Umfrage

Zuerst zum Mond oder direkt zum Mars

Zuerst zum Mond
110 (65.9%)
Direkt zum Mars
51 (30.5%)
Keins von beidem
6 (3.6%)

Stimmen insgesamt: 164

Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?

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Offline Collins

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #100 am: 06. Februar 2019, 15:59:36 »
Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

tonthomas

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #101 am: 06. Februar 2019, 17:39:55 »
Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.

Mfg Collins
Dazu ist das NASA-Papier SP-4221

"The Space Shuttle Decision NASAs Search for a Reusable Space Vehicle"

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf

durchaus aufschlussreich. Da gibt es ein Kapitel 9, das heisst übersetzt: Nixons Entscheidung.

Gruß   Pirx

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #102 am: 06. Februar 2019, 19:01:13 »
Nixon war für den Shuttel verantwortlich, nicht für die ISS.

Mfg Collins
Dazu ist das NASA-Papier SP-4221

"The Space Shuttle Decision NASAs Search for a Reusable Space Vehicle"

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990056590.pdf

durchaus aufschlussreich. Da gibt es ein Kapitel 9, das heisst übersetzt: Nixons Entscheidung.

Gruß   Pirx

Können wir uns darauf einigen das man Fehlentwicklungen von damals längst korrigiert hätte wenn man sie denn allgemein als Fehler ansehen würde?

Mal eine andere Herangehensweise, ich bin hier ja offensichtlich der jüngste SpaceX Skeptiker... Was mich wundert denn ältere Raumfahrtenthusiasten müsste hier in fast jeden 2. Thread etwas bekannt vorkommen. In den Zukunftsvisionen der 70iger galt das Space Shuttle als "Heilsbringer" der Raumfahrt heute. Redet ihr von BFR/Startsip genauso. Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?

außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen -

FlayRider hat den Nagel auf den Kopf getroffen! Das Problem ist das genau diese Position eben nicht von einer Mehrheit geteilt wird, die Raumfahrt brauchte immer ein "Vehikel" man könnte auch sagen einen Vorwand um finanziert und unterstützt zu werden. Als erstes waren da die leistungsfähigen Raketen als Waffensysteme, dann die "Fernerkundung"  der Erde (vergesst nie das der erste Mensch in einem Aufklärungssatellit die Erde umrundet hat!) sich damit überschneidend die nationale Selbstdarstellung. Auch wissenschaftliche Zwecke sind gelegentlich mehr Alibi oder eher angenehmer Nebeneffekt. Der neuste "Trick" man kommerzialisiert das ganze und spricht von völlig neuen Wirtschaftszweigen die entstehen sollen, oder träumt wortgewandt von neuem Lebensraum, als wäre es nicht einfacher den auf der Erde zu schaffen.

Die Eigendynamik in der Raumfahrt die fast alle hier vermissen kommt nicht durch größere Raketen auch nicht durch die Entscheidung für oder gegen Mond und Mars sie wird dann kommen wenn genügend Menschen erkannt haben das Raumfahrt einen Sinn hat völlig unabhängig von einem keinesfalls zu unterschätzenden Nutzen.

MFG S

PS: Wer mal etwas in die Vergangenheit abtauchen will um daraus für die Zukunft zu lernen, dem empfehle ich die Bücher von Jesco von Puttkamer: Der erste Tag der neuen Welt und folgende, für wenige Euros zu bekommen. Mit Zukunftsvisionen deren Zeiträume heute schon wieder in der Vergangenheit liegen und deswegen als Dokument der damaligen Euphorie sehr lesenswert sind.

tonthomas

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #103 am: 06. Februar 2019, 19:31:41 »
außer man begreift die Raumfahrt an sich als Nutzen -

FlyRider hat den Nagel auf den Kopf getroffen! ...
Yepp!

