Umfrage

Zuerst zum Mond oder direkt zum Mars

Zuerst zum Mond
110 (65.9%)
Direkt zum Mars
51 (30.5%)
Keins von beidem
6 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 163

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Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #125 am: 10. Februar 2019, 15:53:14 »
Nicht willkürliche Angaben. Unternehmensangaben.

Natürlich können auch diese falsch sein. Aber deswegen sollte man nicht verbieten diese zu verwenden wenn sie gemacht werden.

Kosten von unter denen der Falcon 1 (7 Mio $) sind das Ziel für einen BFR Start. Klakow ist da schon massiv! drüber (300/5= 60 Mio) geblieben - was womöglich höheren Kosten Rechnung trägt.

Zitat
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?

Der Vergleich geht komplett in die Irre. Das ist so einfach (noch) nicht übertragbar.

@Herstellungskosten: eine komplette BFR sollte etwa 300Mio in der Herstellung kosten. Im LEO + Mondbetrieb kann man selbst ohne Punkt zu Punkt Verkehr leicht auf 100 Flüge kommen. Macht Herstellungskosten pro Flug von 3 Mio.

@Treobstoff: Sauerstoff ist billig. Methan noch billiger. Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.

@Verschleiß: das ist halt die große Frage. ZIEL ist volle Wiederverwendbarkeit für min. 10 Flüge. Danach einmal durchchecken. Ab und an muss wahrscheinlich auch Mal ein Triebwerk oder eine Turbopumpe gewechselt werden. Macht vlt 3 Millionen pro Flug..

Wenn viel mehr Wartung anliegt ist das Konzept des BFR schlicht gescheitert.
--

Wie gesagt kann man das alles für Unsinn halten. Und man kann hier durchaus auch Szenarien durchspielen die ohne BFR auskommen.
Aber ich finde es nicht sinnvoll SpaceX als möglichen Game Changer komplett auszuklammern.
--

Zitat
Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...

Zumindest unter Obama war die Forschung an einer Tankinfrastruktur im Orbit ein recht hohes Ziel in der NASA. Und da gibt es einige die das sie ein durchaus brauchbares Instrument für den Flug zum Mond sehen.

Magst du ausführen warum das Unsinn sein soll?

PS: naja, Lavaröhren.
Als mittelfristiges Ziel durchaus interessant, aber nicht für den Anfang. Zuerst ist es viel einfacher alles oben zu bauen und mit regholit zu überdecken als sich in Lavaröhren hinab zu begeben, diese abzudichten und zu stabilisieren.

Allein das erforschen von Lavaröhren auf den Mond dürfte extrem Anspruchsvoll sein
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Offline Doc Hoschi

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #126 am: 10. Februar 2019, 19:28:40 »
Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.

Äh nein, die erste Stufe der F9 zu tanken soll so viel kosten (Angabe von EM irgendwann um 2011).
Jahre später hat er den Wert sogar leicht nach oben korrigiert: 200-300k$

Zitat
The cost to refuel our rocket, it's mostly oxygen on board, is only $200,000 to $300,000, but the cost of the rocket is $60 million
Quelle: https://www.space.com/32535-why-the-spacex-rocket-ocean-landing-is-a-big-deal.html

Edit: Und bei der zweiten Stufe kommt dann noch ca. 1/4 des Treibstoffpreises dazu. Zumindest legen die hier aufgeführten Treibstoffangaben zur 1. und 2. Stufe der F9 FT das nahe.
« Letzte Änderung: 10. Februar 2019, 21:02:24 von Doc Hoschi »
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Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #127 am: 10. Februar 2019, 20:37:12 »
Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Nicht willkürliche Angaben. Unternehmensangaben.

Natürlich können auch diese falsch sein. Aber deswegen sollte man nicht verbieten diese zu verwenden wenn sie gemacht werden.

Kosten von unter denen der Falcon 1 (7 Mio $) sind das Ziel für einen BFR Start. Klakow ist da schon massiv! drüber (300/5= 60 Mio) geblieben - was womöglich höheren Kosten Rechnung trägt.

