Umfrage

Zuerst zum Mond oder direkt zum Mars

Zuerst zum Mond
110 (65.9%)
Direkt zum Mars
51 (30.5%)
Keins von beidem
6 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 164

Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #225 am: 26. Februar 2019, 13:26:36 »
Zitat
Ob die offizielle Line nun in 2 oder erst in 5 Jahren gekippt wird ändert nur was an der Summe an Dollar die verbrannt wird.
Spätestens dann wenn SpaceX mit der BFS den Mond umkreist wird man das ganze einstellen.

Ansichtssache.
Ganz so sicher bin ich mir der Dinge da nicht.

Zumindest Teile dieses Mondprogramms, zumindest so wie es sich langsam heraus schält, könnten später tatsächlich noch sinnvoll weiter verwendet werden.
Es ist ja auch extra so gebaut dass auch nach einem Regierungswechsel eher schwer alles gecancelt werden dürfte.

@sophismos: Ja, das sollte gehen. Es war ja sogar schon mal eine Mondumkreisung mit einer Dragon2 und FH geplant.
Aber diese wurde ebenso wie die Weiterentwicklung der F9, der Red/Grey Dragon und der Landlandung gestrichen um sich voll auf die BFR konzentrieren zu können.

PS: Auf BFR vs. SLS Programm versuch ich hier nicht mehr einzugehen..

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #226 am: 26. Februar 2019, 19:10:53 »
Ein letztes mal will ich hier nochmal die NASA verteidigen:
Es hat ja gründe warum so sie so geworden ist wie sie heute ist, wer der NASA heute vorwirft das sie nur aus "Bedenkenträgern" besteht und das sie zu viel testet wodurch natürlich  viel Geld und Zeit "verloren" geht. dem möchte ich einfach mal entgegen halten, das genau diese NASA 17 Menschenleben auf dem Gewissen hat weil man zu wenig getestet und zu wenig auf Leute gehört hat die Bedenken vorgetragen haben.
Ich wünsche niemanden etwas schlechtes, schon alleine deswegen weil es der ganzen Raumfahrt schaden würde, aber wenn hier z.b. Virgin Galactic oder BO kritisiert wird, weil Testflug auf Testflug folgt, denkt mal daran das man vielleicht deswegen so vorgeht weil man sich der Tatsache bewusst ist das eine einzige Katastrophe das Ende des Unternehmens bedeuten kann und darüber hinaus einer ganzen Branche schwer schaden würde.

So und jetzt zurück zum Thema, Ich habe noch ein klares Argument für den Mond, wenn man wirklich so weit geht ein Kolonie zu gründen und damit auch Geld verdienen will, muss man diese ja in einem Warenwirtschaftskreislauf mit der Erde verbinden. Das ist jetzt beim Mond wie wir gesehen haben schon nicht einfach, aber wenigstens gibt es hier nicht die Startfenster Problematik. Wie aber soll es denn einen solchen Warenwirtschaftskreislauf mit dem Mars geben wenn man nur alle 26 Monate Waren austauschen kann?

MFG S

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #227 am: 26. Februar 2019, 20:15:19 »
Warenwirtschaft funktioniert nur über Güter die (so) nicht auf der Erde gefertigt werden könnten oder einen ideellen Wert bekommen: Kunst wie Bücher, Videos, Eindrücke/Erfahrungen, Musik, Werbung vom Mars/Mond (siehe auf die Anfänge dessen bei PT Scientists).

Alles was in Masse Transportiert werden muss kann man vergessen. Mit der derzeitigen Technik würde es sich ja nicht Mal lohnen eine Goldbarren vom Mars zu sammeln wenn die einfach dort rum liegen würden.

Digitale Guter und Erfahrungen wiegen aber zum Glück nicht viel ;)

Langfristig ist auf dem Mars ein offener CO2 Kreislauf möglich. Auf dem Mond eher nicht. Das macht für eine Besiedlung einen immensen Unterschied aus!
Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #228 am: 26. Februar 2019, 20:22:35 »
Was die NASA betrifft stimme ich dir zu, ich bin alt genug und wie selbst noch ein wenig vom Brand in der Kapsel.
Derzeit sehe ich nur ganz kleine Gründe warum überhaupt ein Handel mit Mond oder Mars stattfinden könnte, außer vielleicht Entwicklungen wie man trotz der lebensfeindlichen Umgebung wirtschaften kann. Allerdings wäre das beim Mond sehr viel schwerer denke ich.