Gruß   Pirx

Offline Proton

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #104 am: 06. Februar 2019, 19:40:14 »
Hallo zusammen,
bin heute zum ersten Mal mit meiner Meinung im Forum und finde die Diskussion „Mond oder Mars“ irgendwie reizvoll.
Seit Gemini 11 bin ich ein Raumfahrt-Enthusiast, habe die Mondlandung nachts live am TV erlebt und die ganzen letzten Jahre die bemannte Raumfahrt interessiert verfolgt.
Ich sehe das auch wie mancher Schreiber hier im Forum, dass der Mond auch ein kulturelles Thema für uns Erdlinge ist und bleiben wird. Nach einem – wenn überhaupt machbaren – Start eines Raumschiffes zum Mars wird binnen drei Tagen das Interesse an dem Flug für die meisten so gut wie tot sein. Und nach sechs Monaten vor der bevorstehenden Landung ein leichtes Aufflackern in den Tagesthemen bringen. Geht’s schief, wird mit den Schultern gezuckt, Motto „wusste man!“ Geht’s gut wird mit den Schultern gezuckt, Motto „wem nützt das was, das Geld wäre hier besser aufgehoben gewesen“ – Ende.
Der Mond hat hier eine andere Geschichte präsent, Teleskope und super Ferngläser werden angeschafft und die halbe Welt hat den Nachtschwärmer am Himmel im Blick.
Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass sich diese Reise (noch) nicht realisieren lässt. Technisch mit Besatzung nicht machbar, keine Gewährleistung der Sicherheit für die Crew. Wobei die alten Seefahrer auch geradeaus nach Nase segelten. Aber eben heute alles super sicher sein muss.
Ich denke, da geht noch manches Jahrzehnt über unseren Globus bis da ein Aufbruch gelingt.
Vielleicht täusche ich mich.
Trotzdem
Herzlichst
Proton

*

Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #105 am: 06. Februar 2019, 19:48:37 »
@Stefan307 fast volle Zustimmung von mir .
Und mich stört es auch nicht dass du ein SX Kritiker bist ;)

Zitat
Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?

Hier kann ich aber nicht mitgehen.
Letztendlich liegt fast alles auch am Geld und wenn man ein kg für 500 $ hoch bekommt sind ganz andere und viel mehr Anwendung (in welche Richtung auch immer. Selbst Tourismus allein finanziert auf der Erde ganze Staaten!) umsetzbar als mit 20.000 $ pro kg.

@Proton: schöner erster Post!

Willkommen im Forum :)

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #106 am: 06. Februar 2019, 20:59:43 »
@Stefan307 fast volle Zustimmung von mir .
Und mich stört es auch nicht dass du ein SX Kritiker bist ;)

Zitat
Nur der Gedankenfehler war damals wie heute das es eben nicht die Kosten des Transports in den Erdorbit sind die der Raumfahrt als "Ballast" um den Hals hängen. Was ist es aber denn?

Hier kann ich aber nicht mitgehen.
Letztendlich liegt fast alles auch am Geld und wenn man ein kg für 500 $ hoch bekommt sind ganz andere und viel mehr Anwendung (in welche Richtung auch immer. Selbst Tourismus allein finanziert auf der Erde ganze Staaten!) umsetzbar als mit 20.000 $ pro kg.

@Proton: schöner erster Post!

Willkommen im Forum :)

Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!

"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!

MFG S

PS: Ich bin SpaceX Skeptiker, zum Kritiker werde ich hier nur durch den "grenzenlosen Optimismus" den viele SpaceX entgegenbringen in Kombination mit "grenzenloser Verachtung" allen anderen Akteuren gegenüber. Und ja ich unterstelle der Öffentlichkeitsarbeit von SpaceX Absicht genau solche Polarisierungen herbeizuführen! Das kritisiere ich ansonsten bin ich "lediglich" skeptisch bezüglich der Realisierung solch hoch fliegender Pläne, das gilt aber z.b. auch für Russische Mondpläne oder leider auch ESA's Moon Village was ich allerdings sehr unterstützenswert finde!

Offline proton01

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #107 am: 06. Februar 2019, 22:51:40 »
Hallo zusammen,
bin heute zum ersten Mal mit meiner Meinung im Forum und finde die Diskussion „Mond oder Mars“ irgendwie reizvoll.
Proton

Nur zur Klarstellung,  proton01 und der oben zitierte Proton sind zwei veschiedene Personen

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #108 am: 07. Februar 2019, 00:06:16 »
Zitat
"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!