Ich habe bereits geschrieben das SpaceX heute keine realistischen Angaben zu den Preisen machen kann, die Angaben mögen Ziele sein, ich finde es aber naiv sie hier einfach als Fakt an zuführen. Im übrigen wird eine Mond Station sich genausowenig wie die ISS auf nur ein Transportmittel verlassen wollen.

Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Zitat
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?

Der Vergleich geht komplett in die Irre. Das ist so einfach (noch) nicht übertragbar.

@Herstellungskosten: eine komplette BFR sollte etwa 300Mio in der Herstellung kosten. Im LEO + Mondbetrieb kann man selbst ohne Punkt zu Punkt Verkehr leicht auf 100 Flüge kommen. Macht Herstellungskosten pro Flug von 3 Mio.

@Treobstoff: Sauerstoff ist billig. Methan noch billiger. Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.

@Verschleiß: das ist halt die große Frage. ZIEL ist volle Wiederverwendbarkeit für min. 10 Flüge. Danach einmal durchchecken. Ab und an muss wahrscheinlich auch Mal ein Triebwerk oder eine Turbopumpe gewechselt werden. Macht vlt 3 Millionen pro Flug..

Wenn viel mehr Wartung anliegt ist das Konzept des BFR schlicht gescheitert.
Danke dieser Satz ist mir sehr wichtig du gibst also zu das hier die gleiche Gefahr wie beim Shuttle lauert. Also sollte man ein "globale" strategische Entscheidung der Ausrichtung der Raumfahrt nicht vom Gelingen eines einzigen Transportsystems abhänig machen!

Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
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Wie gesagt kann man das alles für Unsinn halten. Und man kann hier durchaus auch Szenarien durchspielen die ohne BFR auskommen.
Aber ich finde es nicht sinnvoll SpaceX als möglichen Game Changer komplett auszuklammern.
--

Unsinn ist das falsche Wort ich würde überschätzt sagen.

Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Zitat
Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...

Zumindest unter Obama war die Forschung an einer Tankinfrastruktur im Orbit ein recht hohes Ziel in der NASA. Und da gibt es einige die das sie ein durchaus brauchbares Instrument für den Flug zum Mond sehen.

Magst du ausführen warum das Unsinn sein soll?

Ja natürlich, es macht keinen Sinn im LEO zu tanken wenn ich den Treibstoff dazu von der Erde beziehen muss, einzige Ausnahme, wären extrem Große Nutzlasten, die aber nur sehr selten gestartet werden. Weswegen es sich nicht rentiert dafür eine größere Rakete vor zuhalten, sondern lieber 2 Starts mit kleineren durchführt.
Wenn der Treibstoff natürlich vom Mond in den LEO transportiert werden kann sieht die Sache anders aus. Ich würde sogar so weit gehen die sinnvolle Größe der nächsten Trägerraketen davon abzuleiten das sie eine Kapsel zum Mond schicken können, für den Frachttransport hatte man dann einen 30% Bonus durch eine längere Flugzeit. Oder halt auch SEP was leider sehr gerne (auch von SpaceX) unterschätzt wird.

Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Allein das erforschen von Lavaröhren auf den Mond dürfte extrem Anspruchsvoll sein

Und genau deswegen macht es extrem viel Sinn!
Ich grübele gerade über einen Rover der mittels Sky Crane in so ein Loch abgelassen wird, dann landet der Kran mit Solarzellen und Antenne neben dem Loch, und der Rover wird über das Seil versorgt, wer das für nicht machbar hält sollte sich mal mit Torpedos beschäftigen.

MFG S
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #128 am: 11. Februar 2019, 00:55:23 »
Zu SEP stimme ich dir fast zu, nur dazu braucht man kein Wasser und auch kein CO2, sondern Xenon oder zumindest Argon.
Xenon ist etwas besser aber Argon würde es auch tun.
Ich selber bin ein großer Verfechter von SEP, vor allem dann wenn es gelingt Solarsysteme mit sehr hoher spezifischer Leistung herzustellen. Ich habe hier mehrfach geschrieben das Solarsysteme die 10kg/kW haben eher ungeeignet sind und richtig interessant wird es bei 1kg/kW (in 1AE), weil man dann sehr schnell selbst aus dem LEO raus Spiralen kann und die Gravitationsverluste dann ziemlich kein bleiben können.
Indirekt gab es gestern dazu hier einen schönen Hinweis für zwei Systeme.
(das eine heißt eRoll)
(das zweite heißt eFilm)
Bei beiden Systemen braucht man noch zusätzliche Aufnahmerahmen.
Bei Zeiten halte ich es durchaus für machbar die 1kg/kW zu unterbieten.

