Umfrage

Zuerst zum Mond oder direkt zum Mars

Zuerst zum Mond
110 (65.9%)
Direkt zum Mars
51 (30.5%)
Keins von beidem
6 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 163

Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #75 am: 02. Februar 2019, 15:44:39 »
Quasi so viel Bremsbeschleunigung wie du willst. Kommt alles auf den Abstiegspfad an.

Was willst du denn im Mondorbit für Sachen bauen um diese dann auf der Oberfläche abzustellen? :o
Wenn du die Ausgangsmaterialien bis zum LLO bringst kannst du sie auch gleich noch bis zur Oberfläche runter bringen. Denn da hin müssen sie eh - und lassen sich unter 1/9g wesentlich leichter konstruieren als unter 0g.

Zum Rover: dann baut man ihn halt 10% Stabiler und 200 kg schwerer. So what. Das sind quantitative Unterschiede, keine Qualitativen. Wer einen 1t Rover zum Mond bekommt, bekommt auch einen 1.2t Rover zum Mars.
Und den Marsrover kann man auch kaum auf dem Mond testen.

Zum entry beim Mars: Das Thema hatten wir doch schon. :/

Mars: Flug dauert länger, Flugfenster, Strahlung, kommunikation schwieriger, 0g, Atmosphärenbremsung etwas komplexer

Mond: keine Atmo, keine AtmoBremsung, dafür insgesamt dV etwas geringer, wissenschaftlich weniger interessant (ist so), 'kulturell' weniger Interessant, weniger Rohstoffe für ISRU (allein schon wegen dem CO² in der Atmo..). Dafür keine Startfenster, innerhalb von wenigen Tagen zu hause, Notfallevakuierung möglich, keine Staubstürme, psychologisch einfacher

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #76 am: 02. Februar 2019, 16:26:34 »
Quasi so viel Bremsbeschleunigung wie du willst. Kommt alles auf den Abstiegspfad an.
Das ist allenfalls Theoretisch richtig, mit welchen Aufwand musst du den Auftrieb erzeugen um den eintritt zu verzögern? Wo willst du die Wärmeenergie hinleiten? (je länger der Eintritt umso mehr Gesamtwärme entsteht!)
 
Was willst du denn im Mondorbit für Sachen bauen um diese dann auf der Oberfläche abzustellen? :o
Wenn du die Ausgangsmaterialien bis zum LLO bringst kannst du sie auch gleich noch bis zur Oberfläche runter bringen. Denn da hin müssen sie eh - und lassen sich unter 1/9g wesentlich leichter konstruieren als unter 0g.

Zum Rover: dann baut man ihn halt 10% Stabiler und 200 kg schwerer. So what. Das sind quantitative Unterschiede, keine Qualitativen. Wer einen 1t Rover zum Mond bekommt, bekommt auch einen 1.2t Rover zum Mars.
Und den Marsrover kann man auch kaum auf dem Mond testen.
Du hast mich falsch verstanden: man kannst auf der Erde nichts bauen das unter ein 1 g nicht sein Eigengewicht aushält, bzw. man braucht eine Stützstruktur dafür, im Erdorbit geht das, von da aus kann man das ganze mit geringen Belastungen zum Mond bringen (Oberfläche) Es ging um Klakows Nutzlastaufrechnung man darf nicht vernachlässigen das 1kg auf dem Mond mehr ermöglicht als 1kg auf dem Mars. 16% und 60% sind ein deutlicher Unterschied Curiositys Struktur könnte auf dem Mond ca 3,5to tragen... (jetzt mal ganz einfach überschlagen)


Ansonsten will ich in der tat nicht alles Wiederholen, aber in einer Sache entschieden widersprechen: "Kulturell weniger interessant"
Wie bitte? der Mond ist der einzige Himmelskörper auf dem man mit bloßem Auge Strukturen erkennen kann, deswegen hat man auch seit frühester Menschheit dorthin geschaut und sich Gedanken gemacht!

MFG S

Nachtrag: ein Konkreter Vorschlag für eine Großstruktur auf dem Mond wäre ein Bohrturm, der ließe sich im Erdorbit Montieren und als Ganzes auf dem Mond abstellen...

