch gar keine Frage welche dieser Welten geologisch interessanter ist.
Natürlich kann man sich noch ewig und drei Tage voran tasten und testen.
Aber irgend wann muss man auch einfach mal den Sprung wagen und zum Mars fliegen wenn man zum Mars will und eben zum Mond fliegen wenn man zum Mond will.
Sonst kommt man nie zum Ziel.
Und nein, ich rede auch hier beim Mars nicht nur von Flags and Footprints.
Dass dort nicht mehr möglich ist ist eine reine Behauptung.
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Mond, aber ohne den Mars zu verschieben.
Wenn man wirklich Ambitionen und Mittel hat bemannt zum Mars zu kommen, kann der Mond eigentlich nur eine Fingerübung sein.
Das Problem der letzten Jahre war aber durchaus das kein Marsplan in die Gänge kam und man mit alleinigen Fokus darauf garnix hatte.
Der Mond sollte als der Erde nächstes Ziel immer eine Priorität haben und man zusätzlich ambitioniert zum nächsten großen Schritt dem Mars schauen
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Was für Erkenntnisse bekommt man denn wenn man ein mal im Jahr ein paar Leute weit vom Mond entfernt für wenige Wochen parkt?
Und nein, ich rede auch hier beim Mars nicht nur von Flags and Footprints.
Dass dort nicht mehr möglich ist ist eine reine Behauptung.
Findest du das 24 Personen die vor 50 Jahren das Erdmagnetfeld für 6-9 Tage verlassen haben eine ausreichenden Datenbasis sind um zu wissen was da draußen Passiert?
Ich nicht und jeder Seriöse Wissenschaftler auch nicht:
Mal ein Dokutipp wo all diese Dinge nicht einfach übergangen werden:
@ Therodon
Im Grunde hast du recht aber woher soll das Geld kommen?
MFG S
Edit: manchmal hilf es in andere Threads zu schauen, es geht um die "Mindesgravitation" die der Menschliche Körper braucht um dauerhaft Gesund zu bleiben:
hm, genau wissen wir es nicht, aber meine Vermutung ist das zumindest die Anziehungskraft auf dem Mond noch zu wenig wäre, es wäre natürlich echtes Pech wenn die 3,78m/s² vom Mars immer noch zu wenig sind um gesund zu bleiben.
Klakow hat es hier super auf den Punkt gebracht, wir wissen viel zu wenig über den langfristigen Einfluss geringer Gravitation auf den Menschlichen Körper
Der Thread müsste also eher lauten Mond oder Rotierende Raumstation.
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Hier mal eine Zahl zur Energieabgabe beim Wiedereintritt 1000°C (1272K), das sind ca. 155kW/m² nur für die Abstrahlung, die Wärmeabfuhr durch das heiße Plasma ist vermutlich sogar noch höher.
Geht man von der BFS und ca. (64x11)m² aus, so komme ich auf 110MW, das ist schon ganz ordentlich.
Zur Schwerkraftproblematik: Gedanklich begeht man auch sehr leicht einen Denkfehler, man setzt Gewicht und Masse gleich, aber genau dies kann sich bei geringer Schwerkraft als außergewöhnlich fatal erweisen, wenn man versucht einen Körper den man zwar leicht vom Boden aufheben kann fallen lässt und den Fuß drunter hat.
Auf der Erde geht es an vielen Stellen um statische Lasten, dynamische Lasten sind aber bei bewegten Systemen oft die größeren Belastungen, da hilft eine geringe Schwerkraft keinen Zentimeter.
Der wichtigste Vorteil beim Mars ist für mich aber die zumindest dünne Athmosphäre, den die kann man nutzen und erleichtert vieles.
Es ist halt wirklich schade das Venus und Mars nicht die Plätze in der Lotterie der Erschaffung gezogen haben, nur 2000kn mehr Durchmesser dann gäbe es genug Luftdruck.
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..., nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke
Es stellen sich diese Verständnisfragen: Wie weit wird durch den Eintritt in die dünne Marsathmosphäre das Raumfahrtzeug von 11,2 km/s abgebremst? Von dieser Restgeschwindigkeit: Wie weit bremsen dann Fallschirme ab? Welche Restgeschwindigkeit müssen dann Raketentriebwerke übernehmen? Bei Trägerraketen besteht eine riesige Erfahrung. Bei Mondlandefähren bestehen letztlich nur die überprüften Erfahrungen von Luna, Apollo und Chang'e. Die Landerfrage ist somit essentiell.
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....nur 2000kn mehr Durchmesser dann gäbe es genug Luftdruck.
Hast Du eine Quelle für diese Behauptung (es ist ja keine Mutmaßung)?
Ich vermute Du spielst auf den Planetenkern des Mars an, der dann noch flüssig sein könnte und ein ausreichendes Magnetfeld erzeugen könnte.
Vermutlich im Falles des Mars ja (Rotation ist ausreichend und Monde gibt es auch), aber wir wissen es trotzdem nicht, da eine Planetenatmosphäre ein zu komplexes Thema ist, um sie alleine auf die Größe eines Planeten und ein dipolares Magnetfeld zu beschränken.
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@Klakow Bei der Wärmeaufnahme beim Eintritt in die Marsatmosphäre ging es um Sensei's Behauptung man könne die dynamischen Belastungen beliebig gering halten, das geht so einfach nicht, beim Mond allerdings schon es kostet halt Treibstoff, ein klassisches Optimierungsproblem, das man aber für jede Landung aufs neue optimieren kann.
Man kann bei Mondlandungen auch problemlos Mehrstufig vorgehen, muss es aber nicht usw.
@sophismos
darauf gibt es eine sehr gute Antwort:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/mars-lander-steuerung/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/mars-lander-steuerung/)
ist die Mars Atmosphäre wirklich eine Hilfe?
Aus meiner Sicht ist sie gerade so Dick das sie eine Menge ärger macht, aber nicht dick genug das man wirklich etwas von ihr hat, aber ja wenn man sich Mars ohne Atmosphäre vorstellt braucht es viel mehr Treibstoff, dafür wäre "nur" das landen einfacher...
Egal, wir können es ja eh nicht ändern, Mond und Mars sind wie sie sind.
Was mich allerdings wirklich stört ist das wir auf der Erde so tun als hätten wir keine Atmosphäre, zumindest beim Start.
MFG S
EDIT: @ Doc Hoschi Phobos dürfte zu klein sein um einen Marskern flüssig zu halten...
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Ich habe mir das ARTE Video Auf zum Mars angesehen. Sehr interessant.
Einige der genannten Probleme sind spezifisch für NASA Missionen mit sehr begrenztem Volumen und Masse. Probleme, die bei einer Starship-Mission alleine durch die Größe reduziert oder beseitigt sind.
Die psychologischen Probleme mit 3 oder 4 Astronauten erfordern strikte Auswahl der Kandidaten. Es gibt aber Untersuchungen von Psychologen, die sagen, daß eine Gruppe von 10-12 Personen da wesentlich weniger Probleme bereitet. Differenzen zwischen einzelnen Personen wiegen weniger schwer, wenn sich Beziehungen über mehr Personen verteilen. Viel mehr Platz pro Person und Möglichkeit, sich auszuweichen, hilft auch. Es sind ja nicht 100 Personen bei den ersten Flügen.
Flugdauer von 3-5 Monaten entschärfen Probleme mit Strahlung und Mikrogravitation. Im Video wird gesagt, daß Mars-Gravitation einige gesundheitliche Probleme reduziert. Training ist trotzdem nötig.
Missionsprofile mit Starship sehen viel längere Aufenthalten auf dem Mars zwischen den zwei Flugphasen vor.
Aber die vorgestellte Zentrifuge hat mich sehr überrascht. Also sind französische und russische Wissenschaftler der Meinung, daß das von mir als schwierigstes angesehene Problem schon gelöst ist. Die falsche Verteilung von Körperflüssigkeiten in Mikrogravitation, Flüssigkeit wandert in den Kopf. Eine solche Zentrifuge läßt sich leicht in Starship unterbringen, wenn auch nicht in der ISS oder den geplanten Transferhabitaten der NASA. Verblüffend finde ich, daß zweimal in der Woche eine Stunde genügen soll, um die Probleme der falschen Verteilung von Körperflüssigkeiten zu vermeiden. Ab ca. 18 Minuten im Video.
Etwas ähnliches habe ich auch schon vor einer Weile in einem Video eines NASA Apollo Missionsarztes gesehen. Der hat ähnliches gesagt, obwhl er sonst extrem kritisch über Marsmissionen gesprochen hat. Das Video war auch hier im Forum verlinkt. Vielleicht erinnert sich jemand.
Ja, ich weiß, nicht jeder glaubt an Starship. Auch ich bin nicht 100% sicher. Es ist aber meiner Meinung nach die einzige Chance. Starship zum Mars oder gar keine Mission. Ich glaube für lange Zeit nicht an eine tatsächlich realisierte NASA Mission.
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@Klakow Bei der Wärmeaufnahme beim Eintritt in die Marsatmosphäre ging es um Sensei's Behauptung man könne die dynamischen Belastungen beliebig gering halten, das geht so einfach nicht, beim Mond allerdings schon es kostet halt Treibstoff, ein klassisches Optimierungsproblem, das man aber für jede Landung aufs neue optimieren kann.
Man kann bei Mondlandungen auch problemlos Mehrstufig vorgehen, muss es aber nicht usw.
Wenn du ein System wie Starship hat, macht ein mehrstufiges Verfahren keinen Sinn, da ist es billiger mehrere Tanke ins All zu schicken und ein Missionsraumschiff komplett vollzutanken, spätestens wenn dies aus dem GTO passierte kommt man locker zum Mondboden und zurück und das nicht mit einer Sardinenbüchse.
....
ist die Mars Atmosphäre wirklich eine Hilfe?
Das ist sie auf jeden Fall, den die meiste Bewegung wird über die Atmosphäre abgebaut, der Rest sind vermutlich unter 350m/s und das ist nichts gegen das was ohne Lufthülle benötigt wird.
Ich habe zu dem Thema mal ein Video eines Mitarbeiters von der NASA gesehen, der erklärt hat wie man es machen muss damit es klappt.
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:)
Hallo, also ich bin dafür, Mond und Mars anzugehen und noch vieles mehr. Wenn alle Länder inkl. der Chinesen Geld und Fähigkeiten zusammen werfen, müsste großartiges möglich sein. Ich freue mich über jeden gelungenen Start und jede neu gemeisterte Herausforderung. Gemeinsam sind wir stark. Die Menschheit braucht gemeinsame Perspektiven, neue Erfahrungen. Das klein-klein auf der Erde und der Egoismus auf dem kleinen blauen Planeten verursacht zunehmend Brechreiz.
Von daher fehlte mir bei der Abstimmung die Rubrik MOND UND MARS.
Herzliche Raumfahrergrüße
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:)
Hallo, also ich bin dafür, Mond und Mars anzugehen und noch vieles mehr. Wenn alle Länder inkl. der Chinesen Geld und Fähigkeiten zusammen werfen, müsste großartiges möglich sein. Ich freue mich über jeden gelungenen Start und jede neu gemeisterte Herausforderung. Gemeinsam sind wir stark. Die Menschheit braucht gemeinsame Perspektiven, neue Erfahrungen. Das klein-klein auf der Erde und der Egoismus auf dem kleinen blauen Planeten verursacht zunehmend Brechreiz.
Von daher fehlte mir bei der Abstimmung die Rubrik MOND UND MARS.
Herzliche Raumfahrergrüße
Ich will dir da gar nicht nicht widersprechen, frage mich aber ob die Menschheit wirklich so "tickt" . Auf der ISS wird von vielen Staaten finanziert, großes geleistet, die öffentliche Wahrnehmung, ist aber eher gering. Die größten Fortschritte hat die Raumfahrt historisch genau dann gemacht wenn es eine Konkurrenzsituation gab.
Ich bin davon überzeugt , wenn die Sowjet Union auf Apollo 11 mit einem ernst zu nehmenden Marsprogramm reagiert hätte, wären ende der 80iger Anfang der 90iger Menschen zum Mars geflogen. Was das der Menschheit dann gebracht hätte ist natürlich eine andere Frage.
MFG S
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Ich sehe zumindest in DE nur bei ganz wenigen Leuten Interesse für das Thema Raumfahrt und bemannt noch mal ein Stück weniger.
Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
Der Mond wird da kaum was ändern, aber der Mars könnte hier was neues hervorbringen.
Der Mars könnte uns lehren wie man erfolgreich Wirtschaftskreisläufe zwischen Energie und Ressourcen entwickelt.
Es ist ja nicht so das genau dieses Probleme sind die wir hier nicht hätten-
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Ich sehe zumindest in DE nur bei ganz wenigen Leuten Interesse für das Thema Raumfahrt und bemannt noch mal ein Stück weniger.
Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
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(kursiv von mir)
Es ist nicht die ISS, es sind genau diese (imho unbegründeten) Behauptungen, die ein Desinteresse an der Raumfahrt befördern.
??? Axel
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Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
Der Mond wird da kaum was ändern, aber der Mars könnte hier was neues hervorbringen.
Natürlich ist die Forschung auf der ISS extrem teuer. Ich habe auch meine Zweifel, ob man die Kosten mit den Ergebnissen rechtfertigen kann. Aber auch eine Mars- Mission wird keinen echten Nutzen bringen...
außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen - und genau so sehe ich das. Wir wollen den Weltraum um uns herum erkunden und lernen, wie wir uns darin bewegen und überleben können. Die ISS hat uns gelehrt, wie man eine Station in unmittelbarer Erdnähe betreibt, der Mond ist für mich der nächste Schritt. Und dabei geht es nicht um Nutzen (den werden wir nicht finden) sondern darum, die Fähigkeit zu erwerben, 400 000 km von daheim (dauerhaft) überleben zu können.
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Das sehe ich aus mehreren Gründen anders, falls es mit der BFR gelingt einen voll wiederverwendeten Großträger herzustellen und im Anschluss ein hochleistungs-SEP System zu bauen solle man nicht nur den mars besiedeln, sondern auch anfangen Asteroiden abzubauen.
Über diese beiden Zeilgebiete gibt es auer noch eine weitere Aufgabe, erst eine bemannte Gro0rakete setzt die Menschheit in der Lage gegen gefährliche Asteroiden was zu machen, somit stellt die derzeit laufende Entwicklung mit ihren Kosten eine Art von Versicherungspolice dar.
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Das sehe ich aus mehreren Gründen anders, falls es mit der BFR gelingt einen voll wiederverwendeten Großträger herzustellen und im Anschluss ein hochleistungs-SEP System zu bauen solle man nicht nur den mars besiedeln, sondern auch anfangen Asteroiden abzubauen.
Über diese beiden Zeilgebiete gibt es auer noch eine weitere Aufgabe, erst eine bemannte Gro0rakete setzt die Menschheit in der Lage gegen gefährliche Asteroiden was zu machen, somit stellt die derzeit laufende Entwicklung mit ihren Kosten eine Art von Versicherungspolice dar.
Das Problem dabei ist das alles über den Mond hinaus an endlose "falls" gekoppelt ist.
"Falls jemand das Geld investiert..."
"Falls die Politik es unterstützt..."
"Falls kein Konkurrent (ob staatlich oder privat) querschießt..."
Seien wir ehrlich, BFR hin oder her und bei aller SpaceX Euphorie. Es ist unmöglich das Musk selbstständig ein bemanntes Mars Programm umsetzt (Selbst unbemannt wird extrem schwer). Ohne das viele Leute, auch aus der Politik mit Einsatz ihrer Karriere einem bemannten Programm zustimmen fliegt kein Astronaut irgendwo hin. Gegen diese Bürokratieschlacht und Machtspiele die davor stehen, war die Zulassung der Crew Dragon eine Fingerübung.
@ Therodon
Im Grunde hast du recht aber woher soll das Geld kommen?
Ist doch generell das Thema. Mond Missionen ließen sich aber sicherlich mittlerweile querfinanzieren. Der Mars bleibt vorerst ein extrem teures Ziel was sich zumindest in der ersten Zeit nur extrem gering monetarisieren lässt (zumindest im Vergleich zu den Kosten)
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Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)
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:D
Danke Leute. Jedenfalls eine interessante Diskussion. Und ich bin immer wieder begeistert, was in diesen Foren für ein Fachwissen vorherrscht und weiter vermittelt wird. Weiter so. Ich träume weiter von unendlichen Weiten und dass ich es noch erlebe, wie Vertreter meiner Spezies auf dem Mars herum laufen und forschen. Auch die Marsmonde als Basisstation sind ja schon die Reise wert.
Galaktische Grüße
J.T.Kirk
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Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)
Weil man schon auf dem Mond war, zumindest die USA. Und man so nichts voran treibt was irgendjemanden neues groß ins Boot holen müsste.
Und querfinanzieren weil beim Mond durchaus Missionen mit überschaubaren Kosten denkbar sind die Geld einbringen. Beim Mars ist das quasi undenkbar. Bis man soweit ist da irgendjemanden eine Dienstleistung anzubieten oder es touristisch zu erschließen würden selbst nach einer Erstlandung wohl viele Jahrzehnte vergehen.
Beim Mond gibt es quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technisch
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Eine Querfinanzierung ist SpaceX doch jetzt schon am machen, "Starlink" und die zweite könnte mit Transkontinentalen Expressverbindungen mittels BFR+S auch noch kommen.
Eines blendest du aber vollständig aus, es ist nicht so das es keine Staatlichen stellen gibt die zum Mars wollen, nur will das keine mittels Wegwerftechnik bezahlen (z.B. SLS).
Die SLS kostet vermutlich nur für die Entwicklung 10G$, für das selbe Geld bekommt die NASA bei der BFR+S mehrere Missionen mit viel mehr Leuten zum Mars.
Anders als eine Raumstation in einer Umlaufbahn (ISS) die nichts mehr macht was wirklich bedeutend ist, ist der Mars ein echtes Ziel.
Man sollte eines nie Vergessen, die ISS ist entstanden weil Nixon nichts von der Raumfahrt gehalten hat, es war für ihn das kleinere Übel,
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Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.
Mfg Collins
-
Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.
Mfg Collins
Dazu ist das NASA-Papier SP-4221
"The Space Shuttle Decision NASAs Search for a Reusable Space Vehicle"
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf)
durchaus aufschlussreich. Da gibt es ein Kapitel 9, das heisst übersetzt: Nixons Entscheidung.
Gruß Pirx
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Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.
Mfg Collins
Dazu ist das NASA-Papier SP-4221
"The Space Shuttle Decision NASAs Search for a Reusable Space Vehicle"
https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf)
durchaus aufschlussreich. Da gibt es ein Kapitel 9, das heisst übersetzt: Nixons Entscheidung.
Gruß Pirx
Können wir uns darauf einigen das man Fehlentwicklungen von damals längst korrigiert hätte wenn man sie denn allgemein als Fehler ansehen würde?
Mal eine andere Herangehensweise, ich bin hier ja offensichtlich der jüngste SpaceX Skeptiker... Was mich wundert denn ältere Raumfahrtenthusiasten müsste hier in fast jeden 2. Thread etwas bekannt vorkommen. In den Zukunftsvisionen der 70iger galt das Space Shuttle als "Heilsbringer" der Raumfahrt heute. Redet ihr von BFR/Startsip genauso. Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?
außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen -
FlayRider hat den Nagel auf den Kopf getroffen! Das Problem ist das genau diese Position eben nicht von einer Mehrheit geteilt wird, die Raumfahrt brauchte immer ein "Vehikel" man könnte auch sagen einen Vorwand um finanziert und unterstützt zu werden. Als erstes waren da die leistungsfähigen Raketen als Waffensysteme, dann die "Fernerkundung" der Erde (vergesst nie das der erste Mensch in einem Aufklärungssatellit die Erde umrundet hat!) sich damit überschneidend die nationale Selbstdarstellung. Auch wissenschaftliche Zwecke sind gelegentlich mehr Alibi oder eher angenehmer Nebeneffekt. Der neuste "Trick" man kommerzialisiert das ganze und spricht von völlig neuen Wirtschaftszweigen die entstehen sollen, oder träumt wortgewandt von neuem Lebensraum, als wäre es nicht einfacher den auf der Erde zu schaffen.
Die Eigendynamik in der Raumfahrt die fast alle hier vermissen kommt nicht durch größere Raketen auch nicht durch die Entscheidung für oder gegen Mond und Mars sie wird dann kommen wenn genügend Menschen erkannt haben das Raumfahrt einen Sinn hat völlig unabhängig von einem keinesfalls zu unterschätzenden Nutzen.
MFG S
PS: Wer mal etwas in die Vergangenheit abtauchen will um daraus für die Zukunft zu lernen, dem empfehle ich die Bücher von Jesco von Puttkamer: Der erste Tag der neuen Welt und folgende, für wenige Euros zu bekommen. Mit Zukunftsvisionen deren Zeiträume heute schon wieder in der Vergangenheit liegen und deswegen als Dokument der damaligen Euphorie sehr lesenswert sind.
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außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen -
FlyRider hat den Nagel auf den Kopf getroffen! ...
Yepp!
Gruß Pirx
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Hallo zusammen,
bin heute zum ersten Mal mit meiner Meinung im Forum und finde die Diskussion „Mond oder Mars“ irgendwie reizvoll.
Seit Gemini 11 bin ich ein Raumfahrt-Enthusiast, habe die Mondlandung nachts live am TV erlebt und die ganzen letzten Jahre die bemannte Raumfahrt interessiert verfolgt.
Ich sehe das auch wie mancher Schreiber hier im Forum, dass der Mond auch ein kulturelles Thema für uns Erdlinge ist und bleiben wird. Nach einem – wenn überhaupt machbaren – Start eines Raumschiffes zum Mars wird binnen drei Tagen das Interesse an dem Flug für die meisten so gut wie tot sein. Und nach sechs Monaten vor der bevorstehenden Landung ein leichtes Aufflackern in den Tagesthemen bringen. Geht’s schief, wird mit den Schultern gezuckt, Motto „wusste man!“ Geht’s gut wird mit den Schultern gezuckt, Motto „wem nützt das was, das Geld wäre hier besser aufgehoben gewesen“ – Ende.
Der Mond hat hier eine andere Geschichte präsent, Teleskope und super Ferngläser werden angeschafft und die halbe Welt hat den Nachtschwärmer am Himmel im Blick.
Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass sich diese Reise (noch) nicht realisieren lässt. Technisch mit Besatzung nicht machbar, keine Gewährleistung der Sicherheit für die Crew. Wobei die alten Seefahrer auch geradeaus nach Nase segelten. Aber eben heute alles super sicher sein muss.
Ich denke, da geht noch manches Jahrzehnt über unseren Globus bis da ein Aufbruch gelingt.
Vielleicht täusche ich mich.
Trotzdem
Herzlichst
Proton
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@Stefan307 fast volle Zustimmung von mir .
Und mich stört es auch nicht dass du ein SX Kritiker bist ;)
Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?
Hier kann ich aber nicht mitgehen.
Letztendlich liegt fast alles auch am Geld und wenn man ein kg für 500 $ hoch bekommt sind ganz andere und viel mehr Anwendung (in welche Richtung auch immer. Selbst Tourismus allein finanziert auf der Erde ganze Staaten!) umsetzbar als mit 20.000 $ pro kg.
@Proton: schöner erster Post!
Willkommen im Forum :)
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@Stefan307 fast volle Zustimmung von mir .
Und mich stört es auch nicht dass du ein SX Kritiker bist ;)
Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?
Hier kann ich aber nicht mitgehen.
Letztendlich liegt fast alles auch am Geld und wenn man ein kg für 500 $ hoch bekommt sind ganz andere und viel mehr Anwendung (in welche Richtung auch immer. Selbst Tourismus allein finanziert auf der Erde ganze Staaten!) umsetzbar als mit 20.000 $ pro kg.
@Proton: schöner erster Post!
Willkommen im Forum :)
Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!
"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!
MFG S
PS: Ich bin SpaceX Skeptiker, zum Kritiker werde ich hier nur durch den "grenzenlosen Optimismus" den viele SpaceX entgegenbringen in Kombination mit "grenzenloser Verachtung" allen anderen Akteuren gegenüber. Und ja ich unterstelle der Öffentlichkeitsarbeit von SpaceX Absicht genau solche Polarisierungen herbeizuführen! Das kritisiere ich ansonsten bin ich "lediglich" skeptisch bezüglich der Realisierung solch hoch fliegender Pläne, das gilt aber z.b. auch für Russische Mondpläne oder leider auch ESA's Moon Village was ich allerdings sehr unterstützenswert finde!
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Hallo zusammen,
bin heute zum ersten Mal mit meiner Meinung im Forum und finde die Diskussion „Mond oder Mars“ irgendwie reizvoll.
Proton
Nur zur Klarstellung, proton01 und der oben zitierte Proton sind zwei veschiedene Personen
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"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!