Wo da vermutlich aber falsch liegst ist deine aussage das hier SpaceX kein Interesse hat, meiner Meinung nach ist das was sie tun erstmal sehr konsequent, man braucht auf jeden Fall einen Träger mit dem man große und auch schwere Strukturen ins All bringen kann und das möglichst günstig. Hier geht es darum von >20k$ auf 200$ oder drunter zu kommen.
Das ist mindestens der Faktor 100!
erst im darauf folgenden Schritt muss es darum gehen für Ziele BEO die Verluste durch den keinen ISP bei nötigem deltaV ab LEO der mindestens nochmals 10km/s benötigt zu reduzieren.ist ist meiner Meinung nach nochmals der Faktor 10 und mehr drin, aber das natürlich erst oberhalb von LEO.
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Offline Doc Hoschi

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #129 am: 11. Februar 2019, 05:48:03 »
Zitat von: Klakow am 11. Februar 2019, 00:55:23
Ich selber bin ein großer Verfechter von SEP, vor allem dann wenn es gelingt Solarsysteme mit sehr hoher spezifischer Leistung herzustellen. Ich habe hier mehrfach geschrieben das Solarsysteme die 10kg/kW haben eher ungeeignet sind...

Ich weise nochmals darauf hin, dass die spezifische Leistung die Einheit W/kg hat. Was du bei gefühlt jeder (!) sich bietenden Gelegenheit zum Thema SEP in diesem Zusammenhang angibst, ist das Leistungsgewicht.
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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #130 am: 11. Februar 2019, 07:36:45 »
Mal auch von allen Rechenbeispielen abgesehen. Gerade jemanden wie Musk wird bewusst sein das man nicht den 3. vor dem ersten Schritt macht.

An eine feste Präsenz auf einem anderen Planeten zu denken, während man nicht einmal eine leichte und generelle Verfügbarkeit des eigenen Erdtrabanten schafft, ja nicht einmal eine ordentlich große Präsenz im Erdorbit hat ist völlig unlogisch. An der fehlenden Präsenz kann er leider selbst nix ändern, vielleicht schießt Bigelow ja doch noch mal was hoch oder wer anders, aber an der Verfügbarkeit des Erdtrabanten für die bemannte Raumfahrt kann er zumindest selbst Hand anlegen.

Und ich dächte da ließen sich auch Interessenten finden, die dann auch das Interesse für "mehr" wieder erwecken.
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #131 am: 11. Februar 2019, 10:26:40 »
Zitat von: Doc Hoschi am 10. Februar 2019, 19:28:40
Zitat von: Sensei am 10. Februar 2019, 15:53:14
Einmal die BFR voll zu tanken soll rund 200k $ kosten.

Äh nein, die erste Stufe der F9 zu tanken soll so viel kosten (Angabe von EM irgendwann um 2011).
Jahre später hat er den Wert sogar leicht nach oben korrigiert: 200-300k$

Ähhm, nein.

Hier die Offizielle Folie der ITS-Präsentation von 2016.
Natürlich ist das schon älter und zwei mal überholt. Aber seit dem ist die Rakete ja tendenziell kleiner und einfacher geworden:



Disclaimer: Kann natürlich alles teurer werden. Aber wie gesagt hat Klakow ja schon einen Faktor 6 an Verteuerung mit eingepreist ;)
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Offline Doc Hoschi

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #132 am: 11. Februar 2019, 10:42:05 »
Also ich kann da keine 200.000$ pro BFR-Betankung erkennen: Da steht doch nur $168/t, also 168$ pro Tonne.
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #133 am: 11. Februar 2019, 11:29:59 »
Bei einer Gesamtmasse von 4.400t dürften vlt 4.000t für den Treibstoff draufgehen.