Für die Arbeit schon. Aber nicht für schlecht organisierte oder unnötige arbeit oder dafür lange Zeit vorgehalten werden zu müssen auch wenn es nichts zu tun gibt...

Und es gibt kein Naturgesetz dass Space Hardware RICHTIG teuer sein muss! Und da muss ich nicht einmal SpaceX bemühen sondern kann sogar in Europa bleiben:

ArianeSpace baut für OneWeb Satelliten für etwas über 500'000 $. Das ist günstiger als so mancher Sportwagen.

Und warum ist das auf einmal möglich?
Weil aufgrund der größeren Anzahl alte Fertigungsverfahren wie das Fließband wieder Einzug in die Space Economy nehmen. Damit kommt man weg von der Einzelfertigung hin zu einer Serienfertigung. Und ja, da werden auch Menschen aus dem System genommen und durch Fertigungsroboter 'ersetzt'. Aber vor allem wird die Zeit pro Produkt deutlich reduziert - von viele Monate bis Jahre auf Tage!
Und dies ist auch nur möglich weil alle Satelliten gleich sind und nicht extra auf etwas angepasst werden..
---

Zurück zum Mond: wenn man Schiffe nutzt die AUCH zum Mond fliegen können aber auch nur zum LEO oder Mars kann man auch viel Geld sparen. Eben weil man das Schiff dann über viele Flüge abschreiben kann.
Dann kosten 50t Fracht zum Mond vlt nicht mehr 10 Mrd $ sondern nur ~500 Mio $.

Und DIESER Unterschied macht tatsächlich einen Unterschied - ob du es glaubst oder nicht. ;)

PS: (konstruktive) Kritiker ist mir sogar lieber als Skeptiker. :)
Wie soll man sich denn weiter entwickeln wenn niemand Kritik äußert?!

Zitat
Und ja ich unterstelle der Öffentlichkeitsarbeit von SpaceX Absicht genau solche Polarisierungen herbeizuführen!

Und ich unterstelle dass Teile deiner Aussagen Prototypisch für diese alten, verkrusteten Denkweisen sind die der Menschheit immer wieder große Fortschritte verwehrt haben:
"Warum wollt ihr denn das T-Modell in Serie Fertigen? Da kann doch gar nicht mehr die tolle Expertise der grandiosen Feinmechaniker und Ingenieure zum tragen kommen die jedes Teil noch individuell per Hand fertigen!"
"Eine Enzyklopädie bei dem jeder rein schreiben kann was er will?  Das kann doch nichts werden! Wo kommt denn da das Wissen unserer 500 langjährigen Experten zum Tragen?"
"Autonomes Fahren? Das ist zumindest zum scheitern verurteilt. Wenn nicht sogar gefährlich."...

Wer die Raumfahrt hauptsächlich als ein Ausbildungs- und Arbeitsprogramm sieht, vor zu viel neuem Angst hat, eher zurück blickt denn nach vorn und nicht out- of-the-box denken kann behindert durch zu viel festhalten an altem eher den Fortschritt als dass er ihn fördert.

But... just my 2 ct.

*

Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #109 am: 07. Februar 2019, 03:53:46 »
@Sensei: wow, das hast du wirklich sehr schön ausgedrückt  :)

@Stefan307: Das Shuttle war eigentlich keine schlechte Idee, aber man hatte Werner von Braun vorher rausgeschmissen und viele anderen Erfahrungsträger die man trotz ihrer Vergangenheit geholt hat auch.
(egal ob es stramme Parteimitglieder waren oder vielleicht nicht)
Man hat an ganz vielen Stellen dann Fehler gemacht und ich behaupte mal das die BFR+BFS ein ähnliches Konzept fahren nur hat man massiv aus den Fehlern gelernt.
Weiterhin war das Shuttle mit ca. 3Millionen Einzelteilen viel zu komplex.
Und zum Schluss, wollte man wirklich alle Anforderungen der Kunden in einem Model abbilden, das war damals der selbe Mist wie bei der F35 heute.
Ich habe schon vor mehreren Jahren hier geschrieben das ein dem Shuttle ähnlicher Nachfolger kommen wird.

