Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Ich bin für bemannt oder befraut.
Warum auch nicht, wenn´s geht?

Es gibt kein "versus" zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt. Beides ergänzt sich meiner Meinerung nach hervorragend.

Immer mehr Missionen werden unbemannt möglich sein - und man sollte diese Möglichkeiten nutzen, da unbemannte Missionen wissenschaftliche Ergebnisse leichter, sicherer und billiger erziehlen können.

Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass die Mission "Mensch auf dem Mars" ohne den Menschen ebend nicht erfüllbar ist. Bei dieser Mission geht ja vorallem um den elementaren Fakt das ein Mensch einen anderen Himmelskörper betritt.

Kern der ganzen Diskusion ist ein unlösbares Verteilungsproblem. Da die verfügbaren Ressourcen endlich sind, streitet man sich um die Aufteilung zwischen den zwei großen Sektoren der Raumfahrt.

Ich habe damit kein Problem - mir ist es egal ob in einem bestimmten Zeitraum der Fortschritt im unbemannten oder im bemannten Sektor fokusiert ist - weil ich weiß das sich der Fokus irgendwann wieder ändern wird.

Der Fokus zwischen unbemannter und bemannter Raumfahrt wird sich über die Zeit ständig verändern - mal wird das eine als wichter angesehen, mal das andere. Die jeweils benachtteiligte Partei wird laut DOOMSDAY schreien und irgendwann wird sich der Fokus deshalb wieder verschieben. thats human.

Oft wird diskutiert, ohne zu wissen worüber der andere eigentlich redet... das hier scheint mir auch so eine Diskussion zu sein.
Die Frage ist doch, was man für ein Ziel hat? ... ist es das Ziel, vom Mars eine Bodenprobe zu holen (wozu auch immer)? Dann muss das gelöst werden, egal ob mit oder ohne Mensch an Bord. Aber IST das denn unser Ziel? Ich denke nicht. Das Ziel des Menschen ist es doch, eines Tages die Erde zu verlassen. Jetzt könnte man sich fragen wozu... und hier wird's richtig philosophisch... also frage ich mal anders: wenn man an Kolumbus denkt... wenn er jetzt unbemannt hätte feststellen können, dass da Amerika liegt... dann hätte er das gewusst... man hätte dann argumentieren können: schön, jetzt wissen wir's... gehen wir was essen ... aber, aus irgendwelchen Gründen wollten die Kerle damals das Land besiedeln (ja, war schon besiedelt, wir kennen die Geschichte, egal jetzt) ... und ich denke, das ist mit der Raumfahrt genau gleich... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist... das ist in der Natur von jedem Lebewesen... kein Lebensraum, der für eine Spezies geeignet war, ist frei geblieben, nur weil sich die gesagt haben "ach nö, ich mag ned..." ... ist das ein göttlicher Plan? oder bloss ein fix verdrahteter Befehl in unseren Köpfen? ... keine Ahnung... aber wollen wir das ernsthaft in Frage stellen, dass es so ist?

Wenn nein... dann ist das Thema hier beendet... wenn ja, dann können wir mal über den Kern der Sache reden... nämlich, ob wir unserer Natur folgen wollen, oder ob wir behaupten, dass wir schlauer sind als "die Natur" und einfach gar nichts tun...

Und spinnen wir das ganze noch etwas weiter... wozu entwickeln wir neue Technologien? ... ist das sinnvoller als die bemannte Raumfahrt? Weshalb brauchen wir Popcorn mit Kaugummi-Kern, violette Erdbeeren oder wieso müssen wir wissen, welche Tiere im Meer unter 5000m leben?

Am Ende könnte man sich fragen, wieso wir überhaupt irgendwas tun... denn, begründen kann man's ja echt nicht... es gibt keine Axiome, auf die wir uns stützen könnten...

Am Ende könnte man sich fragen, wieso wir überhaupt irgendwas tun... denn, begründen kann man's ja echt nicht... es gibt keine Axiome, auf die wir uns stützen könnten...

Manchmal frag ich mich auch morgens, warum ich aufsteh bei der Dunkelheit... Und nicht einfach weiterschlafe

....... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist...