4000t*168$/t = 672.000 $

Ja, das ist weit jenseits der 200k, die ich genannt habe (wo hatte ich denn diese Kosten nur her?)
ABER das ist im Gesamtrahmen immer noch marginal.
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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #134 am: 11. Februar 2019, 15:46:14 »
Bin mir gerade nicht sicher, aber hatten wir das schon irgendwo?
https://arstechnica.com/science/2019/02/the-trump-administration-has-taken-its-first-real-step-toward-lunar-landings/

"NASA has taken a significant step toward human landings on the Moon
Traditional aerospace powers as well as newer companies like SpaceX are likely to bid."
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Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #135 am: 11. Februar 2019, 18:30:33 »
Zitat von: Klakow am 11. Februar 2019, 00:55:23
Zu SEP stimme ich dir fast zu, nur dazu braucht man kein Wasser und auch kein CO2, sondern Xenon oder zumindest Argon.

So ganz stimmt das nicht es gibt auch die Möglichkeit andere Gase oder auch Flüssigkeiten wie Quecksilber zu verwenden. Und da man in Europa auch noch an andere Sachen als den Mars denkt gab es neulich ein interessantes Konzept für die Verwendung von Gasen aus der Hochatmosphäre.
Mein persönlicher Favorit wäre übrigens Methan (keine Ahnung in wie weit es sich eignet) da es in geringen Mengen sowieso durch die CO2 Regeneration entsteht.
Außerdem ist der Witz an SEP ja das man die kleine Menge Stützmasse Problemlos von der Erde mitnehmen kann.
Auch die Solarzellen sehe ich nicht als Kernproblem an, ihr hab es immer so eilig, aber wir haben doch Zeit, eine Flugzeit von einem Jahr zum Mond oder 5 Jahren zum Mars sind für mich völlig akzeptabel wenn man die Nutzlast im Bereich 200-300% steigern könnte. Unter Ausnutzung von Alternativen Bahnen, Fly-by's und SEP
Ein Mondprogramm dauert ab heute 10 Jahre ein Marsprogramm 15-20 man hätte also mehr als genug Zeit um alles Mögliche, und sein es nur H2O voraus zu schicken.

MFG S

PS meine Meinung:
Der Wesentliche Fehler im SpaceX Konzept besteht ja darin mit ein und dem selben Raumschiff von A nach  B zu wollen, das ist in der Raumfahrt seit Anfang der 60iger überholt, es macht Sinn die Aufgabe in einzelne Teile zu zerlegen und jeweils ein geeignetes Transportmittel (auch Antriebskonzept) zu verwenden. Simples Beispiel, welchen Sinn hat es ein Hitzeschild zwischen Mars und Erde hin und her zu bewegen? Man lässt es einmal im LEO und das andere im LMO (OK einmal muss es zum Mars) Es spricht auch absolut nichts dagegen hier jeweils wiederverwendbare Systeme zu verwenden. Noch besser ist es beim Raumschiff für den Interplanetaren Flug das kann ich theoretisch ewig verwenden ohne es je einem Wiedereintritt auszusetzen... Aber das ist natürlich Komplizierter vom Missionsprofil her, ja und? Wenn es einfach wäre zum Mars zu fliegen wäre es längst passiert...
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #136 am: 11. Februar 2019, 21:25:37 »
Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck von Abhängigkeiten, einzelnen Systemen und Bauaufträgen zu entstehen der den Preis für eine einzelne bemannte Marsmission gern über 200 Mrd. $ treibt und kleinere Teile davon teurer werden lässt als das ganze BFR dann entgegnest du mir wahrscheinlich etwa folgendes, oder?:

"Es ist doch gut dass diese Aufgaben anspruchsvoll und aufwendig sind! Wäre es einfach und günstig wäre es ja langweilig."
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AN

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #137 am: 11. Februar 2019, 21:42:32 »
Zitat von: Sensei am 11. Februar 2019, 21:25:37
Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck....
Kann man das nicht auch feiner ausdrücken?  :o