Damals hatte man geplant mit dem Shuttle Nutzlast für 200$/kg ins All zu bringen, aber die obigen Gründe haben das Ziel unerreichbar gemacht.

tonthomas

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #110 am: 07. Februar 2019, 06:44:46 »
...Das Shuttle ... Man hat an ganz vielen Stellen dann Fehler gemacht und ich behaupte mal das die BFR+BFS ein ähnliches Konzept fahren nur hat man massiv aus den Fehlern gelernt.....
Guten Morgen!

Ist das nicht ein bisschen sehr pauschal? Wenn man immer so gründlich, massiv und nachhaltig gelernt hat, warum passiert es dann, dass Raketenstufen ohne Schwappbleche umeinandereiern, Turbopumpen von x Triebwerken die selbe Rotationsrichtung haben, und man sich nach Änderungen am Triebwerk und dessen Abschaltverhalten über eine Stufenkollision wundert?

"Einmal gelernt, und immer haben es alle (auch die Nachwachsenden) mitbekommen, gesehen, verstanden, erfahren, kapiert, gelernt" entspricht nicht der Realität.

Gruß   Pirx

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Offline Therodon

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #111 am: 07. Februar 2019, 07:08:42 »
Eine Querfinanzierung ist SpaceX doch jetzt schon am machen, "Starlink" und die zweite könnte mit Transkontinentalen Expressverbindungen mittels BFR+S auch noch kommen.
Eines blendest du aber vollständig aus, es ist nicht so das es keine Staatlichen stellen gibt die zum Mars wollen, nur will das keine mittels Wegwerftechnik  bezahlen (z.B. SLS).
Die SLS kostet vermutlich nur für die Entwicklung 10G$, für das selbe Geld bekommt die NASA bei der BFR+S mehrere Missionen mit viel mehr Leuten zum Mars.
Anders als eine Raumstation in einer Umlaufbahn (ISS) die nichts mehr macht was wirklich bedeutend ist, ist der Mars ein echtes Ziel.
Man sollte eines nie Vergessen, die ISS ist entstanden weil Nixon nichts von der Raumfahrt gehalten hat, es war für ihn das kleinere Übel,

Starlink ist selbst noch ein großes "aber" und wird wohl endlose Jahre brauchen um überhaupt irgendwas querfinanzieren zu können.

Und die staatlichen Stellen die zum Mars wollen sind mal unabhängig vom Präsidenten ansonsten die gleichen die das schon die ganze Zeit wollen. Nur vorwärts geht es nicht. Und das nicht weil es keinen Träger gibt. Sondern weil es da wieder Leute gibt die das nicht wollen, dann muss man Etats verhandeln und Kompromisse schließen und am Ende läuft nichts. Durchaus möglich das das auch beim Mars passiert.

Momentan ist es wohl sogar noch wahrscheinlicher das Musk sein Erd Transportsystem durchbekommt als Astronauten zum Mars zu schicken. Unbemannt ist das schon was anderes, da liegen keine größeren Hürden außerhalb der Kosten im Weg.

Und wie gesagt, konzentriert man sich voll auf den Mars, hat man das Konzept der bemannten Raumfahrt der letzten Jahre und Jahrzehnte. Verschieben sich Pläne oder ergeben sich Schwierigkeiten geht halt gar nix in der bemannten Raumfahrt (Raumstation hin und her ist da ja kaum erwähnenswert).

*

Offline Sensei

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #112 am: 07. Februar 2019, 08:53:43 »
Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!

Das habe ich extra für dich rausgesucht ;)

Jede jährliche Missionserweiterung (für BEIDE MERs) kostet 20 Millionen $. Und da sind die Benutzung der ComRelays am Mars und des recht teuren Deep Space Networks mit dabei

Damit kommt man auf Missions-zeit-kosten über 12 Jahre von ~190 Millionen $ gegenüber den Entwicklungs-, Bau-, Start- und Landekosten von 820 Millionen $.

