Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: KSC am 09. Mai 2008, 17:45:18
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Dieses Thema musste aus technischen Gründen geteilt werden.
Den vorhergehenden Teil dieses Threads findet ihr hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3698.0
Gruß,
KSC
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Hallo,
Falls noch nicht bekannt:
die NASA hat soeben das aktuelle Ares Video Update veröffentlicht.
Alle drei Monate gibt es ein neues Video.
Vor allem die beiden letzten Videos zeigen deutlich, dass man sich inzwischen in zunehmender Masse mit der Hardware beschäftigt.
Es lohnt sich wirklich die beiden Videos aus 2008 mal anzuschauen.
Manch einer wird überrascht sein, dass man am Shuttle Nachfolger tatsächlich doch schon so konkret arbeitet.
Es ist eigentlich eine spannende Zeit, nie war man als nicht direkt beteiligter, nähr dran an der Entwicklung eines neuen bemannten Trägersystems.
Alle bisherigen Videos gibt es hier:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/Ares_Quarterly_Collection_archive_1.html
Gruß,
KSC
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Im Video vom May 2008 sieht es so aus, als würden sie neue Segmente für die Erste Stufe zusammenschweißen. Ist das wirklich der Fall, oder sind das nur irgendwelche Testteile? Ursprünglich hieß es ja, dass man einfach die Segmente aus dem Shuttle Programm verwenden will.
Danke
Radi
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Was da in dem Video geschweißt wird, ist das Verbindungselement zwischen der ersten Stufe (also im Prinzip des Shuttle Boosters) mit der Oberstufe.
Das ist tatsächlich schon Flughardware. Das Teil das man da beim Zusammenschweißen sieht, wird beim ersten Tastflug (ARES 1-X) eingesetzt.
Gruß,
KSC
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Weil sich Shuttle Flüge wegen Tankherstellungsproblemen verzögern, verschiebt sich auch der Ares 1x Flug (natürlich... ) um (mindestens) einen Monat, so die Meldung
http://www.spaceflightnow.com/news/n0805/16ares1x/.
Weil wegen der Hubble Mission und einer parallel vorzubereitenden Rettungsmission kein Pad frei ist, ein mlp und eine assembly bay im VAB benutzt werden, können für das Constellation Programm nötige Umbauten nicht rechtzeitig vorgenommen werden.
Ein neues Startdatum könnte Ende Mai 2009 liegen. Lt. Steve Cook will man spätestens im Herbst 2009 Flugdaten einer Ares 1x Mission haben, bevor es im März 2010 den critical design review für eine "endgültige" Version von Ares 1 geben soll.
Gruß Thomas
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habt ihr schon mal nachgeschaut wie weit LC-39b mit dem Umbau ist? Es stehen schon die Blitzschutz-Türme und der gesamte Shuttle-Komplex scheint demontiert zu sein :o
Nachzuschauen bei Google Maps bzw. Earth.
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Bisher wird LC-39B noch für die Hubble-LON-Mission in Reserve gehalten. Die Arbeiten in Vorbereitung auf das Constellation-Programm werden nur insoweit ausgeführt, wie sie die Shuttle-relevanten Vorrichtungen nicht behindern (zB neue Blitzschutzanlage). Eine Demontage der RSS-Struktur ist erst für die Zeit nach der Hubble-Mission vorgesehen, daher sollte die eigentlich noch stehen...
Vermutlich hast du bei Google-Maps was verwechselt? Bei mir in Google-Maps steht noch alles (http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=28.616247,-80.615273&spn=0.035488,0.058022&t=h&z=14). ;)
Aber die Aufnahmen sind auch nie aktuell, sondern gewiss schon Monate alt...
Gruß,
MSSpace...
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Hi @ all
Es stehen schon die Blitzschutz-Türme und der gesamte Shuttle-Komplex scheint demontiert zu sein.
Meinst du mit dem "Shuttle-Komplex" die RSS? Wenn ja, dann hast du dir sicher das falsche Launch-Pad in Google Earth angesehen. Die RSS wird noch für die LON von STS-125 gebraucht. Die steht noch!! Auch die Blitzableiter kann ich bei Google Maps nicht entdecken. Wundert mich aber auch nicht, denn die Bilder in Google Earth und Google Maps sind ja schon einige Tage alt. ;)
Nachzuschauen bei Google Maps bzw. Earth.
Poste mal bitte nen Screenshot.
EDIT:
MSSpace war schneller! :)
Mane
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Bei allem Respekt MSpace, ich erkenne hier keine RSS-Struktur mehr. Kann natürlich sein das der Komplex irgendwie beschattet wird aber es schaut wirklich nicht dannach aus.
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Ich hab oben den Link eingestellt. Beide RSS sind nach unten links, bzw Süd-Westen aufgeklappt. Aber wie gesagt: Die Bilder sind mit Sicherheit alt...
Gruß,
MSSpace...
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Sorry Community, ich hab mich da verschaut :-X schäm.... sollte besser vorher mehr hirn einschalten. war wahrscheinlich ein alter Launchpad weiter unten.
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Macht doch nix. Happy to help! :)
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Zum Stand der Arbeiten an Pad B: die Beton Fundamente für die Blitzschutztürme sind fertig. Die Türme selbst, sind noch nicht errichtet, die Stahlelemente sind derzeit in Produktion.
Die RSS wird übrigens erst nach dem Ares 1-X Flug entfernt.
Gruß,
KSC
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Hallo,
inzwischen hat man am Launchpad 39B Teile der Stahlkonstruktion für das Blitzableitersystem angeliefert. Diese Anlage wird bereits in Vorbereitung auf den ARES-1X Start im kommenden Jahr errichtet:
(http://i32.tinypic.com/qx58ch.jpg)
[size=8]Bild:NASA[/size]
Auf dem Bild im Vordergrund, ist eines der schon erwähnten und bereits fertigen Betonfundamente der Masten zusehen.
Mehr Bilder gibt es -->> Hier (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4)
...und so soll das ganze dann mal aussehen, wenn alles fertig ist:
(http://www.nasa.gov/images/content/183236main_Pad-39B-Ares-I-Orion_05_516.jpg)
[size=8]Bild:NASA[/size]
Gruß
Holi
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Dürfte ich mal Fragen warum man solche deratig riesigen Blitzableiter braucht? Und warum ist das bei den Shuttle Pads nicht so? Oder habe ich da was "übersehen"? ;)
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Beim Shuttle hat man einen Blitzableiter an der Spitze der FSS. Die FSS ist auf der Rampe fixiert.
Bei Ares hat man einen „clean launchpad“, d.h. der Service Turm ist auf der mobilen Startplattform montiert, eine fest an der Rampe montierte Service Struktur gibt es nicht. Deswegen sind die Türme notwendig.
Grade in Florida ist ein optimaler Blitzschutz enorm wichtig, zumindest im Sommer gewittert es eigentlich täglich.
Der Blitzschutz ist mit den drei hohen Türmen, die untereinander auch verkabelt sind, viel besser als mit nur einem Blitzableiter wie beim Shuttle.
Solche Turmkonstruktionen findet man auf fast allen modernen Startanlagen, z.B. auch bei der Ariane, oder bei Atlas V.
Gruß,
KSC
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Wie hatte man das Früher gehandhabt, also Apollo und vorher? Oder war das da kein Thema? Und wie ist das eigentlich in Russland?
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Bei Apollo gab es, wie beim Shuttle auch, einen Blitzableiter an der Spitze des Service Turms.
Zu Anfang hat man das aber nicht so ganz eng gesehen. Bis man bei Apollo 12 während eines vermeintlichen „Regnschauers“ gestartet ist ;-)
36 Sekunden nach dem Abheben wurde die Saturn 5 von einem Blitz getroffen, der entlang des Abgasstrahls schließlich in den Service Turm und die Startplattform eingeschlagen ist.
Vermutlich wurde der Blitz von der startenden Saturn sogar ausgelöst.
Das hat zu einem kurzzeitigen Ausfall sämtlicher Bordsysteme geführt, einer der gefährlichsten Situationen des Apollo Programms…
Seither misst man ständig die herrschenden elektrische Feldstärken (mit Hilfe der sogenannten Field Mills am Boden und Systemen in Flugzeugen, sowie verschiedener Blitz Detektoren) und startet nicht, wenn die Gefahr einer Blitzentladung droht.
Wie das in Russland gehandhabt wird weiß ich nicht, aber die Russischen Missionen werden ja von nördlicheren Breiten aus gestartet, da dürfte das Gewitterrisiko nicht ganz so hoch sein.
Gruß,
KSC
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so hier sieht man diese Art von Blitzabkleiter, wie sie jetzt gerbaut wird
(http://666kb.com/i/az8dgm6zm4td2dysu.jpg)
das Bild zeigt LC-41; von dort startet die ATLAS V.
gruß,
moritz
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Wenn man ein bissel googelt mit dem Suchwort Baikonur findet man viele Bilder auf manchen Startplätzen gibt es auch solche Blitzfangtürme und auf anderen wieder nicht. Aber ich denke auch das die Gefahr eines Gewitters in diesen Breitengraden nicht so hoch ist wie in Florida.
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Schaut euch nur mal das Modellbild des SOJUS-Platzes in KOUROU an, was für mächtige Türme da aufgestellt sind...
Danke an funkerberg für das ILA-Bild....
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3294.msg25558#msg25558
(http://www.knallfunke.de/forum/ila2008/images/Ila2008x013_tmb.jpg)
Grüße
jakda...
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Sojus und Kourou?
Wollen die Russen dort ne Startrampe bauen? :-?
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Sojus und Kourou?
Wollen die Russen dort ne Startrampe bauen? :-?