Für die Arbeit schon. Aber nicht für schlecht organisierte oder unnötige arbeit oder dafür lange Zeit vorgehalten werden zu müssen auch wenn es nichts zu tun gibt...
Und es gibt kein Naturgesetz dass Space Hardware RICHTIG teuer sein muss! Und da muss ich nicht einmal SpaceX bemühen sondern kann sogar in Europa bleiben:
ArianeSpace baut für OneWeb Satelliten für etwas über 500'000 $. Das ist günstiger als so mancher Sportwagen.
Und warum ist das auf einmal möglich?
Weil aufgrund der größeren Anzahl alte Fertigungsverfahren wie das Fließband wieder Einzug in die Space Economy nehmen. Damit kommt man weg von der Einzelfertigung hin zu einer Serienfertigung. Und ja, da werden auch Menschen aus dem System genommen und durch Fertigungsroboter 'ersetzt'. Aber vor allem wird die Zeit pro Produkt deutlich reduziert - von viele Monate bis Jahre auf Tage!
Und dies ist auch nur möglich weil alle Satelliten gleich sind und nicht extra auf etwas angepasst werden..
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Zurück zum Mond: wenn man Schiffe nutzt die AUCH zum Mond fliegen können aber auch nur zum LEO oder Mars kann man auch viel Geld sparen. Eben weil man das Schiff dann über viele Flüge abschreiben kann.
Dann kosten 50t Fracht zum Mond vlt nicht mehr 10 Mrd $ sondern nur ~500 Mio $.
Und DIESER Unterschied macht tatsächlich einen Unterschied - ob du es glaubst oder nicht. ;)
PS: (konstruktive) Kritiker ist mir sogar lieber als Skeptiker. :)
Wie soll man sich denn weiter entwickeln wenn niemand Kritik äußert?!
Und ja ich unterstelle der Öffentlichkeitsarbeit von SpaceX Absicht genau solche Polarisierungen herbeizuführen!
Und ich unterstelle dass Teile deiner Aussagen Prototypisch für diese alten, verkrusteten Denkweisen sind die der Menschheit immer wieder große Fortschritte verwehrt haben:
"Warum wollt ihr denn das T-Modell in Serie Fertigen? Da kann doch gar nicht mehr die tolle Expertise der grandiosen Feinmechaniker und Ingenieure zum tragen kommen die jedes Teil noch individuell per Hand fertigen!"
"Eine Enzyklopädie bei dem jeder rein schreiben kann was er will? Das kann doch nichts werden! Wo kommt denn da das Wissen unserer 500 langjährigen Experten zum Tragen?"
"Autonomes Fahren? Das ist zumindest zum scheitern verurteilt. Wenn nicht sogar gefährlich."...
Wer die Raumfahrt hauptsächlich als ein Ausbildungs- und Arbeitsprogramm sieht, vor zu viel neuem Angst hat, eher zurück blickt denn nach vorn und nicht out- of-the-box denken kann behindert durch zu viel festhalten an altem eher den Fortschritt als dass er ihn fördert.
But... just my 2 ct.
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@Sensei: wow, das hast du wirklich sehr schön ausgedrückt :)
@Stefan307: Das Shuttle war eigentlich keine schlechte Idee, aber man hatte Werner von Braun vorher rausgeschmissen und viele anderen Erfahrungsträger die man trotz ihrer Vergangenheit geholt hat auch.
(egal ob es stramme Parteimitglieder waren oder vielleicht nicht)
Man hat an ganz vielen Stellen dann Fehler gemacht und ich behaupte mal das die BFR+BFS ein ähnliches Konzept fahren nur hat man massiv aus den Fehlern gelernt.
Weiterhin war das Shuttle mit ca. 3Millionen Einzelteilen viel zu komplex.
Und zum Schluss, wollte man wirklich alle Anforderungen der Kunden in einem Model abbilden, das war damals der selbe Mist wie bei der F35 heute.
Ich habe schon vor mehreren Jahren hier geschrieben das ein dem Shuttle ähnlicher Nachfolger kommen wird.
Damals hatte man geplant mit dem Shuttle Nutzlast für 200$/kg ins All zu bringen, aber die obigen Gründe haben das Ziel unerreichbar gemacht.
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...Das Shuttle ... Man hat an ganz vielen Stellen dann Fehler gemacht und ich behaupte mal das die BFR+BFS ein ähnliches Konzept fahren nur hat man massiv aus den Fehlern gelernt.....
Guten Morgen!
Ist das nicht ein bisschen sehr pauschal? Wenn man immer so gründlich, massiv und nachhaltig gelernt hat, warum passiert es dann, dass Raketenstufen ohne Schwappbleche umeinandereiern, Turbopumpen von x Triebwerken die selbe Rotationsrichtung haben, und man sich nach Änderungen am Triebwerk und dessen Abschaltverhalten über eine Stufenkollision wundert?
"Einmal gelernt, und immer haben es alle (auch die Nachwachsenden) mitbekommen, gesehen, verstanden, erfahren, kapiert, gelernt" entspricht nicht der Realität.
Gruß Pirx
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Eine Querfinanzierung ist SpaceX doch jetzt schon am machen, "Starlink" und die zweite könnte mit Transkontinentalen Expressverbindungen mittels BFR+S auch noch kommen.
Eines blendest du aber vollständig aus, es ist nicht so das es keine Staatlichen stellen gibt die zum Mars wollen, nur will das keine mittels Wegwerftechnik bezahlen (z.B. SLS).
Die SLS kostet vermutlich nur für die Entwicklung 10G$, für das selbe Geld bekommt die NASA bei der BFR+S mehrere Missionen mit viel mehr Leuten zum Mars.
Anders als eine Raumstation in einer Umlaufbahn (ISS) die nichts mehr macht was wirklich bedeutend ist, ist der Mars ein echtes Ziel.
Man sollte eines nie Vergessen, die ISS ist entstanden weil Nixon nichts von der Raumfahrt gehalten hat, es war für ihn das kleinere Übel,
Starlink ist selbst noch ein großes "aber" und wird wohl endlose Jahre brauchen um überhaupt irgendwas querfinanzieren zu können.
Und die staatlichen Stellen die zum Mars wollen sind mal unabhängig vom Präsidenten ansonsten die gleichen die das schon die ganze Zeit wollen. Nur vorwärts geht es nicht. Und das nicht weil es keinen Träger gibt. Sondern weil es da wieder Leute gibt die das nicht wollen, dann muss man Etats verhandeln und Kompromisse schließen und am Ende läuft nichts. Durchaus möglich das das auch beim Mars passiert.
Momentan ist es wohl sogar noch wahrscheinlicher das Musk sein Erd Transportsystem durchbekommt als Astronauten zum Mars zu schicken. Unbemannt ist das schon was anderes, da liegen keine größeren Hürden außerhalb der Kosten im Weg.
Und wie gesagt, konzentriert man sich voll auf den Mars, hat man das Konzept der bemannten Raumfahrt der letzten Jahre und Jahrzehnte. Verschieben sich Pläne oder ergeben sich Schwierigkeiten geht halt gar nix in der bemannten Raumfahrt (Raumstation hin und her ist da ja kaum erwähnenswert).
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Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!
Das habe ich extra für dich rausgesucht ;)
Jede jährliche Missionserweiterung (für BEIDE MERs) kostet 20 Millionen $. Und da sind die Benutzung der ComRelays am Mars und des recht teuren Deep Space Networks mit dabei
Damit kommt man auf Missions-zeit-kosten über 12 Jahre von ~190 Millionen $ gegenüber den Entwicklungs-, Bau-, Start- und Landekosten von 820 Millionen $.
Wiki:
The total cost of building, launching, landing and operating the rovers on the surface for the initial 90-sol primary mission was US$820 million.[4] Since the rovers have continued to function beyond their initial 90 sol primary mission, they have each received five mission extensions. The fifth mission extension was granted in October 2007, and ran to the end of 2009.[4][5] The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.
MER wurden ja mit der Delta II gestartet. Eine Atlas V kostet dagegen 150 Millionen $, zwei davon demnach 300 Millionen$. Das sind dann 150% der Missionslaufzeitkosten oder knapp 30% der Missionsgesammtkosten.
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Es ging mir um die ganz großen Fehler, die man nicht ohne einen komplettes Redesign ändern konnte, z.B. dass das Raumschiff auf der Spitze der Rakete sitzen muss.
Den Fehler mit der zu hohen Komplexität hätte man damals nicht wirklich beim Shuttle vermeiden können, das Ding war 20 Jahre zu früh entwickelt worden.
Der dritte Punkt war dann aber vermeidbar, indem man nicht zugelassen hätte das so viele verschiede Anforderungen , wie bei der F35, erfüllt werden müssten.
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... so viele verschiede Anforderungen , wie bei der F35, erfüllt werden müssten.
Jaja, die fliegenden eierlegenden Wollmilchsäue ... Verstehe Deine Aussage irgendwie nicht, aber (auch) die Probleme mit der F-35 legen ja nahe, dass man aus den Problemen z.B. mit dem STS, der F-111 und der Me 262 jeweils nicht die vielleicht nötigen Schlüsse übertragen hat.
Gruß Pirx
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Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)
Weil man schon auf dem Mond war, zumindest die USA. Und man so nichts voran treibt was irgendjemanden neues groß ins Boot holen müsste.
Und querfinanzieren weil beim Mond durchaus Missionen mit überschaubaren Kosten denkbar sind die Geld einbringen. Beim Mars ist das quasi undenkbar. Bis man soweit ist da irgendjemanden eine Dienstleistung anzubieten oder es touristisch zu erschließen würden selbst nach einer Erstlandung wohl viele Jahrzehnte vergehen.
Beim Mond gibt es quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technisch
Beim Mars gibt es auch quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technologisch
(- steht jemand politisch dahinter?)
Zur Quersubventionierung kann man dann Privatpersonen, Unternehmen oder staatlichen Organisationen wissenschaftliche Dienstleistungen, Materialtransport bzw. Transport wissenschaftlicher Nutzlast oder Personentransport (Landung oder Vorbeiflug) anbieten. Vlt kann man auch ein Labor vermieten oder Treibstoff verkaufen.
Und genau das ist eben auch, nur jeweils etwas einfacher, auf dem Mond möglich. Und wissenschaftliche Nutzlasten zum Mars zu bringen sollte schon Jahre VOR einer bemannten Landung möglich sein..
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"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!
Für die Arbeit schon. Aber nicht für schlecht organisierte oder unnötige arbeit oder dafür lange Zeit vorgehalten werden zu müssen auch wenn es nichts zu tun gibt...
Und es gibt kein Naturgesetz dass Space Hardware RICHTIG teuer sein muss! Und da muss ich nicht einmal SpaceX bemühen sondern kann sogar in Europa bleiben:
ArianeSpace baut für OneWeb Satelliten für etwas über 500'000 $. Das ist günstiger als so mancher Sportwagen.
Und warum ist das auf einmal möglich?
Weil aufgrund der größeren Anzahl alte Fertigungsverfahren wie das Fließband wieder Einzug in die Space Economy nehmen. Damit kommt man weg von der Einzelfertigung hin zu einer Serienfertigung. Und ja, da werden auch Menschen aus dem System genommen und durch Fertigungsroboter 'ersetzt'. Aber vor allem wird die Zeit pro Produkt deutlich reduziert - von viele Monate bis Jahre auf Tage!
Und dies ist auch nur möglich weil alle Satelliten gleich sind und nicht extra auf etwas angepasst werden..
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Hab ich doch nie bestritten, man muss halt einen Anwendungsfall haben wo so viele identische Satelliten gebrauchen kann. Ich denke allerdings nicht das du dieses Argument auf Trägerraketen übertragen willst!? Denn du willst ja größere Raketen (also werden weniger benötigt um die gleiche Transportleistung zu erbringen) und du willst Wiederverwendung also brauchst du noch weniger Raketen. Das ganze würde nur funktionieren wenn der Transportbedarf extrem zunehmen würde. In genau dieser Zwickmühle steckt SpaceX sie haben eine Lösung und suchen unter anderem mit Starlink eine Problem dazu.
@Stefan307: Das Shuttle war eigentlich keine schlechte Idee, aber man hatte Werner von Braun vorher rausgeschmissen und viele anderen Erfahrungsträger die man trotz ihrer Vergangenheit geholt hat auch.
Ich bin ein großer Freund von "geflügelten" Raumtransportern allerdings nicht weil sie billiger als Trägerraketen wären (das sind sie heute schlicht (noch?) nicht deswegen setzen sie sich auch nicht durch) sondern weil sie eine reihe von anderen Vorteilen haben. Da macht dann auch Wiederverwendung absolut Sinn, aber nicht bei ballistischen Raketen die alle paar Monate starten. Von Braun überschätzt du allerdings in diesem Zusammenhang doch etwas.
Und was die Wollmilchsau angeht, frage ich mich was ist ein Raumschiff das von der Erdoberfläche bis zur Marsoberfläche verwendet werden soll, und nebenbei noch zum Mond und am besten noch zum Jupiter soll?
Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!
Das habe ich extra für dich rausgesucht ;)
Jede jährliche Missionserweiterung (für BEIDE MERs) kostet 20 Millionen $. Und da sind die Benutzung der ComRelays am Mars und des recht teuren Deep Space Networks mit dabei
Damit kommt man auf Missions-zeit-kosten über 12 Jahre von ~190 Millionen $ gegenüber den Entwicklungs-, Bau-, Start- und Landekosten von 820 Millionen $.
Wiki:
The total cost of building, launching, landing and operating the rovers on the surface for the initial 90-sol primary mission was US$820 million.[4] Since the rovers have continued to function beyond their initial 90 sol primary mission, they have each received five mission extensions. The fifth mission extension was granted in October 2007, and ran to the end of 2009.[4][5] The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.
MER wurden ja mit der Delta II gestartet. Eine Atlas V kostet dagegen 150 Millionen $, zwei davon demnach 300 Millionen$. Das sind dann 150% der Missionslaufzeitkosten oder knapp 30% der Missionsgesammtkosten.
Also gut ich habe die Trägerraketen zwischen MER und MSL verwechselt... Aber tun mir mal so als wären sie auf der Atlas gestartet worden...
Wir stellen uns weiter mal mal vor der Start wäre um sonnst gewesen. Hätte man 300 Millionen gespart, da du ja nicht weniger Geld ausgeben sondern mehr Wissenschaft haben willst bauen wir davon also einen 3. MER dank der größeren Stückzahl bei der Teileherstellung sollte das für 300 Millionen möglich sein. Jetzt soll weiterhin auch dieser Start Kostenlos sein. Nicht umsonst ist allerdings der Betrieb eines 3. Rovers bei 10Millionen im Jahr kommt man mit den 300Millionen auf ausreichende 30 jahre. Das Wäre toll, wo ist der Haken? In den 20 Millionen sind unmöglich die Kosten für die wissenschaftliche Auswertung der Daten enthalten. Könnte die NASA oder die Uni's etc. das aufbringen?
Ach so und man braucht natürlich eine Potenten Sponsor ;)
Und genau das ist eben auch, nur jeweils etwas einfacher, auf dem Mond möglich.
Wie jetzt auf dem Mond ist es einfacher aber wir sollen trotzdem zum Mars?
Jetzt bin ich irritiert... Ist der Mond jetzt ein zu einfaches Ziel ?
MFG S
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Wenn es darum geht keine dauerhafte Präsenz einzurichten ist der Mond schon mal wegen der Missionszeiten besser, das hatten wir ja schon, zwar bekommt man relativ wenig Nutzläst dort hin, aber man kommt mit einer im GTO voll bedankten BFS auch mit einer viel größeren Crew leicht dahin.SpaceX wird wenn die BFR bereit ist, sicher keinen Auftrag dazu Ablehnen und ich sehe da auch keinen Grund warum die NASA das nach einer Einstellung der SLS auch beauftragen wird.
Von daher rechne ich es sogar für wahrscheinlich das es zuerst zum Mond geht, für SpaceX wird das auch ein wichtiger Test sein bemannt BEO unterwegs zu sein.
Zur Vorläuferversion unbemannt könnte es aber eher zum Mars gehen.
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Wenn es darum geht keine dauerhafte Präsenz einzurichten ist der Mond schon mal wegen der Missionszeiten besser, das hatten wir ja schon, zwar bekommt man relativ wenig Nutzläst dort hin, aber man kommt mit einer im GTO voll bedankten BFS auch mit einer viel größeren Crew leicht dahin.SpaceX wird wenn die BFR bereit ist, sicher keinen Auftrag dazu Ablehnen und ich sehe da auch keinen Grund warum die NASA das nach einer Einstellung der SLS auch beauftragen wird.
Von daher rechne ich es sogar für wahrscheinlich das es zuerst zum Mond geht, für SpaceX wird das auch ein wichtiger Test sein bemannt BEO unterwegs zu sein.
Zur Vorläuferversion unbemannt könnte es aber eher zum Mars gehen.
Solch eine Glaskugel wie ihr sie habt hätte ich auch gerne, mich würden allerdings eher die Lottozahlen interessieren ;)
Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...
Aber so ist das Missionsprofil ja noch ineffizienter als der Direktflug mit der Nova. Allen ernstes braucht es für einen Starship Flug zum Mond auch noch 1-2 Tanker Missionen, was bitte soll hier einfacher oder gar billiger sein...
MFG S
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Nimm doch einfach mal an SpaceX stellt wirklich die F9 Starts ein weil die BFR wegen voller Wiederverwendung günstiger wird, dann bedeuten fünf Starts nur 300Millionen $ vermutlich sogar viel weniger. Damit kommen sie zum Mond und zurück.
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Nimm doch einfach mal an SpaceX stellt wirklich die F9 Starts ein weil die BFR wegen voller Wiederverwendung günstiger wird, dann bedeuten fünf Starts nur 300Millionen $ vermutlich sogar viel weniger. Damit kommen sie zum Mond und zurück.
Sorry, aber das kann ich mir nicht vorstellen... Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?
Kommen wir mal wieder zu den Standortvorteilen von Mond und Mars. Das Thema Lava Röhren könnte ein Schlüsselfaktor sein.
Hier ein hoch interessantes Video dazu:
Für den Mond spricht das solche Röhren größer sein können, auf dem Mars könnte ich mir vorstellen das man evtl. durch die Röhren fliegen kann, allerdings welche Energiequelle könnte man nutzen? RTG Drohnen auf dem Mars kann ich mir nicht vorstellen.
Es ist allerdings auf jeden Fall ein super Beispiel dafür was man auf dem Mond für den Mars lernen kann!
Auch der größte Nachteil des Mondes, die extremeren Temperaturen dürften unter der Erde weit weniger Probleme machen.
MFG S
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Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Sehr treffender Vergleich.
Allerdings wird das genau bei der Wiederverwendung der F9 gemacht.
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Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Sehr treffender Vergleich.
Allerdings wird das genau bei der Wiederverwendung der F9 gemacht.
Naja, es ist schon richtig das SpaceX aus diesem Grund die F1 und die F5 aufgegeben hat. Wir werden ja in Zukunft sehen wie sich die Kleinträger z.b die Elektron entwickeln.
Ich fände es gut wenn wir hier zurück zu Mond und Mars kommen können, für die Diskussion über Trägersysteme haben wir ja genug andere Threads.
MFG S
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Bei dem Tread hier geht es ja wohl um bemannte Missionen und in dem Fall werden Menschen nur dan in Päckschen transportiert wenn sie ziemlich leblos geworden sind. Aber selbst dann reicht ein Päckchen nicht aus mal davon abgesehen das dies ein illegaler Transport Bein uns wäre. Es geht um den Transport von Menschen und mit großer Sicherheit würde niemand auf die blödsinnige Idee kommen 5G$ zur Entwicklung eines leichten Mondlanders auszugeben wenn ein erheblich günstigerer Transport mit einer BFS unter 10% Kostet und stattdessen 100t Nutzlast zusätzlich zum Raumschiff auf den Mars zu bekommen.
Sowas wäre extrem dämlich denke ich.
Für mich ist die Sache recht einfach, falls ich es noch Erlebe das Menschen WIEDER auf dem Mond oder auf dem Mars landen wird das zu meinen Lebzeiten wohl nur SpaceX schaffen.
Die Frage im Treadtitel ist deshalb daran gekoppelt,.
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Klakow, du unterstellst permanent willkürliche Werte für Kosten und Nutzlasten eines offensichtlich nach weit am Anfang stehenden Konzepts, nicht mal SpaceX kann seriös beantworten was ein BFS Flug kosten wird, völlig unabhängig vom Ziel. In manche Hinsicht war das Constellation Programm dem Mond näher als SpaceX.
Die Lava röhren auf Mond und Mars sind ein Fakt und ich möchte nicht auf ein BFS warten wenn es um ihre Erforschung geht...
MFG S
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Nicht willkürliche Angaben. Unternehmensangaben.
Natürlich können auch diese falsch sein. Aber deswegen sollte man nicht verbieten diese zu verwenden wenn sie gemacht werden.
Kosten von unter denen der Falcon 1 (7 Mio $) sind das Ziel für einen BFR Start. Klakow ist da schon massiv! drüber (300/5= 60 Mio) geblieben - was womöglich höheren Kosten Rechnung trägt.
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?
Der Vergleich geht komplett in die Irre. Das ist so einfach (noch) nicht übertragbar.
@Herstellungskosten: eine komplette BFR sollte etwa 300Mio in der Herstellung kosten. Im LEO + Mondbetrieb kann man selbst ohne Punkt zu Punkt Verkehr leicht auf 100 Flüge kommen. Macht Herstellungskosten pro Flug von 3 Mio.
@Treobstoff: Sauerstoff ist billig. Methan noch billiger. Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.
@Verschleiß: das ist halt die große Frage. ZIEL ist volle Wiederverwendbarkeit für min. 10 Flüge. Danach einmal durchchecken. Ab und an muss wahrscheinlich auch Mal ein Triebwerk oder eine Turbopumpe gewechselt werden. Macht vlt 3 Millionen pro Flug..
Wenn viel mehr Wartung anliegt ist das Konzept des BFR schlicht gescheitert.
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Wie gesagt kann man das alles für Unsinn halten. Und man kann hier durchaus auch Szenarien durchspielen die ohne BFR auskommen.
Aber ich finde es nicht sinnvoll SpaceX als möglichen Game Changer komplett auszuklammern.
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Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...
Zumindest unter Obama war die Forschung an einer Tankinfrastruktur im Orbit ein recht hohes Ziel in der NASA. Und da gibt es einige die das sie ein durchaus brauchbares Instrument für den Flug zum Mond sehen.
Magst du ausführen warum das Unsinn sein soll?
PS: naja, Lavaröhren.
Als mittelfristiges Ziel durchaus interessant, aber nicht für den Anfang. Zuerst ist es viel einfacher alles oben zu bauen und mit regholit zu überdecken als sich in Lavaröhren hinab zu begeben, diese abzudichten und zu stabilisieren.
Allein das erforschen von Lavaröhren auf den Mond dürfte extrem Anspruchsvoll sein
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Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.
Äh nein, die erste Stufe der F9 zu tanken soll so viel kosten (Angabe von EM irgendwann um 2011).
Jahre später hat er den Wert sogar leicht nach oben korrigiert: 200-300k$
The cost to refuel our rocket, it's mostly oxygen on board, is only $200,000 to $300,000, but the cost of the rocket is $60 million
Quelle: https://www.space.com/32535-why-the-spacex-rocket-ocean-landing-is-a-big-deal.html (https://www.space.com/32535-why-the-spacex-rocket-ocean-landing-is-a-big-deal.html)
Edit: Und bei der zweiten Stufe kommt dann noch ca. 1/4 des Treibstoffpreises dazu. Zumindest legen die hier (http://spaceflight101.com/spacerockets/falcon-9-ft/) aufgeführten Treibstoffangaben zur 1. und 2. Stufe der F9 FT das nahe.
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Nicht willkürliche Angaben. Unternehmensangaben.
Natürlich können auch diese falsch sein. Aber deswegen sollte man nicht verbieten diese zu verwenden wenn sie gemacht werden.
Kosten von unter denen der Falcon 1 (7 Mio $) sind das Ziel für einen BFR Start. Klakow ist da schon massiv! drüber (300/5= 60 Mio) geblieben - was womöglich höheren Kosten Rechnung trägt.
Ich habe bereits geschrieben das SpaceX heute keine realistischen Angaben zu den Preisen machen kann, die Angaben mögen Ziele sein, ich finde es aber naiv sie hier einfach als Fakt an zuführen. Im übrigen wird eine Mond Station sich genausowenig wie die ISS auf nur ein Transportmittel verlassen wollen.
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?
Der Vergleich geht komplett in die Irre. Das ist so einfach (noch) nicht übertragbar.
@Herstellungskosten: eine komplette BFR sollte etwa 300Mio in der Herstellung kosten. Im LEO + Mondbetrieb kann man selbst ohne Punkt zu Punkt Verkehr leicht auf 100 Flüge kommen. Macht Herstellungskosten pro Flug von 3 Mio.