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #77 am: 02. Februar 2019, 16:41:33 »
Das Erdmagnetfeld sorgt also dafür, dass die Module den Druckunterschied zwischen 1bar und Vakuum aushalten? :o


Ansonsten wurde hier auch gerade das genannt, was ich bei der ganzen Diskussion am spannensten finde, nämlich das Thema "kulturell wertvoll"

Ich glaube, wäre Apollo nicht auf dem Mond sondern auf dem Mars gelandet, hätten diese Missionen heute weit weniger Stellenwert in der breiten Gesellschaft. Der Faktor, dass man den Mond so gut sieht sorgt dafür, dass es auch Leute fasziniert, die nicht so tief in der Raumfahrt drin stecken wie die User hier.
"Schau mal, da oben am unteren Rand von diesem dunklen Fleck steigt gerade Neil Armstrong aus" fasziniert die Allgemeinheit einfach viel mehr als
"Auf dem Mars, den man manchmal am Nachthimmel als rötlich leuchtenden Punkt sieht, steigt gerade jemand aus"

Und zum Thema Wissenschaftlich interessanter würde ich mal behaupten, es kommt darauf an, welche Sorte Wissenschaftler man fragt  ;)
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

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Offline RonB

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #78 am: 02. Februar 2019, 16:50:26 »
Für mich steht der Marsflug auf der Agenda. Der Mond war vor 50 Jahren mit ganz anderen Voraussetzungen die Möglichkeit den Fuss eines Menschen auf einen anderen Himmelskörper zu setzen. Die gewonnenen Erkenntnisse aus diesen Landungen haben die Menschheit auch vorwärts gebracht. Aber: Wo soll jetzt der Nutzen für bemannte Mondflüge bzw. -landungen liegen?

Die Ziele die heute mit einem bemannten Marsflug verbunden sind sind viel umfangreicher als sie auf dem Mond jemals sein könnten. Die Aufgaben und Möglichkeiten die hier schon mehrmals angeführt wurden sind unheimlich vielfältig und ich will sie nicht nochmals wiederholen. Heute sind die Voraussetzungen für einen bemannten Marsflug so gut wie vorhanden und ich bin sicher dass man sie nutzen wird. Persönlich würde ich jedenfalls darüber freuen wenn ich Bilder von Menschen auf dem Mars sehen könnte.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #79 am: 02. Februar 2019, 17:29:11 »
Das Erdmagnetfeld sorgt also dafür, dass die Module den Druckunterschied zwischen 1bar und Vakuum aushalten? :o
Missverständnis? Es sorgt für den Strahlenschutz für den es auf dem Mond das Regolit braucht.

Ansonsten wurde hier auch gerade das genannt, was ich bei der ganzen Diskussion am spannensten finde, nämlich das Thema "kulturell wertvoll"

Ich glaube, wäre Apollo nicht auf dem Mond sondern auf dem Mars gelandet, hätten diese Missionen heute weit weniger Stellenwert in der breiten Gesellschaft. Der Faktor, dass man den Mond so gut sieht sorgt dafür, dass es auch Leute fasziniert, die nicht so tief in der Raumfahrt drin stecken wie die User hier.
"Schau mal, da oben am unteren Rand von diesem dunklen Fleck steigt gerade Neil Armstrong aus" fasziniert die Allgemeinheit einfach viel mehr als
"Auf dem Mars, den man manchmal am Nachthimmel als rötlich leuchtenden Punkt sieht, steigt gerade jemand aus"

100% Zustimmung und stell dir mal vor man könnte die Spuren Menschlichen Handelns auf dem Mond von der Erde aus sehen :D

Persönlich würde ich jedenfalls darüber freuen wenn ich Bilder von Menschen auf dem Mars sehen könnte.

Ich denke das würde jeder hier! Wichtiger als eine Flagge auf dem Mars, und zu viel mehr würde es im Moment nicht reichen! Wäre allerdings für mich eine permanente Basis auf dem Mond.
Die Menschheit hat auf der Erde eine "Schnelllebigkeit" die wir wieder ablegen werden müssen wenn wir wirklich weit in den Weltraum vordringen wollen. Es geht um Solide! Kenntnisse in Interplanetarer Raumfahrt und die müssen erst einmal erarbeitet und erfahren werden dafür sind Projekte wie LOP-G und Moon Village sehr gut geeignet. Aber klar sie haben ein Image Problem wie die ISS, was mich nur immer wieder wundert nicht nur bei der Breiten Öffentlichkeit sondern auch bei vielen außerordentlich Interessierten Personen hier im Forum.
Aber nur weil etwas unspektakulär ist  es nicht unwichtig!