Hallo,
...allles dazu hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4211.0 :)
...du liest zuviel in den Shuttle Threads ;) ;D
gruß jok
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Da ist eindeutig jemand nicht ganz auf dem Laufenden. :)
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Ach du Schande! Da habt ihr mich jetzt aber voll erwischt! :-[ ;D
Und diese Info gibts ja nicht erst seit gestern.... :-/
Oh Mann...wenn man hier mal einen Thread überliest steht man schon im Regen. ;D
Vielen Dank für die Info, ich gelobe Besserung! ;)
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Danke KSC für Aufklärung!
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Hi,
Es gibt ein neues HD Video zu ARES :D:
http://www.nasa.gov/multimedia/hd/index.html
(http://666kb.com/i/azjho1dt6nmk5pjb3.jpg)
(http://666kb.com/i/azjhoi7zbsy53gx6n.jpg)
nico
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Hallo an alle,
mein erster Beitrag, ich bin aber nicht ganz neu hier, da ich schon einige Monate mitlese ;)
will nur kurz anmerken: super Forum!
Zu meiner Frage:
Auf dem HD-Video sieht man eine andere Version der LSAM/Altair Mondfähre, gibts dazu irgendwelche Informationen was geändert wurde (nur eine Verkleidung rundherum?)
Was ich im Grunde dazu rausgefunden habe ist, dass es bis jetzt zwei konkrete Versionen der Nasa gibt:
eine von 2006 mit dem bekannten Zylinderdesign des Crew Habitats:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/CEV-LunarEVA.jpg/800px-CEV-LunarEVA.jpg)
und eine von 2007 mit einem kleinen senkrecht stehendem Zylinder (airlock?):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Altair-Lander.jpg/800px-Altair-Lander.jpg)
lg, becan
PS: sorry f. OT, hab keinen Thread zum Thema gefunden und hier hats grad reingepasst
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Hi beacan und herzlich Willkommen im Forum!
So wie ich das sehe, ist das einzige was von dem Lander bisher festteht der Name. Klar existieren schon sicherlich einige Konzeptstudien, aber meiner Meinung nach ist da noch nichts entschieden und was man in den Filmchen sieht nur eine Möglichkeit, wie der Lander aussehen "könnte". Man muss sich ja nurmal angucken, wie viel noch an der ARES 1 rumgedoktort wurde, obwohl das Design schon relativ beschlossen war.
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ARES V könnte weiter wachsen
Eine neue Studie sieht vor:
- 5,5-Segment-SRBs
- verlängerte Erststufe mit dann 6 RS-68-Triebwerken
Die alte Konfiguration (5-Segment-SRBs, 5 RS-68) konnte 64,6t Richtung Mond beschleunigen. Das neue Design soll bis zu 71,1t schaffen. Gewünscht/gefordert zu sein scheinen 75,1t. Um Masse zu sparen, sollen mehr Strukturen der Hauptstufe aus neuen Verbundmaterialien bestehen. Die RS-68-Triebwerke sollen mehr Schub (108%) liefern als bei der Delta IV. Beim Start sollen maximal 4,17g wirken.
Die großen Booster (+38% gegenüber Shuttle) würden übrigens schneller abbrennen (-8s) als die heutigen beim Shuttle. Worauf beziehen sich aber die +38%? Auf Masse, Volumen, Länge?
Fehlerwahrscheinlichkeiten für ARES I
Die aktuelle Konfiguration hat folgende Ausfallwahrscheinlichkeiten:
Loss Of Mission (LOM, Verlust der Mission) und Loss Of Crew (LOC, Verlust der Besatzung):
| | aktuell | | Ziel |
| LOM | | 1:441 | | <1:500 |
| LOC | | 1:1563 | | <1:1000
>1:2000 |
Außerdem sollen alle Systeme und Komponenten der Mond-"ARES I" metrisch sein. Die frühere ISS-"ARES I" ist noch mit gemischten Einheiten konstruiert (Hauptsysteme metrisch). Mit so eine Misch-Masch ist die NASA doch schon mal auf dem Weg zum Mars "baden" gegangen ...
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5451
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Mein Güte, das wird ja ein richtiges Monster. Die Saturn V hat nur 47 Tonnen zum Mond geschafft. :o
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Na das wär ja auch was, wenn ARES V da nicht ein bißchen auftrumpfen könnte gegen ne 40 Jahre alte Rakete.
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Diese 75(.1) (merische?) Tonnen, die Ares-V wuppen kann, wohin kann Ares-V die hintransportieren? Ich meine am Mond kommen bestimmt keine 75t an. Also bis wohin sind es 75t?
Ich schätze es gibt noch nicht den Begriff TLO für Trans-Luna-Orbit, ein Orbit, der als letzte "Station" vor dem großen Überflug zum Mond dient.
Kann Ares-V 75t in den TLO tragen? Wo könnte der TLO sein bzw. wie sollte TLO definiert werden?
Wieviel Tonnen erreichen damit vorraussichtlich den Low-Luna-Orbit LLO? ;)
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Hallo SpaceWarper,
man spricht von TLI Trans Lunar Injection.
Link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans_Lunar_Injection
Tobi
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Bzgl. der wachsenden Größe der ARES V:
Wann kommt sie mit dem VAB in Konflikt? Ich hatte mal gelesen, dass man ihr bisheriges Längenwachstum durch eine breitere und kürzere Oberstufe auffängt. Aber jetzt wird sie ja noch mal länger ...
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man spricht von TLI Trans Lunar Injection.
Wenn ich mir das Video der Nasa angucke, sehe ich wie eine Ares-V eine schwere Transfer-Stufe in einen ERD-Orbit trägt. Danach wird die kleine Ares-I mit der Crew-Kapsel gestartet, und im Orbit werden diese zunächst miteinander gekoppelt. Erst danach erfolgt die Trans-Lunar-Injection.
Aber danke für den Hinweis auf TLI :)
mfg
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Hat jemand schon Zahlen, was die Entwicklung bzw. ein Start von Ares V kosten soll? Viel Geld dürfte da ja für andere Aktivitäten nicht mehr übrig bleiben. :o
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Mich würde mal folgendes interessieren.
Angenommen man hat ein 100 Tonnen Modul für LEO, dass aber zu lang ist, könnte die ARES V dass dann a la Polyus transportieren?
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Das bezweifel ich eher. Energija konnte das ja, weil sie für Buran ausgelegt war. Die Struktur der ARES V dürfte eine seitliche Nutzlast nicht aufnehmen dürfen.
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Wieviel Ineffizienz würde ein Träger-System gegenüber weniger flexiblen besitzen, daß Lasten sowohl auf der Spitze als auch seitlich tragen könnte?
Welche tatsächlichen Vorteile würde ein solches System versprechen? Die gleichen eines Kamels mit Schneeschuhen?
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Das bezweifel ich eher. Energija konnte das ja, weil sie für Buran ausgelegt war. Die Struktur der ARES V dürfte eine seitliche Nutzlast nicht aufnehmen dürfen.
Das ist schade. Einerseits bekommt man endlich die Fähigkeit 130 Tonnen (einge sagen sogar bis zu 180 Tonnen) auf einmal in den LEO zu bringen. Aber ich bezweifle es ob man ein 40 -50 Meter Modul auf die Rakete aufsetzen kann. Dann könnte man nämlich eine Raumstation sehr schnell aufbauen.
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Das Ziel von ARES V ist ja der Mond. Damit zählt auch die Oberstufe zur Gesamtnutzlast für den LEO, mit einem großen Teil ihres Treibstoffs. Auf die ARES V Zentralstufe "passt" damit oben doch schon einiges drauf. Für eine Raumstation ist das System eher weniger geeignet, dafür war das Space Shuttle als fliegende Werkstatt für komplexe Installationsarbeiten besser geeignet. Die Frage wäre dann auch noch wie man die 130t nur für den LEO sinnvoll füllen könnte.
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Das Shuttle ist mit seinen riesigen Schubdüsen denke ich als Werkstattwagen etwas überdimensioniert und die Fähigkeit auf der Erde am Stück landen zu können mit zusätzlichem Balast versehen. Solange nichts besseres verfügbar ist, ist natürlich das Shuttle als Werkstattwagen unschlagbar. Aber eine maßgeschneiderte Lösung wäre wesentlich effizienter.
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Hi Leute
Das Shuttle IST maßgeschneidert!! Die "Bestimmung" des Shuttles war und ist schon immer der Aufbau und die Versorgung einer Raumstation. Für genau diesen Zweck wurde das Shuttle entworfen und auch gebaut.
Mane
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Das Shuttle ist mit seinen riesigen Schubdüsen denke ich als Werkstattwagen etwas überdimensioniert...
Was meinst du damit? Das Shuttle ist mit dem Aufbau und der Versorgung der ISS (mit den MPLMs) an der Leistungsgrenze seiner Nutzlastkapazität. Von überdimensioniert kann da nicht die Rede sein.
Mane
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Guten Morgen,
in der Kennedy Media Gallery gibt es einige Bilder vom Fallschirmsystem für Ares I. Man sieht, wie der Schirm für den 5 Segment Booster in der Parachute Refurbishment Facility am Kennedy Space Center vorbereitet und "eingepackt" wird:
(http://i26.tinypic.com/14ugnjl.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/08pd1801.jpg)
[size=9]Foto: NASA
[/size]
Mehr findet Ihr hier: http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=169
Gruß
Holi
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Lt. http://atk.mediaroom.com/index.php?s=press_releases&item=827 am 23.06.2008 hat ATK den ersten Test zur Stufentrennung zwischen erster und zweiter Stufe für Ares I-X erfolgreich hinter sich gebracht.
Zwei weitere Test sind für Juli 2008 vorgesehen.