@Treobstoff: Sauerstoff ist billig. Methan noch billiger. Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.
@Verschleiß: das ist halt die große Frage. ZIEL ist volle Wiederverwendbarkeit für min. 10 Flüge. Danach einmal durchchecken. Ab und an muss wahrscheinlich auch Mal ein Triebwerk oder eine Turbopumpe gewechselt werden. Macht vlt 3 Millionen pro Flug..
Wenn viel mehr Wartung anliegt ist das Konzept des BFR schlicht gescheitert.
Danke dieser Satz ist mir sehr wichtig du gibst also zu das hier die gleiche Gefahr wie beim Shuttle lauert. Also sollte man ein "globale" strategische Entscheidung der Ausrichtung der Raumfahrt nicht vom Gelingen eines einzigen Transportsystems abhänig machen!
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Wie gesagt kann man das alles für Unsinn halten. Und man kann hier durchaus auch Szenarien durchspielen die ohne BFR auskommen.
Aber ich finde es nicht sinnvoll SpaceX als möglichen Game Changer komplett auszuklammern.
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Unsinn ist das falsche Wort ich würde überschätzt sagen.
Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...
Zumindest unter Obama war die Forschung an einer Tankinfrastruktur im Orbit ein recht hohes Ziel in der NASA. Und da gibt es einige die das sie ein durchaus brauchbares Instrument für den Flug zum Mond sehen.
Magst du ausführen warum das Unsinn sein soll?
Ja natürlich, es macht keinen Sinn im LEO zu tanken wenn ich den Treibstoff dazu von der Erde beziehen muss, einzige Ausnahme, wären extrem Große Nutzlasten, die aber nur sehr selten gestartet werden. Weswegen es sich nicht rentiert dafür eine größere Rakete vor zuhalten, sondern lieber 2 Starts mit kleineren durchführt.
Wenn der Treibstoff natürlich vom Mond in den LEO transportiert werden kann sieht die Sache anders aus. Ich würde sogar so weit gehen die sinnvolle Größe der nächsten Trägerraketen davon abzuleiten das sie eine Kapsel zum Mond schicken können, für den Frachttransport hatte man dann einen 30% Bonus durch eine längere Flugzeit. Oder halt auch SEP was leider sehr gerne (auch von SpaceX) unterschätzt wird.
Allein das erforschen von Lavaröhren auf den Mond dürfte extrem Anspruchsvoll sein
Und genau deswegen macht es extrem viel Sinn!
Ich grübele gerade über einen Rover der mittels Sky Crane in so ein Loch abgelassen wird, dann landet der Kran mit Solarzellen und Antenne neben dem Loch, und der Rover wird über das Seil versorgt, wer das für nicht machbar hält sollte sich mal mit Torpedos beschäftigen.
MFG S
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Zu SEP stimme ich dir fast zu, nur dazu braucht man kein Wasser und auch kein CO2, sondern Xenon oder zumindest Argon.
Xenon ist etwas besser aber Argon würde es auch tun.
Ich selber bin ein großer Verfechter von SEP, vor allem dann wenn es gelingt Solarsysteme mit sehr hoher spezifischer Leistung herzustellen. Ich habe hier mehrfach geschrieben das Solarsysteme die 10kg/kW haben eher ungeeignet sind und richtig interessant wird es bei 1kg/kW (in 1AE), weil man dann sehr schnell selbst aus dem LEO raus Spiralen kann und die Gravitationsverluste dann ziemlich kein bleiben können.
Indirekt gab es gestern dazu hier (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/ap3bz1/estimating_the_mass_of_a_martian_propellant_plant/) einen schönen Hinweis für zwei Systeme.
(das eine heißt eRoll (https://flisom.com/wp-content/uploads/2017/08/Datasheet_eRoll_platform.pdf))
(das zweite heißt eFilm (https://flisom.com/wp-content/uploads/2017/08/Datasheet_ultra-light-CIGS-eFilm-solar-cell-material.pdf))
Bei beiden Systemen braucht man noch zusätzliche Aufnahmerahmen.
Bei Zeiten halte ich es durchaus für machbar die 1kg/kW zu unterbieten.
Wo da vermutlich aber falsch liegst ist deine aussage das hier SpaceX kein Interesse hat, meiner Meinung nach ist das was sie tun erstmal sehr konsequent, man braucht auf jeden Fall einen Träger mit dem man große und auch schwere Strukturen ins All bringen kann und das möglichst günstig. Hier geht es darum von >20k$ auf 200$ oder drunter zu kommen.
Das ist mindestens der Faktor 100!
erst im darauf folgenden Schritt muss es darum gehen für Ziele BEO die Verluste durch den keinen ISP bei nötigem deltaV ab LEO der mindestens nochmals 10km/s benötigt zu reduzieren.ist ist meiner Meinung nach nochmals der Faktor 10 und mehr drin, aber das natürlich erst oberhalb von LEO.
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Ich selber bin ein großer Verfechter von SEP, vor allem dann wenn es gelingt Solarsysteme mit sehr hoher spezifischer Leistung herzustellen. Ich habe hier mehrfach geschrieben das Solarsysteme die 10kg/kW haben eher ungeeignet sind...
Ich weise nochmals darauf hin, dass die spezifische Leistung die Einheit W/kg hat. Was du bei gefühlt jeder (!) sich bietenden Gelegenheit zum Thema SEP in diesem Zusammenhang angibst, ist das Leistungsgewicht.
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Mal auch von allen Rechenbeispielen abgesehen. Gerade jemanden wie Musk wird bewusst sein das man nicht den 3. vor dem ersten Schritt macht.
An eine feste Präsenz auf einem anderen Planeten zu denken, während man nicht einmal eine leichte und generelle Verfügbarkeit des eigenen Erdtrabanten schafft, ja nicht einmal eine ordentlich große Präsenz im Erdorbit hat ist völlig unlogisch. An der fehlenden Präsenz kann er leider selbst nix ändern, vielleicht schießt Bigelow ja doch noch mal was hoch oder wer anders, aber an der Verfügbarkeit des Erdtrabanten für die bemannte Raumfahrt kann er zumindest selbst Hand anlegen.
Und ich dächte da ließen sich auch Interessenten finden, die dann auch das Interesse für "mehr" wieder erwecken.
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Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.
Äh nein, die erste Stufe der F9 zu tanken soll so viel kosten (Angabe von EM irgendwann um 2011).
Jahre später hat er den Wert sogar leicht nach oben korrigiert: 200-300k$
Ähhm, nein.
Hier die Offizielle Folie der ITS-Präsentation von 2016.
Natürlich ist das schon älter und zwei mal überholt. Aber seit dem ist die Rakete ja tendenziell kleiner und einfacher geworden:
(https://images.raumfahrer.net/up066820.jpg)
Disclaimer: Kann natürlich alles teurer werden. Aber wie gesagt hat Klakow ja schon einen Faktor 6 an Verteuerung mit eingepreist ;)
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Also ich kann da keine 200.000$ pro BFR-Betankung erkennen: Da steht doch nur $168/t, also 168$ pro Tonne.
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Bei einer Gesamtmasse von 4.400t dürften vlt 4.000t für den Treibstoff draufgehen.
4000t*168$/t = 672.000 $
Ja, das ist weit jenseits der 200k, die ich genannt habe (wo hatte ich denn diese Kosten nur her?)
ABER das ist im Gesamtrahmen immer noch marginal.
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Bin mir gerade nicht sicher, aber hatten wir das schon irgendwo?
https://arstechnica.com/science/2019/02/the-trump-administration-has-taken-its-first-real-step-toward-lunar-landings/ (https://arstechnica.com/science/2019/02/the-trump-administration-has-taken-its-first-real-step-toward-lunar-landings/)
"NASA has taken a significant step toward human landings on the Moon
Traditional aerospace powers as well as newer companies like SpaceX are likely to bid."
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Zu SEP stimme ich dir fast zu, nur dazu braucht man kein Wasser und auch kein CO2, sondern Xenon oder zumindest Argon.
So ganz stimmt das nicht es gibt auch die Möglichkeit andere Gase oder auch Flüssigkeiten wie Quecksilber zu verwenden. Und da man in Europa auch noch an andere Sachen als den Mars denkt gab es neulich ein interessantes Konzept für die Verwendung von Gasen aus der Hochatmosphäre.
Mein persönlicher Favorit wäre übrigens Methan (keine Ahnung in wie weit es sich eignet) da es in geringen Mengen sowieso durch die CO2 Regeneration entsteht.
Außerdem ist der Witz an SEP ja das man die kleine Menge Stützmasse Problemlos von der Erde mitnehmen kann.
Auch die Solarzellen sehe ich nicht als Kernproblem an, ihr hab es immer so eilig, aber wir haben doch Zeit, eine Flugzeit von einem Jahr zum Mond oder 5 Jahren zum Mars sind für mich völlig akzeptabel wenn man die Nutzlast im Bereich 200-300% steigern könnte. Unter Ausnutzung von Alternativen Bahnen, Fly-by's und SEP
Ein Mondprogramm dauert ab heute 10 Jahre ein Marsprogramm 15-20 man hätte also mehr als genug Zeit um alles Mögliche, und sein es nur H2O voraus zu schicken.
MFG S
PS meine Meinung:
Der Wesentliche Fehler im SpaceX Konzept besteht ja darin mit ein und dem selben Raumschiff von A nach B zu wollen, das ist in der Raumfahrt seit Anfang der 60iger überholt, es macht Sinn die Aufgabe in einzelne Teile zu zerlegen und jeweils ein geeignetes Transportmittel (auch Antriebskonzept) zu verwenden. Simples Beispiel, welchen Sinn hat es ein Hitzeschild zwischen Mars und Erde hin und her zu bewegen? Man lässt es einmal im LEO und das andere im LMO (OK einmal muss es zum Mars) Es spricht auch absolut nichts dagegen hier jeweils wiederverwendbare Systeme zu verwenden. Noch besser ist es beim Raumschiff für den Interplanetaren Flug das kann ich theoretisch ewig verwenden ohne es je einem Wiedereintritt auszusetzen... Aber das ist natürlich Komplizierter vom Missionsprofil her, ja und? Wenn es einfach wäre zum Mars zu fliegen wäre es längst passiert...
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Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck von Abhängigkeiten, einzelnen Systemen und Bauaufträgen zu entstehen der den Preis für eine einzelne bemannte Marsmission gern über 200 Mrd. $ treibt und kleinere Teile davon teurer werden lässt als das ganze BFR dann entgegnest du mir wahrscheinlich etwa folgendes, oder?:
"Es ist doch gut dass diese Aufgaben anspruchsvoll und aufwendig sind! Wäre es einfach und günstig wäre es ja langweilig."
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Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck....
Kann man das nicht auch feiner ausdrücken? :o
Axel
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Möglich, liest sich aber sicher nicht so "farbenfroh"
@Steffan307:
Wenn Wiederverwendung mit der BFR funktioniert ist alles andere sehr viel teurer:
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OT/ @AN: Hier ging es gegen keine Person sondern um die Beschreibung einer Situation. Deswegen hatte ich mich für diese blumig Sprache entschieden.
Diese Bezeichnung war natürlich in der beschreibenden Variante und nicht in vulgärer Bedeutung gemeint.
(und ja, das macht einen Unterschied. Sonst müsste man auch erector etc. verbannen.)
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Es scheint, als könne man dieses Thema nicht von der Diskussion um BFR trennen. Schade, aber verständlich. Für mich gibt es beim BFR Konzept seit dem verkleinerten Design und der Verwendung von Stahl nur noch 2 systemkritische Fragezeichen: In-Orbit Refueling von LOX und Methan, sowie ISRU Produktion von LOX und Methan in den benötigten Mengen für eine komplette Tankladung. Sobald eines dieser beiden Systeme nicht funktioniert, ist die BFR quasi nutzlos bzw hat keine signifikante Nutzlast zur Oberfläche von Mond oder Mars. Man sieht ja alleine im Vergleich zwischen Altair Lander und dem voll wiederverwendbarem Konzept von Lockheed Martin, wie viel mehr Masse benötigt wird, sobald man ein einstufiges System hat, wenn kein ISRU angenommen wird.
Und davon abhängig ist auch, ob es Sinn macht, verschiedene Aufgaben in einer Mission mit jeweils darauf ausgelegter Hardware durchzuführen oder nur ein Raumschiff was irgendwie alles kann, aber nichts perfekt.
@Sensei: Ich weiß nicht so ganz wie du auf 200 Mrd. Dollar kommst. Selbst wenn man die Entwicklungskosen für SLS und Orion als Grundlage nimmt (50 Mrd.), dürfte der benötigte Rest nochmal maximal gleich viel sein. Man ist also schon mal bei "nur" 100 Mrd. Dollar. Und auch die Zahl kommt ja nicht dadurch zu Stande, dass man viele verschiedene Systeme entwickelt, sondern dass das SLS/Orion Projekt seit Beginn an pures Chaos.
Wenn man also die Kosten miteinander vergleichen möchte, müsste man sich schon anschauen, was es SpX kostet, das BFR zu entwickeln, und was es SpX kosten würde, einzelne Teilsysteme zu entwickeln.
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Für die Mondmissionen braucht man bei SpaceX nicht zwingend ISRU bzw. das wäre beim Mond auch kaum möglich. Schließlich braucht man als Treibstoff Methan und der Mond hat keinen Kohlenstoff zu bieten.
D.h. heißt auch dass es für den reinen Transport bis zum Mondboden keine sonstigen Systeme neben BFR/BFS/Tanker braucht.
Laut diesem Video/Redditthread würde das 2017er BFR unterstützt durch 5 Tankflüge 20 Tonnen
Mondoberfläche schaffen können - Rückflug des BFS inclusive.
@Kosten: BITTE korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber es gibt schon länger keine durchgerechneten Missionsentwürfe für bemannte Marsmissionen mehr.
Die letzte der NASA ist immer noch die Design Reference Mission 5 von 2009 mit Ares Raketen ::)
Die einzige Zahl die ich auf die schnelle finde sind sogar 500+ Mrd. $. Wobei hier nicht klar ist ob eine einzelne Mission oder mehrere damit gemeint sind.
[Taylor, Fredric (2010). The Scientific Exploration of Mars. Cambridge: Cambridge University Press. p. 306]
Aber es ist ja nicht so als wäre die Situation für den Mond so viel besser. Da kenne ich auch keine neueren, staatlichen, vertrauenerweckenden Missionsentwürfe.
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@Kosten: BITTE korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber es gibt schon länger keine durchgerechneten Missionsentwürfe für bemannte Marsmissionen mehr.
Die letzte der NASA ist immer noch die Design Reference Mission 5 von 2009 mit Ares Raketen ::)
Die einzige Zahl die ich auf die schnelle finde sind sogar 500+ Mrd. $. Wobei hier nicht klar ist ob eine einzelne Mission oder mehrere damit gemeint sind.
[Taylor, Fredric (2010). The Scientific Exploration of Mars. Cambridge: Cambridge University Press. p. 306]
Aber es ist ja nicht so als wäre die Situation für den Mond so viel besser. Da kenne ich auch keine neueren, staatlichen, vertrauenerweckenden Missionsentwürfe.
500 Mrd. 2020er-$. Wenn man die Apollo-Projekt-Kosten in 2020er-$ umrechnen würde, wäre man teurer. (Annahme: Durch Inflation verdoppelt sich der Betrag alle 7 Jahre; 50 Jahre also 7*7 Jahre: Somit ergibt sich: x2 = x1 * 2^7 = 128 * x1). Der einzige Showstopper ist: 1965 waren die USA in 2020er-$ gerechnet reicher als heute.
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EDIT:
Es ist für mich etwas unangenehm im luftlosen Raum rum zuspekulieren. Um auf eine gemeinsame Basis zu kommen fände ich es schön wenn wir eine Übersicht + kurze erklärung an konkreten Missionen zum Mond und zum Mars hätten.
Mag hier jemand kurz Zusammenfassen was es alles für ernsthafte Missionsplanungen für Mars und Mond gibt?
Ich könnte das für SpaceX Mond+Mars und DRM 5.0 übernehmen.
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Alles was ich bis jetzt außer von SpaceX dazu gelesen habe ist bestenfalls im Status von überarbeiteten Konzepten und liegen alle Jenseits von 2030,
oder um es anders zu sagen "vielleicht irgendwann in ferner Zukunft", die Glaubwürdigkeit das daraus wirklich mal was daraus wird halte ich Stand heute für unter 5%.
Bei SpaceX gehe ich zwar für unter 50% für einen bemannten Start zum Mars 2024 aus, aber über 70% für 2027.
Für eine Mondmission sogar noch höher, aber nur wegen der Finanzierung von der NASA einer konkreten Mission wenn die BFR fertig ist.
die fehlenden 50% bzw. 30% für den Mars sind vor allem zeitlicher Natur, nur zum kleinen Teil technischer Natur (unter 10% für 2024 und 5% für 2027).
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Es scheint, als könne man dieses Thema nicht von der Diskussion um BFR trennen. Schade, aber verständlich. Für mich gibt es beim BFR Konzept seit dem verkleinerten Design und der Verwendung von Stahl nur noch 2 systemkritische Fragezeichen: In-Orbit Refueling von LOX und Methan, sowie ISRU Produktion von LOX und Methan in den benötigten Mengen für eine komplette Tankladung. Sobald eines dieser beiden Systeme nicht funktioniert, ist die BFR quasi nutzlos bzw hat keine signifikante Nutzlast zur Oberfläche von Mond oder Mars.
Ich sehe da noch mindestens einen weiteren: den Hitzeschild insbesondere durch die hohe Startrate bei den Tankern, welchen Aufwand für Kontrolle und Reparatur man hier hat kann nur die Praxis zeigen.
Man sieht ja alleine im Vergleich zwischen Altair Lander und dem voll wiederverwendbarem Konzept von Lockheed Martin, wie viel mehr Masse benötigt wird, sobald man ein einstufiges System hat, wenn kein ISRU angenommen wird.
Und davon abhängig ist auch, ob es Sinn macht, verschiedene Aufgaben in einer Mission mit jeweils darauf ausgelegter Hardware durchzuführen oder nur ein Raumschiff was irgendwie alles kann, aber nichts perfekt.
Endlich hat man jemand die Raketengrundgleichung verstanden! Deswegen macht es ja Sinn in mehren schritten(stufen) vorzugehen (und das geht sogar mit Wiederverwendung wenn man will).
D.h. heißt auch dass es für den reinen Transport bis zum Mondboden keine sonstigen Systeme neben BFR/BFS/Tanker braucht.
Laut diesem Video/Redditthread würde das 2017er BFR unterstützt durch 5 Tankflüge 20 Tonnen
Mondoberfläche schaffen können - Rückflug des BFS inclusive.
Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn man wirklich Kolonialisieren möchte oder zumindest eine Linienverkehr etablieren möchte macht es immer Sinn (auch wirtschaftlich) eine Infrastruktur aufzubauen. Das Missionskozept von SpaceX würde eher zu einer "schön das wir mal hier waren" Mission passen.
Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck von Abhängigkeiten, einzelnen Systemen und Bauaufträgen zu entstehen der den Preis für eine einzelne bemannte Marsmission gern über 200 Mrd. $ treibt und kleinere Teile davon teurer werden lässt als das ganze BFR dann entgegnest du mir wahrscheinlich etwa folgendes, oder?:
"Es ist doch gut dass diese Aufgaben anspruchsvoll und aufwendig sind! Wäre es einfach und günstig wäre es ja langweilig."
Nein ich entgegne das es keine einfachen Lösungen für komplizierte Probleme gibt, irgendwo lauert ein Haken. Alles andere widerspricht grundlegenden Erfahrungen der Menschheit seit Jahrhunderten.
Ich bin schlicht nicht so Mars"fixiert" als Einsatzgebiet im Pflichtenheft für ein Interplanetares Raumschiff stünde bei mir z.b. Inneres Sonnensystem (ca. zwischen Venus u. Asteroidengürtel). Man kann problemlos mit ein und dem selben Schiff zum Mond, zur Venus, zum Mars und evtl. sogar zu Ceres fliegen. Allerdings macht es Sinn je einen Individuellen Lander zu haben. So gesehen relativieren sich Kosten. Wobei ich die Diskussion über konkrete Kosten hier nicht zielführend finde da stecken viel zu viele Unwägbarkeiten drin.
Eins finde ich aber unstrittig einen Mission zum Mars muss einen Nutzen über den Mars hinaus haben, bei allen Logistik "Aufgaben" die die Menschheit je bewältigt hat war der Aufbau einer Infrastruktur zumindest Hilfreich wenn nicht erforderlich. Alleine das ist ein guter Grund zum Mond zu gehen!
MFG S
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... Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? ...
Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn du unterwegs keine Tankstelle mehr hast, bleibt dir kaum was anderes übrig. Beim Mars brauchst du halt fast keinen Treibstoff zum abbremsen, das macht die dünne Atmosphäre und du brauchst nur führ den Rückflug mehr dV. Das entspricht halt zweimal dem Auftanken.
Wie gesagt, der Mond ist in jedem Fall schlechter.
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... Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? ...
Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn du unterwegs keine Tankstelle mehr hast, bleibt dir kaum was anderes übrig. Beim Mars brauchst du halt fast keinen Treibstoff zum abbremsen, das macht die dünne Atmosphäre und du brauchst nur führ den Rückflug mehr dV. Das entspricht halt zweimal dem Auftanken.
Wie gesagt, der Mond ist in jedem Fall schlechter.
Dann lasst uns doch endlich eine Tankstelle bauen!
Treibstoff vom Mond ist in jedem Fall besser als von der Erde!
MFG S
PS: der Mond ist nur mit einem Konzept das eigentlich für den Mars gedacht ist schlechter!
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Ja aber nur in dem von dir beschriebenen Konzept, aber dann sind wir bei Apollo.
Du solltest eines nicht vergessen, der Mondlander hatte nicht viel Nutzlast, das war im wesentlichen die Astronauten, das was sie zum Leben brauchten, ein paar Messgeräte, das Mondauto und Gesteinsproben. Die 20t einer gelandeten BFS ist vermutlich mehr als der Faktor 10.
Falls man auf dem Mond Sauerstoff aus dem Regolit gewinnen kann, wäre dies schon mal ein anfang, den ca. 80% des Treibstoffs dürfte aus Sauerstoff bestehen. Alleine dies würde würde die Nutzlast vermutlich mehr als Verdoppeln.
Was man aber vermutlich nicht vergessen sollte das man damit null Erfahrung hat.
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Ja aber nur in dem von dir beschriebenen Konzept, aber dann sind wir bei Apollo.
Du solltest eines nicht vergessen, der Mondlander hatte nicht viel Nutzlast, das war im wesentlichen die Astronauten, das was sie zum Leben brauchten, ein paar Messgeräte, das Mondauto und Gesteinsproben. Die 20t einer gelandeten BFS ist vermutlich mehr als der Faktor 10.
Falls man auf dem Mond Sauerstoff aus dem Regolit gewinnen kann, wäre dies schon mal ein anfang, den ca. 80% des Treibstoffs dürfte aus Sauerstoff bestehen. Alleine dies würde würde die Nutzlast vermutlich mehr als Verdoppeln.
Was man aber vermutlich nicht vergessen sollte das man damit null Erfahrung hat.
Wir wären definitiv bei Apollo: Die Mondlandefähre wog 18 t. Davon DPC 10 t (8 t Treibstoff; 2 t Leermasse), das APC 8 t, davon 5 t Leermasse, der Rest Treibstoff...). BFS und Apollo sind also bezüglich Massen sehr ähnlich... BFR und Saturn-V auch....
btw.: Ein Tankzwischenstop auf dem Mond für eine Reise zum Mars hätte folgendes Profil: 0 --> 1. kosmische Geschwindigkeit 7,6 km/s---> GTO; dann GTO ---> 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4 km/s; 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4km/s ---> 0 zum Mond (kostet wieder vollen Treibstoff); dann ist der Tank leer; volltanken; Mond 0---> Fluchtgeschwindigkeit 3,5 km/s zum Mars tuckern - Das klingt wenig sinnhaft.
Alternatives Profil: 0 --> 1. kosmische Geschwindigkeit 7,6 km/s---> GTO; dann GTO ---> 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4 km/s; dann mit Ionentriebwerk nachbeschleunigen auf ca. 15km/s richtung Mars; Abbremsung via Hitzeschild 15km/s ---> 1km/s; Fallschirm 1000m/s ---> 100m/s; Airbag 100m/s --->0; am Mars entweder Auftanken oder es war ohnehin ein One-Way Flug (Fracht sowieso; bei Personen fraglich: Die Schiffe in der Barockzeit nach Amerika waren alle One-Way)
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Das stimmt so nicht ganz, ich meinte nicht was an Raumfahrtzeug benötigt wird um auf den Mondboden und wieder zur Erde zurück zu kommen sondern nur das was zusätzlich an Fracht+Personen mit genommen werden kann. Die Angabe von EM mit den 20t ist nicht die BFS, das ist das was mitgenommen werden kann.