MFG S

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #80 am: 02. Februar 2019, 17:58:14 »
Was für Erkenntnisse bekommt man denn wenn man ein mal im Jahr ein paar Leute weit vom Mond entfernt für wenige Wochen parkt?

@kulturelle bedeutsamer:
Zum einen tatsächlich die einfache Tatsache dass die Menschen auf dem Mond schon waren, auf dem Mars aber noch nicht.
Wichtiger aber noch, dass man dem Mars ansieht dass er eine ganz eigene richtige Welt mit Wolken, Himmel, weiten Horizont, Flussbetten und Bergen ist.
Man lege den unbedarften Menschen nur mal Bilder vor die von Curiosity geschossen wurde und halte Landschaftsbilder von Apollo daneben.

@Wissenschaftliche Bedeutung:
(Astro)Biologen wären sich da ziemlich einig ;) Genau so wie Meteorologen oder Klimaforscher.
Aber auch Geologen erforschen lieber eine aktive Welt als eine geologisch Tote. Obwohl der Mond seine eigenen interessanten Eigenheiten hat ist es doch gar keine Frage welche dieser Welten geologisch interessanter ist.


Natürlich kann man sich noch ewig und drei Tage voran tasten und testen.
Aber irgend wann muss man auch einfach mal den Sprung wagen und zum Mars fliegen wenn man zum Mars will und eben zum Mond fliegen wenn man zum Mond will.
 Sonst kommt man nie zum Ziel.

Und nein, ich rede auch hier beim Mars nicht nur von Flags and Footprints.
Dass dort nicht mehr möglich ist ist eine reine Behauptung.

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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #81 am: 02. Februar 2019, 18:44:07 »
Mond, aber ohne den Mars zu verschieben.

Wenn man wirklich Ambitionen und Mittel hat bemannt zum Mars zu kommen, kann der Mond eigentlich nur eine Fingerübung sein.

Das Problem der letzten Jahre war aber durchaus das kein Marsplan in die Gänge kam und man mit alleinigen Fokus darauf garnix hatte.

Der Mond sollte als der Erde nächstes Ziel immer eine Priorität haben und man zusätzlich ambitioniert zum nächsten großen Schritt dem Mars schauen

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #82 am: 02. Februar 2019, 19:13:37 »
Was für Erkenntnisse bekommt man denn wenn man ein mal im Jahr ein paar Leute weit vom Mond entfernt für wenige Wochen parkt?

Und nein, ich rede auch hier beim Mars nicht nur von Flags and Footprints.
Dass dort nicht mehr möglich ist ist eine reine Behauptung.

Findest du das 24 Personen die vor 50 Jahren das Erdmagnetfeld für 6-9 Tage verlassen haben eine ausreichenden Datenbasis sind um zu wissen was da draußen Passiert?
Ich nicht und jeder Seriöse Wissenschaftler auch nicht:

Mal ein Dokutipp wo all diese Dinge nicht einfach übergangen werden:



@ Therodon
Im Grunde hast du recht aber woher soll das Geld kommen?

MFG S

Edit: manchmal hilf es in andere Threads zu schauen, es geht um die "Mindesgravitation" die der Menschliche Körper braucht um dauerhaft Gesund zu bleiben:
hm, genau wissen wir es nicht, aber meine Vermutung ist das zumindest die Anziehungskraft auf dem Mond noch zu wenig wäre, es wäre natürlich echtes Pech wenn die 3,78m/s² vom Mars immer noch zu wenig sind um gesund zu bleiben.

Klakow hat es hier super auf den Punkt gebracht, wir wissen viel zu wenig über den langfristigen Einfluss geringer Gravitation auf den Menschlichen Körper
Der Thread müsste also eher lauten Mond oder Rotierende Raumstation.

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #83 am: 03. Februar 2019, 02:01:47 »
Hier mal eine Zahl zur Energieabgabe beim Wiedereintritt 1000°C (1272K), das sind ca. 155kW/m² nur für die Abstrahlung, die Wärmeabfuhr durch das heiße Plasma ist vermutlich sogar noch höher.
Geht man von der BFS und ca. (64x11)m² aus, so komme ich auf 110MW, das ist schon ganz ordentlich.

