Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Hallo Ingo,

deinem Argument, dass es nur Geld für die unbemannte Raumfahrt gäbe, um der bemannten Raumfahrt den Weg zu bereiten, kann ich nicht zustimmen. Wohin schicken wir denn sonst noch viele Sonden? Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Pluto, Kometen, über die Sonnenpole ... da wird auf weit absehbare Zeit nie bemannte Raumfahrt stattfinden, warum auch ...
Außerdem, was ist denn an dem Schwerpunkt auf der (unspektakulären) unbemannten Raumfahrt im Erdorbit so schlimm? Aus diesen Anwendungen (Kommunikation, Erdbeobachtung, Wetterdaten, Aufklärung, Navigation) lässt sich gerade der größte kurzfristige volkswirtschaftliche Nutzen erzielen. Und dann sind da noch die unspektakulären aber wichtigen Astronomiesatelliten, mit welchen wir das Universum erforschen und grundlegende physikalische Theorien überprüfen. Das alles in Erdnähe ist zwar sehr unspektakulär, aber gleichsam sehr gehaltvoll.

@ Schillrich

Vielen Dank für die Antwort!

Wahrscheinlich hatte ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich halte die unbemannte Raumfahrt im Erdorbit für sinnvoll und notwendig. Sie bringt das Geld (in übertragenem Sinn) für die anderen Raumfahraktivitäten. Schlimm fände ich es nur, wenn sich die Menschheit ausschließlich auf diese unbemannte Raumfahrt im Erdorbit beschränken würde!

Mit den Erkundungen außerhalb des Erdorbits scheinen wir unterschiedliche Auffassungen zu haben. Sicherlich fliegen wir nicht so schnell zu anderen Planeten (außer dem Mars - ich hoffe, dass ich noch die Landung auf dem Mars erlebe). Aber ohne die Perspektive, dass Raumfahrer eines Tages die Erde zu anderen Planeten verlassen werden, wären selbst die jetzigen unbemannten Flüge zu den äußeren Planeten sinnlos.

Was machen wir den mit dem Wissen über die äußeren Planeten? Besuchen wollen wir sie nie. Und sollten wir erkennen, dass der Erde Gefahr droht (was wir ja schon wissen und damit meine ich noch nicht mal die Klimakatastrophe, die die Menschheit auf der Erde abwenden muss), dann werden wir unsere Erde nicht verlassen, sondern lieber mit ihr untergehen, wie die dummen Sauriere. Haben wir uns als Menschheit wirklich nicht weiter entwickelt, als diese Echsen?

Ich dachte immer, wir sind ein Stück weiter.

Gruß Ingo

P.S.: Das Thema Raumstation im Erdorbit haben wir damit noch nicht angerissen. M. E. ist die ISS auch (nicht nur!) ein Schritt in Richtung Flug zu anderen Planeten. Vielleicht können Raumfahrer später bei ihrem Flug mehrere Jahre auf die Schwerkraft verzichten. Oder man findet Nahrung, die auch nach Jahren in der Schwerelosigkeit noch gut schmeckt, so dass die Raumfahrer nicht mehr freiwillig abnehmen.

Hallo, wartet nur mal ab bis SpaceShipTwo die ersten zahlenden Passagiere befördert, dann geht es richtig ab mit der Raumfahrt.

jakda: Zum Thema Kolumbus hat Leitenberger ja auch kurz was geschrieben.

spaceman: Du sprichst von der Erde wie von einer Tickenden Zeitbombe. Es kann vielleicht irgendwann sein, dass man die Erde verlassen muss, weil irgenwas wirklich schrecklichst schiefgelaufen ist. Aber man sollte doch versuchen, doch alles in die Rettung zu stecken und da sitzt z.B. auch enormes Technologiepotential. Jetzt schon "Weglaufen" als Ziel auszuschreiben, wäre doch ein glattes Versagen.

Wie schon mehrmals angesprochen und was ich im ersten Post auch schreiben wollte(was dann zeitlich nicht mehr passte ^^) , sollte man dann doch auch noch weiter differenzieren.