Die BFS alleine soll sicher deutlich über 50t haben, aber da ist die Passagierkabine schon mit drin, die 20t sind das was zum Mond an Fracht (auch Menschliche) transportiert werden sollen.
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Die einzige Zahl die ich auf die schnelle finde sind sogar 500+ Mrd. $. Wobei hier nicht klar ist ob eine einzelne Mission oder mehrere damit gemeint sind.
[Taylor, Fredric (2010). The Scientific Exploration of Mars. Cambridge: Cambridge University Press. p. 306]
Ich erinnere mich an ein Missionsprofil für ca. $500 Milliarden. Das waren insgesamt 4 Missionen. Die erste in den Marsorbit. Ziemlich mutig, das hieße ca. 2 Jahre im Weltraum ohne Gravitation und nennenswerten Strahlungsschutz. Dann 3 Landemissionen, wobei alle 3 die gleiche einmal aufgebaute Basis benutzen sollten.
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Simples Beispiel, welchen Sinn hat es ein Hitzeschild zwischen Mars und Erde hin und her zu bewegen? Man lässt es einmal im LEO und das andere im LMO (OK einmal muss es zum Mars) Es spricht auch absolut nichts dagegen hier jeweils wiederverwendbare Systeme zu verwenden. Noch besser ist es beim Raumschiff für den Interplanetaren Flug das kann ich theoretisch ewig verwenden ohne es je einem Wiedereintritt auszusetzen... Aber das ist natürlich Komplizierter vom Missionsprofil her, ja und? Wenn es einfach wäre zum Mars zu fliegen wäre es längst passiert...
Und wie bremst man dann in den Marsorbit und Erdorbit? Mit Treibstoff? Nein, dafür benutzt man den Hitzeschild.
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Laut diesem Video/Redditthread würde das 2017er BFR unterstützt durch 5 Tankflüge 20 Tonnen
Mondoberfläche schaffen können - Rückflug des BFS inclusive.
Ich bin mir ziemlich sicher, das war eine Fankalkulation. Das einzige Missionsprofil direkt von SpaceX, das ich kenne, braucht ca.10-12 Starts, bringt aber 100+t zum Mond. Das wäre pro Tonne zum Mond deutlich günstiger. Also zum Bau einer Basis besser geeignet.
Wenn das andere Missionsprofil aber funktioniert, wäre es praktisch, um die Station regelmäßig anzufliegen für Besatzungstausch und Nachschub. Dafür genügen 20 Tonnen alle 2-3 Monate.
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Treibstoff vom Mond ist in jedem Fall besser als von der Erde!
Warum schreibst Du das immer wieder?
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Vor allem: wie viel Infrastruktur ist da auf dem Mond nötig damit hier im Erdorbit nennenswerte Mengen an Treibstoff ankommen?
Doch mindestens die Treibstofffabrik, Tankanlagen für LH2, einen Booster um eine Transportkapsel mindestens in den LLO zu bringen und eine Transportkapsel die genug dV hat um zum eine Fracht von 5+ t zum Erdorbit zu bringen, wieder leer zurück zum Mond zu fliegen und dort zu landen (Von der Transportmasse zurück zu rechnen auf die Masse der Transportkapsel und dann auf den Booster zu schließen stelle ich mir spaßig vor).
Und dann noch eine Infrastruktur auf dem Mond um diese beiden wiederverwendbaren Gefährte zu warten und zu versorgen.
Da kann man VIEL Treibstoff mit bestehenden Raketen von der Erde hoch bringen bevor sich die Mondinfrastruktur rechnet.
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Ein nachtanken vom Mond aus im Mond- geschweige den in irgendeinem Erdorbit ist sicher Schwachsinn, was gehen könnte wäre ein Linearbeschleuniger als Starthilfe.
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Wenn Nachtanken vom Mond im Mondorbit "sicher Schwachsinn" idt, warum ist dann Nachtanken von der Erde im Erdorbit eine so gute Idee?
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warum ist dann Nachtanken von der Erde im Erdorbit eine so gute Idee?
Weil man so die volle nutzlast in einem höherem Orbit bringen kann ohne grössere rakete.
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Wenn Nachtanken vom Mond im Mondorbit "sicher Schwachsinn" idt, warum ist dann Nachtanken von der Erde im Erdorbit eine so gute Idee?
Vom Mondboden bis ins LEO braucht man mindestens 5700m/s zurück aber nochmals das gleiche also 11400m/s,
von der Erde braucht man aber maximal 9000m/s.
Wirklich sinnvoll ist es nur den Treibstoff vom Mondboden bis in ein LMO zu bringen (ca. 3700m/s). Bei der ersten Strecke kommt mittels guten Wasserstofftriebwerken (ISP=4500m/s) ca. 66% im Mondorbit an. Nehmen wir an man könnte das Ding sehr leicht bauen und die Leermasse wäre nur 1/30 der Abflugmasse, oder ca. 3,3%, dann braucht man nur 5% Masse im LMO, also kommt 61% der Startmasse vom Mondboden im LMO an.
Das ist ein sehr guter Wert.
Geht die Weiterreise (nur LOX Treibstofftanker) nun per SEP weiter, wäre man in der Lage mit ca. 90% Wirkungsgrad das LOX in ein LEO zu bringen.
In Summe ist das offensichtlich viel besser als vom Erdboden, wenn man den Wasser und gebundenen Sauerstoff findet.
Versucht man das vom Erdboden aus zu machen, kommen bei einer FH vielleicht 30t von 550t Startmasse als Nutzlast in den Orbit, also NUR 5,5%.
Ein Transport vom Erdboden ist als bezogen aus die Startmasse ca. den Faktor 10 schlechter.
Leider bringt das nicht viel, weil man auf dem Mond keinen geeigneten Treibstoff für SEP finden wird.
Folgender Ablauf wäre aber sehr Sinnvoll:
Man tankt soviel LOX in eine zu startende BFS, dass der LOX Anteil einer später zu landenden BFS in einem Mondorbit vollgetankt werden kann.
Die ideale Bahn ist hier vermutlich das äquivalent einer GTO-Bahn von der Erde, man spart hierdurch vermutlich bis zu 2500m/s dV ein.
Für eine zu landende BFS würde das bedeuten, das man sehr viel mehr Nutzlast je Start von der Erde zum Mond bringen kann >Faktor 2!
Jede andere Lösung wird sehr viel teurer werden.
Mir ist heute noch ein ganz verrückter Gedanke gekommen, die NASA lässt einen Mondlander Entwickeln aber nicht von SpaceX und bei der Landung steht eine schon zuvor gelandete BFS mit 50 Touristen die sich anschauen wie vier Astronauten das Landmodul der NASA verlassen.
Klein Erna fragt dann ihren Papa: ... Papa was machen die den in dem kleinen Ding da drüben, ja das ist so meine Liebe, ......
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...
Mir ist heute noch ein ganz verrückter Gedanke gekommen, die NASA lässt einen Mondlander Entwickeln aber nicht von SpaceX und bei der Landung steht eine schon zuvor gelandete BFS mit 50 Touristen die sich anschauen wie vier Astronauten das Landmodul der NASA verlassen.
Klein Erna fragt dann ihren Papa: ... Papa was machen die den in dem kleinen Ding da drüben, ja das ist so meine Liebe, ......
Was soll das?
Diese Art der Stänkerei ist einfach unerträglich, überheblich .... Und hat mit der Thread-Überschrift überhaupt nichts zu tun.
>:( Axel
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Tut mir sehr leid, das mancher offensichtlich keinen Spass versteht!
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Treibstoff vom Mond ist in jedem Fall besser als von der Erde!
Treibstoff vom Mond kann nicht besser sein, weil es auf dem Mond überhaupt keinen Treibstoff gibt. :(
warum ist dann Nachtanken von der Erde im Erdorbit eine so gute Idee?
Na weil man Treibstoff nur von dort nehmen kann, wo es welchen gibt. ::)
Auf der Erde gibt es Treibstoffe in jeder benötigten Menge - man kann ihn relativ günstig herstellen.
Denn auf der Erde gibt es eine sauerstoffreiche Atmosphäre, deren Luftdruck Wasser in riesigen flüssigen Ozeanen ermöglicht.
Auf der Erde gibt es Kohlenstoffe, Erdöl, ein Energienetz und ausgebaute Verkehrssysteme.
Auf dem Mond gibt es nichts davon.
Klar, wegen geringerer Gravitation und fehlender Atmosphäre würde man weniger Impuls brauchen,
um eine Nutzlast (z.B. Treibstoff) von der Mondoberfläche in den Orbit zu bringen.
Von der Erde zum Orbit müsste man halt eine kräftigere Rakete nehmen, oder einmal öfter fliegen.
Aber wenn es gelingt, die Raketen billiger zu machen, geht das schon in Ordnung.
Ja, man hat auf dem Mond etwas Wasser-Eis ermittelt.
Dieses könnte man mit hohem Energieaufwand durch Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff aufspalten.
Dazu müsste man das Wasser-Eis aber erstmal verfügbar haben.
Das liegt nämlich in unzugänglichem Gelände in tiefen Kratern an den Mondpolen, oder tief im Boden.
Bei minus 250 °C und absoluter Dunkelheit.
Auf der Erde würde man sowas nicht abbauen, weil das zu aufwändig, zu teuer oder unmöglich ist.
Auf dem Mond ist es aber noch schwieriger, weil es keine Bergbaumaschinen, Transportmaschinen, Transportwege, ja nichtmal eine Energieversorgung oder irgendeine Infrastruktur gibt.
All diese schwere Ausrüstung müsste erst sehr teuer zum Mond transportiert werden.
DAS erfordert viel mehr Impuls! ;)
Wenn man irgendwo Wasser-Eis abbauen könnte, ist der Umgang damit recht aufwändig.
Es müsste ständig gekühlt oder unter Druck gehalten werden.
Wenn bei Abbau, Transport, Verarbeitung oder Lagerung die Sonne drauf scheint,
erwärmt es sich und sublimiert - dann ist das Wasser weg.
Denn ohne Atmosphärendruck gibt es die flüssige Form des Wassers nicht.
Bisher hat noch nichtmal jemand probiert, Treibstoff auf dem Mond herzustellen! ::)
Möglicherweise wird das schwieriger und teurer als die Apollo Mission.
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Bin auf der Produktionsseite nicht ganz so skeptisch.
Dafür noch mehr auf der Transportseite. Vom Mond aus MUSST du den Treibstoff 95++ % wiederverwendbar nach oben bringen.
Und das wohl mindestens mit Raketen der Falcon Heavy Klasse, wenn nicht gar der Saturn V Klasse. Und DAS komplett nur auf dem Mond stationiert, zusammen gebaut und gewartet.
Viel Spaß dabei ein ein VAB +X auf dem Mond zu bauen 😎
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Treibstoff vom Mond ist in jedem Fall besser als von der Erde!
Treibstoff vom Mond kann nicht besser sein, weil es auf dem Mond überhaupt keinen Treibstoff gibt. :(
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Bisher hat noch nichtmal jemand probiert, Treibstoff auf dem Mond herzustellen! ::)
Möglicherweise wird das schwieriger und teurer als die Apollo Mission.
Das Erste stimmt so nicht wie du selbst ausgeführt hast es gibt auch auf der Erde kaum gasförmigen Wasserstoff und keinen Flüssigen Sauerstoff, beides wird hergestellt und dann mit ~ 95% Verlust in den LEO Transportiert.
Das zweite ist richtig ich frage mich nur warum es dann kein Problem auf dem Mars sein soll? Auch da fließt kein Wasser und Methan ist ja noch aufwendiger herzustellen, noch dazu ist der ISP trotz aufwendiger Triebwerke (Raptor) deutlich schlechter...
Aber euch wird offenbar gerade klar wie viel es auf dem Weg ins Sonnensystem noch zu lernen gibt! Und Fakt ist auf dem Mond lernt es sich leichter!
Darüber hinaus bin ich es leid das hier offensichtlich kaum noch sachliche Diskussionen möglich sind. Für die einen gibt es nur SpaceX denen man alles zutraut auch warum auch immer, dann gibt es die böse "Old Space Industie" denen man alles böse zutraut aber keine erfolgreiche Raumfahrt(die sie allerdings seit Jahrzehnten betreiben) und dann Raumfahragenturen in denen nur Faulenzer arbeiten. Wenn euer Weltbild so einfach ist kann ich es nicht ändern aber es reicht mir das man mittlerweile in Jedem Thread eine Grundsatzdiskussion über ein nicht einmal existierendes Transportsystem führen muss. So macht dieses Forum keinen Spaß mehr, hier sollte es darum gehen ob es für die Menschheit insgesamt sinnvoller ist sich auf den Mars zu Konzentrieren oder man eher eine dauerhafte Präsenz auf dem Mond anstrebt. Da gibt es tausend Dinge zu beurteilen aber hier wird nur über die Eignung eines einzigen Transportsystems gesprochen :(
MFG S
@Sensei Raketen für den Start vom Mond unterscheiden sich erheblich von denen auf der Erde alleine schon weil es keine Atmosphäre gibt, im Wesentlichen sind es also Kugeltanks mit Triebwerken, und Warten kann man die im LEO schön im Schutz des Magnetfeldes der Erde. Ach so die Nutzlast ist ca. 36 mal so hoch als von der Erde. Aber das weist du ja sicher schon...
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Ich muss mich hier, leicht, entschuldigen. Man braucht dafür doch keine Saturn V auf dem Mond.
Ein Überschlag hat bei mir ergeben, dass man schon mit einer voll wiederverwendbaren 2 Stufen 500t Rakete/Raumschiff 20t Wasser in den LEO bekommen könnte
Nutzlastanteil allerdings auch dort auch nur etwa 5% der Raketenmasse.
Das kann ich heute Nachmittag gerne auch noch vorrechnen.
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Die Frage woher man den Treibstoff bekommt ist komplett egal, die Frage ist was es mich kostet irgendeinen Treibstoffteil, LH2, LCH2, LOX oder was auch immer zu einer beliebigen Ort mit einem vom Nutzer benötigen Vektor zu bekommen. Der Mond hat hier Bahntechnich nur für wenige Zielvektoren Vorteile, von der Kostenseite wird es da noch sehr viel krauslieger..
Ohne fortschrittliche SEP Technik sind Tankstellen im All meist sinnlos, weil viel teurer.
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Hier die Überschlagsrechnung von mir. Alles Wiederverwendbar, alles mit Wasserstoffantrieb
1. Stufe bis LLO (wäre aber verzichtbar, bringt fast gar nichts)
2. Stufe macht die komplette Tour.
Wäre schön wenn ihr hier nach groben Fehlern schauen könntet.
Spezifischer Impuls: 450s
dV - Surface <-> LLO: 2200 m/s
dV - LLO <-> LEO: 4100 m/s
dV - Surface <-> LEO: 6300 m/s
| Ort | Nutzlast | Trockenmasse | Treibstoff | Gesamtmasse |
|
| Mondoberfläche | 20t | 30t | 490t | 520t |
| LLO | 20t | 20t | 190t | 300t |
| LEO | 0 t | 20t | 70t | 110t |
| Mondoberfläche | 0 t | 20t | 0t | 0t |
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…
Darüber hinaus bin ich es leid das hier offensichtlich kaum noch sachliche Diskussionen möglich sind. Für die einen gibt es nur SpaceX denen man alles zutraut auch warum auch immer, dann gibt es die böse "Old Space Industie" denen man alles böse zutraut aber keine erfolgreiche Raumfahrt(die sie allerdings seit Jahrzehnten betreiben) und dann Raumfahragenturen in denen nur Faulenzer arbeiten. Wenn euer Weltbild so einfach ist kann ich es nicht ändern aber es reicht mir das man mittlerweile in Jedem Thread eine Grundsatzdiskussion über ein nicht einmal existierendes Transportsystem führen muss. So macht dieses Forum keinen Spaß mehr, hier sollte es darum gehen ob es für die Menschheit insgesamt sinnvoller ist sich auf den Mars zu Konzentrieren oder man eher eine dauerhafte Präsenz auf dem Mond anstrebt. Da gibt es tausend Dinge zu beurteilen aber hier wird nur über die Eignung eines einzigen Transportsystems gesprochen :(
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Harte Worte aus denen Deine Emotion spricht.
Es gibt Themen, die man sachlich und faktenbasiert diskutiert. Daneben gibt es Themen die eher eine Glaubensfrage sind bzw. Wünsche und Hoffnungen zum Ausdruck bringen. Das Thema hier (Mond oder Mars zuerst) ist prädestiniert für solche eine Diskussion um Hoffnungen und Glauben. Faktenbasiertes kann man da eher am Rande einbringen und wenn dann um die eigenen Ansichten zu untermauern. Das schreit ja gerade zu nach Konflikt.
Konflikt ist nicht prinzipiell schlecht sondern hat ein enormes konstruktives Potential.
"Wenn alle meiner Meinung sind, brauche ich sie nicht."
Nur durch Konflikte und die folgende Reibungshitze kann Entwicklung entstehen. Insofern sollte man es nicht zu eng sehen, wenn man sich darüber mal die Köpfe heiß diskutiert. Die Moderation in diesem Forum funktioniert außergewöhnlich gut. Sie lässt einiges an Spielraum dazu und nordet rechtzeitig wieder ein, mit einem meiner Meinung nach hervorragendem Augenmaß (Kompliment an dieser Stelle an die Moderatoren).
Insofern sollte man das nicht zu eng sehen, wenn es mal "herzlicher" zur Sache geht. Immerhin hast du ja selbst mit deinem Beitrag mal deinen Dampf abgelassen. Gut so .. wie auch für andere. ;)
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Hier die Überschlagsrechnung von mir. Alles Wiederverwendbar, alles mit Wasserstoffantrieb
1. Stufe bis LLO (wäre aber verzichtbar, bringt fast gar nichts)
2. Stufe macht die komplette Tour.
Wäre schön wenn ihr hier nach groben Fehlern schauen könntet.
Spezifischer Impuls: 450s
dV - Surface <-> LLO: 2200 m/s
dV - LLO <-> LEO: 4100 m/s
dV - Surface <-> LEO: 6300 m/s
| Ort | Nutzlast | Trockenmasse | Treibstoff | Gesamtmasse |
|
| Mondoberfläche | 20t | 30t | 490t | 520t |
| LLO | 20t | 20t | 190t | 300t |
| LEO | 0 t | 20t | 70t | 110t |
| Mondoberfläche | 0 t | 20t | 0t | 0t |
Die Rechnung klingt plausibel. Hier die Gegenabschätzung: Wie hoch ist die Gesamtmasse, um 20t von der Erdoberfäche ---> LEO zu bekommen? Hier ist ja nicht nur die Raketengleichung zur Beschleunigung auf die 1. kosmische Geschwindigkeit anzuwenden, sondern auch der Luftwiderstand zu berücksichtigen. Daher Erfahrungswert: Die Ariane-5 ES hat die Startmassse von 777t und bringt 20t in den LEO. Ersparnis: 777t ---> 520t ~ 33%
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Hier die Überschlagsrechnung von mir. Alles Wiederverwendbar, alles mit Wasserstoffantrieb
1. Stufe bis LLO (wäre aber verzichtbar, bringt fast gar nichts)
2. Stufe macht die komplette Tour.
Wäre schön wenn ihr hier nach groben Fehlern schauen könntet.
Spezifischer Impuls: 450s
dV - Surface <-> LLO: 2200 m/s
dV - LLO <-> LEO: 4100 m/s
dV - Surface <-> LEO: 6300 m/s
| Ort | Nutzlast | Trockenmasse | Treibstoff | Gesamtmasse |
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| Mondoberfläche | 20t | 30t | 490t | 520t |
| LLO | 20t | 20t | 190t | 300t |
| LEO | 0 t | 20t | 70t | 110t |
| Mondoberfläche | 0 t | 20t | 0t | 0t |
ich nehme mal an LLO soll Low Lunar Orbit sein.
Kannst Du bitte mal die Tabelle sortieren und erläutern ?
- "Mondoberfläche" taucht in zwei unterschiedlichen Zeilen auf ?
- "Nutzlast" plus "Trockenmasse" plus "Treibstoff" ergeben in Summe nicht die "Gesamtmasse", wie gehört das alles zusammen ?
So kann man das nicht nachvollziehen.
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Kann ich gerne machen.
Natürlich taucht das zwei mal auf. Der Träger soll ja wiederverwendbar sein und macht eine Rundtour vom Mondorbit, über den Mondorbit zum LEO um dann ohne fracht wieder zurück zur Mondoberfläche zu fliegen.
Als den Startpunkt der Rechnung hab ich 20 t Fracht im LEO genommen.
Dazu kam Testweise eine Strukturmasse von ebenfalls 20t.
Dann kommt die Rückwärtsrechnung:
Um die 20t Strukturmasse vom LEO bis zum Mondboden zu bekommen braucht es etwa einen dV von 6300 m/s, oder etwa 70t Treibstoff. Die muss es schon am LEO geben und diese 70t werden auch die ganze Zeit mitgeschleppt.
Eine weitere Stufe zurück ist die Überlegung wie viel LH2 + LOX es braucht um diese 70t Treibstoff+ 20t Raumschiff + 20t Fracht (Wasser) vom Mondorbit bis in den Erdorbit zu bringen.
Wir rechnen mit einem dV von 4100 m/s und kommen auf 190t zusätzlichen Treibstoff.
Also hätten wir im Mondorbit ein 20t Raumschiff mit 20t Fracht, 190t Treibstoff für den Flug vom Mondorbit bis zum LEO und 70t Treibstoff für den späteren Flug vom LEO bis zur Mondoberfläche. Macht zusammen 300t.
Und weil BP ein Stufendesign wichtig war hatte ich noch mit einer zusätzlichen, 1. Stufe gerechnet die diesen 300t Brummer von der Mondoberfläche bis zum Mondorbit bringt.
Um die Zahlen gerade sein zu lassen bin ich hier von 10 t Sturkturmasse für die 1. Stufe ausgegangen. Und auch die muss ja in den LLO, was heißt dass 310 t für die vollgetankte 2. Stufe + 10t für die 1. Stufe + 7t zum Abbremsen und Landen der 1 Stufe dort hin gebracht werden müssen. [diese 7t hatte ich bei der obigen Rechnung unterschlagen]
-> um 327t ein dV von 2200 m/s mitzugeben (Gravitationsverluste ignoriert) braucht es noch einmal ~ 215t Treibstoff
Gesamtmasse von 1.Stufe+2.Stufe beim Start: 532t
Gesamtmasse des verbrannten Treibstoffs: 215t+7t+190t+70t= 482t
Man muss also ~410t Wasser auf dem Mond fördern und verarbeiten um 20t in den LEO zu bringen.
Dazu muss man noch eine 10t Stufe und ein 20t Frachter (Größenordnung etwa F9) zum Mond bringen und dort (oder im LEO im Trockendock) warten und unterhalten.
^ Ich bin insgesamt eher Konservativ ran gegangen. Im All könnte man vlt auf bessere Strukturwerte kommen. Man könnte bei der Rückkehr des Frachters zum Mond erst in den Orbit einschwenken, koppeln, Treibstoff übernehmen und damit die letzten '2200 m/s' zu verrichten. Manche Lieferungen von Treibstoff sollten vlt auch nicht in den LEO sondern in den GEO, einen anderen hohen Orbit oder an einen Lagrangepunkt.
Außerdem ist eine F9 FT nicht voll wiederverwendbar. Dieses System sollte es aber sein und so wird auch gerechnet.
Vergleich:
Zum einen könnte man eine F9 FT dagegen stellen - auch wenn sie es nicht schafft 20t in den LEO zu bringen kommt sie recht nah ran. Gewicht: 550t Preis: 50 Mio $
Zum anderen passt die Ariane64 recht gut (22t in LEO), auch wenn sie nicht wiederverwendbar ist.
Gewicht: 840t, Preis: 90 Mio €
Ein solcher Mondtransporter dürfte etwa 20-50% leichter sein als ein gleich leistungsfähiger Transporter von der Erde.
Unterm Strich würde ich schon behaupten, dass Treibstoffgewinnung am Mond um ihn dann im LEO zu verwenden zumindest ökonomisch grenzwertig, wenn nicht sogar für lange zeit nicht sinnvoll.
[Treibstoffgewinnung nur für die Nutzung am Mond sieht dagegen GANZ anders aus. Aber darum ging es BlauerPunkt ja nicht..]
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Danke für deine Rechnung und den Aufwand!
Nur 3 Anmerkungen dazu von mir:
1. BlauerPunkt hat hier gar nicht geschrieben ;D
2. Ich hatte ja wegen Treibstoff vom Mond ja nochmal nachgehakt, und da ging es mir um folgenden Satz von Klakow "Ein nachtanken vom Mond aus im Mond- geschweige den in irgendeinem Erdorbit ist sicher Schwachsinn"
Das heißt, dass eben dein letzter Satz (zumindest bei mir) nicht zutrifft. Es geht mir eben sehr wohl um die Nutzung in Mondnähe.