Wiki:
Zitat
The total cost of building, launching, landing and operating the rovers on the surface for the initial 90-sol primary mission was US$820 million.[4] Since the rovers have continued to function beyond their initial 90 sol primary mission, they have each received five mission extensions. The fifth mission extension was granted in October 2007, and ran to the end of 2009.[4][5] The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.

MER wurden ja mit der Delta II gestartet.  Eine Atlas V kostet dagegen 150 Millionen $, zwei davon demnach 300 Millionen$. Das sind dann 150% der Missionslaufzeitkosten oder knapp 30% der Missionsgesammtkosten.

*

Offline Klakow

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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #113 am: 07. Februar 2019, 09:44:53 »
Es ging mir um die ganz großen Fehler, die man nicht ohne einen komplettes Redesign ändern konnte, z.B. dass das Raumschiff auf der Spitze der Rakete sitzen muss.
Den Fehler mit der zu hohen Komplexität hätte man damals nicht wirklich beim Shuttle vermeiden können, das Ding war 20 Jahre zu früh entwickelt worden.
Der dritte Punkt war dann aber vermeidbar, indem man nicht zugelassen hätte das so viele verschiede Anforderungen , wie bei der F35, erfüllt werden müssten.

tonthomas

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #114 am: 07. Februar 2019, 10:13:40 »
... so viele verschiede Anforderungen , wie bei der F35, erfüllt werden müssten.
Jaja, die fliegenden eierlegenden Wollmilchsäue ... Verstehe Deine Aussage irgendwie nicht, aber (auch) die Probleme mit der F-35 legen ja nahe, dass man aus den Problemen z.B. mit dem STS, der F-111 und der Me 262 jeweils nicht die vielleicht nötigen Schlüsse übertragen hat.   

Gruß   Pirx

*

Offline Sensei

  • Raumcon Moderator
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Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #115 am: 07. Februar 2019, 10:22:48 »
Warum gibt es beim Mond keine 'falls'?
In wie fern kann man beim Mond querfinanzieren? (weil der Mond VIEL billiger ist?)

Weil man schon auf dem Mond war, zumindest die USA. Und man so nichts voran treibt was irgendjemanden neues groß ins Boot holen müsste.
Und querfinanzieren weil beim Mond durchaus Missionen mit überschaubaren Kosten denkbar sind die Geld einbringen. Beim Mars ist das quasi undenkbar. Bis man soweit ist da irgendjemanden eine Dienstleistung anzubieten oder es touristisch zu erschließen würden selbst nach einer Erstlandung wohl viele Jahrzehnte vergehen.

Beim Mond gibt es quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technisch

Beim Mars gibt es auch quasi nur 2 "falls":
- hat man das Geld
- kann man es technologisch
(- steht jemand politisch dahinter?)

Zur Quersubventionierung kann man dann Privatpersonen, Unternehmen oder staatlichen Organisationen wissenschaftliche Dienstleistungen, Materialtransport bzw. Transport wissenschaftlicher Nutzlast oder Personentransport (Landung oder Vorbeiflug) anbieten. Vlt kann man auch ein Labor vermieten oder Treibstoff verkaufen.

Und genau das ist eben auch, nur jeweils etwas einfacher, auf dem Mond möglich. Und wissenschaftliche Nutzlasten zum Mars zu bringen sollte schon Jahre VOR einer bemannten Landung möglich sein..

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #116 am: 07. Februar 2019, 19:27:37 »
Zitat
"Space Hardware" ist teuer selbst wenn das Gewicht nicht so entscheidend wäre, und die Menschen die so etwas bauen, betreiben und die Daten analysieren wollen zu recht dafür auch gut bezahlt werden!

Für die Arbeit schon. Aber nicht für schlecht organisierte oder unnötige arbeit oder dafür lange Zeit vorgehalten werden zu müssen auch wenn es nichts zu tun gibt...