Axel
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #138 am: 11. Februar 2019, 23:18:19 »
Möglich, liest sich aber sicher nicht so "farbenfroh"

@Steffan307:
Wenn Wiederverwendung mit der BFR funktioniert ist alles andere sehr viel teurer:
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #139 am: 12. Februar 2019, 00:01:52 »
OT/ @AN: Hier ging es gegen keine Person sondern um die Beschreibung einer Situation. Deswegen hatte ich mich für diese blumig Sprache entschieden.
Diese Bezeichnung war natürlich in der beschreibenden Variante und nicht in vulgärer Bedeutung gemeint.
(und ja, das macht einen Unterschied. Sonst müsste man auch erector etc. verbannen.)
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Offline stillesWasser

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #140 am: 12. Februar 2019, 07:51:04 »
Es scheint, als könne man dieses Thema nicht von der Diskussion um BFR trennen. Schade, aber verständlich. Für mich gibt es beim BFR Konzept seit dem verkleinerten Design und der Verwendung von Stahl nur noch 2 systemkritische Fragezeichen: In-Orbit Refueling von LOX und Methan, sowie ISRU Produktion von LOX und Methan in den benötigten Mengen für eine komplette Tankladung. Sobald eines dieser beiden Systeme nicht funktioniert, ist die BFR quasi nutzlos bzw hat keine signifikante Nutzlast zur Oberfläche von Mond oder Mars. Man sieht ja alleine im Vergleich zwischen Altair Lander und dem voll wiederverwendbarem Konzept von Lockheed Martin, wie viel mehr Masse benötigt wird, sobald man ein einstufiges System hat, wenn kein ISRU angenommen wird.
Und davon abhängig ist auch, ob es Sinn macht, verschiedene Aufgaben in einer Mission mit jeweils darauf ausgelegter Hardware durchzuführen oder nur ein Raumschiff was irgendwie alles kann, aber nichts perfekt.
@Sensei: Ich weiß nicht so ganz wie du auf 200 Mrd. Dollar kommst. Selbst wenn man die Entwicklungskosen für SLS und Orion als Grundlage nimmt (50 Mrd.), dürfte der benötigte Rest nochmal maximal gleich viel sein. Man ist also schon mal bei "nur" 100 Mrd. Dollar. Und auch die Zahl kommt ja nicht dadurch zu Stande, dass man viele verschiedene Systeme entwickelt, sondern dass das SLS/Orion Projekt seit Beginn an pures Chaos.
Wenn man also die Kosten miteinander vergleichen möchte, müsste man sich schon anschauen, was es SpX kostet, das BFR zu entwickeln, und was es SpX kosten würde, einzelne Teilsysteme zu entwickeln.
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"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #141 am: 12. Februar 2019, 09:01:33 »
Für die Mondmissionen braucht man bei SpaceX nicht zwingend ISRU bzw. das wäre beim Mond auch kaum möglich. Schließlich braucht man als Treibstoff Methan und der Mond hat keinen Kohlenstoff zu bieten.

D.h. heißt auch dass es für den reinen Transport bis zum Mondboden keine sonstigen Systeme neben BFR/BFS/Tanker braucht.

Laut diesem Video/Redditthread würde das 2017er BFR unterstützt durch 5 Tankflüge 20 Tonnen
Mondoberfläche schaffen können - Rückflug des BFS inclusive.

@Kosten: BITTE korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber es gibt schon länger keine durchgerechneten Missionsentwürfe für bemannte Marsmissionen mehr.
Die letzte der NASA ist immer noch die Design Reference Mission 5 von 2009 mit Ares Raketen  ::)

Die einzige Zahl die ich auf die schnelle finde sind sogar 500+ Mrd. $. Wobei hier nicht klar ist ob eine einzelne Mission oder mehrere damit gemeint sind.
[Taylor, Fredric (2010). The Scientific Exploration of Mars. Cambridge: Cambridge University Press. p. 306]

Aber es ist ja nicht so als wäre die Situation für den Mond so viel besser. Da kenne ich auch keine neueren, staatlichen, vertrauenerweckenden Missionsentwürfe.
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Offline sophismos