Zur Schwerkraftproblematik: Gedanklich begeht man auch sehr leicht einen Denkfehler, man setzt Gewicht und Masse gleich, aber genau dies kann sich bei geringer Schwerkraft als außergewöhnlich fatal erweisen, wenn man versucht einen Körper den man zwar leicht vom Boden aufheben kann fallen lässt und den Fuß drunter hat.
Auf der Erde geht es an vielen Stellen um statische Lasten, dynamische Lasten sind aber bei bewegten Systemen oft die größeren Belastungen, da hilft eine geringe Schwerkraft keinen Zentimeter.
Der wichtigste Vorteil beim Mars ist für mich aber die zumindest dünne Athmosphäre, den die kann man nutzen und erleichtert vieles.
Es ist halt wirklich schade das Venus und Mars nicht die Plätze in der Lotterie der Erschaffung gezogen haben, nur 2000kn mehr Durchmesser dann gäbe es genug Luftdruck.
« Letzte Änderung: 03. Februar 2019, 08:32:22 von Klakow »

Offline sophismos

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Re: Re: Dorf auf dem Mond
« Antwort #84 am: 03. Februar 2019, 09:38:30 »
..., nicht einmal energetisch ist der besser, null verwertbare Lufthülle, als kein abbau der Geschwindigkeit ohne Raketentriebwerke

Es stellen sich diese Verständnisfragen: Wie weit wird durch den Eintritt in die dünne Marsathmosphäre das Raumfahrtzeug von 11,2 km/s abgebremst? Von dieser Restgeschwindigkeit: Wie weit bremsen dann Fallschirme ab? Welche Restgeschwindigkeit müssen dann Raketentriebwerke übernehmen? Bei Trägerraketen besteht eine riesige Erfahrung. Bei Mondlandefähren bestehen letztlich nur die überprüften Erfahrungen von Luna, Apollo und Chang'e. Die Landerfrage ist somit essentiell.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #85 am: 03. Februar 2019, 10:29:28 »
....nur 2000kn mehr Durchmesser dann gäbe es genug Luftdruck.

Hast Du eine Quelle für diese Behauptung (es ist ja keine Mutmaßung)?
Ich vermute Du spielst auf den Planetenkern des Mars an, der dann noch flüssig sein könnte und ein ausreichendes Magnetfeld erzeugen könnte.
Vermutlich im Falles des Mars ja (Rotation ist ausreichend und Monde gibt es auch), aber wir wissen es trotzdem nicht, da eine Planetenatmosphäre ein zu komplexes Thema ist, um sie alleine auf die Größe eines Planeten und ein dipolares Magnetfeld zu beschränken.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #86 am: 03. Februar 2019, 10:41:14 »
@Klakow Bei der Wärmeaufnahme beim Eintritt in die Marsatmosphäre ging es um Sensei's Behauptung man könne die dynamischen Belastungen beliebig gering halten, das geht so einfach nicht, beim Mond allerdings schon es kostet halt Treibstoff, ein klassisches Optimierungsproblem, das man aber für jede Landung aufs neue optimieren kann.
Man kann bei Mondlandungen auch problemlos Mehrstufig vorgehen, muss es aber nicht usw.

@sophismos
darauf gibt es eine sehr gute Antwort:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/mars-lander-steuerung/   

ist die Mars Atmosphäre wirklich eine Hilfe?
Aus meiner Sicht ist sie gerade so Dick das sie eine Menge ärger macht, aber nicht dick genug das man wirklich etwas von ihr hat, aber ja wenn man sich Mars ohne Atmosphäre vorstellt braucht es viel mehr Treibstoff, dafür wäre "nur" das landen einfacher...
Egal, wir können es ja eh nicht ändern, Mond und Mars sind wie sie sind.
Was mich allerdings wirklich stört ist das wir auf der Erde so tun als hätten wir keine Atmosphäre, zumindest beim Start.

MFG S

EDIT: @ Doc Hoschi Phobos dürfte zu klein sein um einen Marskern flüssig zu halten...

Offline MarsMCT

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #87 am: 03. Februar 2019, 18:38:16 »
Ich habe mir das ARTE Video Auf zum Mars angesehen. Sehr interessant.

Einige der genannten Probleme sind spezifisch für NASA Missionen mit sehr begrenztem Volumen und Masse. Probleme, die bei einer Starship-Mission alleine durch die Größe reduziert oder beseitigt sind.