Gruß Thomas
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@off topic
hmm.. wernherr von braun würde sich im grab umdrehen wenn er wüßte das wir 2014 eigentlich die gleiche technologie verwenden, bzw ein apollo -NT wieder als shuttle ersatz einsetzen. nur philosophisch betrachtet. :-/
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Nasa präsentiert zukünftige Mondrakete
Noch länger, noch kräftiger: Die Nasa-Rakete "Ares V" soll im Jahr 2020 Astronauten zum Mond bringen. Dafür bekommt sie nun ein extra Triebwerk, um größere Lasten ins All befördern zu können - nötigenfalls sogar bis zum Mars.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,562156,00.html
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Hier sind Bilder des neuen Designs: http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/Lift062508.xml
*edit*
Wir benutzen wahrscheinlich Begriffe verschieden. Ein gerenderetes Bild ist bei mir auch ein Bild ^^
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Ichsehe wahrscheinlich den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Wo gibt es denn da die Bilder genau?
Ich sehe bei mir nur so einen Standardrender im Artikel.
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Also das mit Ares V sieht ja gar nicht mal schlecht aus. Eine schwerlast Rakete (ob jetzt für den LEO, die Mond-Umlaufbahn oder sogar den Marsflug) ist sicher sehr vielseitig einsetzbar. Gegen so eine Entwicklung kann man glaube ich nicht sein.
Was mir eher Sorgen macht ist das Ares I Konzept. Ich habe das Gefühl, da wurde zuerst die "Lösung" Festgelegt und dann versucht einen Lösungsweg dazu zu bauen. So richtig will mir nämlich nicht in den Kopf, was an diesem verdrehten System so gut sein soll. Vom Schwerpunkt her ist's ... na ja, sagen wir mal ein "interessanter" Vorschlag und ... also für mich sieht's aus wie eine billig-Lösung.... ist jetzt nur ein Gefühl... aber irgendwie, nach Challenger und Columbia + durch den Geldmangel ist da irgendwie was entstanden, das mich nicht überzeugt... und dann ist ein Start soweit ich weiss ja immer noch mehr als doppelt so teuer wie ein Soyuz Flug... irgendwas läuft da schief...
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In wie weit ist die Ares V vielseitig einsetzbar? Sie ist doch wie die Saturn V oder Energija für eine Projekt ausgelegt und wird mit dem Ende eingestelt oder mit viel Aufwand umgerüstet wie beim Skylab.
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In der Tat sollte man sich doch ernsthaft überlegen doch eher eine Delta oder Titan-Rakte weiterzuentwickeln und für Personentransporte zu zertifizieren.
Die ganzen Ares-I Module waren zwar schonmal zertifiziert dafür, aber aufgrund der völlig neuen Zusammenstellung beginnt die Abreit quasi von vorne. Warum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???
Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!
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und dann ist ein Start soweit ich weiss ja immer noch mehr als doppelt so teuer wie ein Soyuz Flug... irgendwas läuft da schief...
Auch wenn ich auch ein wenig skeptisch bzgl. der Ares I bin, muss man zu diesem Punkt sagen, dass die Ares I doch deutlich mehr Nutzlastkapazität haben soll. Von daher kann man das so einfach nicht vergleichen.
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Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!
Was meinst du mit "Glide-Prinzip"?
Einen Raumgleiter wie der Orbiter?
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Vermutlich meinte er damit das "lifting-body" bzw. "Tragrumpf"-Prinzip?
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Tragrumpf
Gruß,
MSSpace...
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IWarum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???
Weil sich "Anpassung der booster an die neue Mission" besser verkaufen läst als "Entwicklung neuer booster für die Mission"
Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!
Tjo. Ein Gleiter hätte man den Politikern aber nicht verkaufen können, den die Gleiter-Eigenschaft, insbesondere die Wiederverwendbarkeit machen das ganze Shuttle so teuer wie es ist.
Es gibt zwar Methoden um diese Kosten zu senken (z.b. ein Gleiter Modul "Aussenhülle + Hitzeschild" welches dann nach einer Landung ausgetauscht, und unabhänig vom Missionszyklus überholt wird - wie es mal für Klipper angedacht war.) aber solche Konzepte hat die NASA entweder nicht, oder sie eind NOCH teurer umzusetzen als Ares. Alles eine Frage des Geldes - und das ist das wirklich traurige :(
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Das mit den Kosten der Wiederverwendbarkeit ist auch so ein Ding... einmal heisst es, die ME der Shuttle seien nur deshalb so sicher, zuverlässig und billig, weil sie wiederverwendbar seien und hankehrum meinen die Leute wieder, das sei nur deshalb so extrem teuer... also ich glaube das ist wie mit dem CO2 Ausstoss weltweit... zählt man alle Prozentwerte zusammen, kommt man da nämlich auch auf mindestens 1348% :-) ... wir wissen also nichts
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Du hast recht Rudolf, die Feststellung, das die Wiederverwendbarkeit alleiniger Grund für die hohen Kosten ist, ist zu pauschal, zu einfach. Einen sehr schönen Artikel zu den Shuttle Kosten gibts hier: http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-einsatz.shtml
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IWarum nur muss unbedingt eine Shuttle-Technologie überleben???
Weil sich "Anpassung der booster an die neue Mission" besser verkaufen läst als "Entwicklung neuer booster für die Mission"
Wenn überhaupt sollte eher das Glide-Prinzip bei der Landung beibehalten werden. Die paar Kilo bekommt man doch auch noch hoch und man ist nicht mehr von dämlichen Fallschirmen abängig, die zwar zuverlässig sind, aber auch beim Sojus-Projekt schon zum Tode von Astronauten geführt haben!
Tjo. Ein Gleiter hätte man den Politikern aber nicht verkaufen können, den die Gleiter-Eigenschaft, insbesondere die Wiederverwendbarkeit machen das ganze Shuttle so teuer wie es ist.
Man sollte mal bedenken das die die Ares Kapsel wenn sie vom Mond zurück kommt mit deutlich höherer Geschwindigkeit in die Erdatmosphäre eintaucht als das dies beim Shuttle der Fall ist.
Ca 40.000 km/h statt "nur" 28000 km/h müssen abgebaut werden !
Eine Kapsel ist da viel robuster und wenns zum Mond geht zählt jedes kg, da halst man sich nicht ein paar Zusatztonnen auf für die Flügel die im Weltraum mehr als nutzlos sind nur damits bei der Landung schöner aussieht.
Im übrigens sind seit Sojuz 1, wo die Leute einfach gepfuscht haben, alle Fallschirmlandungen geglückt.
Mercury, Gemini, Apollo landeten bei den Amerikanern auch mit Fallschirmen.
Ein Plumps ins Wasser sieht vieleicht nicht so toll aus, im Gegenzug verbringen wir aber die nächsten 30 Jahre nicht wieder nur im niederen Erdorbit.
TP
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Da setz ich schlicht ein kurzes PRO hinzu! ;)
Wie sehen die Möglichkeiten aus, einen speziellen wiederverwendbaren (auftankbaren) Crew-Erde-Mond-Transporter lediglich in der Erdatmosphäre in einen Erdorbit zu bremsen und die Crew in ein beflügelten Fahrzeug umsteigen zu lassen zwecks Rückkehr zur Erde?
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@off topic
hmm.. wernherr von braun würde sich im grab umdrehen wenn er wüßte das wir 2014 eigentlich die gleiche technologie verwenden, bzw ein apollo -NT wieder als shuttle ersatz einsetzen. nur philosophisch betrachtet. :-/
Wie kommst Du den auf den Gedanken. Wenns nach Wernher gegangen wäre hätte es DIESEN Shuttle sicher nie gegeben (Keine Schleudersitze, Feststoffbooster...).
Und er hat sich auch bei der Mondlandung der Tatsache gestellt das man auf die ihm vorschwebene Raumstation verzichten müsse und man eine Mondlandung mit der "kleinen" Saturn 5 und nicht der Nova Version machen müsse, wenn man bis 1970 wirklich landen wollte.
TP
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Hmm .. ich denke wir sollten nicht streiten welche Worte in Wernher's Hals am besten passen würden sondern die eigenen Worte auf den eigenen Lippen vortragen ;)
Ich weiß nicht was gegen die Feststoff-Booster gewettert wird.
Sind sie sicher?
Hat es schon mal mit ihnen Probleme gegeben?
Erfüllen sie ihren Zweck?
Sind sie wirtschaftlich?
Ja,Nein,Ja,Ja? Dann gefallen sie mir! ;)
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@SpaceWarper,
denk an Challenger ...
Ein SRB explodiert zwar nicht, auch wenn er ein Loch hat. Aber mann kann ihn auch nicht abstellen, wenn es Probleme gibt. Außerdem sind SRBs in ihrer wirksamen Größe beschränkt, da sie sehr schwer sind und beim Größenwachstum in der Leermasse anders skalieren als Flüssigraketen.
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Meiner Meinung nach gibt es keinen Erde-Mond-Transporter und Erde -LEO-Gleiter weil die Raumfahrt noch immer als Wegwerfausflug gesehen wird wo jede Mission für sich abgeschlossen ist und nicht auf weitere Missionen geschaut wird. Auch bei Ares und Orion wird nicht im geringsten darauf geschaut ob man irgend etwas für die nächste Mission wiederverwenden kann. Z.B. den Mondlander, das man ihn so baut das er komplett wieder vom Mond in den LMO aufsteigt kann und nur die Tanks ausgetauscht werden müssen.
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das liegt vermutlich an ihren geringeren querschnitt.
aber wozu ausschalten, wenn sie ihren job problemlos erfüllen.
anders einseitig gesehen: das problem ist die störanfälligkeit der flüßigkeitstriebwerke und nicht die unregelbarkeit der booster! ;)
ich denke mal etwas über die booster nach ^^
mfg
@halbtoter: (keine wiederverwendung) das ist sehr schade :(
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Guten Morgen,
das liegt vermutlich an ihren geringeren querschnitt.
Beziehst du dich hier auf meine Feststellung, dass sie in der Masse anders skalieren? Das hat nichts mit dem Querschnitt zu tun, sondern dem Triebwerksprinzip. Ein Feststofftriebwerk brennt im Inneren über die gesamte Länge. Der gesamte Booster ist damit eine Brennkammer und steht unter Druck. Deswegen müssen sie aus festem Material gebaut werden (z.B. Stahl). Wenn man sie jetzt größer macht, bekommen sie nicht nur mehr Treibstoff für eine längere Brenndauer, sondern auch die Verbrennung wird stärker, womit der Druck steigt. Damit muss die Hülle immer stärker ausgelegt werden, je größer der Booster wird und die Strukturmasse wird immer schwerer. Ihr Anteil an der Gesamtmasse steigt also.