Es geht wohl auch kaum darum generell gegen bemannte Raumfahrt zu sein. Wie beim Weltraumtourismus schon heute, wird das in seiner weitergehenden Version irgendwann von den Privaten übernommen und die müssen dann im wesentlichen nicht mehr um Erlaubnis fragen und die würde ihnen wohl auch von niemandem verwährt(hypothetisch). Dies wird dann geschehen, wenn gewisse technische Grundlagen vorhanden sind, die das ganze erschwinglich machen.

Da scheitert es weiterhin an primär erstmal daran gescheit von der Erde weg zu kommen. Aber da bessere Wege zu finden, das geht auch in seiner Basis ohne den wirklich menschlichen Dummy. Oder braucht man den Menschen dann doch für gewisse Test in der Raumfahrtumgebung und muss der dafür extra zum Mond oder Mars oder geht das auch via ISS zu testen? Lohnen sich da solche Prestigeausflüge wirklich oder wartet man für sowas dann doch bis das Rahmenkonstrukt wirklich auch ausgibig im vernünftiger Ausführung funktioniert?

Also sollte man in neue Antriebe, Flugkonzepte etc. investieren, die der bemannten wie unbemannten Raumfahrt zu kleineren Sprüngen verhelfen, bemannte Raumfahrt da einsetzten, wo es beim aktuellen Stand schon "recht einfach möglich" ist und auf solche "Eventoperationen" wie einen Marsflug verzichten, bei denen man primär beim Status Quo bleibt, aber diesen dann irgendwie bis ins letzte ausreizt. Oder soll es dann doch Richtung Mars gehen oder o.ä. Ambitioniertes, wo es immer um das vielleicht zwar Machbare geht, dies aber nur unter enormem Aufwand.

Und entscheidet man sich für das erstere, geht es dann noch um die Definition, was heute "recht einfach möglich" beinhaltet. Das Wirtschaftliche wohl in jedem Fall. Aber soll man dann Dinge wie die ISS(welche zwar sehr aufwändig war, aber jetzt schon besteht und somit relativ günstig zu betreiben ist) auch darunter fassen und damit etwas spezifischer die bemannte Raumfahrt fördern(wofür ich persönlich dann - natürlich immer mit gewissen Einschränkungen im Detail - bin), wie sie in mittelfristiger Zukunft von der wirtschaftlichen Raumfahrt dann auch vorangebracht werden würde,  oder soll man sich auch diesen "Luxus" nicht leisten.

Es gibt schon viele Gründe die heutzutage gegen eine Bemannte Raumfahrt sprechen. Und klar sollten wie die Probleme auf unseren Heimatplaneten erstmal lösen und nicht gleich die Flucht in beracht ziehen.
Aber ist sollte ja auch klar sein das wir nicht in 100 Jahren erst die bemannt Raumfahrt erfinden sollten im Bezug auf Reisen zu bemannten Planeten ( Mars ).
Es war schon immer so das die Technilogien die zu verfügung stehen auch immer von anfang bis zum ende ausgereizt werden. Das heißt für mich es ist nun technisch für den Menschen möglich zum Mars zu fliegen, darum wird es auch gemacht. So sind die Menschen halt und so wird es meiner Meinung nach immer sein, egal welche kosten und gefahren da sein werden. Es wird immer eine Nation oder Menschen geben die als erster diesen schritt machen wollen.
Somit gehe ich davon aus das die Bemannte Raumfahrt immer so weiter geht, egal welcher nutzen oder kosten entstehen.

Hallo,

spaceman: Du sprichst von der Erde wie von einer Tickenden Zeitbombe. Es kann vielleicht irgendwann sein, dass man die Erde verlassen muss, weil irgenwas wirklich schrecklichst schiefgelaufen ist. Aber man sollte doch versuchen, doch alles in die Rettung zu stecken und da sitzt z.B. auch enormes Technologiepotential. Jetzt schon "Weglaufen" als Ziel auszuschreiben, wäre doch ein glattes Versagen.

In diesem Punkt stimme ich Speedator eindeutig zu. Und übrigens, Spaceman, wie soll das denn funktionieren, du willst, dass der Mensch im Notfall von der Erde wegfliegen kann, und bist gegen eine bemannte Marsmission. Ist das nicht ein Widerspruch? Ich meine, wie willst du dann im Notfall plötzlich von der Erde weg, wenn vorher noch niemand am Mars war?