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #229 am: 26. Februar 2019, 20:34:21 »
Der digitale und ideelle Ansatz ist in der Tat nicht zu vernachlässigen.

...
Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p

Was ist das für ein Argument? Der Mars ist wie die Erde auch nur ein Felsbrocken. Wenn uns die Erforschung des Sonnensystems eins gelehrt hat dann das die kleineren Objekte meist die Interessantesten sind. Die ersten Bilder vom Mars waren eine Enttäuschung! Als die Voyagers die Gasriesen erreichten waren die Monde auf einmal viel interessanter als die Planeten. Dawn und New Horizions haben bewiesen das auch ein Zwergplanet eine eigene Welt sein kann. Von den Asteroiden Missionen ganz zu schweigen.
Unser Mond kann da vielleicht nicht ganz mithalten aber es ist auch eine eigene "kleine" Welt, von der Größe des Amerikanischen Kontinentes vor unsere Haustüre.

Noch was die Raketengrundgleichung und von der kann man sich nicht befreien solange man Raketen baut (auch wenn sie noch so groß sind!) besagt das 85-90% der Masse einer Rakete von der Erde in den LEO Treibstoff sein muss! Auf dem Mond sind es ca 40% damit liegt man auf dem Niveau der Verkehrsfliegerei auf der Erde!

MFG S

Offline sophismos

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #230 am: 27. Februar 2019, 07:36:18 »
Warenwirtschaft funktioniert nur über Güter die (so) nicht auf der Erde gefertigt werden könnten oder einen ideellen Wert bekommen: Kunst wie Bücher, Videos, Eindrücke/Erfahrungen, Musik, Werbung vom Mars/Mond (siehe auf die Anfänge dessen bei PT Scientists).

Alles was in Masse Transportiert werden muss kann man vergessen. Mit der derzeitigen Technik würde es sich ja nicht Mal lohnen eine Goldbarren vom Mars zu sammeln wenn die einfach dort rum liegen würden.

Digitale Guter und Erfahrungen wiegen aber zum Glück nicht viel ;)

Langfristig ist auf dem Mars ein offener CO2 Kreislauf möglich. Auf dem Mond eher nicht. Das macht für eine Besiedlung einen immensen Unterschied aus!
Mal ganz davon ab dass man auf dem Mars einen ganzen Planeten zu entdecken und erforschen hätte und auf dem Mond nur einen Felsbrocken :p

Neben digitalen Gütern gäbe es noch die Möglichkeiten der Energiewandlung: Das Konzept eines (Kern-)Kraftwerkes auf dem Mond und Energietransport via MASER auf die Erde wurde ja schon in den 1970ern diskutiert. Diese Idee hat was: Selbst ein Super-GAU eines Kernkraftwerkes auf dem Mond würden 99% der Bevölkerung nicht interessieren. Die 1% sind zumindest ab dann an Exo-Siedlung interessiert. Uran und Thorium ist auf dem Mond genug vorhanden. Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.

btw.: Letztlich ist die Diskussion, ob Mond oder Mars interessanter sind, erst nach INSIGHT zu beantworten: Der Mond ist nachweislich geologisch tot - und folgerichtig auch unter Tage -  biologisch tot. Beim Mars wissen wir nach SEIS und HP³ mehr.

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #231 am: 27. Februar 2019, 07:53:06 »
Hm, ja, naja.

Da hat man immer noch das Problem dass nur ~ 2% der Masse am Mondboden ankommt.
Anders als vom GEO müssen diese Maser ziemlich genau nachgeführt werden und können keine Grundlast leisten. Einzige Vorteile sind dann, dass Verstrahlungen aufgrund von fehlender Atmosphäre und Wasserkreislauf lokal bleiben und das man im Gegensatz zu Nuklearanlagen im Orbit mit Gravitation arbeiten kann.

Trotzdem sind PV-Satelliten im GEO da wohl die bessere Alternative.


Zitat
Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.


Diese Rechnung würde mich allerdings auch interessieren..