3. Man kann es sich für eine erste Abschätzung auch einfacher machen, indem man einfach die Delta-V Budges für einen Roundtrip von Erde bzw Mond zu einem der Punkte vergleicht, z.B. mit der Karte hier https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Delta-vs_between_Earth,_Moon_and_Mars (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Delta-vs_between_Earth,_Moon_and_Mars). Für Mond schneiden LLO, GTO, L4/5, und C3=0 besser ab, für GEO und LEO die Erde. Klar, das ignoriert natürlich so Sachen wie Aufwand für Infrastruktur oder Einsparen von Hitzeschild, aber es gibt einen ersten Eindruck. Und am Ende zeigt sowohl das, als auch deine Ausführung dass es mit "sicher Schwachsinn" nicht so einfach getan ist
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das Motiviert mich jetzt auch mal zum Rechen...
Wir sollten uns allerdings vorher über den deltaV Bedarf einigen:
Ausgehend von dieser Grafik (https://images.raumfahrer.net/up066819.png)
gehe ich von folgendem DeltaV's aus:
Mondoberfläche - LLO 1600 m/s (wie kommst du auf 2200?)
LEO - LLO 4100 m/s
Ich gehe von einem bereits im Orbit "installierten" System aus, betrachte also nicht das erstmalige Starten von der Erdoberfläche.
Bei einem Gesamt DeltaV von 11400m/s von Mond Oberfläche zu Mondoberfläche und einstufiger Auslegung kommt da ein Massenverhältnis von 12,44 heraus. Nicht Toll keine Frage.
Eure Alternative ist jetzt der Transport von der Erde 10000m/s (evtl. Großzügig inklusive Luftwiederstand) plus Wiederverwendung ala SpaceX?
Also vom DeltaV her nicht weit auseinander der Unterschied ist natürlich das es auf der Erde die Infrastruktur schon gibt, und genau das ist der Punkt einen solchen "Mond Treibstoff Kreislauf" unterhalte ich natürlich nicht (nur) um zum Mars zu fliegen, ich unterhalte ihn (wie auch jede Infrastruktur auf der Erde) Um meine Ausgangssituation für (möglichst viele) verschiedene Situationen zu verbessern (wir bauen ja auch keine Straße für jeden Transport neu) In diesem Fall geht es also um die Versorgung der Mondbasis selber dann um Sonden ins gesamte Sonnensystem und dann evtl. auch um Menschen zum Mars zu schicken. Wenn ihr zum Flughafen fahrt nehmt ihr ja auch eine Straße die nicht explizit für den Flughafen da ist, sondern zb. auch von Pendlern in die Großstadt genutzt wird.
So jetzt kann man das ganze noch um einiges Optimieren, der Transport von Wasser ist nicht Zeitkritisch ich kann einen Vorrat im LEO unterhalten, deshalb bieten sich alternative Flugbahnen an z.b so was http://astrogatorsguild.com/wp-content/papers/0800_wsb.pdf (http://astrogatorsguild.com/wp-content/papers/0800_wsb.pdf), ich kann SEP einsetzen( die Stützmasse kann von der Erdoberfläche kommen oder auch aus der Hochatmosphäre) beim Rückflug kann ich Aerobreaking machen, und meine persönlichen "Lieblinge" die Lagrance Punkte hatten wir auch noch nicht.
Letztlich bleiben da die 1600m/s übrig die ich mit chemischen Triebwerken aufbringen muss.
Jetzt kommt natürlich euer Lieblings Argument alles viel zu kompliziert und zu teuer!
Ja klar es ist teuer eine Straße zu bauen aber trotzdem ist es der Richtige Weg, es muss halt irgendwann einer damit anfangen, und wahrscheinlich wird derjenige (besser die Generation) den Erfolg selbst nicht mehr erleben. Die ersten Straßen auf der Erde sind übriges deswegen auch von Staaten (und nicht von Kaufleuten) erbaut worden.
Das ist genau das Problem mit dem "Projektdenken" jeder will sein Projekt möglichst einfach, schnell und günstig durchziehen, immer von einem "weißen Blatt" Papier und vom Erdboden aus. Hier ist ein Umdenken erforderlich, natürlich schafft das komplizierte Abhängigkeiten und sicher auch erst einmal Mehrkosten, der Nutzen kommt erst später, aber man muss halt auch "irgendwann" mal anfangen.
MFG S
Was meint Blauer Punkt?
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Kann ich gerne machen.
...
Man muss also ~410t Wasser auf dem Mond fördern und verarbeiten um 20t in den LEO zu bringen.
Danke !
Ob das Sinn macht hängt wohl auch davon ab wie einfach es ist hunderte Tonnen Wasser auf dem Mond zu gewinnen. Das geht wohl noch am ehesten an den Mondpolen. Und der größte Teil des Treibstoffs wird zum Transport des Treibstoffs vergeudet. Da ist der Wirkungsgrad nicht sehr hoch, 410 t Treibstoff produziert um nachher 20 t nutzbar zu haben, ergo 5% Wirkungsgrad.
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Kann ich gerne machen.
...
Man muss also ~410t Wasser auf dem Mond fördern und verarbeiten um 20t in den LEO zu bringen.
Danke !
Ob das Sinn macht hängt wohl auch davon ab wie einfach es ist hunderte Tonnen Wasser auf dem Mond zu gewinnen. Das geht wohl noch am ehesten an den Mondpolen. Und der größte Teil des Treibstoffs wird zum Transport des Treibstoffs vergeudet. Da ist der Wirkungsgrad nicht sehr hoch, 410 t Treibstoff produziert um nachher 20 t nutzbar zu haben, ergo 5% Wirkungsgrad.
Wesentlich ist auch wie viel Wasser gibt es überhaupt auf dem Mond, alleine das ist ein Grund für mehr Mondforschung...
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Wesentlich ist auch wie viel Wasser gibt es überhaupt auf dem Mond, alleine das ist ein Grund für mehr Mondforschung...
Das ist kein Grund für ein bemanntes Mondprogramm - und darum soll es hier wohl gehen.
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Was sagen denn die Profis zum Thema?
Für Wernher von Braun, der die Mondrakete Saturn V konstruierte, war der Mond uninteressant.
Er wollte immer zu einen richtigen Planeten fliegen: Zum Mars.
Für Buzz Aldrin war schon immer klar, wo es hingehen muss:
(https://images.raumfahrer.net/up066815.jpg) Credit: NASA
Der bemannte Marsflug ist erklärtes Ziel der NASA, Roskosmos, der ESA, China und Indien.
Auch SpaceX und Blue Origin wollen zum Mars.
2004 verkündete US-Präsident George W. Bush das Constellation Programm unter dem Motto "Moon, Mars & Beyond".
Damit es nicht zu teuer wird, sollten Teile vom Space Shuttle für die Ares Raketen verwendet werden.
Präsident Obama war es dann doch zu teuer - deshalb brach er das Programm 2009 ab.
Mit der Stilllegung des Space Shuttles verloren die Amerikaner die Fähigkeit, überhaupt Menschen ins All zu bringen.
Aber bereits im zweiseitigen NASA Authorization Act von 2010 wurde das neue Ziel bekannt gegeben:
(https://images.raumfahrer.net/up066816.jpg)
Nix Mond!
So wurden auch jahrelang die Gäste im Kennedy Space Center empfangen:
(https://images.raumfahrer.net/up066817.jpg)
Jahrelang gab es Sonderveranstaltungen zum Marsflug:
(https://images.raumfahrer.net/up066818.jpg) Credit: NASA/Boeing
Noch 2017 war klar: Die NASA fliegt zum Mars!:
(https://images.raumfahrer.net/up057716.jpg)
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/30/20231030235851-a0f3b651.jpg) -eumelfoto-
Es gab einen ganzen Veranstaltungszyklus "Summer of Mars". (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14164.msg395561#msg395561)
Man fuhr schonmal die Schulkinder mit einen Bus durch´s ganze Land, (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=14164.msg397351#msg397351)
bei dem die Fenster aus Bildschirmen bestanden, die eine Fahrt auf dem Mars simulierten:
(https://images.raumfahrer.net/up057929.jpg) (https://images.raumfahrer.net/up057928.jpg) -eumelfoto-
Dann kam Donald Trump und änderte den Kurs:
(https://media.raumfahrer.net/upload/2023/10/31/20231031035444-2e6cf02b.jpg) Credits: NASA/Aubrey Gemignani
Präsident Donald J. Trump unterzeichnet am 11. Dezember 2017 die Richtlinien der Weltraumpolitik 1
Anwesend waren die Raumfahrer Jack Schmitt und Peggy Whitson,
sowie Vertreter des Kongresses und des National Space Council.
Wahrscheinlich hat er die Dollars nochmal durchgezählt und dann beschlossen, dass der Mond erstmal reicht.
Genau genommen reicht es nichtmal dafür, denn mit SLS und Orion kommt kein Mensch auf die Oberfläche.
Dazu braucht man eine Landefähre - aber dafür will er kein Geld locker machen.
Deshalb hat er Privatfirmen und internationale Partner aufgerufen, eine Landefähre zu entwickeln und sich damit zu beteiligen.
Eigentlich wollte ich nichts über SpaceX schreiben, weil einige von diesem billigen neumodischen Kram gar nichts mehr lesen wollen.
Aber SpaceX waren die ersten, die sich mit einer Landefähre beworben haben.
Und es kann gut sein, dass SpaceX schonmal den Mond bemannt umrundet,
bevor die NASA endlich ihr SLS aus alten Shuttle Teilen zusammengebaut hat.
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Hat SpaceX den tatsächlich von einer Neuentwicklung gesprochen oder bieten sie eine vielleicht modifizierte BFS dafür an?
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Die letzten Beiträge wurden wegen OT gelöscht.
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@ Eumel nur weil ein Thema massiv beworben wird ist es nicht unbedingt richtig ;)
du stellst das auch sehr einseitig da...
In der "Raumfahrt Scene" wirst du niemanden finden der nicht zum Mars will, der Thread Titel heist auch zuerst zum Mond oder direkt zum Mars.
von Braun ist zumindest in seinem 50iger Jahre Roman davon ausgegangen das der Mars wesentlich Erdähnlicher ist, beim Mond war eigentlich immer klar das es sich um eine Wüste handelt, dafür braucht es ja nicht einmal ein Teleskop.
Die NASA hat jetzt ernsthaft nach einem Mondlander gefragt!
Bei der ESA macht man sich über Moon Village Gedanken und Roskosmos hat auch Mondpläne. das die alle auch vom Mars sprechen ist mir klar das ist auch kein Widerspruch.
Was jetzt auf dem Mond geplant wird ist die logische Fortsetzung von Anfang der 70iger leider hat man damals ja einfach aufgehört. In der SU hat man wenigstens wichtige Grundlagenarbeit in Sachen Langzeitaufenthalt geleistet in den USA gab es ein sinnloses Shuttel Abenteuer das aber gerade weil man es Medial und Politisch sehr stark strapaziert hat 30 Jahre durchgezogen wurde und 14 Menschen das Leben gekostet hat...
Weiter sind wir heute nicht, im Gegenteil das Interesse an Raumfahrt ist zumindest in Deutschland kaum vorhanden.
Traurig aber war!
MFG S
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Donald Trump hat doch den Kurs geändert!
Jetzt wollen alle erstmal den Umweg über den Mond machen.
Der Mond wird jetzt massiv beworben.
Ist das deshalb richtig?
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.....
Was jetzt auf dem Mond geplant wird ist die logische Fortsetzung von Anfang der 70iger leider hat man damals ja einfach aufgehört. In der SU hat man wenigstens wichtige Grundlagenarbeit in Sachen Langzeitaufenthalt geleistet in den USA gab es ein sinnloses Shuttel Abenteuer das aber gerade weil man es Medial und Politisch sehr stark strapaziert hat 30 Jahre durchgezogen wurde und 14 Menschen das Leben gekostet hat...
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Eigentlich ist's noch trauriger: Anfang der 1970er war die NASA wesentlich weiter. Das know how ist verloren. Selbst wenn das SLS gut fliegen sollte: An eine Saturn-V kommt es nicht heran. Wir können uns glücklich schätzen, wenn wir anfang der 2020er auf dem Niveau von Apollo-8 sein werden. Momentan sind wir eher auf dem Niveau anfang der 1960er.
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Sorry aber so ganz stimmt das nicht, richtig ist das es noch keinen Träger gibt, richtig ist auch das es kein Apollo Raumschiff und auch keinen Mondlander gibt und es ist auch richtig das diese Shuttle Konstruktion komplett falsch war, aber mit dem selben Aufwand wie damals, 5% vom Bundeshaushalt der USA wären wir ganz schnell wieder auf dem Mond.
Wollte man heute ohne Wiederverwendung zum Mond würde man bei gleicher Stufenteilung kein F1 sondern Raptor einsetzen und hätte damit 26% höheren ISP und damit wohl mindestes 30% mehr Nutzlast, ein RS-25 Triebwerk ist dann auch besser als die J-1 von damals, in Summe vermutlich mehr als 200t ins LEO, aber eben doch mit einem Kostenrahmen der weit jenseits der heutigen Summe ( 0,5%) liegen würde.
Zurecht will niemand diesen Aufwand heute bezahlen um auf einer Dreckskugel zu Landen nur um oben zu sein.
SLS ist zur Erreichung dieses Ziels leider ebenfalls ungeeignet, zu wenig Nutzlast viel zu teuer, keine Chance damit Wiederverwendung zu betreiben.
Leider tun die Verantwortlichen immer noch so als würde eine Raumstation um den Mond hier irgendwas wirklich verbessern, nur sollte man im Rückblick auf die Hoffnungen der ISS erkennen das dies Schwachsinn ist.
Aus dem Shuttle Disaster hat man den Schluss gezogen Wiederwendung lohnt sich nicht, anstatt zu erkennen warum es damit nicht ging, bei der ISS zieht man wieder die falschen Schlüsse.
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Welche falschen Schlüsse zieht man denn aus dem Betrieb der ISS?
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... um auf einer Dreckskugel zu Landen nur um oben zu sein. ...
... im Rückblick auf die Hoffnungen der ISS erkennen das dies Schwachsinn ist ...
Klakow, kannst Du Dich bitte mal bei Deiner Wortwahl bremsen?!
Gruß Pirx
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Auf diesem Niveau können wir gerne weiter Diskutieren wenn das erste Starship seinen 10. Wiedereintritt ohne Überholung zwischen den Flügen überstanden hat. Bis dahin ist das was hier so verteufelt wird der etablierte Stand der Raumfahrtechnik und damit die einzige Basis auf der man Pläne machen kann! Egal ob zum Mars oder zum Mond...
MFG S
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Momentan sind wir eher auf dem Niveau anfang der 1960er.
Bzgl. was? Triebwerkstechnik, Elektronik, Materialwissenschaften, Software etc.?
In allen Bereichen sind wir doch heute ungleich weiter. Dennoch ist eine Mondrakete der Größe einer Saturn V ein hochkomplexes Gebilde, dessen Eintelteile sorgfältig entworfen und akribisch getestet werden müssen. Es ist daher letztlich eben weniger eine technische als eine wirtschaftliche Frage.
Das gleiche gilt doch auch im Luftverkehr: Passagierflugzeuge gibt es seit Jahrzehnten und das Know-How ist in den entsprechenden Großunternehmen nicht verloren gegangen, sondern über die Jahre ebenfalls unheimlich gewachsen. Trotzdem kostet jede neue Generation Milliardensummen (siehe aktuell Boeings 797 Projekt mit 12-15 Mrd. Entwicklungskosten). Das Entwicklungsprodukt sieht am Ende aber trotzdem nicht viel anders wie ein Passagierflugzeug der 60er Jahre aus. Hier käme sicherlich keiner auf die Idee zu sagen, wir wären in der Luftfahrt auf dem Niveau der 60er...
Aus dem Shuttle Disaster hat man den Schluss gezogen Wiederwendung lohnt sich nicht, anstatt zu erkennen warum es damit nicht ging, bei der ISS zieht man wieder die falschen Schlüsse.
Warum die Kosten beim Shuttle derart hoch waren, hat man schon recht genau erkannt. Nur war da nichts mehr zu richten.
Deine Meinung zur ISS ist hinlänglich bekannt. Die Hauptaufgabe einer Forschungsstelle ist die Forschung, nicht die Inkubation kommerziell verwertbarer Technologien. Das ist vielmehr ein sehr willkommenes Nebenprodukt, welches man sich bei der ISS zwar in einem höheren Maße erhofft haben mag, welches aber nicht als Indikator für deren erfolgreichen Betrieb angesehen werden kann.
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Warum die Kosten beim Shuttle derart hoch waren, hat man schon recht genau erkannt. Nur war da nichts mehr zu richten.
Doch man hätte den Fehler einsehen und das Programm einstellen können, dann hätte man 20-25 Jahre gespart, wäre heute wahrscheinlich auch nicht auf dem Mars aber hätte ein SLS 2.0 oder ein richtiges SpacePlane.
MFG S
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Momentan sind wir eher auf dem Niveau anfang der 1960er.
Bzgl. was? Triebwerkstechnik, Elektronik, Materialwissenschaften, Software etc.?
In allen Bereichen sind wir doch heute ungleich weiter. Dennoch ist eine Mondrakete der Größe einer Saturn V ein hochkomplexes Gebilde, dessen Eintelteile sorgfältig entworfen und akribisch getestet werden müssen. Es ist daher letztlich eben weniger eine technische als eine wirtschaftliche Frage.
Das gleiche gilt doch auch im Luftverkehr: Passagierflugzeuge gibt es seit Jahrzehnten und das Know-How ist in den entsprechenden Großunternehmen nicht verloren gegangen, sondern über die Jahre ebenfalls unheimlich gewachsen. Trotzdem kostet jede neue Generation Milliardensummen (siehe aktuell Boeings 797 Projekt mit 12-15 Mrd. Entwicklungskosten). Das Entwicklungsprodukt sieht am Ende aber trotzdem nicht viel anders wie ein Passagierflugzeug der 60er Jahre aus. Hier käme sicherlich keiner auf die Idee zu sagen, wir wären in der Luftfahrt auf dem Niveau der 60er...
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Ich meine bezüglich der Startmasse einer Rakete oder bezüglich GTO-Nutzlast. Wir sind bei diesen beiden Parametern wie bei Saturn-I oder Vanguard.
btw.: Bei Passagierflugzeugen ist die Entwicklung ja auch retrograd: Nachdem nun kein Großflugzeug (A380 und Jumbo) mehr hergestellt wird, wird auch hier dieses know how in wenigen Jahren verloren gehen.
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Momentan sind wir eher auf dem Niveau anfang der 1960er.
Bzgl. was? Triebwerkstechnik, Elektronik, Materialwissenschaften, Software etc.?
In allen Bereichen sind wir doch heute ungleich weiter. Dennoch ist eine Mondrakete der Größe einer Saturn V ein hochkomplexes Gebilde, dessen Eintelteile sorgfältig entworfen und akribisch getestet werden müssen. Es ist daher letztlich eben weniger eine technische als eine wirtschaftliche Frage.
Das gleiche gilt doch auch im Luftverkehr: Passagierflugzeuge gibt es seit Jahrzehnten und das Know-How ist in den entsprechenden Großunternehmen nicht verloren gegangen, sondern über die Jahre ebenfalls unheimlich gewachsen. Trotzdem kostet jede neue Generation Milliardensummen (siehe aktuell Boeings 797 Projekt mit 12-15 Mrd. Entwicklungskosten). Das Entwicklungsprodukt sieht am Ende aber trotzdem nicht viel anders wie ein Passagierflugzeug der 60er Jahre aus. Hier käme sicherlich keiner auf die Idee zu sagen, wir wären in der Luftfahrt auf dem Niveau der 60er...
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Ich meine bezüglich der Startmasse einer Rakete oder bezüglich GTO-Nutzlast. Wir sind bei diesen beiden Parametern wie bei Saturn-I oder Vanguard.
btw.: Bei Passagierflugzeugen ist die Entwicklung ja auch retrograd: Nachdem nun kein Großflugzeug (A380 und Jumbo) mehr hergestellt wird, wird auch hier dieses know how in wenigen Jahren verloren gehen.
Saturn I gehe ich mit aber Vanguard? Größe ist für sich kein Qualitätskriterium Nutzlasten werden auch eher kleiner bei größerer Leistung. Was da aber an Know How verloren gegangen sein soll verstehe ich nicht. Kleine Raketen werden ja nicht anderster gebaut als große meinst du evtl. die Erfahrung bei der Herstellung einen konkreten Modells? Wir könnten heute kein Saturn V herstellen weil diese Baureihe vor 5 Jahrzehnten eingestellt wurde, wir können aber ohne weiters eine Rakete Bauen die so groß oder größer ist, natürlich dauert das seine Zeit es ist ja auch eine Neukonstruktion.
MFG S
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... um auf einer Dreckskugel zu Landen nur um oben zu sein. ...
... im Rückblick auf die Hoffnungen der ISS erkennen das dies Schwachsinn ist ...
Klakow, kannst Du Dich bitte mal bei Deiner Wortwahl bremsen?!
Gruß Pirx
Sorry das dich das stört, aber wo ist den das falsch?
würdest du den gerne jeden Tag 5kg Mondstaub in deinem Wohnung rausbringen?...
Edit: Löschung. Ich erwähnte die Wortwahl, nicht den Inhalt. Du bist nicht gezwungen, Dich hier zu äußern.
Pirx
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Noch mal ganz langsam damit es auch der Letzte versteht. Die Menschheit hat(e) genau 24 Personen die je das Erdmagnetfeld verlassen haben für einen Zeitraum von je maximal 9 Tagen. Wir wissen nicht was passiert wenn sich Menschen dort über länger Zeit aufhalten und es womöglich zu größerer Sonnenaktivität kommt.
Bei dem Konzept das hier einige so toll finden sollen 100 Menschen ohne die Möglichkeit eine kurzfristigen Rückkehr, am besten noch in 3? Jahren zum Mars fliegen, da nach einem direkten Eintritt in die Atmosphäre eine Prezisionslandung hinlegen, damit sie ein Treibstofffabrik "treffen" und nur dann die Möglichkeit haben zurückzufliegen.
Das ist wenig besser als der Schwachsinn von MarsOne...
Wem jetzt immer noch nicht klar ist was die Aufgabe von LOP-G ist dem kann ich auch nicht helfen.
Ich bedauere lediglich das eine solche Station nicht Ende der 70iger auf einer! Saturn V gestartet wurde.
In der Hinsicht könnte man in der tat weiter sein.
MFG S
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Noch mal ganz langsam damit es auch der Letzte versteht. Die Menschheit hat(e) genau 24 Personen die je das Erdmagnetfeld verlassen haben für einen Zeitraum von je maximal 9 Tagen.
MFG S
[Klugscheißermodus ein]
Wenn ich richtig gezählt habe, waren es aber 27 Personen (Apollo 8,10,11,12,13,14,15,16,17) ;)
[Klugscheißermodus aus]
Was eine (schon heute oder in wenigen Jahren) mögliche Marsmission angeht, ich teile deine Meinung zu 100%! Ob das LOP-G der richtig Weg ist, da bin ich mir nicht ganz sicher. Trotzdem hoffe ich, dass die Nasa tatsächlich die Chance bekommt, das Konzept auch umzusetzen.
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Noch mal ganz langsam damit es auch der Letzte versteht. Die Menschheit hat(e) genau 24 Personen die je das Erdmagnetfeld verlassen haben für einen Zeitraum von je maximal 9 Tagen.
MFG S
[Klugscheißermodus ein]
Wenn ich richtig gezählt habe, waren es aber 27 Personen (Apollo 8,10,11,12,13,14,15,16,17) ;)
[Klugscheißermodus aus]
Was eine (schon heute oder in wenigen Jahren) mögliche Marsmission angeht, ich teile deine Meinung zu 100%! Ob das LOP-G der richtig Weg ist, da bin ich mir nicht ganz sicher. Trotzdem hoffe ich, dass die Nasa tatsächlich die Chance bekommt, das Konzept auch umzusetzen.
Young, Lovell und Cernan sind je 2 mal am Mond gewesen ;)
Man könnte jetzt noch diskutieren ob die eine Gemini Mission noch mitzählt? Gemini 11 1374km Bahnhöhe... entscheidet selber...
MFG S
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.... Lowel und Cernen sind je 2 mal am Mond gewesen ;) ...