Und ich bin für eine bemannte Marsmission. Eine menschlicher Geologe oder auch anderer Astronaut könnte viel besser auf die Umgebung reagieren, Untersuchungsobjekte auswählen usw. Das soll nicht heißen, dass die Roboter schlecht sind oder so, im Gegenteil, aber ein Mensch arbeitet doch auf einem ganz anderen Niveau. Ich denke aber, dass bei der Erforschung des Mars Roboter und Astronauten sich sehr gut ergänzen könnten.

Die ISS bringt übrigens auch medizinische und biologische Erkenntnisse, die unbemannt nicht möglich wären.

Mary

Ich versuche es mit einer Analogie:
Der "Vorstoß ins All" ist technisch in mancher Hinsicht vergleichbar mit dem "Vorstoß in die Meerestiefen". Es gibt in der Unterwasser-Technik eine unübersehbare Tedenz, gefährliche Arbeiten z. B. an unterseeischen Ölförderanlagen oder an Wracks, statt durch Taucher durch Tauchroboter ausführen zu lassen. Andere Aufgaben, vor allem in der Forschung, lassen sich nur mit unbemannten Systemen durchführen.
Denoch würde z. B. kein Tiefseeforscher auf die Idee kommen, zu fordern, dass alle bemannten Tauchgänge eigestellt und keine neuen bemannten Unterwasserfahrzeuge (Tauchboote, U-Boote, Bathyskaphe) mehr gebaut werden sollten.
Auf manchen Arbeitsfeldern ist der Taucher und das bemannte Unterwasser-Fahrzeug kaum aus der Unterwasser-Forschung und der Unterwasser-Arbeit wegzudenken, auf anderen ist er ersetzbar (wobei in einigen Fällen zu überlegen ist, ob er ersetzt werden sollte), auf wieder anderen ist ein Tauchereinsatz so gefährlich, dass er nicht zu verantworten wäre, sobald es geeignete unbemannte Systeme gibt - und es gibt gar nicht so wenige Aufgaben, bei denen sich jeder Gedanke an einen bemanten Einsatz von vornherein verbietet.

Auf mittlerer Sicht rechne ich mit "Sport-Astronauten", so wie es heute "Sporttaucher" gibt.  (Heutige "Weltraumtouristen" kommen dem, was ich mir unter einem "Sport-Astronauten" vorstelle, recht nahe. Die Anologie geht so weit, dass längst nicht jeder, der Gerätetauchen möchte, das aus gesundheitlichen Gründen auch könnte - und dass ohne gründliche Ausbildung jeder Tauchgang wie jeder Raumflug purer Leichtsinn wäre.) Es wird Raumfahrer geben, die ähnliche Aufgaben übernehmen, wie sie z. B. tauchende Biologen, Geologen oder Archäologen verrichten. Aber da, wo der Mensch nicht als Forscher, sondern nur als "Handlanger" gefragt ist, ist unbemannten Systemen unbedingt der Vorzug zu geben.

Hallo

Zitat

Martin, du bist trotzdem noch mein Freund, obwohl du Gegner der bemannten Raumfahr bist...

DASS ist ja interessant.
Wieso ist es so populär geworden GEGNER der bemannten Raumfahrt zu sein? Wegen der Kosten? Darüber wurden schon geschrieben - ob die dann zu anderen Raumfahrtvorhaben, z.B. Unbemannte, fließen würden ist ungewiß.
Als Anhänger der Raumfahrt schlechthin erlaube ich mir Anhänger der unbemannten sowie der bemannten Raumfahrt zu sein. Gerade als Raumfahrtfan möchte ich nicht so eine Stimmung gegen einen Teil der Raumfahrt verbreiten - sonst tritt man diese Stimmung breit und irgendwann erreicht es dann auch die politisch maßgeblichen Stellen. Und da wollen doch gerade WIR nicht zu einem negativen Stimmungsbild beitragen.

Da dieser Thread sozusagen aus der Versenkung geholt worde (dies ist ein Zitat) möchte ich auch einen Beitrag von Eumel dazu aus der Versenkung holen.