Bei Flüssigtriebwerk steht nur das vergleichsweise kleine Triebwerk unter hohem Druck bei der Verbrennung. Wenn man hier die Stufe (also die Tanks) vergrößert, hat das keine Auswirkung auf die Verbrennung im Triebwerk an sich. Es steigt einfach nur die Brennzeit. Das Triebwerk muss nicht anders/verstärkt ausgelegt werden. Damit nimmt deren Strukturmasse beim Wachstum weniger zu als bei Feststofftriebwerken.
aber wozu ausschalten, wenn sie ihren job problemlos erfüllen.
anders einseitig gesehen: das problem ist die störanfälligkeit der flüßigkeitstriebwerke und nicht die unregelbarkeit der booster! ;)
Hätte man die Booster bei Challenger abstellen können (und hätte man das Problem bemerkt), hätte es die Möglichkeit des Startabbruchs gegeben. So musste man auf jeden Fall bis zum Ausbrennen der Booster warten ... und es hat vorher "Peng" gemacht.
Wenn ein Booster ein Problem hat, explodiert er selbst zwar nicht, aber es wäre trotzdem, je nach Situation, gut, wenn man Triebwerke jederzeit abstellen kann. Es könnte auch passieren, dass es andere Probleme mit der Rakete gibt, z.B. mit der Steuerung. Die Option des Abstellens ist immer gut ... und existiert bei Feststofftriebwerken nicht.
Der Vorteil von Feststofftriebwerken ist ihre Einfachheit. Bei komplexen Flüssigtriebwerken kann wirklich viel "kaputt" gehen: hochbelastete Turbopumpen, Leitung unter hohem Druck, etc ... Dafür kann man all diese Systeme überwachen und die Triebwerke dann abstellen. Bei Flüssigtriebwerken ist immer die Gefahr, dass bei einem Fehler (Leck, Bruch, Explosion) der gesamte Treibstoff der Stufe mit einem Mal verbrennt, was im Allgemeinen eine Explosion ergibt. Aber wie gesagt, man kann sie abstellen. Bei Feststofftriebwerken kann das so nicht passieren.
ich denke mal etwas über die booster nach ^^
Ich hoffe ein paar Aspekte beleuchtet zu haben .... ;)
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@Schillrich: Danke für die ausführliche Erklärung
Ich bin nicht selber gleich auf die Idee gekommen, daß der gesamte Booster auf seiner gesamten Länge unter den Druck steht und deswegen jeder meter so stabil ausgelegt auch wesentlich schwerer ist. :)
Welche Temperaturen entwickeln die Booster Reaktionsprodukte im inneren?
Wenn man das Aluminium-Pulver durch Titan-Pulver ersetzen würde müßten die Booster eigentlich noch mehr Kick erhalten bzw könnten mit einer kleineren Treibsatzmasse die gleiche Leistung erreichen. Eventuell ist auch Silizium-Pulver anwendbar und damit leistungsfähiger. Damit skalieren sie natürlich noch immer wie Booster aber sie könnten bessere Leistungsdaten besitzen.
Welche Schwierigkeiten bestehen für das vorzeitge Abtrennen der brennenden Booster? Wenn es der zu starke Schub ist, könnte der Booster vielleicht an der oberen Seite eine Gegenschub-Booster tragen, und im Bedarfsfall von der zweiten Seite entzündet werden? Der Gegenschub wäre nur für kurze Zeit des abtrennens nötig.
Die Option abzustellen ist sicherlich keine verkehrte Sache, aber der dafür wichtigste Grund, weil die übrigen Systeme einen Mängel aufweisen könnte ein überzeugter Booster-Fan als Mängel der übrigen Technik auffassen! ;)
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@
Welche Schwierigkeiten bestehen für das vorzeitge Abtrennen der brennenden Booster? Wenn es der zu starke Schub ist, könnte der Booster vielleicht an der oberen Seite eine Gegenschub-Booster tragen, und im Bedarfsfall von der zweiten Seite entzündet werden? Der Gegenschub wäre nur für kurze Zeit des abtrennens nötig.
Das Problem beim vorzeitigen Abtrennen wird sein, dass wenn das nicht absolut gleichmäßig passiert, sich das Shuttle bei Mach "hastenichtgesehen" in der Luft quer legt und sich dann genauso wie Challenger zerlegen wird. Irgendwo habe ich mal gelesen das Challenger nicht "explodiert" ist sondern durch die aerodynamische Überbeansprungung zerrissen wurde.
Bei Militärischen Feststoffraketen gibt es eine wohl eine Option die Rakete zu stoppen. Man lässt den Schub dann seitwärts austreten.
Einfach am anderen Ende mit gleichem Schub gegen zu halten stell ich mir nicht sehr gesund vor.
Die Option abzustellen ist sicherlich keine verkehrte Sache, aber der dafür wichtigste Grund, weil die übrigen Systeme einen Mängel aufweisen könnte ein überzeugter Booster-Fan als Mängel der übrigen Technik auffassen! ;)
Was auch GANZ!!!! wichtig ist ist die Tatsache das man beim Start normaler Flüssigkeits Triebwerke diese beim Hochfahren und vor dem Start der Rakete kurz auf Anomalien überprüfen kann und einen Start notfalls abbrechen kann. Ist ein Feststoffbooster dagegen gezündet gibt es kein zurück. Ich weis das Shuttle Starts nach zünden der Haupttriebwerke und VOR zünden der Booster schon abgebrochen wurden.
Die Russen benutzten bei ihrer Energija und nutzen bei der Sojuz Flüssigkeits Booster, die Ariane4 tat das auch.
TP
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Da setz ich schlicht ein kurzes PRO hinzu! ;)
Wie sehen die Möglichkeiten aus, einen speziellen wiederverwendbaren (auftankbaren) Crew-Erde-Mond-Transporter lediglich in der Erdatmosphäre in einen Erdorbit zu bremsen und die Crew in ein beflügelten Fahrzeug umsteigen zu lassen zwecks Rückkehr zur Erde?
Woher willst Du den Treibstoff nehmen um den Crew-Erde-Mond-Transporter in einen LEO einzubremsen? Um 12000 km/h abzubauen braucht man wahrscheinlich mehr Treibstoff als der Crew-Erde-Mond
Transporter selber wiegt.
Man könnte in einen hohen Erdorbit abbremsen aber da kommt ein wiederverwendbares Erde-Orbit System nicht hin.
TP
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Hallo
Irgendwo habe ich mal gelesen das Challenger nicht "explodiert" ist sondern durch die aerodynamische Überbeansprungung zerrissen wurde.
Bei Challenger hat die Stichflamme des Boosters den unteren Bereich des Sauerstofftanks aufgeschmolzen. Kurz vor der Explosion ist anscheinend sein gesamter Boden abgerissen, der Inhalt hat sich schlagartig entleert und der Booster hat sich dann noch oben in den Wasserstofftank. Das war also schon eine Explosion.
Aerodynamische Belastungen durch starken Seitenwind in der Höhe haben wohl "nur" dazu geführt, dass sich das Leck im SRB erneut geöffnet hat, nachdem es sich nach dem Start durch Verbrennungsschlacke geschlossen hatte.
Bei Militärischen Feststoffraketen gibt es eine wohl eine Option die Rakete zu stoppen. Man lässt den Schub dann seitwärts austreten.
Das musst du mir erklären. Was genaue meinst du? Wie soll das funktionieren? Welche Raketen sollen das sein? Mir ist das nicht bekannt.
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Woher willst Du den Treibstoff nehmen um den Crew-Erde-Mond-Transporter in einen LEO einzubremsen? Um 12000 km/h abzubauen braucht man wahrscheinlich mehr Treibstoff als der Crew-Erde-Mond Transporter selber wiegt.
Aerocapture (http://de.wikipedia.org/wiki/Aerocapture)-Manöver heißt dann das Stichwort und benötigt keinen/kaum Treibstoff. Dabei muss man auch nicht die gesamte Geschwindigkeit abbauen, sondern nur die Differenz bis zur LEO-Orbitgeschwindigkeit.
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Ich muss hier mal eingreifen, ihr diskutiert hier zwar nicht OT, aber doch haarscharf am Thema vorbei ;-)
Zur Erinnerung: Hier geht es um ARES, also die Träger ARES 1-X, ARES-1 und ARES V. Das sind schon recht konkrete Projekte, auch wenn das Design, zumindest bei ARES V noch nicht endgültig feststeht.
Weil die Projekte schon so konkret sind, ist hier, in diesem Thread, nicht der Platz, um ARES “grundsätzlich neu zu erfinden”, oder die Grundlagen von Feststoffboostern zu diskutieren (das ist nicht mal ein Thema für die bemannte Raumfahrt, die gibt es auch unbemannt). Auch der Transfer zum und vom Mond ist kein Thema das hier gut aufgehoben ist, denn ARES ist ausschließlich ein Träger um verschiedenste Komponenten für den Mondflug in den Erdorbit zu bringen.
Also: Bitte in diesem Thread beim Thema bleiben :-)
Für die abweichenden Theman gibt es passendere Threads.
Danke + Gruß,
KSC
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N'abend,
hier: http://www.nasa.gov/multimedia/hd/index.html gibt es ein nettes, hochaufgelöstes und mit Musik hinterlegtes Animations-Video (To the moon) mit Starts beider ARES-Träger. :)
Vorsicht: der file ist 50MB groß !
Am besten kommt das Video mit einer guten Soundanlage und viel Baß ...... ;)
Gruß
roger50
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Täusche ich mich, oder ignorieren in den Videos die Booster teilweise die Flammenkanäle der Startrampe? V.a. kommt es aus der Auffahrt heraus ....