Wer? ;)
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Ich sag nie mehr was von wegen Klugscheißer :-X
Aber in der eigentlichen Frage sind wir uns wenigstens einig: Für mich ist der Schritt vom LEO zu einer mindestens 2 Jahre dauernden Marsmission einfach zu groß. Vielleicht wäre es technisch schon irgendwie machbar, aber ich seh auch den politischen Willen nicht. Für den Mars bräuchte es wieder eine Anstrengung, die man nur mit Apollo vergleichen könnte. Da müsste zumindest die gesamte amerikanische Bevölkerung (auch die europäische?) dahinter stehen und bereit sein, viel, richtig viel Geld zu investieren.
Somit: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach!
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.... Lowel und Cernen sind je 2 mal am Mond gewesen ;) ...
Wer? ;)
Ach, ich hab mich schon bei Young vertippt aber wenigstens selbst gemerkt...
... Ob das LOP-G der richtig Weg ist, da bin ich mir nicht ganz sicher. ...
Was wäre deine Idee?
Die Hill Sphäre der Erde ist ja 1,5 Millionen km groß da gibt es also eine Menge Möglichkeiten, der Witz beim LOP-G ist in meinen Augen halt das man sowohl am Mond als auch weiter draußen ist, aber klar das ist ein Kompromiss und den (guten) erkennt man daran das es für beide Situationen nicht optimal ist.
haben wir jemanden hier der Richtig fit in Orbitalmechanik ist? Ich hätte da einige Fragen zu den verschiedenen Orbits und Landungen auf dem Mond, gehört aber eher in den anderen Thread...
MFG S
PS: einfach zu merken 12 auf dem Mond 24 am Mond ;)
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Als hätten wir hier mit den Mond einen Spatz in der Hand :/
und es womöglich zu größerer Sonnenaktivität kommt.
Da kommen keine komplett neuen Teilchen an (schön wär's). Wir wissen was ungefähr bei einem Sonnensturm auf uns zu kommt, können das im wesentlichen nachstellen und die verschiedene Abschirmtechniken testen.
Wem jetzt immer noch nicht klar ist was die Aufgabe von LOP-G ist dem kann ich auch nicht helfen.
Keine Angst, das wissen wir: für die einen ist es eine ganz gute Möglichkeit Geld zu verdienen. Für die anderen Wählerstimmen in ihrem Staat.
Und für die dritten die Hoffnung beim nächsten Richtungswechsel nach einer Präsidentenwahl irgend etwas sinnvolles mit rüber retten zu können - selbst wenn es so ein schlecht passender Unsinn wie Orion und LOP-G ist.
(Eine bisher 15 Mrd Kapsel deren Anwesenheit die Mondstation einen schlechten Orbit aufzwingt und das im Moment einzige Element ist es bei der Mondmission diese komische SLS erfordert.)
Ich meine bezüglich der Startmasse einer Rakete oder bezüglich GTO-Nutzlast. Wir sind bei diesen beiden Parametern wie bei Saturn-I oder Vanguard.
Die Saturn I bringt bei 50% mehr Gewicht nur so viel Masse in den LEO wie die Atlas V in den GEO.
Das sind erheblich größere Nutzlastverhältnisse!
Und sobald man Wiederverwendung angeht ist das Nutzlastverhältnis eh nicht mehr so wichtig.
Und wer die Güte einer Rakete nur anhand seiner Größe/Nutzlast bestimmt...
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...
Die Saturn I bringt bei 50% mehr Gewicht nur so viel Masse in den LEO wie die Atlas V in den GEO....
? Sofern ich mich nicht verschaut habe: Saturn 1B konnte zum Schluß >20 t to LEO (SL 4 20,8 t). Ich weiß nicht, ob der Centaur auf ner Atlas V unmodifiziert 20 t obendrauf tragen würde .... 18,85 t to LEO für die Atlas. Atlas V to GEO 8,9 t.
Gruß Pirx
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Als hätten wir hier mit den Mond einen Spatz in der Hand :/
und es womöglich zu größerer Sonnenaktivität kommt.
Da kommen keine komplett neuen Teilchen an (schön wär's). Wir wissen was ungefähr bei einem Sonnensturm auf uns zu kommt, können das im wesentlichen nachstellen und die verschiedene Abschirmtechniken testen.
Woher? hab ich was verpasst?
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(Eine bisher 15 Mrd Kapsel deren Anwesenheit die Mondstation einen schlechten Orbit aufzwingt und das im Moment einzige Element ist es bei der Mondmission diese komische SLS erfordert.)
würdest du mir bitte sagen was du mit diesem Satz meinst?
Und sobald man Wiederverwendung angeht ist das Nutzlastverhältnis eh nicht mehr so wichtig.
Warum? ich hab vor ein paar Seiten schon mal hier ausgeführt das das Gegenteil der Fall ist, eine hohe Leermasse bestraft einen gleich 2 mal!
Ihr erklärt willkürlich Möglichkeiten zu Fakten wenn sie in "euer Programm" passen.
MFG S
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Stimmt, nur übersiehst du eines, zumindest bei der einzigen Firma die hier bei Orbitalraketen Wiederverwendung der Booster betreibt, ist deren Leermasse unter 1/25 der Abflugmasse. Nicht umsonst ist das Merlin 1D da mit Abstand beste Triebwerk wenn es um das Schub/Leerrmassenverhältnis geht.
Die Einbußen an Nutzlast sind für RTLS 30% und für die Landung auf dem Schiff nur 15%.
Solange der Treibstoff weit unter 1% der Startkosten ist und es genug Start gibt wird es günstiger.
Das hat nichts mit "dran glauben" zu tun, sondern mit Betriebswirtschaft.
Das wichtigste sind hier natürlich immer noch die Gesamtkosten und hier hat SpaceX gezeigt das es sehr viel günstiger geht (selbst noch ohne Wiederverwendung), dazu kann jeder Hersteller kommen.
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Die Saturn I bringt bei 50% mehr Gewicht nur so viel Masse in den LEO wie die Atlas V in den GEO....
? Sofern ich mich nicht verschaut habe: Saturn 1B konnte zum Schluß >20 t to LEO (SL 4 20,8 t). Ich weiß nicht, ob der Centaur auf ner Atlas V unmodifiziert 20 t obendrauf tragen würde .... 18,85 t to LEO für die Atlas. Atlas V to GEO 8,9 t.
Gruß Pirx
Hallo Pirx,
kann die von Dir genannten Werte für die Saturn 1B nicht nachvollziehen, sie erscheinen mir zu hoch.
Hier
https://space.skyrocket.de/doc_lau/saturn-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_lau/saturn-1.htm)
werden bei der Saturn 1B für den LEO 18.600 kg genannt. Den gleichen Wert nennt auch Bernd Leitenberger.
Norbert Brügge nennt auf der Saturn-1B Seite als Startmasse von Skylab SL-2 einen Wert von 11.108 kg. In dem Rahmen dürften wohl auch die anderen Skylab-Kapseln gelegen haben.
Gruß, Wilga35
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Die Saturn I bringt bei 50% mehr Gewicht nur so viel Masse in den LEO wie die Atlas V in den GEO....
? Sofern ich mich nicht verschaut habe: Saturn 1B konnte zum Schluß >20 t to LEO (SL 4 20,8 t). Ich weiß nicht, ob der Centaur auf ner Atlas V unmodifiziert 20 t obendrauf tragen würde .... 18,85 t to LEO für die Atlas. Atlas V to GEO 8,9 t.
Gruß Pirx
Hallo Pirx,
kann die von Dir genannten Werte für die Saturn 1B nicht nachvollziehen, sie erscheinen mir zu hoch.
Hier
https://space.skyrocket.de/doc_lau/saturn-1.htm (https://space.skyrocket.de/doc_lau/saturn-1.htm)
werden bei der Saturn 1B für den LEO 18.600 kg genannt. Den gleichen Wert nennt auch Bernd Leitenberger.
Norbert Brügge nennt auf der Saturn-1B Seite als Startmasse von Skylab SL-2 einen Wert von 11.108 kg. In dem Rahmen dürften wohl auch die anderen Skylab-Kapseln gelegen haben.
Gruß, Wilga35
Offizielle Zahlen:
beim Start: 20877 kg (= 46028 pounds) für CSM + SLA + LES (Apollo Command and Service Module, Spacecraft Launch Adapter, Launch Escape System)
bei Orbit-Einschuss: 16715 kg (= 36852 pounds) für CSM + SLA
bei Trennung: 14916 kg (= 32885 pounds) für CSM
["Saturn IB Launch Vehicle Flight Evaluation Report - SA-208 Skylab 4" MPR-SAT-FE-74-1, NASA Marshall Space Flight Center, 31 Jan. 1974]
Für Skylab 2 war die CSM-Masse bei Trennung von der Saturn 13978 kg
["Saturn IB Launch Vehicle Flight Evaluation Report - SA-206 Skylab 2" MPR-SAT-FE-73-3, NASA Marshall Space Flight Center, 23 Juli 1973]
ich empfehle immer die offiziellen NASA-Dokumente zu befragen, das Internet irrt leider viel zu oft oder kennt die genauen Zusammenhänge nur unzureichend.
Gruß
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sophismos hatte gemeint dass die Saturn I (und Vanguard) auf einem Level mit den heutigen Raketen wären.
Deswegen hatte ich mir die Saturn I (nicht IB) angesehen.
Abgesehen davon ist das eh eine Scheindiskusion und darum gehts hier gar nicht. Selbst die Frage wie gut unsere Raketen im vergleich zur Saturn 5 sind ist nur am Rande relevant.
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...
beim Start: 20877 kg (= 46028 pounds) für CSM + SLA + LES (Apollo Command and Service Module, Spacecraft Launch Adapter, Launch Escape System)
bei Orbit-Einschuss: 16715 kg (= 36852 pounds) für CSM + SLA
bei Trennung: 14916 kg (= 32885 pounds) für CSM ...
ich empfehle immer die offiziellen NASA-Dokumente zu befragen, das Internet irrt leider viel zu oft oder kennt die genauen Zusammenhänge nur unzureichend.
Gruß
Oh ja, danke. -~5t. Und Hinweis völlig angebracht.
Gruß Pirx
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sophismos hatte gemeint dass die Saturn I (und Vanguard) auf einem Level mit den heutigen Raketen wären.
? Ok, verstehe ich nicht.
...und darum gehts hier gar nicht. Selbst die Frage wie gut unsere Raketen im vergleich zur Saturn 5 sind ist nur am Rande relevant.
Stimmt. Die Frage im Titel schaut nach vorne. Die Saturn V war gestern, na ja, eher vorgestern ...
Gruß Pirx
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...
...und darum gehts hier gar nicht. Selbst die Frage wie gut unsere Raketen im vergleich zur Saturn 5 sind ist nur am Rande relevant.
Stimmt. Die Frage im Titel schaut nach vorne. Die Saturn V war gestern, na ja, eher vorgestern ...
Gruß Pirx
Da muss ich widersprechen, der Psychologische Effekt dieses gefühlten Rückschrittes(durch das ausbleiben spektakulärer Ereignisse) ist glaube ich für viele(evtl. sogar für Musk selbst) der Grund das man jetzt um so schneller "vorpreschen" muss. Dabei werden Risiken ignoriert oder zumindest verharmlost (über 50% der Landungen auf dem Mars scheiterten bisher) das ist für mich der Hauptgrund für viele nach dem Mars zu "schreien" es ist ein spektakuläres Ziel.
Also auf jeden Fall gehört das hier in diesen Thread.
MFG S
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... mich der Hauptgrund für viele nach dem Mars zu "schreien" es ist ein spektakuläres Ziel. ...
Ja das spektakuläre ... . Deswegen behindern Menschen nach Unfällen auf Autobahnen Rettungskräfte und schauen sich auf YouTube Unfallvideos an ...
Axel
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...
...und darum gehts hier gar nicht. Selbst die Frage wie gut unsere Raketen im vergleich zur Saturn 5 sind ist nur am Rande relevant.
Stimmt. Die Frage im Titel schaut nach vorne. Die Saturn V war gestern, na ja, eher vorgestern ...
Gruß Pirx
Da muss ich widersprechen, der Psychologische Effekt dieses gefühlten Rückschrittes(durch das ausbleiben spektakulärer Ereignisse) ist glaube ich für viele(evtl. sogar für Musk selbst) der Grund das man jetzt um so schneller "vorpreschen" muss. Dabei werden Risiken ignoriert oder zumindest verharmlost (über 50% der Landungen auf dem Mars scheiterten bisher) das ist für mich der Hauptgrund für viele nach dem Mars zu "schreien" es ist ein spektakuläres Ziel.
Also auf jeden Fall gehört das hier in diesen Thread.
MFG S
Ja; der gefühlte Rückschritt bringt die Gefahr, direkt zum Mars zu schippern, statt erst einmal Apollo mit neuer "im Weltraum ungetesteter" Hardware zu wiederholen. Weltraummedizinische Experimente in der MIR und der ISS sind auf die Mars-Reise auch nicht 100%ig übertragbar - schon alleine aufgrund der höheren Strahlenbelastung.
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...
...und darum gehts hier gar nicht. Selbst die Frage wie gut unsere Raketen im vergleich zur Saturn 5 sind ist nur am Rande relevant.
Stimmt. Die Frage im Titel schaut nach vorne. Die Saturn V war gestern, na ja, eher vorgestern ...
Gruß Pirx
Da muss ich widersprechen, der Psychologische Effekt dieses gefühlten Rückschrittes(durch das ausbleiben spektakulärer Ereignisse) ist glaube ich für viele(evtl. sogar für Musk selbst) der Grund das man jetzt um so schneller "vorpreschen" muss. Dabei werden Risiken ignoriert oder zumindest verharmlost (über 50% der Landungen auf dem Mars scheiterten bisher) das ist für mich der Hauptgrund für viele nach dem Mars zu "schreien" es ist ein spektakuläres Ziel.
Also auf jeden Fall gehört das hier in diesen Thread.
MFG S
Im Bewusstsein vieler Menschen ist der Mars wohl nicht spektakulärer außer, dass dieser das gleiche in rot und weiter weg ist. Für diejenigen, welche sich tatsächlich für den Mars interessieren, ist der Mars selbst das Symbol. Der Mond war zwar ein Himmelskörper und der erste auf dem man bemannt landete, aber eben kein richtiger Planet. Der Mars ist das schon. Und die Bilder, welche man durch die dort gelandeten Automaten sah, optisch deutlich erdähnlicher als der Mond.
Deswegen ist der Mars wohl so im Focus, auch wenn der Mond deswegen sinnvoller wäre, weil er so nah ist, dass dieser zumindest die Chance hat, als weitere "Kontinent" irgendwie mal zur irdischen Wirtschaft beitragen zu können.
Beim Mars besteht die "Gefahr", dass uns, wenn wir dort mal im Rahmen von Flaggen-Missionen gelandet sind, uns die weiteren Ziele ausgehen. Für reine "wir schaffen das" Missionen, sind alle weiteren ziele deutlich zu aufwändig für unseren heutigen Technologielevel. Nach dem Mars wäre Asteroiden-Missionen doch im öffentlichen Bewusstsein nur pillepalle.
Das nächste was dann wirklich öffentlich und spektakulär wäre, wäre eine Reise zu den Sternen (Alpha Centauri). Aber das ist zumindest noch seeeehr lange Fantasy.
Es sollte nicht nach den Faktor "spektakulär" gewählt werden, sondern sinnvoll. Und eine permanente Präsenz auf dem Mond, wäre in meinen Augen mindestens so spektakulär wie eine(!) Landung auf dem Mars .. nur um dort gewesen zu sein. Vor allen dann wenn eine Basis dort bemannt existieren würde auch im Bewusstsein der Menschen, die damit sonst nicht so viel am Hut haben … weil wir den Mond sehen können. Dann wird man nachts zum Himmel schauen, den Mond sehen und sich vorstellen können, wie dort gerade auch Menschen nach oben schauen und auf die erde schauen. Das ist ein irrer Gedanke!
Das klappt beim Mars nicht so, da man den meisten Menschen erst mal den Mars am Himmel zeigen muss. Beim Mond muss man wesentlich weniger imaginieren. Und wenn die Station mal groß genug ist, kann man sie eventuell auch mit einem Teleskop mit eigenen Augen sehen.
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Wenn es nur um die Gründe geht wäre der Mond sicher besser, aber zumindest EM geht es ja auch um Redundanz menschlicher Zivilisation und da macht der Mond nicht wirklich Sinn.
Eine tragfähige Grundlage zu einer unabhängigen Lebensgrundlage ist auf dem Mond sicher sehr viel schwerer.
Was weitere Ziele betrifft die man bemannt erreichen will da stimme ich dir 100% zu, hier braucht man zumindest erstmal Lösungen für das Energieproblem, es sollte jedem klar sein lohnende Ziele die außerhalb der Marsbahn liegen Sonnenenergie eher keine Option mehr ist, normale Kernenergie mit ihren 5% Wirkungsgrad eher ungeeignet ist, andere Lösungen zur Kernspaltung bisher eher nur auf der Konzeptebene feststecken und Kernverschmelzung für so eine Umgebung vermutlich noch 50 Jahre weg sind.
Eines muss man sich halt immer vor Augen führen, der Schritt vom Mond zum Mars ist nicht so riesig, aber vom Mars z.B. bis auf einen der großen Jupitermonde ist vermutlich nochmals den Faktor 10, aber zu den nächsten Sternen eher den Faktor 10000.
Alles bis zum Neptun ist zumindest mit der heutigen Technik denkbar, aber zum nächsten Stern eigentlich undenkbar.
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Wenn es nur um die Gründe geht wäre der Mond sicher besser, aber zumindest EM geht es ja auch um Redundanz menschlicher Zivilisation und da macht der Mond nicht wirklich Sinn.
Eine tragfähige Grundlage zu einer unabhängigen Lebensgrundlage ist auf dem Mond sicher sehr viel schwerer.
Was weitere Ziele betrifft die man bemannt erreichen will da stimme ich dir 100% zu, hier braucht man zumindest erstmal Lösungen für das Energieproblem, es sollte jedem klar sein lohnende Ziele die außerhalb der Marsbahn liegen Sonnenenergie eher keine Option mehr ist, normale Kernenergie mit ihren 5% Wirkungsgrad eher ungeeignet ist, andere Lösungen zur Kernspaltung bisher eher nur auf der Konzeptebene feststecken und Kernverschmelzung für so eine Umgebung vermutlich noch 50 Jahre weg sind.
Eines muss man sich halt immer vor Augen führen, der Schritt vom Mond zum Mars ist nicht so riesig, aber vom Mars z.B. bis auf einen der großen Jupitermonde ist vermutlich nochmals den Faktor 10, aber zu den nächsten Sternen eher den Faktor 10000.
Alles bis zum Neptun ist zumindest mit der heutigen Technik denkbar, aber zum nächsten Stern eigentlich undenkbar.
Ich stimme allem zu, was Du schreibst.
Ich bin auch nicht dagegen langfristig zum Mars zu fliegen und diesen zu besiedeln. Im Gegenteil.
Ich halte lediglich im Sinn der Fragestellung zu diesem Thread eher die evolutionäre Expansion für sinnvoller weil nachhaltiger.
Wenn sich eine Infrastruktur etabliert haben sollte, dass zum Beispiel eine größere Basis auf dem Mond dauerhaft in betrieb sein sollte, ist der Weg zum Mars nicht mehr die gewaltige Herausforderung, als die sie es heute noch wäre. Und da sehe ich sogar eine Gefahr für die bemannte Raumfahrt:
Wenn man wirklich eine fundierte Expansion in das Weltall betreiben möchte, halte ich derartige Missionen, vor allem wenn sie als reine Footstep-Missionen für kontraproduktiv. Wenn man kein weiteres Konzept, nicht die notwendigen Ressourcen für eine langfristige Option und auch nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für das Risiko hat ("wir machen weiter, auch wenn die ersten Versuche fehl schlagen und es Menschenleben kostet"), dann kann sowas für die bemannte Raumfahrt zum Neckbreaker werden, wenn nicht alle diese drei Bedingungen erfüllt sind. Danach wäre wohl längere Zeit Schluss mit bemannter, explorativer Raumfahrt.
Soviel Zeit haben wir aber nicht mehr, wenn wir hier auf der erde hocken bleiben. Bald werden unsere Probleme hier soviel Ressourcen verschlingen, dass allein dadurch die Akzeptanz für weitere, scheinbar unproduktive "Weltraumabenteuer" gegen 0 sinkt.
Speziell hier gilt: "Machen wir langsam (evolutionär), denn wir haben es eilig"
Will sagen: einen logischen Schritt nach dem anderen.
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Man sollte hier eines nicht vergessen, es geht heute nicht mehr nur um Missionen der USA und eingeschränkt Europa, Japan und Kanada, da sind vor allem die Chinesen die zumindest zum Mond wollen, da spielen Menschenleben auch nicht unbedingt eine Rolle.
Die Auswirkung merkt man doch jetzt schon an der Haltung der US-Regierung und an dem das die NASA Angebote für einen Mondlander angefragt hat.
Ich bin auf jeden Fall dafür die nötige Technologie zu entwickeln, den eines ist klar, ist man in der Lage den Mars mit zehntausenden Menschen zu besiedeln, so hat das zumindest an zwei Stellen positive Konsequenzen um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern.
1) Der Mars erleidet nicht unbedingt das gleiche Schicksal bei einer Vernichtung der Erdbevölkerung
2) Die Bedrohung das ein Meteoritentreffer abgewendet werden kann ist viel höher wenn man in der Lage ist den Mars zu besiedeln.
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Ich halte lediglich im Sinn der Fragestellung zu diesem Thread eher die evolutionäre Expansion für sinnvoller weil nachhaltiger.
Wenn sich eine Infrastruktur etabliert haben sollte, dass zum Beispiel eine größere Basis auf dem Mond dauerhaft in betrieb sein sollte, ist der Weg zum Mars nicht mehr die gewaltige Herausforderung, als die sie es heute noch wäre. Und da sehe ich sogar eine Gefahr für die bemannte Raumfahrt:
Wenn man wirklich eine fundierte Expansion in das Weltall betreiben möchte, halte ich derartige Missionen, vor allem wenn sie als reine Footstep-Missionen für kontraproduktiv. Wenn man kein weiteres Konzept, nicht die notwendigen Ressourcen für eine langfristige Option und auch nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für das Risiko hat ("wir machen weiter, auch wenn die ersten Versuche fehl schlagen und es Menschenleben kostet"), dann kann sowas für die bemannte Raumfahrt zum Neckbreaker werden, wenn nicht alle diese drei Bedingungen erfüllt sind. Danach wäre wohl längere Zeit Schluss mit bemannter, explorativer Raumfahrt.
Soviel Zeit haben wir aber nicht mehr, wenn wir hier auf der erde hocken bleiben. Bald werden unsere Probleme hier soviel Ressourcen verschlingen, dass allein dadurch die Akzeptanz für weitere, scheinbar unproduktive "Weltraumabenteuer" gegen 0 sinkt.
Speziell hier gilt: "Machen wir langsam (evolutionär), denn wir haben es eilig"
Will sagen: einen logischen Schritt nach dem anderen.
Sehr richtig, der Mars läuft uns nicht weg wohl aber die Unterstützung für die Raumfahrt hier auf Erden, deswegen empfinde ich das Vorgehen bestimmter Gruppen als gefährlich für die Raumfahrt im allgemeinen.
Und jetzt mal ehrlich eine Lebensgrundlage für Menschen auf dem Mars gibt es nicht, eine Wirtschaftsgrundlage auch nicht, was kann man auf dem Mars was man nicht mit einem 1/10 des Aufwandes auf der Erde machen könnte? Eine eigenständige Menschliche Zivilisation auf dem Mars gibt es in den nächsten Jahrhunderten nicht, vielleicht nie weil es bis dahin die Möglichkeit gibt wesentlich erdähnlichere Planeten in andren Systemen zu erreichen. Es gibt viele gute Gründe zum Mars zu fliegen aber diese Gedanke die Menschheit absichern zu müssen für den Fall das auf der Erde etwas "schief" geht ist absurd.
Und auch in China wächst die Bedeutung eines "einzelnen Menschenleben" man mag das Zeitgeist nennen, aber diese "es müssen Opfer gebracht werden" Argumentation ist heute absolut fehl am Platz und das nicht nur in den "westlichen Zivilisationen".
Und wenn ich jetzt sehe, das SpaceX ein Raumschiff mit einer Transportkapazität von mehreren 100 Menschen plant, offensichtlich ohne ein Rettungssystem?! Dann bekomme ich Angst, nicht um SpaceX nicht um die Menschen die da einsteigen, sondern um die Raumfahrt im allgemeinen deren gesellschaftlicher Rückhalt ist eben nicht auf Luftfahrtniveau.
Raumfahrt ist für die Menschheit absolut überlebensnotwendig, genauso wie Gen- und Kerntechnik, aber man sieht ja an der gesellschaftlichen Haltung allen 3 gegenüber das dies keineswegs allgemein akzeptiert ist.
MFG S
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...da spielen Menschenleben auch nicht unbedingt eine Rolle.
Sorry, aber kann man nicht mal wenigstens versuchen die Kirche im Dorf zu lassen?