Der Artikel von Bruno Stanek gefällt mir besser!  8-)
http://www.urbin.de/fakten/fa_103.htm

Da bitte noch mal nachsehen.

Viel Grüße, James

Bonjour, schön das jetzt in diesem Thema diskutiert wird, aber ich hatte das so nicht gemeint.
Ich meinte die >geplante Raumfahrt< nach ausserhalb unseres Sonnensystems. Jac

1.: Die Erde hat keine Zuzkunft!

Ich bin zwar auch für bemannte Raumfahrt, aber diese Argumente sind ja wohl... mehr als fragwürdig.

Natürlich hat die Erde Zukunft! Die Erde ist unsere Heimat an die wir durch Jahrtausende Evolution ideal angepasst sind. Wenn wir unsere Probleme(welche auch immer) hier nicht lösen können, wie sollen wir sie dann im Orbit oder auf dem Mars lösen? Oder glaubst du die Probleme verschwinden einfach so?

Abgesehen davon will ich nicht im Orbit leben - besuchen ja gerne - aber leben? Für immer? Kein anderer Wind als der aus der Klimaanlage? Keine Wälder und kein Getier? Kein Meer bis zum Horizont und weiter? Nee danke - ohne mich...

2.: Die Zukunft der Menschheit beginnt in der Erdumlaufbahn.

Die Zukunft der Menscheit beginnt aufjedenfall hier, und das tut sie jede Sekunde seid Jahrtausenden. Hat die Entdeckung der "neuen Welt" etwa zur Folge gehabt, das die "alte Welt" keine Zukunft mehr hat?

Bemannte Raumfahrt ist wichtig, aber nicht aus Selbstzweck sondern weil sie das Potential hat unser Verständnis von der Welt und unsere Lebensqualität zu verbessern.

Bonjour, da ich das Thema ja auf >Weltraumreisen< bezog und nicht auf die Reise in die Nähe unserer Erde, also bis ISS, Mars oder Venus, sage ich, dass das alles Utopie ist. Auch wenn wir mal einen Antrieb entwickeln sollten, der eine Geschwindigkeit von 1 % der Lichtgeschwindigkeit bringt, müssen wir doch garnicht überlegen. Es ist einfach unmöglich zu Planeten, die so im Bereich von 10 Lj sein mögen, zu kommen.

Ich habe hier eine ganz interessante Frage gefunden:

Ein Raumschiff mit Ionenantrieb könnte in knapp 8000 Jahren den nächsten Stern erreichen. Wie viel Treibstoff bräuchte es dafür?
a) gar keinen
b) 2550 Tonnen
c) 500 Supertanker

Ich werde die Lösung und die Quelle noch bringen. Aber es wäre schön, wenn hier mal jemand antwortet, dann können wir gut weiter diskutieren. Jac

das müsste Antwort b sein. Ein Ionentriebwerk beschleunigt ja nix anderes als Masse und die muß vorhanden sein. 8000 Jahre würde ich auf 2550 Tonnen tippen.

Ich meinte die >geplante Raumfahrt< nach ausserhalb unseres Sonnensystems. Jac

Ich denke das wir weder die bemannte noch unbemannte Raumfahrt "nach ausserhalb unseres Sonnensystems" erleben werden, bis dahin ist es sicher noch ein weiter Weg.

Unsere Spezies muss in den Weltraum um sich weiter zu entwickeln. Wir sind in den letzten 2000 Jahren nicht wirklich weiter gekommen. Technisch natürlich schon, aber gesellschaftlich eher nicht.
Die letzten mittelalterlichen Greultaten in Europa sind gerade mal 60 Jahre her und die waren in keinster Weise harmloser als die Horrorgeschichten die wir aus dem Mittelalter und früher kennen. Und auch gerade in diesem Moment passieren schlimme Dinge die man eher im Mittelalter erwarten würde.

Kolonien auf dem Mond und dem Mars werden sicherlich nicht, oder nicht so schnell, in Kriege verfallen. Und die Menschen auf der Erde werden immer wissen das sie durch Kooperation sehr sehr viel erreichen werden können. Mehr als durch Nationalismus und ähnliches. Wenn zB. Russland, Eu, USA und China gemeinsame Kolonien betreiben, werden sie auch auf der Erde mehr miteinander als gegeneinander arbeiten.