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N'abend Daniel,
die Darstellung ist durchaus korrekt, schau Dir mal einen Shuttle-Start zum Vergleich an. Gibt's hochauflösend ja auf derselben Seite...... ;)
An den Seiten der Rampe treten keine Abgase aus.
Allerdings hat man darauf verzichtet, die gelegentlich wegfliegenden Betonabdeckungen der Rampe darzustellen.... ;D
Gruß
roger50
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Im Nachhinein dachte ich mir das schon, weil es den echten Shuttlestarts sehr ähnlich sah und die NASA das Video qualitätsgesichert haben wird ... ;).
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Wow...die Videos werden auch immer besser...!!!
@Schillrich:
Das mit den Flammenkanälen stimmt soweit. Bei Shuttle Starts schlafen die Flammen und Abgaswolken auch nicht seitlich aus dem Flammengraben.
auf dem Bild hier sieht man es ganz gut...
(http://www.pic-upload.de/30.06.08/u3rvt.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-757934/sts122-s-030.jpg.html)
Im Flammenkanal sind Deflektoren eingebracht, die gerade ein seitliches herausschlagen der Flammen verhindern sollen.
(http://www.pic-upload.de/30.06.08/rt7d19.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-757964/flametrench.jpg.html)
Gruß, Olli
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Ist doch eigentlich ein sehr innovatives Konzept mit der ARES 1, dass man da nur einen Booster als Stufe 1 und tragende Struktur verwendet oder gab es das so schonmal. Sonst werden die doch nur als kraftvoller Hilfsantriebe angeflanscht. Komisch nur, dass die ARES 5 dann wieder konventionell konzipiert ist. ;)
tomtom
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Ich wüsste nicht, wo man schonmal sowas verwendet hätte... und ich weiss auch nicht, wieso die das so toll finden. Man sollte doch meinen, dass ein abschaltbares Triebwerk mehr Sicherheit bietet. Bei Ares V, ok, da kann man das machen. Die ganze Nutzlast wäre bei einer Fehlfunktion so oder so verloren und es kämen ja auch keine Menschen zu schaden (im schlimmsten Fall könnte man ja die Rakete sprengen). Bei Ares I sehe ich's anders... da wäre mir ein kontrollierbares Triebwerk lieber. Schliesslich muss ich im Notfall ja die Leute aus der Gefahrenzone bringen können und wenn die Rakete hinter einem herjagdt, weiss ich also echt nicht, ob beim Startabbruch das Rettungssystem die Kapsel so sicher von diesem Booster wegbringen kann... oder anders formuliert -> könnte man den Booster abstellen, könnte das Rettungssystem sicher effektiver arbeiten.
Aber ich hab's ja schonmal gesagt... Ares I ist eine Lösung, die irgendwie ohne Lösungsweg gefunden wurde und die man jetzt irgendwie zu rechtfertigen versucht...
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Bei der GSLV und PSLV von der ISRO wird als Erststufe auch eine Feststaffrakete verwendet.
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Ist doch eigentlich ein sehr innovatives Konzept mit der ARES 1, dass man da nur einen Booster als Stufe 1 und tragende Struktur verwendet oder gab es das so schonmal.....
tomtom
Na, so selten sind Feststoffantriebe in Erststufen bei Raumfahrtanwendungen doch nicht.
Wenn wir in der Geschichte zurückgegehen, ist da vor allem die Scout, mit der die USA viele kleinere Satelliten gestartet haben. Unter anderem wollte man 1961 mit einem Testsatelliten namens MS-1 bzw. MNTV-1 das Trackingnetz für die Mercury-Missionen testen, was aber wegen eines Fehlers des Trägers misslang. Der Träger bestand im konkreten Fall aus Algol 1, Castor 2, Antares 1a und Altair 1 Motoren.
Es gibt ausserdem ja einige Motorkombinationen als Rakete, die Entwicklungslinen von Motoren (Castoren ;-) ) für Polaris, Trident und MX entstammen (Taurus, Athena, Minotaur).
Das ist die untere Abstammungslinie in
http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2003/backpage_big.html
Auch Japan hat Raketen mit Feststoffantrieb in der ersten Stufe: L4S, My Serie.
Gruß Thomas
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Da können wir ja bald nen eigenen Thread aufmachen für Ares 1-X. Aber ich glaub da reicht dann einer, nicht wie drei bei den Shuttle Missionen.
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Ja, du hast recht Nitro.
ich habe einen neuen Thread für den Ares 1-X Testflug eröffnet, schliesslich soll der Flug bereits im kommenden Jahr stattfinden und die Vorbereitungen laufen auf Hochtouren.
Entsprechende Beiträge zu Ares 1-X (auf die sich Nitros Bbemerkung beziehen) wurden verschoben nach:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3810.0
Gruß,
KSC
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Auch zum “DIRECT-Launcher”, einem alternativen Konzept zu Ares, wurde inzwischen ein eigener Thread eröffnet.
Alle Beiträge zu “DIRECT” wurden in den neuen Thread verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4614.0
Gruß,
KSC
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Ares I bekommt eine verlängerte Boosterdüse bei Mondflügen:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/08/225142/ares-i-to-get-extended-nozzle-lunar-variant.html
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Also gibt es dann
nen Mondbooster,
nen ISS Booster,
was noch :D
Gut, nirgends steht, dass künftig (ab Beginn der Mondmissionen) mehrere Ares I RB Versionen parallel produziert und geflogen werden sollen ....
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..Mond-Booster bis oben eig offen ist...
Offen ist das richtige Wort ;) :D
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ja aber ab 2019 mit der Mission orion 13 führt der Weg nur noch zum Mond, es sollen "nur" 11 ISS-Missionen geflogen werden.
moritz
Äh nö. Guckst du hier: http://www.nasa.gov/pdf/182032main_MPIM-rev-2007-07-10-01.pdf Orion 20 ist auch als ISS Mission deklariert.
Oder hier: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions
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ooo tschuldigung, da hab ich was übersehen...
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Hallo,
ich weiß nicht ob wir es schon hatten, aber hier gibt es (fast) wöchentlich Updates zum Fortschritt der Arbeiten im ARES-Projekt:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ares_outreach.html
...jeweils als pdf-Datei, hier vom 11.Juli 2008:
http://www.nasa.gov/pdf/259320main_july1108_wkly_summary.pdf
Gruß
Holi
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Hallo Leute,
Mich beschäftigt seit einiger Zeit auch eine Sache, welche die Erste Stufe von Ares I betrifft. Ich weiß nicht ob das schon mal Thema war, dennoh will ich hier mal die Frage stellen.
Habt ihr schon mal in Erfahrung bringen können, wie man die Rakete auf die gewünschte Inklination bringen möchte? Schließlich haben wir es ja bei der 1. Stufe mit einem SRB zu tun, also keinem beweglichen Triebwerk.
Daher frage ich mich einfach wie man das roll program bzw. pitch program durchführen möchte.
Viele Grüße
Chris
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Hallo Chris,
die Schubdüsen der SRBs sind beweglich mit einer Schubvektorsteuerung ausgestattet. Heute machen die auch das Rollprogramm beim Spaceshuttle.
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Danke, das erklärt einiges. Ich hatte bisher darüber nicht all zu viel in Erfahrung bringen können.
Viele Grüße
Chris
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Mich beschäftigt seit einiger Zeit auch eine Sache, welche die Erste Stufe von Ares I betrifft. Ich weiß nicht ob das schon mal Thema war, dennoh will ich hier mal die Frage stellen.
Habt ihr schon mal in Erfahrung bringen können, wie man die Rakete auf die gewünschte Inklination bringen möchte? Schließlich haben wir es ja bei der 1. Stufe mit einem SRB zu tun, also keinem beweglichen Triebwerk.
Daher frage ich mich einfach wie man das roll program bzw. pitch program durchführen möchte.
Hallo SkyGuide, willkommen im Forum! :)
Die Schubvektor- Steuerung wird durch die HPU (Hydraulic Power Unit) betrieben und sitzt im Aft Skirt des SRB.
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/06pd2233-m.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/06pd2233.jpg)
GRAU (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/06pd2233.jpg)
Im Inneren des Aft Skirts des Boosters
Oder zur besseren Vorstellung:
(http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/medium/05pd1815-m.jpg) (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/05pd1815.jpg)
GRAU (http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/05pd1815.jpg)
Blick von unten in einen benutzten und wieder aus dem Meer geborgenen Booster.
[size=9]*GRAU= GRößere AUflösung[/size]
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Die Konzepte zum Ausgleich der Schuboszillationen werden konkreter.
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5474
Favorisiert werden:
- Active Pulse Thrusters
Im neusten Design werden die Triebwerke von OMS-Triebwerken abgeleitet. Am Ende der ersten Stufe sollen 4x 33kN-Triebwerke geregelt Gegenschub leisten, und 4x 33kN-Triebwerke Abwärtsschub. Das System soll die Schwingungen um den Faktor 10 reduzieren können. Problematisch ist die Überschallströmung am Booster. Die Düsen hätten jeweils einen 1,17m-Durchmesser (!?!?!!) und würden in und entgegen der Strömung stehen. Neben steigender Komplexität, und damit steigendem Risiko, hat das System einen Einfluss auf die Nutzlast, ca. -225kg.
Es werden auch Optionen mit kleineren und mehr Triebwerken untersucht.
- Parasorber
Die Fallschirme der Stufe werden mittels eines Systems aus Federn und Dämpfern von der Stufe entkoppelt und können "frei" schwingen. Mit einem passiven System sollten die Schwingungsamplituden um den Faktor 2, mit einem aktiven System um den Faktor 3 gesenkt werden können. Auswirkungen auf die Nutzlast sind minimal, da schon vorhandene Masse als Dämpfung genutzt wird. Die Bergung der Stufe soll aber schwieriger werden.