Die psychologischen Probleme mit 3 oder 4 Astronauten erfordern strikte Auswahl der Kandidaten. Es gibt aber Untersuchungen von Psychologen, die sagen, daß eine Gruppe von 10-12 Personen da wesentlich weniger Probleme bereitet. Differenzen zwischen einzelnen Personen wiegen weniger schwer, wenn sich Beziehungen über mehr Personen verteilen. Viel mehr Platz pro Person und Möglichkeit, sich auszuweichen, hilft auch. Es sind ja nicht 100 Personen bei den ersten Flügen.

Flugdauer von 3-5 Monaten entschärfen Probleme mit Strahlung und Mikrogravitation. Im Video wird gesagt, daß Mars-Gravitation einige gesundheitliche Probleme reduziert. Training ist trotzdem nötig.

Missionsprofile mit Starship sehen viel längere Aufenthalten auf dem Mars zwischen den zwei Flugphasen vor.

Aber die vorgestellte Zentrifuge hat mich sehr überrascht. Also sind französische und russische Wissenschaftler der Meinung, daß das von mir als schwierigstes angesehene Problem schon gelöst ist. Die falsche Verteilung von Körperflüssigkeiten in Mikrogravitation, Flüssigkeit wandert in den Kopf. Eine solche Zentrifuge läßt sich leicht in Starship unterbringen, wenn auch nicht in der ISS oder den geplanten Transferhabitaten der NASA. Verblüffend finde ich, daß zweimal in der Woche eine Stunde genügen soll, um die Probleme der falschen Verteilung von Körperflüssigkeiten zu vermeiden. Ab ca. 18 Minuten im Video.

Etwas ähnliches habe ich auch schon vor einer Weile in einem Video eines NASA Apollo Missionsarztes gesehen. Der hat ähnliches gesagt, obwhl er sonst extrem kritisch über Marsmissionen gesprochen  hat. Das Video war auch hier im Forum verlinkt. Vielleicht erinnert sich jemand.

Ja, ich weiß, nicht jeder glaubt an Starship. Auch ich bin nicht 100% sicher. Es ist aber meiner Meinung nach die einzige Chance. Starship zum Mars oder gar keine Mission. Ich glaube für lange Zeit nicht an eine tatsächlich realisierte NASA Mission.

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #88 am: 04. Februar 2019, 01:04:55 »
@Klakow Bei der Wärmeaufnahme beim Eintritt in die Marsatmosphäre ging es um Sensei's Behauptung man könne die dynamischen Belastungen beliebig gering halten, das geht so einfach nicht, beim Mond allerdings schon es kostet halt Treibstoff, ein klassisches Optimierungsproblem, das man aber für jede Landung aufs neue optimieren kann.
Man kann bei Mondlandungen auch problemlos Mehrstufig vorgehen, muss es aber nicht usw.
Wenn du ein System wie Starship hat, macht ein mehrstufiges Verfahren keinen Sinn, da ist es billiger mehrere Tanke ins All zu schicken und ein Missionsraumschiff komplett vollzutanken, spätestens wenn dies aus dem GTO passierte kommt man locker zum Mondboden und zurück und das nicht mit einer Sardinenbüchse.
Zitat

....
ist die Mars Atmosphäre wirklich eine Hilfe?
Das ist sie auf jeden Fall, den die meiste Bewegung wird über die Atmosphäre abgebaut, der Rest sind vermutlich unter 350m/s und das ist nichts gegen das was ohne Lufthülle benötigt wird.
Ich habe zu dem Thema mal ein Video eines Mitarbeiters von der NASA gesehen, der erklärt hat wie man es machen muss damit es klappt.

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #89 am: 04. Februar 2019, 10:27:31 »
:)
Hallo, also ich bin dafür, Mond und Mars anzugehen und noch vieles mehr. Wenn alle Länder inkl. der Chinesen Geld und Fähigkeiten zusammen werfen, müsste großartiges möglich sein. Ich freue mich über jeden gelungenen Start und jede neu gemeisterte Herausforderung. Gemeinsam sind wir stark. Die Menschheit braucht gemeinsame Perspektiven, neue Erfahrungen. Das klein-klein auf der Erde und der Egoismus auf dem kleinen blauen Planeten verursacht zunehmend Brechreiz.