Denkst Du ernsthaft, dass die politische Führung in China das Menschenleben eines chinesischen Astronauten/Taikonauten im Rahmen des prestigeträchtigen Raumfahrtprogramms und wohlgemerkt im Fokus der nationalen und internationalen Öffentlichkeit auch nur ansatzweise fahrlässig riskieren würde?
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fahrlässig gegenüber der Öffentlichkeit sicher nicht, aber und das ist eine Tatsache die ich in China selber erlebt habe, der Wert eines Menschenlebens ist nicht sehr hoch dort. Wer das nicht glaubt sollte am besten mal in eine Kohlegrube einfahren.
Wenn ein Taikonaut stirbt ist der wichtigste Punkt das er dieses Opfer für sein Land gebracht hat, alles andere ist zweitrangig.
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Zur Untermauerung Deiner pauschalisierten gesamtgesellschaftlichen These also ein Verweis auf den dortigen Bergbau....naja.
Die Sicherheit in einem Kohlebergwerk obliegt der Betreibergesellschaft und da gibt es nicht nur in China auf Gewinnmaximierung und auf Kosten der einzelnen Arbeiter ausgelegte Denkweisen.
Ich könnte hier auch aufgrund der gegensätzlichen Erfahrungen weiterdiskutieren, aber ich lasse Dir Deine Anschauung zur chinesischen Gesellschaft.
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Erinnerung ans Threadthema .... Pirx
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Ich habe selber mehr als ein Jahr auf Inbetriebnahmen in China verbracht, aber in Sehr vielen andern Ländern ist ein Menschenleben sehr wenig wert, das ist bedauerlich aber eine Tatsache.
Ich habe China erwähnt weil das Land durchaus fähig sein könnte Bei dem Rennen zum Mond oder Mars mitzuspielen.
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Thema! Löschwarnung. Pirx
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^ mit den letzten Ausschreibungen für Aktivitäten am Mond und dem Konkretisieren des LOP-G ist der Zug jetzt eh abgefahren.
Wenn sich die US Regierung und damit deren Meinung nicht gravierend ändert dann wird es auf Regierungswege der Mond werden.
Zwar wird dieses Mondprojekt nebenbei auch noch als Steppingstone zum Mars begründet, aber so weit ich das sehe meint das niemand mehr ernst oder nur sehr sehr Langfristig.
Also hat sich die Frage fürs Erste eh erledigt. ;)
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Das dies das offizielle Ziel ist da, stimme ich 100% zu. Alles andere würde auch sehr schnell Ärger bedeuten, den dann müsste man ja die SLS und Orion beerdigen.
Selbst wenn es Leuten klar ist das es wahrscheinlich eh dazu kommen will, wird man kaum wegen ein paar Miliarden Dollar dem Parteifreund in seinem Bundesland ans Bein pinkeln.
Ob die offizielle Line nun in 2 oder erst in 5 Jahren gekippt wird ändert nur was an der Summe an Dollar die verbrannt wird.
Spätestens dann wenn SpaceX mit der BFS den Mond umkreist wird man das ganze einstellen.
Schon der Unterschied zwischen dem Orionraumschiff und einer BFS würde dem Nationalstolz schweren Schaden zufügen. Für uns Deutsche ist das aber vom Gefühl her kaum nachvollziehbar.
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Das dies das offizielle Ziel ist da, stimme ich 100% zu. Alles andere würde auch sehr schnell Ärger bedeuten, den dann müsste man ja die SLS und Orion beerdigen.
Selbst wenn es Leuten klar ist das es wahrscheinlich eh dazu kommen will, wird man kaum wegen ein paar Miliarden Dollar dem Parteifreund in seinem Bundesland ans Bein pinkeln.
Ob die offizielle Line nun in 2 oder erst in 5 Jahren gekippt wird ändert nur was an der Summe an Dollar die verbrannt wird.
Spätestens dann wenn SpaceX mit der BFS den Mond umkreist wird man das ganze einstellen.
Schon der Unterschied zwischen dem Orionraumschiff und einer BFS würde dem Nationalstolz schweren Schaden zufügen. Für uns Deutsche ist das aber vom Gefühl her kaum nachvollziehbar.
Ich dachte, die STAs für die Tanks der Unterstufe des SLS sind fertig und werden nun den Strukturmechanik-Tests unterworfen und im Dezember ist der sog. Green-Run der Unterstufe. So gesehen, könnte EM-1 (mit Puppen) 2021 starten. Zur BFR: Hier wird ja erst das Mock-Up aus Dünnblech für den Windkanal und ein zweites für PR-Kampagnen gebaut. Vor 2022 startet da nichts....
btw.: Für eine Mondumkreisung mit Zwischenauftankung im Orbit dürfte doch die FH mit der Crew-Dragon-2 ausreichen oder irre ich mich da?
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Schau mal hier: LOP-G mit Timeline (https://de.wikipedia.org/wiki/Lunar_Orbital_Platform-Gateway)
Es geht hier in diesem Thread ja um bemannte Missionen handeln und diese soll es nicht vor 2028 geben aber das wäre dann nur eine Station in einer Mondumlaufbahn.
Ob die SLS schon 2022 startet ändert nichts an meiner Aussage.
Schaut man sich die Vergangenheit an, kommt zumindest mir ein Verdacht, jedes mal wenn Termine jenseits der maximalen Amtszeit eines Präsidenten liegt wird daraus meist nicht.
Für die Regierung ist so was sehr bequem, man sagt einfach aufgrund der beschränkten Mittel (die ja immer beschränkt sind, also eine NULL-Aussage), dauert es halt z.B. noch 8 Jahre, da der amtierende Präsident aber dann nicht mehr im Amt ist, kann ihm es ziemlich egal sein was daraus wird.
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Ob die offizielle Line nun in 2 oder erst in 5 Jahren gekippt wird ändert nur was an der Summe an Dollar die verbrannt wird.
Spätestens dann wenn SpaceX mit der BFS den Mond umkreist wird man das ganze einstellen.
Ansichtssache.
Ganz so sicher bin ich mir der Dinge da nicht.
Zumindest Teile dieses Mondprogramms, zumindest so wie es sich langsam heraus schält, könnten später tatsächlich noch sinnvoll weiter verwendet werden.
Es ist ja auch extra so gebaut dass auch nach einem Regierungswechsel eher schwer alles gecancelt werden dürfte.
@sophismos: Ja, das sollte gehen. Es war ja sogar schon mal eine Mondumkreisung mit einer Dragon2 und FH geplant.
Aber diese wurde ebenso wie die Weiterentwicklung der F9, der Red/Grey Dragon und der Landlandung gestrichen um sich voll auf die BFR konzentrieren zu können.
PS: Auf BFR vs. SLS Programm versuch ich hier nicht mehr einzugehen..
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Ein letztes mal will ich hier nochmal die NASA verteidigen:
Es hat ja gründe warum so sie so geworden ist wie sie heute ist, wer der NASA heute vorwirft das sie nur aus "Bedenkenträgern" besteht und das sie zu viel testet wodurch natürlich viel Geld und Zeit "verloren" geht. dem möchte ich einfach mal entgegen halten, das genau diese NASA 17 Menschenleben auf dem Gewissen hat weil man zu wenig getestet und zu wenig auf Leute gehört hat die Bedenken vorgetragen haben.
Ich wünsche niemanden etwas schlechtes, schon alleine deswegen weil es der ganzen Raumfahrt schaden würde, aber wenn hier z.b. Virgin Galactic oder BO kritisiert wird, weil Testflug auf Testflug folgt, denkt mal daran das man vielleicht deswegen so vorgeht weil man sich der Tatsache bewusst ist das eine einzige Katastrophe das Ende des Unternehmens bedeuten kann und darüber hinaus einer ganzen Branche schwer schaden würde.
So und jetzt zurück zum Thema, Ich habe noch ein klares Argument für den Mond, wenn man wirklich so weit geht ein Kolonie zu gründen und damit auch Geld verdienen will, muss man diese ja in einem Warenwirtschaftskreislauf mit der Erde verbinden. Das ist jetzt beim Mond wie wir gesehen haben schon nicht einfach, aber wenigstens gibt es hier nicht die Startfenster Problematik. Wie aber soll es denn einen solchen Warenwirtschaftskreislauf mit dem Mars geben wenn man nur alle 26 Monate Waren austauschen kann?
MFG S
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Warenwirtschaft funktioniert nur über Güter die (so) nicht auf der Erde gefertigt werden könnten oder einen ideellen Wert bekommen: Kunst wie Bücher, Videos, Eindrücke/Erfahrungen, Musik, Werbung vom Mars/Mond (siehe auf die Anfänge dessen bei PT Scientists).
Alles was in Masse Transportiert werden muss kann man vergessen. Mit der derzeitigen Technik würde es sich ja nicht Mal lohnen eine Goldbarren vom Mars zu sammeln wenn die einfach dort rum liegen würden.
Digitale Guter und Erfahrungen wiegen aber zum Glück nicht viel ;)
Langfristig ist auf dem Mars ein offener CO2 Kreislauf möglich. Auf dem Mond eher nicht. Das macht für eine Besiedlung einen immensen Unterschied aus!
Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p
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Was die NASA betrifft stimme ich dir zu, ich bin alt genug und wie selbst noch ein wenig vom Brand in der Kapsel.
Derzeit sehe ich nur ganz kleine Gründe warum überhaupt ein Handel mit Mond oder Mars stattfinden könnte, außer vielleicht Entwicklungen wie man trotz der lebensfeindlichen Umgebung wirtschaften kann. Allerdings wäre das beim Mond sehr viel schwerer denke ich.
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Der digitale und ideelle Ansatz ist in der Tat nicht zu vernachlässigen.
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Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p
Was ist das für ein Argument? Der Mars ist wie die Erde auch nur ein Felsbrocken. Wenn uns die Erforschung des Sonnensystems eins gelehrt hat dann das die kleineren Objekte meist die Interessantesten sind. Die ersten Bilder vom Mars waren eine Enttäuschung! Als die Voyagers die Gasriesen erreichten waren die Monde auf einmal viel interessanter als die Planeten. Dawn und New Horizions haben bewiesen das auch ein Zwergplanet eine eigene Welt sein kann. Von den Asteroiden Missionen ganz zu schweigen.
Unser Mond kann da vielleicht nicht ganz mithalten aber es ist auch eine eigene "kleine" Welt, von der Größe des Amerikanischen Kontinentes vor unsere Haustüre.
Noch was die Raketengrundgleichung und von der kann man sich nicht befreien solange man Raketen baut (auch wenn sie noch so groß sind!) besagt das 85-90% der Masse einer Rakete von der Erde in den LEO Treibstoff sein muss! Auf dem Mond sind es ca 40% damit liegt man auf dem Niveau der Verkehrsfliegerei auf der Erde!
MFG S
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Warenwirtschaft funktioniert nur über Güter die (so) nicht auf der Erde gefertigt werden könnten oder einen ideellen Wert bekommen: Kunst wie Bücher, Videos, Eindrücke/Erfahrungen, Musik, Werbung vom Mars/Mond (siehe auf die Anfänge dessen bei PT Scientists).
Alles was in Masse Transportiert werden muss kann man vergessen. Mit der derzeitigen Technik würde es sich ja nicht Mal lohnen eine Goldbarren vom Mars zu sammeln wenn die einfach dort rum liegen würden.
Digitale Guter und Erfahrungen wiegen aber zum Glück nicht viel ;)
Langfristig ist auf dem Mars ein offener CO2 Kreislauf möglich. Auf dem Mond eher nicht. Das macht für eine Besiedlung einen immensen Unterschied aus!
Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p
Neben digitalen Gütern gäbe es noch die Möglichkeiten der Energiewandlung: Das Konzept eines (Kern-)Kraftwerkes auf dem Mond und Energietransport via MASER auf die Erde wurde ja schon in den 1970ern diskutiert. Diese Idee hat was: Selbst ein Super-GAU eines Kernkraftwerkes auf dem Mond würden 99% der Bevölkerung nicht interessieren. Die 1% sind zumindest ab dann an Exo-Siedlung interessiert. Uran und Thorium ist auf dem Mond genug vorhanden. Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.
btw.: Letztlich ist die Diskussion, ob Mond oder Mars interessanter sind, erst nach INSIGHT zu beantworten: Der Mond ist nachweislich geologisch tot - und folgerichtig auch unter Tage - biologisch tot. Beim Mars wissen wir nach SEIS und HP³ mehr.
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Hm, ja, naja.
Da hat man immer noch das Problem dass nur ~ 2% der Masse am Mondboden ankommt.
Anders als vom GEO müssen diese Maser ziemlich genau nachgeführt werden und können keine Grundlast leisten. Einzige Vorteile sind dann, dass Verstrahlungen aufgrund von fehlender Atmosphäre und Wasserkreislauf lokal bleiben und das man im Gegensatz zu Nuklearanlagen im Orbit mit Gravitation arbeiten kann.
Trotzdem sind PV-Satelliten im GEO da wohl die bessere Alternative.
Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.
Diese Rechnung würde mich allerdings auch interessieren..
EDIT:
Wikipedia ist da recht Ausführlich und es gibt auch einen eigenen Bereich über SolarPower auf dem Mond.
Da sind teils recht spannende Dinge bei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon (https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon)
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Kraftwerke auf dem Mond um damit die Erde zu versorgen? Das kommt für mich dich vor ger Erfindung des Wrapantriebs.
Es ist ja nicht so das wir auf dem Erdboden nicht genug Wüsten hätten um die Aufzustellen und zu warten braucht man auch keine Druckanzüge, nur genug Trinkwasser und Sonnencreme ist nötig.
Klar, wenn man in der Lage wäre da oben Antimaterie herzustellen und vielleicht noch ne Deliciummine einrichten könnte....
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Hm, ja, naja.
Da hat man immer noch das Problem dass nur ~ 2% der Masse am Mondboden ankommt.
Anders als vom GEO müssen diese Maser ziemlich genau nachgeführt werden und können keine Grundlast leisten. Einzige Vorteile sind dann, dass Verstrahlungen aufgrund von fehlender Atmosphäre und Wasserkreislauf lokal bleiben und das man im Gegensatz zu Nuklearanlagen im Orbit mit Gravitation arbeiten kann.
Trotzdem sind PV-Satelliten im GEO da wohl die bessere Alternative.
Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.
Diese Rechnung würde mich allerdings auch interessieren..
EDIT:
Wikipedia ist da recht Ausführlich und es gibt auch einen eigenen Bereich über SolarPower auf dem Mond.
Da sind teils recht spannende Dinge bei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon (https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon)
Dort steht:
A demo project of 1 GW starts at $50 billion.
Das ist billiger als ITER und wesentlich erfolgversprechender: Selbst wenn ITER auf Anhieb ein Erfolg werden würde: Wie lange wären dann die Genehmigungsverfahren, zig Fusionskraftwerke zu bauen? Der Lunar-Ring könnte sofort gebaut werden, denn hierfür sind keine Genehmigungen erforderlich.
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Thema, Thema, Thema.
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Vor allem gehört diese Thema nicht in den Bereich Bemannte Raumfahrt sondern in den Bereich Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt.
Gruß, Wilga35
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Thema, Thema, Thema.
Naja, für eine Abwägung was das bessere Ziel ist, sollte man schon das jeweilige Potenzial zumindest "andiskutieren" so gesehen finde ich das jetzt nicht so weit am Thema vorbei.
Für mich ist wesentlich das der Mond einen Bezug zur Erde hat. Alleine schon die Auslastung der Raumschiffe ist wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Beim Mars stehen die ja immer so 1,5 Jahre herum, betriebswirtschaftlich ganz schlecht, wenn man denn an solche Kriterien in der explorativen Raumfahrt glaubt.
MFG S
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Interessant wie weit gedanklich hier schon argumentiert wird, wobei die Frage ja eigentlich nur beinhaltet was zuerst. Als interessierter "Mainstream" Leser fände ich eine Basis auf dem Mond
eigentlich die bessere Alternative. Hier könnte man Grundlagenforschung betreiben die einem auf dem Mars zugute kommt. Wie schütze ich die Crew vor Strahlung? Wie muss ein Habitat aufgebaut sein, um größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten? Auf der ISS und anderen Raumstationen ist die Erforschung der Schwerelosigkeit und deren Auswirkung auf den Menschen , denke ich, schon recht genau erforscht. Was passiert aber, wenn der Mensch, sich ausserhalb des schützenden Magnetfeldes längere Zeit aufhält? Hat die geringe Schwerkraft des Mondes, andere Auswirkungen auf den Menschen, als auf der ISS? Sollte es zu einem Notfall kommen, wäre eine Rettungsmission schneller vor Ort. Wobei schnell nicht bedeutet mal eben da rüber fliegen, ist schon klar. Aber eben schneller, als zum Mars. Persönlich finde ich, hat jede Generation verdient, eine Erstlandung auf einem anderen Himmelskörper zu erleben, einen Bemannten!
Für den Mond war ich zu jung und für den Mars wahrscheinlich zu alt, deshalb wäre ich schon froh, wenn wir auf dem Mond was dauerhaftes einrichten würden. Liveschaltungen inbegriffen, Webcams und jede Menge Informationen, die wir hier im Forum doch aufsaugen würden.
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Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Der Mond bringt da eigendlich nichts, das Ding hat ein Hochvakuum . Will man testen wie der menschliche Körper sich bei verschiedenen Schwerkäften verhält baut man besser eine rotierende Raumstatin.
Einen Ort für Menschen wohl ich zu gestallten ist beim Mond sehr viel härter als auf dem Mars.
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Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Und sind wir auch nur im Ansatz "fertig" damit?
Der Mond bringt da eigendlich nichts, das Ding hat ein Hochvakuum . Will man testen wie der menschliche Körper sich bei verschiedenen Schwerkäften verhält baut man besser eine rotierende Raumstatin.
Da hast du recht ich hatte ja weiter oben schon mal angemerkt das der Thread eigentlich Mond oder Rotierende Station heißen müsste. Allerdings hat man mit einer Station keinen Himmelskörper zum erkunden für beides wohl nicht das Geld...
Einen Ort für Menschen wohl ich zu gestallten ist beim Mond sehr viel härter als auf dem Mars.
Warum? Alleine schon das man von Mond aus die erde sehen kann macht ihn wohnlich!
MFG S
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Warum? Alleine schon das man von Mond aus die erde sehen kann macht ihn wohnlich!
oO
Da darf man auch anderer Ansicht sein..
Auf dem Mars hat man einen ordentlichen Horizont, einen farbigen Himmel, Wolken, Wetter, Wind. Man hat einen fast normalen Tageswechsel. Temperaturen die es zum Großteil auch auf der Erde gibt.
Man hat wesentlich mehr Wasser auch noch innerhalb von 40°. Man hat eine Atmosphäre mit Co2, Ar, N2. Dadurch hat man auch gleich 'Pflanzennahrung', Plastik und die Basis der ganzen Organischen Chemie.
Und das ist Bedeutend! Keine (nicht importierte) Organische Chemie zu haben reduziert den möglichen Basisausbau mithilfe von ISRU erheblich.
Und dem setzt man jetzt ein 'man kann die Erde nicht nur als blauer Punkt sondern als blaue Scheibe am Himmel sehen' entgegen...
Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Und sind wir auch nur im Ansatz "fertig" damit?
Was wir brauchen, um wenigstens testweise zum Mars zu kommen, haben wir ganz gut zusammen.
Man könnte noch Menschen mal deutlich länger als 1 Jahr auf der ISS stationieren, kleinere Operationen auf der ISS testen, eine Kapsel mit Lebendproben für 2 Jahre außerhalb des Van-Allen Gürtels Kreisen lassen, ein besseres Lebenserhaltungssystem auf der Erde bauen und testen..
Wenn man sich in den Straßenverkehr begeben will lernt man auch nicht nur jahrelang zu Hause in der sicheren Wohnung bis man sich 100% sicher ist. Irgendwann muss man raus treten und Erfahrungen sammeln (so lange das Risiko handhabbar ist).
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Den meisten Menschen denken beim Luftdruck auf dem Mars: ...Das ist je nichtmal 1% und das wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch.
Man sieht das schon an einer Tatsache, in Sehr tiefen Lagen verdunstet Wasser erst bei ca. 11°C oder um es anders zu sagen es verdunstet zumindest in einem kleinen Bereich nicht sofort.
Auch kann man CO2 zwar nicht Atmen, aber man kann ein Habitat unter Druck setzen und aufheizen und man kann sich darin nur mit einer Atemmaske aufhalten. Geht von dem CO2 was verlohren ist das vor allem ein Energieproblem und kein Ressourcenproblem.
Auf dem Mond ist jedes Loch erstmal ein riesiges Problem .
Kommt es auf dem Mars in einem CO2 bedruckten Habbitat z.B. durch ein Ereignis zu einem kleinen Loch kann eine Pumpe den Druckverlust vielleicht verhindern indem Aussenluft eingepresst wird.
Der wichtigste Vorteil vom Mars ist seine höhere Sicherheit zusammen mit den viel leichter erreichbaren Ressourcen. Wenn man annimmt das es hierdurch nur noch 5% der Masse von der Erde mitbringen ist, bedeutet dies den Faktor 20 auf der Kostenseite.
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Das ist je nichtmal 1% und das wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch.
Man gewinnt den Eindruck, dass Deine Auffassung zum Thema Vakuum beratungsresistent ist.
Es gibt kein Vakuum, sondern nur Vakuumbereiche und der Umgebungsdruck auf dem Mars gehört gemäß der gängigen Definitionen der Vakuumbereiche (faktisch!) dazu, egal wie Du den Konjunktiv bemühst.
Auf dem Mond ist jedes Loch erstmal ein riesiges Problem .
Kommt es auf dem Mars in einem CO2 bedruckten Habbitat z.B. durch ein Ereignis zu einem kleinen Loch kann eine Pumpe den Druckverlust vielleicht verhindern indem Aussenluft eingepresst wird.
Ein Loch gleicher Größe verhält sich auf dem Mond (bei 3 x 10-12 mbar) wie auf dem Mars (6 mbar) annähernd gleich. Die Zeit mit der ein Gas aus dem Inneren eines Druckkörpers entweicht ist abhängig vom Innendruck bzw. dem Differenzdruck (!) und der Größe des Lochs.
Ein für die Insassen kritischer Innendruckbereich von ca. 350mbar würde also auf dem Mars oder auf dem Mond bei einem Loch gleicher Größe in einem identisch druckbeaufschlagten Raum in vergleichbarer Zeit erreicht werden.
Nochmal anhand eines Beispiels:
Habitat mit Innendruck von 700mbar. Differenzdruck (Innendruck - Außendruck) auf dem Mond: ca. 700mbar, Differenzdruck auf dem Mars: 694mbar.
Warum soll letzteres kein Problem darstellen, ersteres aber schon?
Auf dem Mond könnte man ja auch mit druckbeaufschlagten Gasflaschen den Druckverlust im Inneren verlangsamen, bis man das Leck abgedichtet hat und das mit der Pumpe auf dem Mars ist so leicht nicht...
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...
Nochmal anhand eines Beispiels:
Habitat mit Innendruck von 700mbar. Differenzdruck (Innendruck - Außendruck) auf dem Mond: ca. 700mbar, Differenzdruck auf dem Mars: 694mbar.
Warum soll letzteres kein Problem darstellen, ersteres aber schon?
Weil auf dem Mars nur ein Kompressor nötig ist und das zu komprimierende Gas / Beinahe-Vakuum auf der Außenseite schon vorhanden ist?
Auf dem Mond könnte man ja auch mit einer Gasflasche den Druckverlust im Inneren verlangsamen, bis man das Leck abgedichtet hat.
Das genau ist das Problem, würde ich sagen, sobald man ein großes Volumen unter Druck halten muss.
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Wie ein Kompressor ausgelegt sein muss, um Restgas mit 6mbar Druck zeitnah in 700mbar umzuwandeln, kann ich nicht einschätzen. Die Kompressionsrate beträgt aber ca. 117. Da muss schon ordentlich Gas angesaugt werden.
So oder so würde ein Kompressor auf dem Mars quasi Kohlendioxid in das Habitat pressen, welches sich dann am Boden sammeln würde, da schwerer als Luft.
Ganz ehrlich, da hätte ich lieber eine Druckluftflasche zur Hand, die einem u.U. genügend Zeit verschafft das Leck zu schließen oder den Bereich zu evakuieren. Am Ende kommt es bei solchen Gedankenspielen ohnehin auf die Größe des Lochs an.
Ab einer gewissen Leckgröße braucht man beides nicht, da genügend Zeit zum Handeln, bei einer anderen Leckgröße hilft beides nix mehr.
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Doc, Versuch bitte den Kontext zu erfassen in den du postest:
Es ging um CO2-Bedrückte! Habitate.
Und um den Punkt, dass man keine nur schwer ersetzbaren Rechnung verliert sondern NUR Umgebungsatmosphäre.