- Sitzisolatoren
Die Sitze der Astronauten selbst sollen einen Teil der Schwingungen dämpfen.
Um Daten zu gewinnen, werden 3 Sitze im Middeck bei STS-119 mit Beschleunigungsmessern ausgestattet. Außerdem sollen Astronauten anscheinend Sehtests beim Start der Mission durchführen.
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Müßte funktionieren. Aber ich würd die Düsen lieber umdrehen und anstatt die Wellenberge platt zu bügeln lieber die Wellentäler füllen - Effekt der selbe aber höheren Durchschnittschub als andersherum.
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Die Konzepte zum Ausgleich der Schuboszillationen werden konkreter....
Am Ende der ersten Stufe sollen 4x 33kN-Triebwerke geregelt Gegenschub leisten, und 4x 33kN-Triebwerke Abwärtsschub. Das System soll die Schwingungen um den Faktor 10 reduzieren können. Problematisch ist die Überschallströmung am Booster. Die Düsen hätten jeweils einen 1,17m-Durchmesser (!?!?!!)
Kann man die Düsen denn so stabil und gleichzeitig leicht bauen, dass nicht zu viel Zusatzgewicht mitgenommen wird, und die Düsen den aerodynamischen Kräften standhalten? Bei 1,17 Meter Durchmesser? Ein Booster mit vier grossen Segelohren... :o
Ich kann mir auch vorstellen, dass man solch grosse nach oben offene Düsen in der Vorstartphase irgendwie abdecken sollte, damit sie nicht als Schmutz- und Feuchtigkeitssammler fungieren.
Parasorber Die Fallschirme der Stufe werden mittels eines Systems aus Federn und Dämpfern von der Stufe entkoppelt und können "frei" schwingen.
Das scheint mir richtig schlau: Man nimmt als "Gegenmasse" für ein Kompensationssystem eine, die man eh mitnehmen will, nämlich die Fallschirme für das Boosterbergungssystem.
Sitzisolatoren Die Sitze der Astronauten selbst sollen einen Teil der Schwingungen dämpfen.
Um Daten zu gewinnen, werden 3 Sitze im Middeck bei STS-119 mit Beschleunigungsmessern ausgestattet. Außerdem sollen Astronauten anscheinend Sehtests beim Start der Mission durchführen.
Nicht nur die Sitze. Ich denke, auch die Masse der Astronauten. Würde das ganze aber sehr abhänging von der Astronautenmasse machen, und bei nicht voller Besetzung müsste man Astronautenmassedummys (oder vielleicht etwas sinnvolleres) in die Sitze schnallen.
Dabei habe ich Zweifel, ob das so sinnvoll und ausreichend ist.
Neben der Frage, ob die wegen einer Sitzisolierung in Relation zum Kapselinneren anders schwingenden Astronauten ihre Instrumente noch ablesen können, sollte auch geklärt werden, ob sie dann in der Bedienung der Cockpitausstattung nicht zusätzlich behindert werden.
Gruß Thomas
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Müßte funktionieren. Aber ich würd die Düsen lieber umdrehen und anstatt die Wellenberge platt zu bügeln lieber die Wellentäler füllen - Effekt der selbe aber höheren Durchschnittschub als andersherum.
Daniel schrieb doch:
"Am Ende der ersten Stufe sollen 4x 33kN-Triebwerke geregelt Gegenschub leisten, und 4x 33kN-Triebwerke Abwärtsschub. Das System soll die Schwingungen um den Faktor 10 reduzieren können."
Vier sollen in Flugrichtung pusten, vier dagegen. Man will den Ausschlägen also von beiden Seiten entgegenhalten.
Gruß Thomas
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Guten Morgen
Ich kann mir auch vorstellen, dass man solch grosse nach oben offene Düsen in der Vorstartphase irgendwie abdecken sollte, damit sie nicht als Schmutz- und Feuchtigkeitssammler fungieren.
Ja, die wird man abdecken. Beim Shuttle ist das RCS ja auch mit Tyvek-Covers (oder so ähnlich) bedeckt, welche sich beim Start auch gleich selbst entsorgen. Spätestens bei der ersten Zündung wären sie eh nicht mehr ... ;)
Nicht nur die Sitze. Ich denke, auch die Masse der Astronauten. Würde das ganze aber sehr abhänging von der Astronautenmasse machen, und bei nicht voller Besetzung müsste man Astronautenmassedummys (oder vielleicht etwas sinnvolleres) in die Sitze schnallen.
Dabei habe ich Zweifel, ob das so sinnvoll und ausreichend ist.
Neben der Frage, ob die wegen einer Sitzisolierung in Relation zum Kapselinneren anders schwingenden Astronauten ihre Instrumente noch ablesen können, sollte auch geklärt werden, ob sie dann in der Bedienung der Cockpitausstattung nicht zusätzlich behindert werden.
Ich glaube nicht, dass die Sitze großartig/großamplitudig (gegen-)schwingen sollen. Ich würde das nicht mit dem System an den Fallschirmen verwechseln. Die beiden anderen Systeme (APT und Parasorber) sollen den Schwingungen des gesamten Stacks entgegenwirken. Die Sitzisolation soll "nur" Vibration von den Astronauten fern halten, wahrscheinlich eher die hochfrequenten Anteile. Damit dürfte es eine reine Dämpfung sein.
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... Die Sitzisolation soll "nur" Vibration von den Astronauten fern halten, wahrscheinlich eher die hochfrequenten Anteile. Damit dürfte es eine reine Dämpfung sein.
Als reines Dämpfungssystem würde ich es als ein zusätzliches, nicht als ein alternatives System betrachten.
Gruß Thomas
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Die 3 Systeme sind auch zusammen zu betrachten, nicht einzeln ... so meine Lesart.
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2x4 entgegengesetzte Triebwerke machen Sinn, um mit wenig zusätzlichem Gewicht sowohl die positiven als auch negativen Wellenberge zu bügeln.
Es wäre interessant die Kopplung dieses Ozzilators zu untersuchen, um zu sehen, ob man diese Schwingungen der Haupttriebwerks teilen/doppeln und zueinander vll phasen-verschieben kann um so eine weniger ausgeprägte Grundschwingung zu erreichen.
Wenn man die Schwingungs-verursachenden Reflexionstelle(n) (Reflektor) durch einen um Wellenlänge/2 versetzten Reflektor erweitert, dann sollten sich die Wellen gegenseitig auslöschen. Das heisst die "Problemstelle" verdoppeln und so plazieren, daß die Phasen 180° phasenverschoben sind und schon sollte die Gesamtschwingung 0 betragen.
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@Thomas
Die Astronauten als (träge) Ballastmasse zum "Stimmen" der Rakete zu verwenden ... bei der Idee kann ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. ;D
@SpaceWarper
Die Schwingungen bestehen ja nicht nur aus einer einzelnen harmonischen Welle, sondern sind eine Überlagerung vieler Modi. Dann gibt es Longitudinal-, Transversal- und Torsionsschwingungen, jeweils mit vielen Frequenzen und Amplituden gemischt.
Das kann man nicht auf 0 regeln/kontern.
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Drum würden mich genauere Informationen zu den Schwingungen interessieren, den eine komplexe (Gesamt-)Schwingung erfordert eine komplexe Gegenschwingung. Jede Schwingung lässt sich beliebig nahe zur Null kompensieren .. aber die Frage bleibt, in wie weit das technisch/wirtschaftlich sinnvoll ist ^^
Ich würd gerne die Ares in den Konstruktionsplänen sehen und "übersetzt" als Schwingung-System. Dann wäre es leichter zu sehen wo man Kopplungen stärken,schwächen,erzeugen, phasenverschieben, etc.
Neben der Unangenehmheit beansprucht es das Material, welches deswegen auch schwerer ist und erfordert so zweifach zusätzlich Energie die für den Auftrieb fehlt ^^
Ich hoffe das man noch Experimente mit einer Substitution des Kohlenstoffes im Treibsatz durch Titan und/oder Silizium anstellen wird, um die Leistungsfähigkeit der Bosster noch signifikant zu erhöhen. :)
Ich kenne nicht die Bindungsenthalpien aber ich schätze auf 20-40% mehr Schub. Das ist aber echt aus dem Bauch geraten! ^^
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Hallo
Wär mal wirklich interesant wie das Teil schwingt.. vibriert... weil zu starke vibration auftritt kommt sowieso der Bruch.. hoffe nicht!!
Bestes Beispiel was Vibration macht... Harley Davidson da schlägt es sogar das Nummertafelschlild ab.. (Unwuchtiger Motor, deswegen der super Sound)
Tom
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Ich muss gerade an einen gewissen Typ Hoover Waschmaschine denken,
der wegen seiner Preisgünstigkeit unter Studentenkollegen verbreitet war. Es handelte sich m.E. um eine echte Fehlkonstruktion: Je nach Beladung hat die Trommel solche Ausschläge unternommen, dass sie das Board mit der Steuerelektronik zerstört hat. Der Hotfix bestand darin, ein neues Elektronikboard annähernd wasserdicht verpackt in Plastikfolie an einer anderen Stelle in der Maschine zu montieren, die wahrscheinlich niemals von der rotierenden Trommel getroffen würde.
Gruß Thomas
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Das "beste" Beispiel aus meinem Studium:
Eine Bo-105 hat einen Bodentestlauf unternommen und ist mit dem Hauptrotor einen großen Drehzahlbereich durchgegangen. Am Ende lag der Hubschrauber in (wirklich) "handlichen" Einzelteilen da ... Das Bild war beeindruckend.
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Eine Bo-105 hat einen Bodentestlauf unternommen und ist mit dem Hauptrotor einen großen Drehzahlbereich durchgegangen. Am Ende lag der Hubschrauber in (wirklich) "handlichen" Einzelteilen da ... Das Bild war beeindruckend.
Gibs da Fotos....
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Leider nicht bei mir. Das Studium ist auch schon ein paar Tage her ... ;).