EDIT:
Wikipedia ist da recht Ausführlich und es gibt auch einen eigenen Bereich über SolarPower auf dem Mond.

Da sind teils recht spannende Dinge bei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon
« Letzte Änderung: 27. Februar 2019, 08:55:40 von Sensei »

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #232 am: 27. Februar 2019, 10:18:41 »
Kraftwerke auf dem Mond um damit die Erde zu versorgen? Das kommt für mich dich vor ger Erfindung des Wrapantriebs.
Es ist ja nicht so das wir auf dem Erdboden nicht genug Wüsten hätten um die Aufzustellen und zu warten braucht man auch keine Druckanzüge, nur genug Trinkwasser und Sonnencreme ist nötig.
Klar, wenn man in der Lage wäre da oben Antimaterie herzustellen und vielleicht noch ne Deliciummine einrichten könnte....

Offline sophismos

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #233 am: 27. Februar 2019, 11:02:46 »
Hm, ja, naja.

Da hat man immer noch das Problem dass nur ~ 2% der Masse am Mondboden ankommt.
Anders als vom GEO müssen diese Maser ziemlich genau nachgeführt werden und können keine Grundlast leisten. Einzige Vorteile sind dann, dass Verstrahlungen aufgrund von fehlender Atmosphäre und Wasserkreislauf lokal bleiben und das man im Gegensatz zu Nuklearanlagen im Orbit mit Gravitation arbeiten kann.

Trotzdem sind PV-Satelliten im GEO da wohl die bessere Alternative.


Zitat
Photovoltaik ist auch auf dem Mond wirtschaftlich zu betreiben - auf der Erde nördlich 60°N wohl eher nicht.


Diese Rechnung würde mich allerdings auch interessieren..


EDIT:
Wikipedia ist da recht Ausführlich und es gibt auch einen eigenen Bereich über SolarPower auf dem Mond.

Da sind teils recht spannende Dinge bei.
https://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power#On_the_Moon

Dort steht:
Zitat
A demo project of 1 GW starts at $50 billion.

Das ist billiger als ITER und wesentlich erfolgversprechender: Selbst wenn ITER auf Anhieb ein Erfolg werden würde: Wie lange wären dann die Genehmigungsverfahren, zig Fusionskraftwerke zu bauen? Der Lunar-Ring könnte sofort gebaut werden, denn hierfür sind keine Genehmigungen erforderlich.

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Offline tomtom

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #234 am: 27. Februar 2019, 11:08:58 »
Thema, Thema, Thema.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Wilga35

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #235 am: 27. Februar 2019, 11:30:09 »
Vor allem gehört diese Thema nicht in den Bereich Bemannte Raumfahrt sondern in den Bereich Konzepte und Perspektiven: Raumfahrt.

Gruß, Wilga35

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #236 am: 27. Februar 2019, 19:59:48 »
Thema, Thema, Thema.

Naja, für eine Abwägung was das bessere Ziel ist, sollte man schon das jeweilige Potenzial zumindest "andiskutieren" so gesehen finde ich das jetzt nicht so weit am Thema vorbei.
Für mich ist wesentlich das der Mond einen Bezug zur Erde hat. Alleine schon die Auslastung der Raumschiffe ist wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Beim Mars stehen die ja immer so 1,5 Jahre herum, betriebswirtschaftlich ganz schlecht, wenn man denn an solche Kriterien in der explorativen Raumfahrt glaubt.

MFG S

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #237 am: 27. Februar 2019, 23:54:19 »
Interessant wie weit gedanklich hier schon argumentiert wird, wobei die Frage ja eigentlich nur beinhaltet was zuerst. Als interessierter "Mainstream" Leser fände ich eine Basis auf dem Mond
eigentlich die bessere Alternative. Hier könnte man Grundlagenforschung betreiben die einem auf dem Mars zugute kommt. Wie schütze ich die Crew vor Strahlung? Wie muss ein Habitat aufgebaut sein, um größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten? Auf der ISS und anderen Raumstationen ist die Erforschung der Schwerelosigkeit und deren Auswirkung auf den Menschen , denke ich, schon recht genau erforscht. Was passiert aber, wenn der Mensch, sich ausserhalb des schützenden Magnetfeldes längere Zeit aufhält? Hat die geringe Schwerkraft des Mondes, andere Auswirkungen auf den Menschen, als auf der ISS?  Sollte es zu einem Notfall kommen, wäre eine Rettungsmission schneller vor Ort. Wobei schnell nicht bedeutet mal eben da rüber fliegen, ist schon klar. Aber eben schneller, als zum Mars. Persönlich finde ich, hat jede Generation verdient, eine Erstlandung auf einem anderen Himmelskörper zu erleben, einen Bemannten!
Für den Mond war ich zu jung und für den Mars wahrscheinlich zu alt, deshalb wäre ich schon froh, wenn wir auf dem Mond was dauerhaftes einrichten würden. Liveschaltungen inbegriffen, Webcams und jede Menge Informationen, die wir hier im Forum doch aufsaugen würden.