Und das ist gut und richtig so. Die Frage bei einem Marsflug ist aber: Fliegen wir da hin um zu bleiben, oder nur um nen paar Fotos zu knipsen ?
Langfristig muss doch die Besiedlung das Ziel sein.
Was nützt in diesem Kontext ein kurzer Aufenthalt ?

Natürlich würde ich zu meinen Lebzeiten auch gerne einen bemannten Marsflug erleben. Aber man kann eben nicht alles haben...

Ja, also nur eine Sightseeing-Tour machen bringt's wirklich nicht. Das ist zwar der erste Schritt, aber danach muss weiteres folgen... hat mich auch beim Mond immer etwas gestört. Gut, das war ein Rennen, aber man hätte weitermachen müssen...

Damit es weiter gegangen wäre, hatten die Russen als erstes am Mond sein müssen.

Oft wird diskutiert, ohne zu wissen worüber der andere eigentlich redet... das hier scheint mir auch so eine Diskussion zu sein.
Die Frage ist doch, was man für ein Ziel hat? ... ist es das Ziel, vom Mars eine Bodenprobe zu holen (wozu auch immer)? Dann muss das gelöst werden, egal ob mit oder ohne Mensch an Bord. Aber IST das denn unser Ziel? Ich denke nicht. Das Ziel des Menschen ist es doch, eines Tages die Erde zu verlassen. Jetzt könnte man sich fragen wozu... und hier wird's richtig philosophisch... also frage ich mal anders: wenn man an Kolumbus denkt... wenn er jetzt unbemannt hätte feststellen können, dass da Amerika liegt... dann hätte er das gewusst... man hätte dann argumentieren können: schön, jetzt wissen wir's... gehen wir was essen ... aber, aus irgendwelchen Gründen wollten die Kerle damals das Land besiedeln (ja, war schon besiedelt, wir kennen die Geschichte, egal jetzt) ... und ich denke, das ist mit der Raumfahrt genau gleich... wir besiedeln alle Planeten und Felsbrocken, die wir finden... wieso? ... weil das unsere Natur ist... das ist in der Natur von jedem Lebewesen... kein Lebensraum, der für eine Spezies geeignet war, ist frei geblieben, nur weil sich die gesagt haben "ach nö, ich mag ned..." ... ist das ein göttlicher Plan? oder bloss ein fix verdrahteter Befehl in unseren Köpfen? ... keine Ahnung... aber wollen wir das ernsthaft in Frage stellen, dass es so ist?

Kolumbus wollte aber Amerika gar nicht finden, sondern einen neuen Seeweg nach Asien finden, um Waren billiger von A nach B transportieren zu koennen. Und 90+ % der Siedler damals sind nicht wegen irgendwelcher Visionen ausgewandert, sondern weil sie in ihrem Heimatlaendern negativen Dingen ausgesetzt waren, seien es Repressalien aus reliogioesen Gruenden oder Hunger und Elend. Und auch wussten Sie, das sie am Zielort ohne technische Hilfsmittel ausser einfachen Werkzeugen autark ueberleben koennen. Nichts davon trifft aber auf Raumfahrt ausserhalb des erdnahen Raumes zu: sie wird keine billigen irgendwas erschliessen, es gibt keinerlei Druck auf der Erde den man auszuweichen hat und man wird nie autark leben koenne.

Man muss sich doch nurmal auf der Erde umschauen: die transantarktische Wueste ist tausenmal lebensfreundlicher als der Mars, und trotzdem gibt es dort keine Siedlungen. Australien ist eine erste Welt Land mit Zugang zu den neuesten Technologien, trotzdem ist das Outback so gut wie unbewohnt.

Wenn man wirklich da rausfliegt, kann es nur den gleichen Grund haben wie die Stationen in der Antarktis: Forschung. Alles andere funktioniert nicht.