Wir müssen uns weiter entwickeln und dazu brauchen wir auch die bemannte Raumfahrt. Allein auf der Erde werden wir nie den Punkt erreichen wo wir sagen können, so nun ist alles erledigt jetzt können wir mal darüber nachdenken den Mond zu besiedeln.

das müsste Antwort b sein. Ein Ionentriebwerk beschleunigt ja nix anderes als Masse und die muß vorhanden sein. 8000 Jahre würde ich auf 2550 Tonnen tippen.

Einfach mal nach der Frage googeln und dann hat man auch die dort gegebene Antwort .

Bonjour,  die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<
Ich frage mich jetzt nur, wie soll das Raumschiff das transportieren oder wo soll man Nachschub tanken.

Zu lesen ist dies hier >> http://www.suw-online.de/artikel/615385

Jac

Bonjour,  die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<

Das würde bedeuten, das Triebwerk würde jede Sekunde 1 kg Treibstoff "verbrauchen".  
Das muss schon ein gewaltig großes Ionen-Triebwerk sein - oder jemand hat sich verrechnet....


Frank

Ich denke das wir beides brauchen, unbemannte wie auch bemannte Raumfahrt. Unbemannte  Sonden sind sicherlich gut, als Vorhut und auch zur Grundlagenforschung (hat beides in diesem Forum auch schon mal jemand geschrieben) aber ich denke das wir auch bemannte Raumfahrt brauchen. Ein Mensch kann schneller und besser reagieren als eine Maschine und auch mehr wahrnehmen (Kameras geben uns z.b. nur ein sehr unvollständiges Bild der Umgebung).
Als wichtigen Punkt sehe ich aber, dass eine bemannte Mission die, nennen wir es mal "potentielle Lebensraumgrenze" weiter hinausschiebt. Man kann natürlich argumentieren, "Apollo hat das nicht getan". Nicht ganz denke ich, Apollo hat bewiesen, das es prinzipiell möglich ist zum Mond zu fliegen, zudem denke ich, dass Apollo, bedingt durch den kalten Krieg und den "Wetlauf zum Mond", etwas arg früh kam. Die Raumfahrtstechnologie war zu diesem Zeitpunkt 10 Jahre alt und bei weitem davon entfernt auch nur halbwegs ausgreift zu sein. Ich denke wir könnten, ich betone könnten, heutzutage ein ausgereiftes Mond- und vielleicht auch Marsraumschiff bauen. Deshalb sehe ich dieses Constellation-Programm der NASA etwas kritisch, in meinen Augen ist diese Ares-Rakete alles andere als ausgereift, sondern ein Versuch einen billigen Kompromiss zu finden. Naja mal sehen was daraus wird.

Zitat

Bonjour,  die Antwort: >Die Tanks des Raumschiffs müssten 250 000 000 000 Kilogramm Treibstoff fassen - oder das Pendant von 500 Supertankern.<

Das würde bedeuten, das Triebwerk würde jede Sekunde 1 kg Treibstoff "verbrauchen".  
Das muss schon ein gewaltig großes Ionen-Triebwerk sein - oder jemand hat sich verrechnet....


Frank

das kann ich irgendwie auch nicht so ganz glauben, hehe.

thecrusader: nichts gegen die Bemannte Raumfahrt, aber eins der letzten Dinge die sie leisten kann ist eine wirkliche "menschliche" Weiterentwicklung. Wenn der Weltraum richtig kolonialisiert wird, wird es ab einer gewissen Größe genau die gleichen Ressentiments geben, wie auch hier. Ich würde mal behaupten, dass es die auch jetzt schon gibt, diese u.a. aus strategischen Gründen aber nicht unbedingt zu Tage treten. Der Wettlauf zum Mond ist doch grad eins der besten Beispiele dafür. Wenn man die Menschheit dahingehend überhaupt "umpolen" kann, dann muss da schon etwas mehr gesellschaftliches und komplexeres passieren.