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #238 am: 28. Februar 2019, 10:13:40 »
Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen  schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Der Mond bringt da eigendlich nichts, das Ding hat ein Hochvakuum . Will man testen wie der menschliche Körper sich bei verschiedenen Schwerkäften verhält baut man besser eine rotierende Raumstatin.
Einen Ort für Menschen wohl ich zu gestallten ist beim Mond sehr viel härter als auf dem Mars.

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #239 am: 04. März 2019, 16:49:39 »
Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen  schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Und sind wir auch nur im Ansatz "fertig" damit?
Zitat
Der Mond bringt da eigendlich nichts, das Ding hat ein Hochvakuum . Will man testen wie der menschliche Körper sich bei verschiedenen Schwerkäften verhält baut man besser eine rotierende Raumstatin.

Da hast du recht ich hatte ja weiter oben schon mal angemerkt das der Thread eigentlich Mond oder Rotierende Station heißen müsste. Allerdings hat man mit einer Station keinen Himmelskörper zum erkunden für beides wohl nicht das Geld...

Zitat
Einen Ort für Menschen wohl ich zu gestallten ist beim Mond sehr viel härter als auf dem Mars.

Warum? Alleine schon das man von Mond aus die erde sehen kann macht ihn wohnlich!

MFG S

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #240 am: 04. März 2019, 17:37:24 »
Zitat
Warum? Alleine schon das man von Mond aus die erde sehen kann macht ihn wohnlich!

oO

Da darf man auch anderer Ansicht sein..

Auf dem Mars hat man einen ordentlichen Horizont, einen farbigen Himmel, Wolken, Wetter, Wind. Man hat einen fast normalen Tageswechsel. Temperaturen die es zum Großteil auch auf der Erde gibt.

Man hat wesentlich mehr Wasser auch noch innerhalb von 40°. Man hat eine Atmosphäre mit Co2, Ar, N2. Dadurch hat man auch gleich 'Pflanzennahrung', Plastik und die Basis der ganzen Organischen Chemie.
Und das ist Bedeutend! Keine (nicht importierte) Organische Chemie zu haben reduziert den möglichen Basisausbau mithilfe von ISRU erheblich.


Und dem setzt man jetzt ein 'man kann die Erde nicht nur als blauer Punkt sondern als blaue Scheibe am Himmel sehen' entgegen...


Grundlenforschung ist ja gut, würde und wird auf der ISS schon lange gemacht, das hat die beteiligten Nationen  schon ca. 100Milliarden Dollar gekostet.
Und sind wir auch nur im Ansatz "fertig" damit?

Was wir brauchen, um wenigstens testweise zum Mars zu kommen, haben wir ganz gut zusammen.
Man könnte noch Menschen mal deutlich länger als 1 Jahr auf der ISS stationieren, kleinere Operationen auf der ISS testen, eine Kapsel mit Lebendproben für 2 Jahre außerhalb des Van-Allen Gürtels Kreisen lassen, ein besseres Lebenserhaltungssystem auf der Erde bauen und testen..

Wenn man sich in den Straßenverkehr begeben will lernt man auch nicht nur jahrelang zu Hause in der sicheren Wohnung bis man sich 100% sicher ist. Irgendwann muss man raus treten und Erfahrungen sammeln (so lange das Risiko handhabbar ist).