Und vielleicht noch ein Kommentar zu der Kritik an den militaerausgaben und das man dies lieber fuer die Raumfahrt ausgeben sollte: auch ich sehe die Riesenbudgets fuers Militaer sehr kritisch und vielfach ungerechtfertigt. Nur ist es schon lange nicht so, das die zivile Raumfahrt davon nichts abbekommt. Die Atlas, Titan und Delta Raketen welche auch die NASA nutzt, wurden zum groesstenteil vom Militaer bezahlt.
Wiedereintrittstechnologie fuer bemannte Kapseln ist ebenfalls militaerischer Finanzierung zu verdanken. Die vermeintliche Entdeckung von Eis an den Polen des Mondes, welche die Ideen fuer Mondstationen neu befluegelt hat, ebenso vom Militaer finanziert (Clementine). Die Liste koennte man noch sehr lang fortsetzen.
Es ist eben nicht alles schwarz-weiss, die Welt ist grau.

Das sehe ich teilweise anders. Ich bin der Auffassung, das die Forschungsbegründung für bemannte Raumfahrt nicht funktioniert, da unbemannte Sonden die selben Eergebnisse wesentlich billiger liefern. Da erscheint mir die Begründuing mit der Koloniesierung schon besser, da sich das niemals automatiesieren lässt (schon per Definition nicht). Auch halte ich es für durchaus möglich, auf dem Mars und anderen Himmelskörpern autarke (Oder zumindenst fast autarke) Stationen zu erichten, die dan nicht (oder fast nicht) mehr von der Erde unterstützt werden müssten.(Diskussionen darüber bitte im Autarkie-Thread). Und was die angebliche Lebensfeindlichkeit des Mars angeht bin ich anderer Ansicht als Martin, der Mars ist meines Erachtens nach wesentlich Lebensfreundlicher als manche zugestehen wollen. So liegt die niedrigste Temperatur, die je an einem, von Menschen bewohnten Ort auf der Erde gemessen wurde bei -72°C, am Marsäquator kann es bis zu + 25°C warm werden. Ich gebe zu, die Atmospäre ist zu dünn und falsch zusammengestzt um sie zu atmen, und die Strahlung müsste mitels künstlicher Magnetfelder abgeschwächt werden, aber das sind keine Gründe um damit die Kolonisierungsvision ,und damit das einzige Argument, das für bemannte Raumfahrt spricht , zu verwerfen.

Soweit diese Meinung erlaubt ist.

Erlaubt ist sie schon, nur ist sie deswegen nicht notwendigerweise richtig. Eine dauerhafte Siedlung auf Mond oder Mars zu einem anderen Zweck außer dem der Forschung wird mit Sicherheit kein heute lebender Mensch jemals erleben, denn dazu fehlt es auf diesen Himmelskörpern einfach an den elementarsten Dingen. (Und zu der Möglichkeit, so eine Basis mehr oder weniger autark zu machen, verweise auch ich auf den entsprechenden Thread!)

Was die Forschung angeht, so hätte die Sowjetunion mehr als das tausendfache an Sonden starten müssen, nur um die gleiche Menge an Mondgestein zu besorgen wie die USA. Diese Sonden bohrten aber nur blind in der Landschaft herum, während die Astronauten teils recht geschickt den Hammer geschwungen und das ganze fein säuberlich fotografisch dokumentiert haben. Der Abstand zwischen den Möglichkeiten bemannter und unbemannter Missionen mag kleiner geworden sein, aber der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn unbemannter Missionen liegt in vielen Teilbereichen immer noch Größenordnungen unter denen von bemannten.

Guten Morgen

Der Abstand zwischen den Möglichkeiten bemannter und unbemannter Missionen mag kleiner geworden sein, aber der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn unbemannter Missionen liegt in vielen Teilbereichen immer noch Größenordnungen unter denen von bemannten.

Diese Aussage ist ebenfalls zu einseitig. Du bringst immer wieder den Vergleich der US- und UdSSR-Mondmissionen. Für damals mag es zutreffen, dass man nur mit dem Menschen an Bord so viele kg zur Erde bringen konnte. Heute macht die Robotik immer größere Schritte zur Imitation des Menschen. In nicht allzu fernen Tagen werden wir Roboter haben, die die gesamte Motorik des Menschen mit einer überlegenen Sensorik verbinden werden. Die werden teil-autonom und ferngesteuert das machen, wozu man in den 60ern noch den Menschen vor Ort brauchte.