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #142 am: 12. Februar 2019, 10:11:54 »
Zitat von: Sensei am 12. Februar 2019, 09:01:33

@Kosten: BITTE korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber es gibt schon länger keine durchgerechneten Missionsentwürfe für bemannte Marsmissionen mehr.
Die letzte der NASA ist immer noch die Design Reference Mission 5 von 2009 mit Ares Raketen  ::)

Die einzige Zahl die ich auf die schnelle finde sind sogar 500+ Mrd. $. Wobei hier nicht klar ist ob eine einzelne Mission oder mehrere damit gemeint sind.
[Taylor, Fredric (2010). The Scientific Exploration of Mars. Cambridge: Cambridge University Press. p. 306]

Aber es ist ja nicht so als wäre die Situation für den Mond so viel besser. Da kenne ich auch keine neueren, staatlichen, vertrauenerweckenden Missionsentwürfe.

500 Mrd. 2020er-$. Wenn man die Apollo-Projekt-Kosten in 2020er-$ umrechnen würde, wäre man teurer. (Annahme: Durch Inflation verdoppelt sich der Betrag alle 7 Jahre; 50 Jahre also 7*7 Jahre: Somit ergibt sich: x2 = x1 * 2^7 = 128 * x1). Der einzige Showstopper ist: 1965 waren die USA in 2020er-$ gerechnet reicher als heute.
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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #143 am: 12. Februar 2019, 10:45:21 »
EDIT:
Es ist für mich etwas unangenehm im luftlosen Raum rum zuspekulieren. Um auf eine gemeinsame Basis zu kommen fände ich es schön wenn wir eine Übersicht + kurze erklärung an konkreten Missionen zum Mond und zum Mars hätten.


Mag hier jemand kurz Zusammenfassen was es alles für ernsthafte Missionsplanungen für Mars und Mond gibt?

Ich könnte das für SpaceX Mond+Mars und DRM 5.0 übernehmen.
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #144 am: 12. Februar 2019, 14:30:23 »
Alles was ich bis jetzt außer von SpaceX dazu gelesen habe ist bestenfalls im Status von überarbeiteten Konzepten und liegen alle Jenseits von 2030,
oder um es anders zu sagen "vielleicht irgendwann in ferner Zukunft", die Glaubwürdigkeit das daraus wirklich mal was daraus wird halte ich Stand heute für unter 5%.
Bei SpaceX gehe ich zwar für unter 50% für einen bemannten Start zum Mars 2024 aus, aber über 70% für 2027.
Für eine Mondmission sogar noch höher, aber nur wegen der Finanzierung von der NASA einer konkreten Mission wenn die BFR fertig ist.
die fehlenden 50% bzw. 30% für den Mars sind vor allem zeitlicher Natur, nur zum kleinen Teil technischer Natur (unter 10% für 2024 und 5% für 2027).
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Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #145 am: 12. Februar 2019, 16:40:07 »
Zitat von: stillesWasser am 12. Februar 2019, 07:51:04
Es scheint, als könne man dieses Thema nicht von der Diskussion um BFR trennen. Schade, aber verständlich. Für mich gibt es beim BFR Konzept seit dem verkleinerten Design und der Verwendung von Stahl nur noch 2 systemkritische Fragezeichen: In-Orbit Refueling von LOX und Methan, sowie ISRU Produktion von LOX und Methan in den benötigten Mengen für eine komplette Tankladung. Sobald eines dieser beiden Systeme nicht funktioniert, ist die BFR quasi nutzlos bzw hat keine signifikante Nutzlast zur Oberfläche von Mond oder Mars.

Ich sehe da noch mindestens einen weiteren: den Hitzeschild insbesondere durch die hohe Startrate bei den Tankern, welchen Aufwand für Kontrolle und Reparatur man hier hat kann nur die Praxis zeigen.