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Online Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #241 am: 05. März 2019, 10:19:33 »
Den meisten Menschen denken beim Luftdruck auf dem Mars: ...Das ist je nichtmal 1% und das wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch.
Man sieht das schon an einer Tatsache, in Sehr tiefen Lagen verdunstet Wasser erst bei ca. 11°C oder um es anders zu sagen es verdunstet zumindest in einem kleinen Bereich nicht sofort.
Auch kann man CO2 zwar nicht Atmen, aber man kann ein Habitat unter Druck setzen und aufheizen und man kann sich darin nur mit einer Atemmaske aufhalten. Geht von dem CO2 was verlohren ist das vor allem ein Energieproblem und kein Ressourcenproblem.
Auf dem Mond ist jedes Loch erstmal ein riesiges Problem .
Kommt es auf dem Mars in einem CO2 bedruckten Habbitat z.B. durch ein Ereignis zu einem kleinen Loch kann eine Pumpe den Druckverlust vielleicht verhindern indem Aussenluft eingepresst wird.
Der wichtigste Vorteil vom Mars ist seine höhere Sicherheit zusammen mit den viel leichter erreichbaren Ressourcen. Wenn man annimmt das es hierdurch nur noch 5% der Masse von der Erde mitbringen ist, bedeutet dies den Faktor 20 auf der Kostenseite.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #242 am: 05. März 2019, 11:19:07 »
Das ist je nichtmal 1% und das wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch.
Man gewinnt den Eindruck, dass Deine Auffassung zum Thema Vakuum beratungsresistent ist.
Es gibt kein Vakuum, sondern nur Vakuumbereiche und der Umgebungsdruck auf dem Mars gehört gemäß der gängigen Definitionen der Vakuumbereiche (faktisch!) dazu, egal wie Du den Konjunktiv bemühst.

Auf dem Mond ist jedes Loch erstmal ein riesiges Problem .
Kommt es auf dem Mars in einem CO2 bedruckten Habbitat z.B. durch ein Ereignis zu einem kleinen Loch kann eine Pumpe den Druckverlust vielleicht verhindern indem Aussenluft eingepresst wird.

Ein Loch gleicher Größe verhält sich auf dem Mond (bei 3 x 10-12 mbar) wie auf dem Mars (6 mbar) annähernd gleich. Die Zeit mit der ein Gas aus dem Inneren eines Druckkörpers entweicht ist abhängig vom Innendruck bzw. dem Differenzdruck (!) und der Größe des Lochs.

Ein für die Insassen kritischer Innendruckbereich von ca. 350mbar würde also auf dem Mars oder auf dem Mond bei einem Loch gleicher Größe in einem identisch druckbeaufschlagten Raum in vergleichbarer Zeit erreicht werden.

Nochmal anhand eines Beispiels:
Habitat mit Innendruck von 700mbar. Differenzdruck (Innendruck - Außendruck) auf dem Mond: ca. 700mbar, Differenzdruck auf dem Mars: 694mbar.
Warum soll letzteres kein Problem darstellen, ersteres aber schon?
Auf dem Mond könnte man ja auch mit druckbeaufschlagten Gasflaschen den Druckverlust im Inneren verlangsamen, bis man das Leck abgedichtet hat und das mit der Pumpe auf dem Mars ist so leicht nicht...
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline pehy

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #243 am: 05. März 2019, 11:38:38 »
...
Nochmal anhand eines Beispiels:
Habitat mit Innendruck von 700mbar. Differenzdruck (Innendruck - Außendruck) auf dem Mond: ca. 700mbar, Differenzdruck auf dem Mars: 694mbar.
Warum soll letzteres kein Problem darstellen, ersteres aber schon?
Weil auf dem Mars nur ein Kompressor nötig ist und das zu komprimierende Gas / Beinahe-Vakuum auf der Außenseite schon vorhanden ist?
Zitat
Auf dem Mond könnte man ja auch mit einer Gasflasche den Druckverlust im Inneren verlangsamen, bis man das Leck abgedichtet hat.
Das genau ist das Problem, würde ich sagen, sobald man ein großes Volumen unter Druck halten muss.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #244 am: 05. März 2019, 11:51:15 »
Wie ein Kompressor ausgelegt sein muss, um Restgas mit 6mbar Druck zeitnah in 700mbar umzuwandeln, kann ich nicht einschätzen. Die Kompressionsrate beträgt aber ca. 117. Da muss schon ordentlich Gas angesaugt werden.
So oder so würde ein Kompressor auf dem Mars quasi Kohlendioxid in das Habitat pressen, welches sich dann am Boden sammeln würde, da schwerer als Luft.