Außerdem passt der letzte Teil deiner Aussage für die Forschung im Sonnensystem überhaupt nicht, höchstens wieder auf den Einzelfall der historischen Mondmissionen reduziert. "Global" gesehen haben unbemannte Missionen viel mehr Erkenntnisse gebracht. Wie hätten wir sonst die Venus, den Merkur, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus, Kometen und Asteroiden einen oder mehrere Besuche abstatten können? Hätten wir da auf den Menschen "warten sollen"?

Sicherlich nicht! Wenn man die Wahl hat zwischen bemannter und unbemannter Mission, bringt aber eben die erstere die besseren Ergebnisse. Hat man dagegen keine Wahl, weil es eben mit aktueller Technik unmöglich ist, einen Menschen dorthin zu schicken, dann muss es natürlich unbemannt sein.

Bei einer Rückkehr zum Mond oder einer bemannten Mission zum Mars spräche nun auch nichts dagegen, zeitgleich die eine oder andere unbemannte Mission zu starten. Ein Rover kann halt jahrelang operieren und Daten sammeln, und ja, die Marsrover sind in dem Punkt den alten Landesonden aus den 60er oder 70er Jahren weit überlegen. Die Distanzen, die Spirit und Opportunity überwunden haben, sind im Vergleich zu denen der Apollo-Missionen 15-17 allerdings auch nicht gerade überwältigend. Wo wir gerade bei Rovern sind: Ist es nicht traurig, dass inzwischen mehr auf dem Mars als auf dem Mond gelandet sind? NASA oder auch ESA hätten da schon längst mal etwas starten sollen. Wie wir wissen, ist das nie geschehen.

Die Aussage, dass unbemannte Forschungsmissionen dieselben Erkenntnisse zu einem niedrigeren Preis bringen können, will ich jedenfalls so nicht stehen lassen. Sie können Ergebnisse bringen, die bemannt unmöglich sind (Planetensonden wegen der langen Flugdauer) oder die deutlich besser sind (Teleskope und Orbiter). Wenn man aber auf einem anderen Himmelskörper bemannt landen kann, bringt das meines Erachtens gleich mehr als der Einsatz von Robotern, und für Materialexperimente in der Schwerelosigkeit gilt dasselbe. Medizinische Forschung im All ist ohne Menschen sowieso unmöglich. Eine genaue Abwägung ist daher notwendig, und im Grunde braucht man beides, zuweilen eben auch überlappend.

Mal was zu den "Repressalien", welche die Menschen zum Auswandern getrieben haben... das finde ich übertrieben. Gefoltert wurden die ja nicht. Und wenn wir das mit heute vergleichen wollen, dann schlage ich mal vor, dass wir mal schauen, wie viele Harz IV Empfänger es gibt. Das reicht locker für eine Mars-Kolonie.

Aber das tollste Argument ist ja "wir werden das kaum mehr erleben" ... und deshalb versuchen wir's nicht mal? ... ich weiss, da wird mir jetzt gleich wieder einer vorwerfen, ich solle niemanden angreifen und mich zurückhalten und so weiter und so fort... aber, wer sowas sagt, der hat sich selber definitiv nie zugehört! (und ja, sowas regt mich auf)

Die werden teil-autonom und ferngesteuert das machen, wozu man in den 60ern noch den Menschen vor Ort brauchte.

Nachfolgender Text kann Ironie beinhalten:

Hoffentlich macht der Roboter nach einer Mars-Mission auch Interviews mit für tolle Dokumentationen und wird auch mit einer Konfettiparade begrüßt bei der Rückkehr.
Die ersten Worte auf dem Mars werden bestimmt auch bahnbrechend sein. Die ist ein kleiner Schritt für eine Blechbüchse aber ein großer für, äh, naja...

Vielleicht erfinden wir auch irgendwann eine so geschickte KI, dass wir Menschen gar nicht mehr arbeiten brauchen um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Dann können wir den ganzen Tag in der Sonne liegen. Erinnert mich daran was mit den Menschen bei dem Disney Film Wall-E passiert ist...

Fantastische Zukunft. Brave new world...


Gruß, Klaus

Aber billiger.

Verdammt, Klaus, Du hast vergessen, die Ironie auszuschalten!