Und es gibt kein Naturgesetz dass Space Hardware RICHTIG teuer sein muss! Und da muss ich nicht einmal SpaceX bemühen sondern kann sogar in Europa bleiben:

ArianeSpace baut für OneWeb Satelliten für etwas über 500'000 $. Das ist günstiger als so mancher Sportwagen.

Und warum ist das auf einmal möglich?
Weil aufgrund der größeren Anzahl alte Fertigungsverfahren wie das Fließband wieder Einzug in die Space Economy nehmen. Damit kommt man weg von der Einzelfertigung hin zu einer Serienfertigung. Und ja, da werden auch Menschen aus dem System genommen und durch Fertigungsroboter 'ersetzt'. Aber vor allem wird die Zeit pro Produkt deutlich reduziert - von viele Monate bis Jahre auf Tage!
Und dies ist auch nur möglich weil alle Satelliten gleich sind und nicht extra auf etwas angepasst werden..
---

Hab ich doch nie bestritten, man muss halt einen  Anwendungsfall haben wo so viele identische Satelliten gebrauchen kann. Ich denke allerdings nicht das du dieses Argument auf Trägerraketen übertragen willst!? Denn du willst ja größere Raketen (also werden weniger benötigt um die gleiche Transportleistung zu erbringen) und du willst Wiederverwendung also brauchst du noch weniger Raketen. Das ganze würde nur funktionieren wenn der Transportbedarf extrem zunehmen würde. In genau dieser Zwickmühle steckt SpaceX sie haben eine Lösung und suchen unter anderem mit Starlink eine Problem dazu.


@Stefan307: Das Shuttle war eigentlich keine schlechte Idee, aber man hatte Werner von Braun vorher rausgeschmissen und viele anderen Erfahrungsträger die man trotz ihrer Vergangenheit geholt hat auch.



Ich bin ein großer Freund von "geflügelten" Raumtransportern allerdings nicht weil sie billiger als Trägerraketen wären (das sind sie heute schlicht (noch?) nicht deswegen setzen sie sich auch nicht durch) sondern weil sie eine reihe von anderen Vorteilen haben. Da macht dann auch Wiederverwendung absolut Sinn, aber nicht bei ballistischen Raketen die alle paar Monate starten. Von Braun überschätzt du allerdings in diesem Zusammenhang doch etwas.
Und was die Wollmilchsau angeht, frage ich mich was ist ein Raumschiff das von der Erdoberfläche bis zur Marsoberfläche verwendet werden soll, und nebenbei noch zum Mond und am besten noch zum Jupiter soll?

Nochmal es geht um die Gesamtkosten! Nicht um das Geld das für die ersten 200km draufgeht! Wir hatten das doch erst, selbst ein D4H Start hätte Curiosity ca. 10% teurer gemacht ein Start für lau 20% billiger und der Faktor wird umso kleiner je länger sie durchhält, wäre mal interessant bei bei den MER's den Anteil für die 2 Atlas Raketen auszurechnen, nach 14 Jahren liegt der wahrscheinlich unter 10% der Gesamtkosten!

Das habe ich extra für dich rausgesucht ;)

Jede jährliche Missionserweiterung (für BEIDE MERs) kostet 20 Millionen $. Und da sind die Benutzung der ComRelays am Mars und des recht teuren Deep Space Networks mit dabei

Damit kommt man auf Missions-zeit-kosten über 12 Jahre von ~190 Millionen $ gegenüber den Entwicklungs-, Bau-, Start- und Landekosten von 820 Millionen $.

Wiki:
Zitat
The total cost of building, launching, landing and operating the rovers on the surface for the initial 90-sol primary mission was US$820 million.[4] Since the rovers have continued to function beyond their initial 90 sol primary mission, they have each received five mission extensions. The fifth mission extension was granted in October 2007, and ran to the end of 2009.[4][5] The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.