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Hier ein Video einer CH-47 im Resonance Test:
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Guten Morgen,
die NASA hat das nächste ARES-Videoupdate, zum Stand der Arbeiten im ARES-Programm, auf Ihrer Website veröffentlicht:
(http://i37.tinypic.com/2e17omx.jpg)
[size=8]Bild: NASA-Video[/size]
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ARES/QPR9.asx
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/Ares_Quarterly_Collection_archive_1.html
Außerdem wurde gestern der Fallschirm für die ARES-Rakete erfolgreich getestet. Hierzu hat man den Schirm mit einem entsprechenden Mockup von einer Air Force C-17 abgeworfen. Ein Video vom Test soll es nächste Woche geben:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/jul/HQ_08187_Ares_drogue_chute.html
Gruß
Holi
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Da setz ich schlicht ein kurzes PRO hinzu! ;)
Wie sehen die Möglichkeiten aus, einen speziellen wiederverwendbaren (auftankbaren) Crew-Erde-Mond-Transporter lediglich in der Erdatmosphäre in einen Erdorbit zu bremsen und die Crew in ein beflügelten Fahrzeug umsteigen zu lassen zwecks Rückkehr zur Erde?
Woher willst Du den Treibstoff nehmen um den Crew-Erde-Mond-Transporter in einen LEO einzubremsen? Um 12000 km/h abzubauen braucht man wahrscheinlich mehr Treibstoff als der Crew-Erde-Mond
Transporter selber wiegt.
Man könnte in einen hohen Erdorbit abbremsen aber da kommt ein wiederverwendbares Erde-Orbit System nicht hin.
TP
Man könnte versuchen, in der Ionosphäre mit Induktionsbremsen zu arbeiten. Das würde zumindest diesen Sprit sparen. Könnte nicht umgekehrt ein spezieller LEO-Transporter mit Magnetfeldern sowie der Ionosphäre beschleunigen und Navigieren?
Vll. könnte ein Erde-Mond-Versorgungsschiff sowohl in der Ionosphäre Schwung holen und auf der Rücktour auch wieder abbremsen - bleibt der Sprit für die andere Seite der Tour: Bremsen und Gasgeben am Mond.
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Man könnte versuchen, in der Ionosphäre mit Induktionsbremsen zu arbeiten.
Was ist den eine Induktionsbremse?
RKK Energija hat(te) mal ein Konzept eines Erd-Mond Pendlers. Dieser soll(te) ständig zwischen Erde und Mond pendeln um die Mondstation nachhaltig mit Nachschub und Besatzung zu versorgen. Details habe ich leider nicht mehr im Kopf, und auch mit einem Link kann ich nicht dienen :(
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Man könnte versuchen, in der Ionosphäre mit Induktionsbremsen zu arbeiten.
Was ist den eine Induktionsbremse?
Eine Wirbelstrombremse (http:///Induktionsbremse) ist gemeint.
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Also ich glaube nicht das man durch Induktion in der Ionosphäre (mit der heute verfügbaren Technik) nennenswerte Manöver durchführen kann, weder beschleunigen noch abbremsen. Die erzeugten Kräfte wären dazu viel zu gering, bzw. man hat die dazu benötigte Strommenge einfach nicht zur Verfügung.
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Wieso? Wenn man einen supraleitenden Magneten benutzt und darin einen Strom hinreichend großen Strom induziert, dann läuft der darin normal ohne Verluste.
Für den Rückflüg vom Mond kann man den lange genug aufpumpen um ein wirklich starkes Magnetfeld zu erzeugen. Im Erdorbit muß man dagegen mehrere Runden drehen um die notwendige Geschwindigkeit zu erreichen.
Die eigentliche Schwierigkeit besteht eigentlich in einer kompakten leistungsfähigen und leichten Energie-Quelle. Das leistungsfähigste Konzept, daß ich bisher gefunden habe sind spezielle CNT mit Goldatomen, die direkt die Strahlung von instabilen Isotopen in elektrische Energie umwandeln. Diese erreichen eine Effizienz von 30% und erlauben einen sehr einfachen und leichten bzw. kleinen Aufbau.
Die Alternative ist, daß die Energie von stationären Solar-Tankstellen gesammelt wird, und ein ringförmiger Supraleiter als Energiespeicher verwendet wird. Damit würden diese Raumschiffe aber gewißermaßen mit Akkus fliegen.
Leichter wäre es also, wenn der Akku gleichzeitig der Antrieb bzw. die Bremse darstellt und dessen Magnetfeld abgeschirmt wird und nur bei Bedarf freigelegt wird. Das würde eine große Dynamik bieten und die Verluste beim Transfer der Energie würden geringer ausfallen.
Da nur bei Abfahrten und Ankünften Energie aufgewendet wird, könnte vll. auch eine wesentlich weniger leistungsfähige Energiequelle wie z.B. Solar-Panels die Energie sammeln und in den RingSpeicher leiten. Ich denke es wäre nicht so tragisch, wenn solch ein Transporter 2 Wochen lang erst Energie sammeln muß bevor er sich auf die Reise macht.
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An den Moderator: Können wir das mit den "Ionosphäreantrieb" in einen neuen Threat verschieben, ich glaub das wir noch eine längere Diskussion. ;)
Vielleicht gibt es ja eine sehr effektive Methode für die Energiegewinnung in der Ionosphäre! Die Ionosphäre selbst mit Hilfe eines "Space Tether"! Im Prinzip ein langes leitendes Seil das durch Induktion in der Ionosphäre Energie erzeugt. Diese Energie könnte man dann in den Supraleiter-RingSpeicher-Antrieb verwenden. :o
http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Tether#Forschungsprojekte_und_Experimente_zum_Thema
In den Jahren 1992 und 1996 flog die NASA die Shuttlemissionen STS-46 und STS-75, zu deren Aufgaben unter anderem das Erproben des „Tethered Satellite Systems“ (TSS) der Italienischen Raumfahrtagentur (ASI) gehörte. Das TSS war ein 550 kg schweres Raumfahrzeug, das an einem 20 km langen Tether abgeseilt werden sollte. Der Zweck des Experimentes war es, die Gewinnung von Elektrizität zu testen. Der Versuch im Jahr 1992 scheiterte, doch 1996 konnte das Entstehen einer Spannung von 3500 Volt bei Stromstärken auf Ampere-Level gezeigt werden. Die Mission endete zwar auch mit einem technischen Versagen der Isolation des Tethers, doch sie galt dennoch als Erfolg: Neben dem Nachweis des elektrischen Effektes war nun bekannt, dass die elektrische Ausbeute doppelt so hoch lag wie zuvor angenommen. Weiterhin wurde der Satellit nach dem Trennen des Tethers in eine Umlaufbahn, 140 km über der des Shuttles, befördert, was den Effekt der Umlaufbahnänderung durch Tether unter Beweis stellte.
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Wird wohl doch nix draus:
Der Nutzen dieses Effekts wird allerdings dadurch eingeschränkt, dass der Leiter, in dem die Spannung induziert wird, selbst ein dem Erdmagnetfeld entgegengesetztes Feld erzeugt. Dadurch kommt es zu einer Abbremsung des gesamten Systems aus Raumflugkörper und Tether (Lenzsche Regel).
Ausser man will bremsen...
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Es kommt ganz darauf an wie man die Felder orientiert und ändert.
Eine Wirbelstrombremse ist kein Beweis dafür daß es keine Elektro-Motoren geben kann.
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Hallo zusammen,
habe mal irgendwo gelesen (weis leider nicht mehr wo), das es für Ares 1 ein alternativ Design gibt, wenn das jetzige nicht funktioniert.
Kann das einer bestätigen?
Gruß Frank
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Hab es schon selber gefunden:
Da die NASA Probleme mit der Struktur von Ares I befürchtet, haben Ingenieure ein Ersatzdesign entwickelt.[4] Es sieht eine kleinere Version von Ares V vor, die aus einem verkleinerten Shuttle-Tank und zwei drei-segmentigen Feststoffboostern bestehen soll. Diese Konfiguration soll weiterverfolgt werden, falls die jetzige sehr hohe und schlanke Konstruktion Probleme bereitet.
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Ares_%28Rakete%29#Ares_I
Hätte ich ja auch direkt drauf kommen können da nachzusehen
Gruß Frank
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Neues Konzept der Triebwerkanordnung bei ARES V
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5481
Um 6x RS-68 in die Hauptstufe integrieren zu können und zwischen diesen 6 selbst und zu den SRBs ausreichend Abstand zu halten, wäre eine längliche Anordnung aus 2 Dreieckgruppen quer zur Verbindungsachse der SRBs möglich. Hierzu müssten aber die freien Enden der Hauptstufe verbreitert werden, was durch entsprechende Verkleidungen möglich gemacht würde.
Gründe für diese Anordnung sind:
- Interferenzen der Abgasstrahlen minimieren und so die Effizienz steigern.
- äußere Erwärmung der ablativ gekühlten RS-68 durch die SRBs reduzieren
Insgesamt ergeben sich bei der ARES V noch folgende Aspekte:
- generell weiteres Massenwachstum
- höherer Widerstand bei der o.a. Auslegung der Triebwerke
- RS-68 noch nicht für 303s Brenndauer bei 108% qualifiziert
- eine Lösung zum Verhindern der ungewollten Verbrennung von angesammelten Wasserstoff am Stufenende während des Hochlaufens der RS-68 wird gesucht
- evtl. besserer Termalschutz am Ende der Stufe notwendig
- Dämpfungselemente gegen Treibstoffschwappen
- bei den 5,5-Segment-SRBs scheinen Schubungleichgewichte zwischen den Boostern stärker Sein und könnten den Flug beeinflussen
- es gibt Ideen zu einer ARES V Max mit 7x RS-68 und 2x 6,5 SRBs, noch größere Versionen würden ein neues VIB (Vehicle Integration Building) erfordern
- da sich die Designs zwischen ARES V und ARES I immer weiter auseinander entwickeln, hat dies auch Auswirkungen auf die Infrastruktur und den Startbetrieb (und die Kosten)
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Hi,
Die Masten der Blitzableiter sind wieder ein Stück gewachsen :)
(http://666kb.com/i/b0zmjf0bxgscrwuc5.jpg)
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=169
nico
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Innerhalb der NASA gibt es offenbar heftige Kritik an Ares I. Insbesondere von dem Astronaut Office.