Der Flug zum nächsten Stern wäre mit Fusionsantrieb in unter 100 Jahren möglich:
http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/antriebe/fusionsantrieb.c.php?screen=800

Leider haben wir den Fusionsantrieb noch nicht entwickelt.

@speedator
Das alleinige Allheilmittiel ist sie sicher nciht, die bemannte Raumfahrt, aber noch haben wir keine Waffen im Weltraum. Und ich denke dabei wird es nur bleiben wenn die Raumfahrtnationen zusammen arbeiten.
Wenn die Chinesen und die USA weiterhin getrennte Wege gehen werden sie über kurz oder lang sich nicht damit begnügen Satelliten vom Boden aus zu stören. Wenn sie sich aber gemeinsam, am besten mit der EU und Japan, um Kolonien im All bemühen, denke ich das sie auch auf der Erde aufeinander zu gehen.

Und hier ein Text von Bernd Leitenberger, mit dem ich weitgehend übereinstimme:

http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt2.shtml

Hallo - hat sich schon mal jemand die Kostentabelle aus dem zitierten Link angeschaut ?
ein kleiner Auszug:

17000 Mrd USD für die Shuttel-Entwicklung von 1972-1983 , hieße über 1500 Mrd USD pro Jahr.
40000 Mrd USD für alle Shuttlestarts von 1983-2000 ,         wären über 2000 Mrd USD pro Jahr.

Ist das realistisch , oder sind da Kommafehler eingeflossen ?
( Mrd soll Milliarden heißen )

Nur zum Vergleich 2000 Milliarden USD bewegen sich in derselben Größenordnung wie das gesamte
Bruttoinlandsprodukt der BRD (derzeit ca. 2000 Mrd €uro ) - das ist der Geldgegenwert aller hier im
Land erbrachten Dienstleistungen und aller hier erzeugten Produkte und verkauften Waren ( oder so ähnlich ).

Und in den USA leben und arbeiten etwa drei- bis viermal so viele Menschen wie bei uns.
Das würde bedeuten das ca.  25% - 33% des Bruttoinlandsproduktes der USA ( jährlich!!! )
in die Shuttlestarts der Jahre 1983 - 2000 geflossen ist ( Inflation vernachlässigt ).

Sonst bin ich weder total pro noch total contra die bemannte Raumfahrt...

Hallo Jörg,

das sind eher Millionen USD. Die aktuellen Kosten sind auch noch etwas höher, als dort beschrieben.

Tschau

Radi

N'abend,

jo, das sind alles Milliönchen ! Denn weder hat die NASA seit Gründung überhaupt ein Gesamtbudget von 17.000 Mrd. $ gehabt, noch hat die Entwicklung der Ariane-5  8.000 Mrd. gekostet.  

Also immer 3 Nullen weniger.

Sollte man Herrn Leitenberger eigentlich mal mitteilen.  

Gruß
roger50

P.S.: Habe ihm gerade eine entsprechende Info zukommen lassen

Gerade entdeckt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,664637,00.html

Am besten ist der letzte Absatz (Seite 2):
...Chinas bemanntes Raumfahrtprogramm, das im September 2008 mit dem Flug zweier Raumfahrer in der Kapsel "Shenzhou-7" einen ersten Erfolg feiern konnte, gehört zu den großen Unbekannten beim Blick in die Zukunft.

Da hast sich der Autor ja perfekt vorbereitet... 

Eine provokative Stellungnahme von dem Physiknobelpreisträger Steven Weinberg zum neuen US-Raumfahrtprogramm:
http://www.utexas.edu/know/2010/02/05/steven_weinberg_opinion/

Er lobt das Programm, weil es einen stärkeren Fokus auf unbemannte Raumfahrt legt. Diese wurde nämlich nach dem Start von Constellation zusammengestutzt um Geld für Constellation frei zu machen. Das bemannte Raumfahrtprogramm kann man seiner Meinung nach komplett einstellen, damit mehr Geld für unbemannte Forschung frei wird, was die bessere Exploration sein soll. Wissenschaftliche Erkenntnisse seien im bemannten Programm sowieso nicht viele zu bekommen und wenn dann nur in der Erforschung des Überleben des Menschen im All, wo die einzige Nachfrage die bemannte Raumfahrt selbst ist.