Oh nein! 

Ironie aus!

Mal was zu den "Repressalien", welche die Menschen zum Auswandern getrieben haben... das finde ich übertrieben. Gefoltert wurden die ja nicht. Und wenn wir das mit heute vergleichen wollen, dann schlage ich mal vor, dass wir mal schauen, wie viele Harz IV Empfänger es gibt. Das reicht locker für eine Mars-Kolonie.

Aber das tollste Argument ist ja "wir werden das kaum mehr erleben" ... und deshalb versuchen wir's nicht mal? ... ich weiss, da wird mir jetzt gleich wieder einer vorwerfen, ich solle niemanden angreifen und mich zurückhalten und so weiter und so fort... aber, wer sowas sagt, der hat sich selber definitiv nie zugehört! (und ja, sowas regt mich auf)

[Sarkasmus]Wieso beschränken wir uns denn auf Hartz IV-Empfänger? Schicken wir doch gleich Inder, Chinesen oder Nigerianer zum Mars! Die sind noch ärmer und sind eher zufrieden mit den Chancen, die der Mars für sie bietet.[/Sarkasmus]

Aber jetzt einmal ehrlich, was sollen wir mit einer Kolonie auf dem Mond oder Mars? Es ist unglaublich schwierig und teuer, überhaupt jemanden dorthin zu schicken. Beim Mars hat es noch nie funktioniert, beim Mond das letztes Mal vor etwa 40 Jahren, und das war schon ein ungeheurer Kraftakt, finanziell und technologisch. Letztlich haben sich die USA übernommen, und wir sind in der heutigen Situation gelandet.

Wir Skeptiker fordern aber doch deswegen noch lange nicht, alle Bemühungen um Fortschritt einzustellen. Es wird aber bei aller Anstrengung so schnell nicht funktionieren. Wenn die Menschheit (oder ein Teil, etwa die USA) Menschen für eine relativ simple Landmission zum Mars schicken will, ist das schon ein gewaltiges Unterfangen. Zum Mond ist es für uns zurzeit bereits zu groß, und das, obwohl man weiß, dass es möglich ist. Eine ständig bemannte Mondstation zu Forschungszwecken ließe die ISS wie ein Spielzeug wirken, eine auf dem Mars wäre um einige Größenordnungen schwieriger. Und da redet ihr schon von Kolonien? Jedes Gramm Technik und Nahrungsmittel müsste dorthin geschafft werden, und wofür? Damit ein paar durchaus privilegierte Menschen ein eher erbärmliches Leben führen? Wohnen und leben kann man auf der Erde, und da oben hat noch niemand etwas gefunden, zu dessen Nutzung eine Kolonie sich lohnen würde. Wissenschaftliche Nutzung wie bei den Polarstationen ist denkbar, aber eben keine echte Kolonie. Und daher bleibe ich dabei, dass kein heute lebender Mensch so etwas noch erleben wird. Kinder mögen es noch erleben, dass Forscher den Mond oder den Mars dauerhaft erforschen, aber ein tragfähiges Staatswesen wird es auf sehr, sehr lange Sicht nicht geben können. Unsere heutige Technik gibt das schlicht und einfach nicht her.

Was also die Visionen angeht: Lasst uns doch nichts versuchen, was unmöglich ist, sondern lieber das, was möglich ist. Dann wird eines fernen Tages das, was heute unmöglich ist, möglich werden. Und darüber könnt ihr gerne mal 5 Minuten nachdenken!

Ja, Ironie ist die Würze in der Diskussion, ändert aber nichts an den Fakten.

Ich habe ja auch nichts (muss das der Kritiker hier immer mit dazu schreiben, um Andichtungen zu verhindern?) gegen eine bemannte Mission und deren Stellenwert gesagt, sondern ich habe mich (wieder mal und ausschließlich) auf den "wissenschaftlichen Vorteil einer bemannten Mission" bezogen und die dazugehörigen Aussagen relativiert.

Aber, bei Ideologien steige ich gleich wieder aus dem Thema aus  ...

Vielleicht erfinden wir auch irgendwann eine so geschickte KI, dass wir Menschen gar nicht mehr arbeiten brauchen um unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen. Dann können wir den ganzen Tag in der Sonne liegen. Erinnert mich daran was mit den Menschen bei dem Disney Film Wall-E passiert ist...