Von daher fehlte mir bei der Abstimmung die Rubrik MOND UND MARS.


Herzliche Raumfahrergrüße

Stefan307

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #90 am: 05. Februar 2019, 17:03:52 »
:)
Hallo, also ich bin dafür, Mond und Mars anzugehen und noch vieles mehr. Wenn alle Länder inkl. der Chinesen Geld und Fähigkeiten zusammen werfen, müsste großartiges möglich sein. Ich freue mich über jeden gelungenen Start und jede neu gemeisterte Herausforderung. Gemeinsam sind wir stark. Die Menschheit braucht gemeinsame Perspektiven, neue Erfahrungen. Das klein-klein auf der Erde und der Egoismus auf dem kleinen blauen Planeten verursacht zunehmend Brechreiz.

Von daher fehlte mir bei der Abstimmung die Rubrik MOND UND MARS.


Herzliche Raumfahrergrüße

Ich will dir da gar nicht nicht widersprechen, frage mich aber ob die Menschheit wirklich so "tickt" . Auf der ISS wird von vielen Staaten finanziert, großes geleistet, die öffentliche Wahrnehmung, ist aber eher gering. Die größten Fortschritte hat die Raumfahrt historisch genau dann gemacht wenn es eine Konkurrenzsituation gab.
Ich bin davon überzeugt , wenn die Sowjet Union auf Apollo 11 mit einem ernst zu nehmenden Marsprogramm reagiert hätte, wären ende der 80iger Anfang der 90iger Menschen zum Mars geflogen. Was das der Menschheit dann gebracht hätte ist natürlich eine andere Frage.

MFG S

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #91 am: 05. Februar 2019, 18:55:39 »
Ich sehe zumindest in DE nur bei ganz wenigen Leuten Interesse für das Thema Raumfahrt und bemannt noch mal ein Stück weniger.
Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
Der Mond wird da kaum was ändern, aber der Mars könnte hier was neues hervorbringen.
Der Mars könnte uns lehren wie man erfolgreich Wirtschaftskreisläufe zwischen Energie und Ressourcen  entwickelt.
Es ist ja nicht so das genau dieses Probleme sind die wir hier nicht hätten-

AN

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #92 am: 05. Februar 2019, 19:04:32 »
Ich sehe zumindest in DE nur bei ganz wenigen Leuten Interesse für das Thema Raumfahrt und bemannt noch mal ein Stück weniger.
Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
....
(kursiv von mir)

Es ist nicht die ISS, es sind genau diese (imho unbegründeten) Behauptungen, die ein Desinteresse an der Raumfahrt befördern.

 ???  Axel

Offline FlyRider

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #93 am: 05. Februar 2019, 19:23:10 »
Leider hat die ISS meiner Meinung nach nur dazu beigetragen das es noch weniger wird.
Die ganzen "Forschungsergebnisse" haben, legt man die Kosten im Vergleich zum Aufwand zugrunde sehr wenig gebracht.
Ich kenne ein einziges bedeutendes Ergebnis das die riesigen Kosten gerechtfertigt hätte.
Der Mond wird da kaum was ändern, aber der Mars könnte hier was neues hervorbringen.

Natürlich ist die Forschung auf der ISS extrem teuer. Ich habe auch meine Zweifel, ob man die Kosten mit den Ergebnissen rechtfertigen kann. Aber auch eine Mars- Mission wird keinen echten Nutzen bringen...

außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen - und genau so sehe ich das. Wir wollen den Weltraum um uns herum erkunden und lernen, wie wir uns darin bewegen und überleben können. Die ISS hat uns gelehrt, wie man eine Station in unmittelbarer Erdnähe betreibt, der Mond ist für mich der nächste Schritt. Und dabei geht es nicht um Nutzen (den werden wir nicht finden) sondern darum, die Fähigkeit zu erwerben, 400 000 km von daheim (dauerhaft) überleben zu können.

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #94 am: 06. Februar 2019, 00:11:53 »
Das sehe ich aus mehreren Gründen anders, falls es mit der BFR gelingt einen voll wiederverwendeten Großträger herzustellen und im Anschluss ein hochleistungs-SEP System zu bauen solle man nicht nur den mars besiedeln, sondern auch anfangen Asteroiden abzubauen.
Über diese beiden Zeilgebiete gibt es auer noch eine weitere Aufgabe, erst eine bemannte Gro0rakete setzt die Menschheit in der Lage gegen gefährliche Asteroiden was zu machen, somit stellt die derzeit laufende Entwicklung mit ihren Kosten eine Art von Versicherungspolice dar.