Und in der Umgangssprache verwendet man Vakuum durchaus auch als Synonym für 'keine Luft'. Und so meinte es Klakow offensichtlich.
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Sorry, den CO2-Teil aus Klakows Post habe ich in der Tat übersehen.
Stehe dem Kompressoransatz trotzdem eher kritisch gegenüber.
Umgangssprache ist ja auch ok. Ich habe beispielsweise auch nichts zur "Außenluft" auf dem Mars gesagt, da ich weiß wie es gemeint war, auch wenn ich bei so etwas schmunzeln muss.
Es stellt sich aber die Frage ob man einen Satz (Unterstreichung von mir) wie
"...und das [der LuftUmgebungsdruck] wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch"
so stehen lassen soll oder nicht.
Wenn Du der Meinung bist dass ja, ok.
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Nein, dass muss man nicht stehen lassen.
Vor allem weil wir ja in einem technischen Forum sind und uns wenigstens darum bemühen sollten uns korrekt auszudrücken.
Aber: wenn man nicht auch versucht zu verstehen was der andere meint, dann diskutiert man nur noch an einander vorbei.
OT: Ich kenn die Diskussion auch schon vom Hyperloop wo man dessen (grob)Vakuum je nach Betrachtungsobjekt (z.b. Differenzdrücke vs. Aufwand der Vakuumerzeugung) unterschiedlich betrachten muss.
PS: Eine Druckluftflasche bringt auch in deinem Beispiel fast nichts.
Wenn das Loch klein dann hat man auch so noch genügend Zeit zur Evakuierung.
Ist das Loch groß dann macht die Druckluftflasche auch keinen (wesentlichen) Unterschied.
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Im Vakuum kann man z.B. sehr viele Kunststoffe nicht verwenden, weil die Ausgasung sehr schnell das Material unbrauchbar macht, dies hat aber sehr große Konsequenzen weil man andere Materialien und Verfahren einsetzen muss, nur bedeutet dies dann in der Regel das man sie von der Erde anliefern muss.
Auch könnte ein Druckverlust dazu führen das man fast alles an Einrichtung erst druckdicht verpacken muss, um zu verhindern das sie unbrauchbar werden.
@DocHoschi: Ich schreibe hier nicht über sprachliche Deffinitionen, sondern über praktische Konsequenzen. Die Marsatmosphäre ist natürlich dünn, aber eben nicht so dünn das sie nicht an vielen Stellen hilfreich wäre. Wäre sie nochmals den Faktor 10 dünner wäre es richtig übel und bei einem Druck vom Faktor 10 darüber gäbe es vermutlich sehr viel Oberflächenwasser oder Eis.
Da sie grenzwertig ist, muss man halt versuchen möglichst tiefe Regionen zu suchen.
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(https://images.raumfahrer.net/up067118.png)
Mars hat selbst in seinen tiefsten Regionen nur 11.6 mbar
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Die Definitionen sind natürlich richtig und ich sage ja auch nicht das der Mars eine Ideale Atmosphäre hätte, den die hat er gewiss nicht. Aber zumindest hat er eine Lufthülle die man z.B. Nutzen kann ein Raumschiff bis auf weniger 100m/s abzubremsen.
Klar reicht der Druck auch nicht um darin wirklich zu fliegen (bis auf superleichte mini Helikopter).
Da der Außendruck eben nicht null ist, kann eine gereinigte Außenluft z.B. auch dazu einsetzen das der Staub draußen bleibt indem man z.B. Schutzzelten einen leichten Überdruck spendiert.
Ich weiß auch nicht was die, sagen wir mal 8mBar, für viele Kunststoff oder Schmiermittel bedeuten, aber ich weiß das ein Feinvakuum oder noch niedriger Druck für viele Dinge ein echtes Problem darstellen.
Zumindest die meisten Flüssigkeiten verdampfen im Vakuum, was halt für Wasser bedeutet das dies bei Normaldruck (7mBar) schon bei 4°C komplett verdunstet und bei 11mBar ca. bei 11°C.
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Ich weiß auch nicht was die, sagen wir mal 8mBar, für viele Kunststoff oder Schmiermittel bedeuten, aber ich weiß das ein Feinvakuum oder noch niedriger Druck für viele Dinge ein echtes Problem darstellen.
Zumindest die meisten Flüssigkeiten verdampfen im Vakuum, was halt für Wasser bedeutet das dies bei Normaldruck (7mBar) schon bei 4°C komplett verdunstet und bei 11mBar ca. bei 11°C.
Das wesentliche Problem bei Standard-Polymeren sind die Additive (Weichmacher, Stabilisatoren etc.) und die gasen auch bei Marsdruck verstärkt aus, da der Umgebungsdruck bereits unterhalb des Dampfdrucks liegt.
Dennoch gibt es mehrere Polymere, die in der Raumfahrt eingesetzt werden und auch in sehr tiefen Vakuumbereichen funktionieren. Ich verweise nur mal an Polyimid wie Kapton, welches sowohl im LEO als auch bei den Marsrovern eingesetzt wurde.
Verdunstung ist eine Form des Verdampfens. Von Verdunstung spricht man, wenn ein Stoff von flüssig in gasförmig übergeht, ohne dabei die Siedetemperatur zu erreichen. Die andere Form des Verdampfens ist das Sieden selbst. Die Siedetemperatur beträgt bei 6mbar wie auf dem Mars nur noch ca. 2-3°C.
Erwärmt sich also Wasser auf dem Mars zu diesem Punkt und ist gleichzeitig dem Umgebungsdruck ausgesetzt, fängt es an zu kochen und verdampft, vorher verdunstet es nur. Liegt es als gefrorenes Eis vor, sublimiert es, ebenfalls ein sehr präsenter Vorgang auf dem Mars.
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Warum? Alleine schon das man von Mond aus die erde sehen kann macht ihn wohnlich!
oO
Da darf man auch anderer Ansicht sein..
das darf man natürlich immer, wenn man andere überzeugen will sollte aber auch handfeste Argumente haben.
Auf dem Mars hat man einen ordentlichen Horizont, einen farbigen Himmel, Wolken, Wetter, Wind. Man hat einen fast normalen Tageswechsel. Temperaturen die es zum Großteil auch auf der Erde gibt.
was ein ordentlicher Horizont ist kann ich nicht beurteilen. Beim vorhanden sein von Wetter und dem Tag- und Nachtwechsel stimme ich grundsätzlich zu, allerdings und das gilt auch für die Temperaturen werden Menschen sich zu 90% innerhalb von Habitaten aufhalten, da spielt weder die Restatmosphäre noch die Temperatur eine entscheidende Rolle.
Es ist sogar so das EVA's auf dem Mond deutlich weniger anstrengend sind. Für den Mars braucht man völlig neue Anzüge.
Man hat wesentlich mehr Wasser auch noch innerhalb von 40°. Man hat eine Atmosphäre mit Co2, Ar, N2. Dadurch hat man auch gleich 'Pflanzennahrung', Plastik und die Basis der ganzen Organischen Chemie.
Und das ist Bedeutend! Keine (nicht importierte) Organische Chemie zu haben reduziert den möglichen Basisausbau mithilfe von ISRU erheblich.
"höhere" ISRU werden wir alle nicht mehr erleben, egal auf welchem Himmelskörper das Argument zählt also nur Langfristig. Was aber mögliche Bodenschätze angeht kenne wir weder Mond noch Mars gut genug.
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Und dem setzt man jetzt ein 'man kann die Erde nicht nur als blauer Punkt sondern als blaue Scheibe am Himmel sehen' entgegen...
Keiner von uns war im Weltraum, wir können also nur auf Grund von Aussagen von Menschen die dies erlebt haben, einschätzen welchen Einfluss die Erde auf das Wohlbefinden hat. Ich kenne keinen Raumfahrer der nicht offen eingeräumt hat das der Erste Blick zur Erde geht! Man sieht vom Mond die Kontinente und das Wetter auf der Erde. Wenn man mit zu hause telefoniert hat man einen gemeinsamen Bezugspunkt "regnet es bei euch? Ich sehe die Wolken über Europa" z.b.
Natürlich ist das sentimental aber so sind wir Menschen und es geht beim "wohlfühlen" eben auch um solche sentimentalen Faktoren.
Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Und sind wir auch nur im Ansatz "fertig" damit?
Was wir brauchen, um wenigstens testweise zum Mars zu kommen, haben wir ganz gut zusammen.
Man könnte noch Menschen mal deutlich länger als 1 Jahr auf der ISS stationieren, kleinere Operationen auf der ISS testen, eine Kapsel mit Lebendproben für 2 Jahre außerhalb des Van-Allen Gürtels Kreisen lassen, ein besseres Lebenserhaltungssystem auf der Erde bauen und testen..
Wenn man sich in den Straßenverkehr begeben will lernt man auch nicht nur jahrelang zu Hause in der sicheren Wohnung bis man sich 100% sicher ist. Irgendwann muss man raus treten und Erfahrungen sammeln (so lange das Risiko handhabbar ist).
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Das sehen viele Fachleute denen im mich gerne anschließe eben nicht so, aber klar jeder hat eine andere Definition davon was ein handhabbares Risiko ist.
Vielleicht liegt das größte Risiko auch auf der Erde? Ich sehe ja die Gefahr das die Raumfahrt insgesamt den Gesellschaftlichen Rückhalt verlieren könnte( wie z.b. Kern- und Gentechnik in Deutschland) wenn es zu einer Katastrophe kommt. Das ist auch der Grund warum ich eben nicht sagen, lasst SpaceX doch einfach machen...
MFG S
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Beim Thema ISRU kann ich dir überhaupt nicht zustimmen, alles was mit der organischen Chemie und der Produktion von Kunststoffen zu tun hat, hat man hervorragend im Griff, da werden millionen Tonnen jedes Jahr Produziert, das verlangt natürlich die Produktion von Grundstoffen und dazu neben CO2 auch Wasser vor allem wegen dem H2.
Den Rest bekommt jeder bessere Chemiker locker hin.
Selbst bei der Produktion von Kunststoffen über CO2 gibt es einiges was da an Vorarbeit geleistet wurde, den das ist eines von den Themen das mit mit dem CO2 Ausstoß eh schon länger im Blick hat.
Hier ist weniger die Frage ob das klappt (das weiß man sehr sicher), sondern die Frage bekommt man genug Wasser und Energie.
Man kann und ich bin überzeugt, man wird auch als Rohstoffbasis Pflanzen anbauen, vermutlich sowas wie Bambus, aber Kunststoffe wird man ganz weit oben auf die Liste setzen weil man hiermit extrem viel machen kann.
Das ist auch deswegen sehr wichtig weil es damit möglich ist viel Nutzlast für andere Dinge freizumachen.
Es gibt genug Dinge die man eher spät auf dem mars produzieren wird, z.B. weil die Verfahren sehr aufwendige Prozessschritte mit großen Maschinen benötigen, aber Kunststoffe gehören sicher nicht dazu,
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Das wundert mich jetzt nicht, wenn man den Mars besiedeln wollen würde wäre das auch recht sinnvoll, genau das wird aber zu unseren Lebzeiten nicht mehr passieren, evtl. sogar nie weil es dann bessere Alternativen gibt. Und bei einer Forschungsstation wäre ein 3D Drucker mit ISRU Material zwar nett, aber alles andere als Existenziell.
MFG S
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Ich würde das mal so sagen, es gibt zwei mögliche Entwicklungen das es klappt:
1) SpaceX bekommt die BFR/BFS so hin wie geplant oder besser
2) Es wird irgendetwas exotisches entwickelt das erheblich Leistungsfähige wäre als chemische Raketen.
Kommt keiner der beiden, so wird das vermutlich erst lange nach 2040 was.
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Mal abgesehen davon das mir noch niemand einen wirklich guten Grund nennen konnte den Mars zu besiedeln, wollen wir es mal annehmen es gäbe ihn:
Ich würde das mal so sagen, es gibt zwei mögliche Entwicklungen das es klappt:
1) SpaceX bekommt die BFR/BFS so hin wie geplant oder besser
2) Es wird irgendetwas exotisches entwickelt das erheblich Leistungsfähige wäre als chemische Raketen.
Kommt keiner der beiden, so wird das vermutlich erst lange nach 2040 was.
Unsere Raketen sind schrecklich ineffektiv, das ist völlig richtig, bei 90% Treibstoffmasse und 1% Nutzlast befinden wir uns an der grenze des Technisch machbaren wie eine kurze Rechnung der Raketengrundgleichung verrät (Wäre die Gravitation auf der Erde nur 10-15% höher wäre es schlicht unmöglich mit Chemischen Raketen einen Orbit zu erreichen!)
Bei 2 geben ich dir absolut recht das wäre ein Durchbruch für die Raumfahrt insgesamt und evtl. dann auch für den Mars.
Was BFS angeht ist das ganze ja noch deutlich ineffizienter (rein technisch/physikalisch betrachtet) durch den schlechteren ISP von Methan (trotz einem sehr aufwendigen Triebwerk!) und den "Treibstoffreserven" für die Landung. Die einzige Gegenmaßnahme die da noch bleibt sind die Skaleneffekte der recht großen Rakete, da aber selbst SpaceX eingesehen hat das es da praktische Grenzen gibt hat man als Ausweg das Auftanken im LEO "gefunden" . Sollte tatsächlich das "Wunder" geschehen das SpaceX das so wie heute geplant hin bekommt, vor allem einen Hitzeschutz der zuverlässig (gerade bei den Tankern als "Arbeitstieren") und zu geringen Kosten funktioniert, wäre das natürlich ein großer Fortschritt.
In beiden Fällen bin ich mir allerdings nicht sicher das der Mars das geeignete Ziel wäre.
MFG S
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Dir ist mit ziemlicher Sicherheit wohl klar das im All Konfektion keine Rolle spielt, Treibstoff kann sich im All nur über Wärmestrahlung aufheizen. Nun bekommt ja BFR und BFS beide ein hochgradig reflektierende Außenflächen. Die die Sonne einen sehr großen Anteil über den sichtbaren Spektralbereich abstrahlt, dürfte die Strahlungaufheißung sehr gering sein.
Mit der Effektivität von chemischen Triebwerken hast du natürlich recht, aber hier gibt es ab LEO (=Erde) und LMO (Mars) aber Möglichkeiten nicht nur 10% Nutzlast vom LEO zum Mars zu bringen, sondern mittels SEP kann man die deutlich über 80% drücken.
Beim Rückflug wird das aber keine so große Rolle spielen, außer man findet etwas was Wertvoll genug ist mit zur Erde transportiert zu werden.
Beim Mars könnte es aber möglich sein das man zumindest bei dem irgendwann einen Spacelift zu bauen, den das wäre bei ihm sehr viel weniger anspruchsvoll als bei der Erde. SEP und SpaceLift zusammen könnte dazu führen das nur noch der Transport ins LEO ziemlich ineffektiv wäre.
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Dir ist mit ziemlicher Sicherheit wohl klar das im All Konfektion keine Rolle spielt
Was, im All gibt es keinen Dresscode ?? Keinen Smoking/kleines Schwarzes zum Abendessen auf der ISS … keine High-Heels auf dem Mond? Wie laaaaangweilig…. ::)
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen.... 8)
Gruß
roger50
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Das nennt sich Autokorrektur und ist nicht zum ;D
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Mit Hitzeschutz meinte ich den Hitzeschild zum Schutz beim Wiedereintritt! Sorry für die unklare Ausdrucksweise. Aus meiner Sicht ist es nicht nachvollziehbar wie man davon ausgehen kann 10 Wiedereintritte ohne "Überarbeitung" hinzubekommen.
Aber auch das Thema Lagerung und umfüllen kyrogener Treibstoff ist keinesfalls gelöst. Mit Methan allerdings wohl einfacher als mit von mir bevorzugten Wasserstoff.
So oder so lässt sich weder ein Mond noch ein Mars Programm von einem einzigen Transportmittel abhängig machen.
Zum Thema SEP und SpaceX habe ich noch nie etwas gehört? SEP von und zum Mars dürfe auch sehr lange Flugzeiten ergeben beim Mond ist es dagegen für Frachtflüge problemlos.
Auf dem Mond funktioniert zwar keine Elevator (oder doch auf der Rückseite?) dafür kann ich mir eine Railgun vorstellen. Direkt in die Erdatmosphäre also 99% Trockenmasse.
MFG S
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Würde SpaceX nun an das Thema SEP ran gehen, würde ich das jetzt eher für zu früh halten.
Nachdem man nun mit der F9 gezeigt hat das man in der Lage ist zumindest den Booster nun wiederzuverwenden und man mit der FH einen höheren Nutzlastbereich ermöglicht hat, kommt logischerweise nun die BFR+S, dann mit voller Wiederverwendung.
SEP mach für den LEO keinen Sinn und für GTO nur etwas.
Deine Aussage wegen langer Reisezeiten ist aber falsch, den das geht auch ganz anders. Hierzu braucht man aber neben Triebwerken die mit regelbarem ISP betrieben werden können (die gibt es), so auch ein leichtes Solarsystem mit wenig Masse kW.
Hat man hier Solararrys mit z.B. 1kw/kg, so kann man hiermit einen SEP Antrieb erreichen der weit schneller ist als es jeder chemische Antrieb möglich machen könnte. Bei so hoher Leistungsdichte sind Reisezeiten zum Mars in 30 Tagen erreichbar.
Nur macht das erstmal noch keinen Sinn, man muss erst mal ne Eisenbahnstrecke bauen bevor man man darauf einen ICE fahren lässt.
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1kw/kg halte ich für realistisch nicht erreichbar, also läuft es wohl auf nuklearen Antrieb hinaus. Zum Mond ist SEP bereits heute einsetzbar! Sensai hat im LOP-G Threat den vorschlag gemacht das ganze Gateway mittels SEP vom LEO zum Mond zu schieben. Ein solches SpaceTug kann anschließend auch einen Teil der Versorgung übernehmen und auf dem Weg z.b GSO Satelliten aussetzen. Das kommt einer Eisenbahn, also einer im Orbit installierten regelmäßigen Versorgungs"linie", schon sehr nahe. Zum Mars geht das schon alleine wegen der Startfenster nicht.
Da der Mond keine Atmosphäre hat könnte ich mir hier auch eine Kombination von Railgun und SEP vorstellen, man schießt in eine hoch exzentrische Bahn und erweitert diese mittels SEP über den L1 in eine Erdumlaufbahn.
MFG S
PS: das Thema Kommunikation ist auch noch so ein Aspekt der beim Mars wesentlich mehr Aufmerksamkeit erfordert: https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/projekt-mars-one/ (https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/projekt-mars-one/) Hier hat Michael Khan sich damit auseinander gesetzt. Völlig losgelöst von Mars One ist das ja ein Thema mit dem sich alle Marsprojekte auseinander setzen müssen. Beim Mond gibt es zwar auch spezielle Probleme mit Hohen Bandbreiten, aber grundsätzlich kann man hier sagen das die Technik dafür vorhanden und verfügbar ist!
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Derzeit gibt es Systeme die bis zu 1kW/4,5kg leisten, aber das sind runde Systeme.
Ein weiteres System wo es zumindest einen Prototypen gibt hat 1kW je 2,5kg.
Aber meiner Ansicht nach ist da noch lange nicht das ende der Fahnenstange erreicht, aber selbst mit einem System das 1kW/2,5kg liefert ist man schon besser dran als mit chemischen Raketen.
Atomar geht der aber sehr viel weniger, als thermische betriebenes System hast du mit Wasserstoff zwar ein ISP bis zu 10km/s, aber du brauchst Wasserstoff also riesige Tanks und hast das Problem der Lagerung an der Backe.
Du kannst das gerne mal ausrechnen (ich habe das hier schonmal vor längerer Zeit gemacht), Atomar macht leider keinen Sinn.
Das mit der Kommunikation ist mir bekannt, ich würde allerdings auf jeden Fall Lasersysteme einsetzen und bitte gleich mit ordentlich großen Spiegeln. Hier bietet sich an jeweils einen 1,8m Spiegel vom James Web zu verwenden, den ganzen Aufwand mit der Entfaltung fällt dann eh weg.
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Ich meine Nukleare Versorgung eines Ionen Antriebs!
Was die Zellengewichte angeht muss das ganze aber auch unter Weltraumbedingungen dauerhaft funktionieren! das ist ein bisschen so wie wenn man sagt man nehme ein chemisches Triebwerk mit einem ISP von 5000 der 6000 m/s. Auch das kann ich mir mit sehr hohem Wasserstoffüberschuss vorstellen...
Zum Mond ist Smart 1 schon vor über 10 Jahren mit SEP geflogen...
Und ein 1,8m Spiegel reicht nicht aus, wenn du mal den Artikel durchliest. Zum Mond wäre es dagegen wohl schon zu viel des guten...
MFG S
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Die Leistung pro kg ist leider sehr schlecht, da bekommst du nicht mal 100W/kg.
Aber selbst noch bei 200W/kg wäre das immer noch zu schlecht.
Vielleicht würde so was möglich wenn man die Abwärme gut loswerden könnte, aber da im All alles über Abstrahlung passieren muss, braucht man sehr hohe Kollektortemperaturen, was zu einem schlechten Wirkungsgrad führen würde.
Zumindest ist mir nicht einmal irgendein theoretisches Verfahren bekannt was das besser machen würde.
Da wären selbst Systeme zur Konzentration des Sonnenlichts z.B. über leichte auf Rahmen aufgespannte Reflektorfolien noch eher denkbar.
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Und selbst bei 5kg/1kWp sind wir für eine 1MWp PV Anlage bei gut handhabbaren 5t. Das Gewicht von PV ist wirklich nicht DAS große Problem.
Aber ihr kommt hier auch vom Thema ab. Ob zum Mars ODER zum Mond wird es zuerst einmal nicht per elektrischen Triebwerken gehen - egal ob PV oder Nuklear gespeist.
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@Sensei:
Ich bin vollständig deiner Meinung, erstmal braucht man einen Schwerlastträger mit dem man große Lasten günstig ins All bringen kann.
Es macht schon deswegen derzeit keinen Sinn, weil man derzeit keine Möglichkeit hätte, so ein Antriebssystem auch nur ins All zu bringen, geschweige den es zu nutzen.
Ich bin zwar überzeugt das dies kommen wird und vielleicht gibt's bei SpaceX sogar schon ein kleines Team das sich mit SEP befasst, im Zusammenhang mit Starlink, aber wozu jetzt?
Der Fortschritt auf der Kostenseite den die BFR+S bringen soll ist sicher der Faktor 30 oder mehr gegenüber der FH, das ist erstmal viel wichtiger als ein SEP-System das einen ja nur ab dem LEO was bringt.
Wenn die Zeit mal gekommen ist das man viele Nutzlasten zum Mond oder Mars bringt (ständiger Betrieb), dann macht sowas auch richtig viel Sinn.
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Und selbst bei 5kg/1kWp sind wir für eine 1MWp PV Anlage bei gut handhabbaren 5t. Das Gewicht von PV ist wirklich nicht DAS große Problem.
Aber ihr kommt hier auch vom Thema ab. Ob zum Mars ODER zum Mond wird es zuerst einmal nicht per elektrischen Triebwerken gehen - egal ob PV oder Nuklear gespeist.
Was spricht dagegen mit SEP zum Mond zu fliegen? Das ganze ist komplett im Bereich des heute technisch möglichen!
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SEP um ZUM Mond zu können sehe ich nirgends wie erste Option.
Bis 2026/28 schafft es die NASA nicht so etwas zu entwerfen.
Außerdem würde das dem Teilzweck des pulpursion Modul wiedersprechen erst einmal ein mittelgroßes SEP auszuprobieren.
Und wenn es um SpX geht ist SEP noch reine Spekulation.
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SEP um ZUM Mond zu können sehe ich nirgends wie erste Option.
Bis 2026/28 schafft es die NASA nicht so etwas zu entwerfen.
Außerdem würde das dem Teilzweck des pulpursion Modul widersprechen erst einmal ein mittelgroßes SEP auszuprobieren.
Und wenn es um SpX geht ist SEP noch reine Spekulation.
Mit der Aussage zur NASA stimme ich dir zu, unter 10Jahren geht da eher nichts.
Wird Starlink ohne SEP laufen?
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Wird Starlink ohne SEP laufen?
Ein Hall Triebwerk für Bahnänderungen und Bahnerhalt wird verwendet. Aber das ist nicht das gleiche wie ein MW Antriebsmodul.
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Das stimmt, mir ging es nur um die Frage ob SEP schon zu den Kompetenzen von SpaceX gehört, so wie du Das schreibst habe ich mir das eh gedacht.
Das gute ist das man Später nicht ganz bei Null anfangen muss.
Beim Thema Leistungen im Megawattbereich zu steuern hat EM sicher einen guten Draht zu Tesla.
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Es reicht aus, den Tweet vom US-Präsidenten an einer Stelle (NASA 2024 Artemis) zu diskutieren, Beitrage wurden verschoben.