Fantastische Zukunft. Brave new world...

Dumm nur, wenn die KIs auf einmal zerstört werden und die Menschen zu Hause gleich mit daran sterben ("Surrogates – Mein zweites Ich" mit Bruce Willis)

Es geht nur darum, dass sich menschliche Abenteuer wissenschaftlich eben nicht rational begründen lassen.

ja Fakten, eine Blechbüchse ist nunmal billiger und effektiver, sonst würden in den Autowerken keine Roboter stehen, welche die Autos zusammenschrauben.

Und das ist für mich auch das Fazit der Diskussion. Wollen wir nur wissenschaftliche Daten? Dann reicht die unbemannte Raumfahrt.

Diesen Aspekt in der Diskussion zu vernachlässigen würde sie einseitig machen. Wenn wir nur rationale Argumente akzeptieren würden, käme der Mensch schlechter weg. Wir sind einfach mehr als die Summe der Einzelheiten...

Gruß, Klaus

Da hast du völlig Recht, Klaus!

Allerdings musst du die Menschen nicht schlechter machen als sie sind. Um diese Kombination an Flexibilität, Bewegungsmöglichkeit und Intelligenz in eine Maschine zu bauen, müssen die Kybernetiker noch sehr lange an ihren kleinen Lieblingen herumtüfteln. Maschinen sind eben gut, wenn es um sich ständig wiederholende und/oder lang andauernde Tätigkeiten geht, die für einen Menschen sehr ermüdend sind. Und gerade speziell bei der Raumfahrt gilt, dass robotische Lebenserhaltungssysteme erheblich simpler ausfallen können als menschliche - verzichtbar sind sie natürlich nicht (siehe etwa "Spirit"). Je komplexer die Tätigkeit und je größer die Wahrscheinlichkeit für Überraschungen, desto weniger geeignet sind die Maschinen, und darin wird sich hoffentlich auch niemals etwas ändern.

je größer die Wahrscheinlichkeit für Überraschungen

desto weniger würde man Menschen losschicken, meinst Du nicht?
Also zumindest was Überraschungen angeht.

Gruß, Klaus

Nicht unbedingt! Eine Maschine kommt mit einer kleinen Überraschung (wie etwa einer dünnen Sandkruste) überhaupt nicht zurecht, ein Mensch schon. Die großen und üblen Überraschungen sollte man natürlich gerade bei einer bemannten Mission vorher durch gründliches Nachdenken vermeiden.

Maschinen erledigen genau die Dinge, wofür sie konstruiert wurden. Weiter nichts.
Forschung wird betrieben, um Unbekanntes zu entdecken.
Unbekanntes und Unvorhersehbares kann bei der Konstruktion von Maschinen kaum berücksichtigt und kalkuliert werden.
Maschinen können Arbeiten unter lebensgefährlichen Bedingungen ausführen.
Für Maschinen braucht man keine Löhne und Krankenversicherung bezahlen.
Maschinen brauchen keine aufwändigen Lebenserhaltungssysteme.

Aber eine Sandfalle wird wohl Spirits Mission beenden, weil der Rover für diese Situation nicht konstruiert wurde.
Ein Mensch könnte dort flexibler sein und für unverhoffte Situationen spontane Lösungen finden.

Das Interesse der Öffentlichkeit wird für die Raumfahrt auch zukünftig eine wichtige Rolle spielen.
Mit einem Astronauten können sich die Menschen identifizieren.
Bei bemannten Mission kann man besser mitfühlen und vieles wird besser vorstellbar.
Ohne Astronauten wird das Interesse in Gesellschaft und Politik weiter sinken.

Jetzt könnten Kritiker wieder ansetzen und in Frage stellen ob der Mehrwert der Flexibilität die zusätzlichen Kosten rechtfertigt.

Man kommt nicht umher als Befürworter der bemannten Raumfahrt die Sinnfrage zu stellen, was wir da oben überhaupt wollen.

Nur gucken, nicht anfassen???

Das ist die Gretchenfrage.

Gruß, Klaus