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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #95 am: 06. Februar 2019, 10:40:05 »
Das sehe ich aus mehreren Gründen anders, falls es mit der BFR gelingt einen voll wiederverwendeten Großträger herzustellen und im Anschluss ein hochleistungs-SEP System zu bauen solle man nicht nur den mars besiedeln, sondern auch anfangen Asteroiden abzubauen.
Über diese beiden Zeilgebiete gibt es auer noch eine weitere Aufgabe, erst eine bemannte Gro0rakete setzt die Menschheit in der Lage gegen gefährliche Asteroiden was zu machen, somit stellt die derzeit laufende Entwicklung mit ihren Kosten eine Art von Versicherungspolice dar.

Das Problem dabei ist das alles über den Mond hinaus an endlose "falls" gekoppelt ist.

"Falls jemand das Geld investiert..."
"Falls die Politik es unterstützt..."
"Falls kein Konkurrent (ob staatlich oder privat) querschießt..."

Seien wir ehrlich, BFR hin oder her und bei aller SpaceX Euphorie. Es ist unmöglich das Musk selbstständig ein bemanntes Mars Programm umsetzt (Selbst unbemannt wird extrem schwer). Ohne das viele Leute, auch aus der Politik mit Einsatz ihrer Karriere einem bemannten Programm zustimmen fliegt kein Astronaut irgendwo hin. Gegen diese Bürokratieschlacht und Machtspiele die davor stehen, war die Zulassung der Crew Dragon eine Fingerübung.

@ Therodon
Im Grunde hast du recht aber woher soll das Geld kommen?

Ist doch generell das Thema. Mond Missionen ließen sich aber sicherlich mittlerweile querfinanzieren. Der Mars bleibt vorerst ein extrem teures Ziel was sich zumindest in der ersten Zeit nur extrem gering monetarisieren lässt (zumindest im Vergleich zu den Kosten)

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Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #96 am: 06. Februar 2019, 12:01:43 »
Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)

Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #97 am: 06. Februar 2019, 12:50:28 »
:D
Danke Leute. Jedenfalls eine interessante Diskussion. Und ich bin immer wieder begeistert, was in diesen Foren für ein Fachwissen vorherrscht und weiter vermittelt wird. Weiter so. Ich träume weiter von unendlichen Weiten und dass ich es noch erlebe, wie Vertreter meiner Spezies auf dem Mars herum laufen und forschen. Auch die Marsmonde als Basisstation sind ja schon die Reise wert.

Galaktische Grüße
J.T.Kirk

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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #98 am: 06. Februar 2019, 14:14:43 »
Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)

Weil man schon auf dem Mond war, zumindest die USA. Und man so nichts voran treibt was irgendjemanden neues groß ins Boot holen müsste.
Und querfinanzieren weil beim Mond durchaus Missionen mit überschaubaren Kosten denkbar sind die Geld einbringen. Beim Mars ist das quasi undenkbar. Bis man soweit ist da irgendjemanden eine Dienstleistung anzubieten oder es touristisch zu erschließen würden selbst nach einer Erstlandung wohl viele Jahrzehnte vergehen.

Beim Mond gibt es quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technisch

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Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #99 am: 06. Februar 2019, 15:21:43 »
Eine Querfinanzierung ist SpaceX doch jetzt schon am machen, "Starlink" und die zweite könnte mit Transkontinentalen Expressverbindungen mittels BFR+S auch noch kommen.
Eines blendest du aber vollständig aus, es ist nicht so das es keine Staatlichen stellen gibt die zum Mars wollen, nur will das keine mittels Wegwerftechnik  bezahlen (z.B. SLS).
Die SLS kostet vermutlich nur für die Entwicklung 10G$, für das selbe Geld bekommt die NASA bei der BFR+S mehrere Missionen mit viel mehr Leuten zum Mars.
Anders als eine Raumstation in einer Umlaufbahn (ISS) die nichts mehr macht was wirklich bedeutend ist, ist der Mars ein echtes Ziel.
Man sollte eines nie Vergessen, die ISS ist entstanden weil Nixon nichts von der Raumfahrt gehalten hat, es war für ihn das kleinere Übel,