Zitat von: stillesWasser am 12. Februar 2019, 07:51:04
Man sieht ja alleine im Vergleich zwischen Altair Lander und dem voll wiederverwendbarem Konzept von Lockheed Martin, wie viel mehr Masse benötigt wird, sobald man ein einstufiges System hat, wenn kein ISRU angenommen wird.
Und davon abhängig ist auch, ob es Sinn macht, verschiedene Aufgaben in einer Mission mit jeweils darauf ausgelegter Hardware durchzuführen oder nur ein Raumschiff was irgendwie alles kann, aber nichts perfekt.

Endlich hat man jemand die Raketengrundgleichung verstanden! Deswegen macht es ja Sinn in mehren schritten(stufen) vorzugehen (und das geht sogar mit Wiederverwendung  wenn man will).

Zitat von: Sensei am 12. Februar 2019, 09:01:33

D.h. heißt auch dass es für den reinen Transport bis zum Mondboden keine sonstigen Systeme neben BFR/BFS/Tanker braucht.

Laut diesem Video/Redditthread würde das 2017er BFR unterstützt durch 5 Tankflüge 20 Tonnen
Mondoberfläche schaffen können - Rückflug des BFS inclusive.


Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn man wirklich Kolonialisieren möchte oder zumindest eine Linienverkehr etablieren möchte macht es immer Sinn (auch wirtschaftlich) eine Infrastruktur aufzubauen. Das Missionskozept von SpaceX würde eher zu einer "schön das wir mal hier waren" Mission passen.

Zitat von: Sensei am 11. Februar 2019, 21:25:37
Wenn ich dir sage dass dadurch droht ein ganzer clusterfuck von Abhängigkeiten, einzelnen Systemen und Bauaufträgen zu entstehen der den Preis für eine einzelne bemannte Marsmission gern über 200 Mrd. $ treibt und kleinere Teile davon teurer werden lässt als das ganze BFR dann entgegnest du mir wahrscheinlich etwa folgendes, oder?:

"Es ist doch gut dass diese Aufgaben anspruchsvoll und aufwendig sind! Wäre es einfach und günstig wäre es ja langweilig."



Nein ich entgegne das es keine einfachen Lösungen für komplizierte Probleme gibt, irgendwo lauert ein Haken. Alles andere widerspricht grundlegenden Erfahrungen der Menschheit seit Jahrhunderten.
Ich bin schlicht nicht so Mars"fixiert" als Einsatzgebiet im Pflichtenheft für ein Interplanetares Raumschiff stünde bei mir z.b. Inneres Sonnensystem (ca. zwischen Venus u. Asteroidengürtel). Man kann problemlos mit ein und dem selben Schiff zum Mond, zur Venus, zum Mars und evtl. sogar zu Ceres fliegen. Allerdings macht es Sinn je einen Individuellen Lander zu haben. So gesehen relativieren sich Kosten. Wobei ich die Diskussion über konkrete Kosten hier nicht zielführend finde da stecken viel zu viele Unwägbarkeiten drin.

Eins finde ich aber unstrittig einen Mission zum Mars muss einen Nutzen über den Mars hinaus haben, bei allen Logistik "Aufgaben" die die Menschheit je bewältigt hat war der Aufbau einer Infrastruktur zumindest Hilfreich wenn nicht erforderlich. Alleine das ist ein guter Grund zum Mond zu gehen!

MFG S
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #146 am: 12. Februar 2019, 16:56:39 »
Zitat von: Stefan307 am 12. Februar 2019, 16:40:07
... Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? ...
Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn du unterwegs keine Tankstelle mehr hast, bleibt dir kaum was anderes übrig. Beim Mars brauchst du halt fast keinen Treibstoff zum abbremsen, das macht die dünne Atmosphäre und du brauchst nur führ den Rückflug mehr dV. Das entspricht halt zweimal dem Auftanken.
Wie gesagt, der Mond ist in jedem Fall schlechter.
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Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #147 am: 12. Februar 2019, 17:19:47 »
Zitat von: Klakow am 12. Februar 2019, 16:56:39
Zitat von: Stefan307 am 12. Februar 2019, 16:40:07
... Wie bitte 5 Starts der größten Rakete für 20 to Nutzlast auf dem Mond? ...
Ich bin Fassungslos. Das wäre ja wie wenn ich mit dem Auto nach Amerika reißen möchte und zu Hause einen LKW brauche darauf ein Boot stelle und dann brauche ich noch einen Tanklastzug...
Wenn du unterwegs keine Tankstelle mehr hast, bleibt dir kaum was anderes übrig. Beim Mars brauchst du halt fast keinen Treibstoff zum abbremsen, das macht die dünne Atmosphäre und du brauchst nur führ den Rückflug mehr dV. Das entspricht halt zweimal dem Auftanken.
Wie gesagt, der Mond ist in jedem Fall schlechter.