MER wurden ja mit der Delta II gestartet.  Eine Atlas V kostet dagegen 150 Millionen $, zwei davon demnach 300 Millionen$. Das sind dann 150% der Missionslaufzeitkosten oder knapp 30% der Missionsgesammtkosten.
Also gut ich habe die Trägerraketen zwischen MER und MSL verwechselt... Aber tun mir mal so als wären sie auf der Atlas gestartet worden...
Wir stellen uns weiter mal mal vor der Start wäre um sonnst gewesen. Hätte man 300 Millionen gespart, da du ja nicht weniger Geld ausgeben sondern mehr Wissenschaft haben willst bauen wir davon also einen 3. MER dank der größeren Stückzahl bei der Teileherstellung sollte das für 300 Millionen möglich sein. Jetzt soll weiterhin auch dieser Start Kostenlos sein. Nicht umsonst ist allerdings der Betrieb eines 3. Rovers bei 10Millionen im Jahr kommt man mit den 300Millionen auf ausreichende 30 jahre. Das Wäre toll, wo ist der Haken? In den 20 Millionen sind unmöglich die Kosten für die wissenschaftliche Auswertung der Daten enthalten. Könnte die NASA oder die Uni's etc. das aufbringen?
Ach so und man braucht natürlich eine Potenten Sponsor  ;)


Und genau das ist eben auch, nur jeweils etwas einfacher, auf dem Mond möglich.

Wie jetzt auf dem Mond ist es einfacher aber wir sollen trotzdem zum Mars?

Jetzt bin ich irritiert... Ist der Mond jetzt ein zu einfaches Ziel ?

MFG S

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #117 am: 08. Februar 2019, 10:01:09 »
Wenn es darum geht keine dauerhafte Präsenz einzurichten ist der Mond schon mal wegen der Missionszeiten besser, das hatten wir ja schon, zwar bekommt man relativ wenig Nutzläst dort hin, aber man kommt mit einer im GTO voll bedankten BFS auch mit einer viel größeren Crew leicht dahin.SpaceX wird wenn die BFR bereit ist, sicher keinen Auftrag dazu Ablehnen und ich sehe da auch keinen Grund warum die NASA das nach einer Einstellung der SLS auch beauftragen wird.
Von daher rechne ich es sogar für  wahrscheinlich das es zuerst zum Mond geht, für SpaceX wird das auch ein wichtiger Test sein bemannt BEO unterwegs zu sein.
Zur Vorläuferversion unbemannt könnte es aber eher zum Mars gehen.

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #118 am: 08. Februar 2019, 18:36:01 »
Wenn es darum geht keine dauerhafte Präsenz einzurichten ist der Mond schon mal wegen der Missionszeiten besser, das hatten wir ja schon, zwar bekommt man relativ wenig Nutzläst dort hin, aber man kommt mit einer im GTO voll bedankten BFS auch mit einer viel größeren Crew leicht dahin.SpaceX wird wenn die BFR bereit ist, sicher keinen Auftrag dazu Ablehnen und ich sehe da auch keinen Grund warum die NASA das nach einer Einstellung der SLS auch beauftragen wird.
Von daher rechne ich es sogar für  wahrscheinlich das es zuerst zum Mond geht, für SpaceX wird das auch ein wichtiger Test sein bemannt BEO unterwegs zu sein.
Zur Vorläuferversion unbemannt könnte es aber eher zum Mars gehen.

Solch eine Glaskugel wie ihr sie habt hätte ich auch gerne, mich würden allerdings eher die Lottozahlen interessieren  ;)

Nur mal so nebenbei der einzige Grund warum man bei einem Flug zum Mond evtl. auf die Idee zum tanken im Orbit kommen könnte, wäre wenn eben bereits dieser Treibstoff vom Mond kommen würde...
Aber so ist das Missionsprofil ja noch ineffizienter als der Direktflug mit der Nova. Allen ernstes braucht es für einen Starship Flug zum Mond auch noch 1-2 Tanker Missionen, was bitte soll hier einfacher oder gar billiger sein...

MFG S

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #119 am: 10. Februar 2019, 13:32:39 »
Nimm doch einfach mal an SpaceX stellt wirklich die F9 Starts ein weil die BFR wegen voller Wiederverwendung günstiger wird, dann bedeuten fünf Starts nur 300Millionen $ vermutlich sogar viel weniger. Damit kommen sie zum Mond und zurück.