Ganz ehrlich, da hätte ich lieber eine Druckluftflasche zur Hand, die einem u.U. genügend Zeit verschafft das Leck zu schließen oder den Bereich zu evakuieren. Am Ende kommt es bei solchen Gedankenspielen ohnehin auf die Größe des Lochs an.
Ab einer gewissen Leckgröße braucht man beides nicht, da genügend Zeit zum Handeln, bei einer anderen Leckgröße hilft beides nix mehr.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #245 am: 05. März 2019, 12:37:15 »
Doc, Versuch bitte den Kontext zu erfassen in den du postest:
Es ging um CO2-Bedrückte! Habitate.

Und um den Punkt, dass man keine nur schwer ersetzbaren Rechnung verliert sondern NUR Umgebungsatmosphäre.

Und in der Umgangssprache verwendet man Vakuum durchaus auch als Synonym für 'keine Luft'. Und so meinte es Klakow offensichtlich.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #246 am: 05. März 2019, 13:14:17 »
Sorry, den CO2-Teil aus Klakows Post habe ich in der Tat übersehen.
Stehe dem Kompressoransatz trotzdem eher kritisch gegenüber.

Umgangssprache ist ja auch ok. Ich habe beispielsweise auch nichts zur "Außenluft" auf dem Mars gesagt, da ich weiß wie es gemeint war, auch wenn ich bei so etwas schmunzeln muss.
Es stellt sich aber die Frage ob man einen Satz (Unterstreichung von mir) wie
Zitat
"...und das [der LuftUmgebungsdruck] wäre ja faktisch schon Vakuum, aber genau dies ist für sehr viele Dinge vollständig falsch"

so stehen lassen soll oder nicht.

Wenn Du der Meinung bist dass ja, ok.
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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #247 am: 05. März 2019, 13:28:48 »
Nein, dass muss man nicht stehen lassen.

Vor allem weil wir ja in einem technischen Forum sind und uns wenigstens darum bemühen sollten uns korrekt auszudrücken.

Aber: wenn man nicht auch versucht zu verstehen was der andere meint, dann diskutiert man nur noch an einander vorbei.


OT: Ich kenn die Diskussion auch schon vom Hyperloop wo man dessen (grob)Vakuum je nach Betrachtungsobjekt (z.b. Differenzdrücke vs. Aufwand der Vakuumerzeugung) unterschiedlich betrachten muss.

PS: Eine Druckluftflasche bringt auch in deinem Beispiel fast nichts.

Wenn das Loch klein dann hat man auch so noch genügend Zeit zur Evakuierung.
Ist das Loch groß dann macht die Druckluftflasche auch keinen (wesentlichen) Unterschied.

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #248 am: 05. März 2019, 13:41:45 »
Im Vakuum kann man z.B. sehr viele Kunststoffe nicht verwenden, weil die Ausgasung sehr schnell das Material unbrauchbar macht, dies hat aber sehr große Konsequenzen weil man andere Materialien und Verfahren einsetzen muss, nur bedeutet dies dann in der Regel das man sie von der Erde anliefern muss.
Auch könnte ein Druckverlust dazu führen das man fast alles an Einrichtung erst druckdicht verpacken muss, um zu verhindern das sie unbrauchbar werden.

@DocHoschi: Ich schreibe hier nicht über sprachliche Deffinitionen, sondern über praktische Konsequenzen. Die Marsatmosphäre ist natürlich dünn, aber eben nicht so dünn das sie nicht an vielen Stellen hilfreich wäre. Wäre sie nochmals den Faktor 10 dünner wäre es richtig übel und bei einem Druck vom Faktor 10 darüber gäbe es vermutlich sehr viel Oberflächenwasser oder Eis.

Da sie grenzwertig ist, muss man halt versuchen möglichst tiefe Regionen zu suchen.

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #249 am: 05. März 2019, 14:00:05 »


Mars hat selbst in seinen tiefsten Regionen nur 11.6 mbar