Dann lasst uns doch endlich eine Tankstelle bauen!
Treibstoff vom Mond ist in jedem Fall besser als von der Erde!
MFG S

PS: der Mond ist nur mit einem Konzept das eigentlich für den Mars gedacht ist schlechter!
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #148 am: 12. Februar 2019, 17:44:34 »
Ja aber nur in dem von dir beschriebenen Konzept, aber dann sind wir bei Apollo.
Du solltest eines nicht vergessen, der Mondlander hatte nicht viel Nutzlast, das war im wesentlichen die Astronauten, das was sie zum Leben brauchten, ein paar Messgeräte, das Mondauto und Gesteinsproben. Die 20t einer gelandeten BFS ist vermutlich mehr als der Faktor 10.

Falls man auf dem Mond Sauerstoff aus dem Regolit gewinnen kann, wäre dies schon mal ein anfang, den ca. 80% des Treibstoffs dürfte aus Sauerstoff bestehen. Alleine dies würde würde die Nutzlast vermutlich mehr als Verdoppeln.

Was man aber vermutlich nicht vergessen sollte das man damit null Erfahrung hat.
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Offline sophismos

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #149 am: 12. Februar 2019, 20:19:16 »
Zitat von: Klakow am 12. Februar 2019, 17:44:34
Ja aber nur in dem von dir beschriebenen Konzept, aber dann sind wir bei Apollo.
Du solltest eines nicht vergessen, der Mondlander hatte nicht viel Nutzlast, das war im wesentlichen die Astronauten, das was sie zum Leben brauchten, ein paar Messgeräte, das Mondauto und Gesteinsproben. Die 20t einer gelandeten BFS ist vermutlich mehr als der Faktor 10.

Falls man auf dem Mond Sauerstoff aus dem Regolit gewinnen kann, wäre dies schon mal ein anfang, den ca. 80% des Treibstoffs dürfte aus Sauerstoff bestehen. Alleine dies würde würde die Nutzlast vermutlich mehr als Verdoppeln.

Was man aber vermutlich nicht vergessen sollte das man damit null Erfahrung hat.

Wir wären definitiv bei Apollo: Die Mondlandefähre wog 18 t. Davon DPC 10 t (8 t Treibstoff; 2 t Leermasse), das APC 8 t, davon 5 t Leermasse, der Rest Treibstoff...).  BFS und Apollo sind also bezüglich Massen sehr ähnlich... BFR und Saturn-V auch....

btw.: Ein Tankzwischenstop auf dem Mond für eine Reise zum Mars hätte folgendes Profil: 0 --> 1. kosmische Geschwindigkeit 7,6 km/s---> GTO; dann GTO ---> 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4 km/s; 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4km/s ---> 0 zum Mond (kostet wieder vollen Treibstoff); dann ist der Tank leer; volltanken;  Mond 0---> Fluchtgeschwindigkeit 3,5 km/s zum Mars tuckern - Das klingt wenig sinnhaft.

Alternatives Profil:  0 --> 1. kosmische Geschwindigkeit 7,6 km/s---> GTO; dann GTO ---> 2. kosmische Geschwindigkeit 11,4 km/s; dann mit Ionentriebwerk nachbeschleunigen auf ca. 15km/s richtung Mars; Abbremsung via Hitzeschild 15km/s ---> 1km/s; Fallschirm 1000m/s ---> 100m/s; Airbag 100m/s --->0; am Mars entweder Auftanken oder es war ohnehin ein One-Way Flug (Fracht sowieso; bei Personen fraglich: Die Schiffe in der Barockzeit nach Amerika waren alle One-Way)
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