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #120 am: 10. Februar 2019, 14:04:38 »
Nimm doch einfach mal an SpaceX stellt wirklich die F9 Starts ein weil die BFR wegen voller Wiederverwendung günstiger wird, dann bedeuten fünf Starts nur 300Millionen $ vermutlich sogar viel weniger. Damit kommen sie zum Mond und zurück.

Sorry, aber das kann ich mir nicht vorstellen... Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Selbst bei 100 Prozent Wiederverwendung gibt es die Herstellungskosten, Verschleiß und selbst der Treibstoff um 5 von diesen Riesenraketen zu starten ist ein Kostenfaktor, welche Nutzlast habe ich dann auf dem Mond? 100t?

Kommen wir mal wieder zu den Standortvorteilen von Mond und Mars. Das Thema Lava Röhren könnte ein Schlüsselfaktor sein.
Hier ein hoch interessantes Video dazu:


Für den Mond spricht das solche Röhren größer sein können, auf dem Mars könnte ich mir vorstellen das man evtl. durch die Röhren fliegen kann, allerdings welche Energiequelle könnte man nutzen? RTG Drohnen auf dem Mars kann ich mir nicht vorstellen.
Es ist allerdings auf jeden Fall ein super Beispiel dafür was man auf dem Mond für den Mars lernen kann!
Auch der größte Nachteil des Mondes, die extremeren Temperaturen dürften unter der Erde weit weniger Probleme machen.

MFG S

Offline orion

  • ****
  • 260
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #121 am: 10. Februar 2019, 14:29:54 »
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Sehr treffender Vergleich.
Allerdings wird das genau bei der Wiederverwendung der F9 gemacht.

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #122 am: 10. Februar 2019, 14:51:06 »
Wir verwenden auf der Erde auch keine 40 Tonner um Päckchen auszuliefern...
Sehr treffender Vergleich.
Allerdings wird das genau bei der Wiederverwendung der F9 gemacht.

Naja, es ist schon richtig das SpaceX aus diesem Grund die F1 und die F5 aufgegeben hat. Wir werden ja in Zukunft sehen wie sich die Kleinträger z.b die Elektron entwickeln.

Ich fände es gut wenn wir hier zurück zu Mond und Mars kommen können, für die Diskussion über Trägersysteme haben wir ja genug andere Threads.

MFG S

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6757
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #123 am: 10. Februar 2019, 15:11:53 »
Bei dem Tread hier geht es ja wohl um bemannte Missionen und in dem Fall werden Menschen nur dan in Päckschen transportiert wenn sie ziemlich leblos geworden sind. Aber selbst dann reicht ein Päckchen nicht aus mal davon abgesehen das dies ein illegaler Transport Bein uns wäre. Es geht um den Transport von Menschen und mit großer Sicherheit würde niemand auf die blödsinnige Idee kommen 5G$ zur Entwicklung eines leichten Mondlanders auszugeben wenn ein erheblich günstigerer Transport mit einer BFS unter 10% Kostet und stattdessen 100t Nutzlast zusätzlich zum Raumschiff auf den Mars zu bekommen.
Sowas wäre extrem dämlich denke ich.
Für mich ist die Sache recht einfach, falls ich es noch Erlebe das Menschen WIEDER auf dem Mond oder auf dem Mars landen wird das zu meinen Lebzeiten wohl nur SpaceX schaffen.
Die Frage im Treadtitel ist deshalb daran gekoppelt,.

Stefan307

  • Gast
Re: Umfrage: zuerst zum Mond oder direkt zum Mars?
« Antwort #124 am: 10. Februar 2019, 15:25:34 »
Klakow, du unterstellst permanent willkürliche Werte für Kosten und Nutzlasten eines offensichtlich nach weit am Anfang stehenden Konzepts, nicht mal SpaceX kann seriös beantworten was ein BFS Flug kosten wird, völlig unabhängig vom Ziel. In manche Hinsicht war das Constellation Programm dem Mond näher als SpaceX.

Die Lava röhren auf Mond und Mars sind ein Fakt und ich möchte nicht auf ein BFS warten wenn es um ihre Erforschung geht...

MFG S