The concern is so great, the sources say, that there is some talk at the highest levels of NASA about the possibility of ditching the Ares, with its unconventional stick-like solid rocket booster first stage, in favor of a more conventional rocket design – one that sounds like the shuttle launch system without the shuttle.
Es gibt Gespräche auf höchster NASA Ebene, das Projekt Ares I einzustellen und zu einem konventionelleren Konzept zurückzukehren wie Shuttle ohne Shuttle. Das Konzept würde dann wie folgt aussehen:
In the face of the latest reports of trouble, sources say that NASA leaders are looking at a possible replacement design, including one that would use the shuttle’s two four-segment solid rocket boosters, and a liquid engine with four RS-68 engines and no upper stage. While it sounds similar to a rocket called the Jupiter 120 or the Direct 2.0 concept which is being proposed by moonlighting NASA engineers, the sources insist it is not the same.
Es ist ähnlich dem Jupiter 120 Konzept aber natürlich nicht dasselbe. ;)
LOL. ;D Naja schaun wir mal was passiert.
Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/08/more-rumblings.html
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Das Ersatzkonzept klingt sehr wie die Ares IV, das Plan-B Konzept der NASA wenn die Ares I floppt.
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Hi Leute
Das Ersatzkonzept klingt sehr wie die Ares IV, das Plan-B Konzept der NASA wenn die Ares I floppt.
Ne, nur auf den ersten Blick!
Da steht
...and a liquid engine with four RS-68 engines and no upper stage.
Keine zweite Stufe!!
Die ARES IV hat ne erste und ne zweite Stufe.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Comp_satV_sts_ares_1126.jpg
Das DIRECT Konzept hat das nicht. Da kommt nach der ersten Stufe sofort die Kapsel!
http://www.directlauncher.com/
Das heißt, die Rakete die da beschrieben ist entspricht im Wesentlichen der Jupiter120 und nicht der ARES IV.
Mane
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Da fällt mir ein, so ein ähnliches Konzept gabs auch schon im Constellation Programm. Es wurde als Fallback für die ARES I parallel zur ARES IV entwickelt.
Klar, ist nicht ganz das selbe wie die Jupiter 120 (alleine schon wegen den 3 Segment Boostern), aber dieses Konzept ist auf jeden Fall näher an der Jupiter 120 dran als ARES IV.
(http://www.nasaspaceflight.com/Images/Thumbnails/Thumbnailer.ashx?Img=library/1016/CLV1a.JPG&W=185&H=161)
Hm. Sieht schon komisch aus, oder?
Quelle:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4670
Mane
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Sollte man jetzt (nachdem man schon 3 Jahre Entwicklungszeit in die Ares 1 gesteckt hat), den Entwurf kippen, dann könnte das durchaus das Ende des kompletten Programmes darstellen.
Immerhin sind in 3 Monaten Präsidentschaftswahlen in den USA und so wie es im Moment aussieht, heißt der neue Präsident Obama. Der scheint aber überhaupt nichts von einem neuen Mondflugprogramm zu halten. Schlechte Karten für das Constellation Programm.
Ich hab aktuell eh die Vermutung, wenn Obama Präsident wird, kippt er das ganze Programm und gibt der ISS wieder mehr Priorität. Vermutlich fliegen dann die Shuttles doch noch bis 2020.
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Da fällt mir ein, so ein ähnliches Konzept gabs auch schon im Constellation Programm. Es wurde als Fallback für die ARES I parallel zur ARES IV entwickelt.
Klar, ist nicht ganz das selbe wie die Jupiter 120 (alleine schon wegen den 3 Segment Boostern), aber dieses Konzept ist auf jeden Fall näher an der Jupiter 120 dran als ARES IV.
(http://www.nasaspaceflight.com/Images/Thumbnails/Thumbnailer.ashx?Img=library/1016/CLV1a.JPG&W=185&H=161)
Hm. Sieht schon komisch aus, oder?
Quelle:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=4670
Mane
Ein Design optisch "schräger" als das andere.
So ginge es noch: http://www.directlauncher.com/
ARES I ... man gewöhnt sich auch daran, doch Ares IV ist mir am liebsten.
Ob Obama alles kippt?
Ich hoffe nicht, denn man hat ja immerhin schon einiges investiert. Zudem mit dem Oldtimer Shuttle einfach weiter wie bisher ...?
Wo ist da die Perspektive?
(Obama hat schon öfter seine Meinung in letzter Zeit geändert, hoffen wir zumindest in diesem Punkt auch noch.)
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Ich hab aktuell eh die Vermutung, wenn Obama Präsident wird, kippt er das ganze Programm und gibt der ISS wieder mehr Priorität. Vermutlich fliegen dann die Shuttles doch noch bis 2020.
nee, Das Space Shuttle wird bald still gelegt, Ares und Orion kommt dann. Aber Ares I so wie jetzt geplant, glaub ich nicht.
Gruß Frank
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Hi!
Wie kannst du dir da so sicher sein, setec?
Tatsächlich ist es durchaus möglich, dass ein Präsident Obama das ganze Constellation-Programm kippt...wenn auch unwahrscheinlich...es gibt einfach noch keine ganz klare Aussage Obamas bezüglich des NASA-Budgets bzw. der Investitionsverteilung...wir müssen wohl noch bis 2009 warten um uns auf Zahlen beziehen zu können...es sei denn, die bemannte Raumfahrt wird zum Wahlkampfthema ;)
Die Sache ist die, dass ARES einfach noch zu früh in der Entwicklung ist, um einen zukünftigen Präsidenten dazu "zu zwingen" das Konzept weiterzuverfolgen.
Ob die Shuttles bis 2020 fliegen, ist tatsächlich fraglich... :)
Dann könnte ich mir ja doch noch Aussichten auf einen Flug machen^^
lg Cirdan
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... "zu früh"?
Nun, die Umbauarbeiten am ersten Startturm laufen. Die Entwicklung der Antriebe, der Raketen und der ARES sind schon recht weit. Bis zur Wahl sollte doch die NASA endlich gewisse Fakten geschaffen haben.
Zudem sind die Shuttles zu alt. Was sonst als Constellation also?
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Abgesehen davon, dass bestehende Verträge eingehalten werden müssen. Selbst wenn das Programm abgebrochen werden würde, ein sehr großer Teil der Kosten dürfte dann so oder so anfallen.
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Hi!
OK, vielleicht hab ich mich einfach in der Hitze des Gefechts zu extrem ausgedrückt....
Ich möchte trotzdem an dieser Stelle an das X-38 Programm erinnern...zwar deutlich kleiner aber gegen Ende genauso in der Diskussion wie ARES-I jetzt...nur eben wegen zu hoher Kosten und nicht wegen Performance-Problemen...
So sehe ich das: Sollte der Stangenspargel im April 2009 abheben und sich ARES-IX als Erfolg herausstellen, fliegt das Ding auch in Zukunft und das Konzept schafft es sich auch beim Präsidenten durchzusetzen...! :DWenn nicht.....ich wills gar nicht erst wissen....
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Bei nasaspaceflight steht wieder etwas zu den Schuboszillationen:
... the Thrust Oscillation issue, which remains an ongoing mitigation process, given engineers still await real data on the effects the solid motor can have on the astronauts. Such data will be forthcoming via a number of shuttle flights, Ares I-X and Ares I-Y, meaning a final solution to the issue is literally years away.
Down selection of concepts has, however, been taking place - as previously reported by this site - with Hanley appearing to confirm that the elaborate Active Pulse Thrusters (ATP) on the aft skirt of the vehicle is losing favor as a viable option. Tuned Mass Absorbers, or Dampers, appear to be leading the forward plan. However, with Hanley adding the preference is for the active system, mass penalties to the vehicle will be substantial. 'The team has identified a concept, which is a system that has an active element to it to sense what is going on with the vehicle, actually manipulate those mass absorbers to tune up with the offending oscillations,' noted Hanley, who also referenced a potential concept that is installed to the outside of the vehicle.
Interestingly, down select mitigation presentations on such systems noted that the reduction of Thrust Oscillation was only within the parameters of ensuring the crew did not suffer health risks, but not to the acceptable point for the crew's operational requirements.
It is still possible two mitigation techniques may be required to work in tandem to bring down the Thrust Oscillation effects to within acceptable levels - with actual flight data the key part of understanding the issue properly. Sources working on the mitigation concepts insist no final decision has been taken at this time, as the current data on Thrust Oscillation is only available via computational models, as opposed to real flight data.
[size=9]Quelle: nasaspaceflight, Hervorhebung durch mich[/size]
zu Deutsch:
- Eine Lösung ist noch Jahre entfernt, da man echte Flugdaten des Shuttles und von ARES I X/Y benötigt, um das Problem wirklich zu verstehen.
- Die ATP-Lösung verliert ihren Vorteil, die Möglichkeiten von Dämpfungselementen (aktiv/passiv) werden momentan bevorzugt.
- Die Pläne zielen vorerst anscheinend nur auf eine Verminderung der Schwingungen auf ein gesundheitlich akzeptables Niveau, nicht aber auf ein "arbeitsfähiges" Niveau.
- Wahrscheinlich wird man 2 Lösungen parallel implementieren müssen, abhängig von echten Flugdaten.
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Von Braun,Debus,Stuhlinger,Dannenberg hatten das grosse Glück das es während der Entwicklung des Saturn-Apollo Programs kein Internet gab!
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Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen ;D
Gruß,
KSC
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Was ist am Internet jetzt so schlecht? Ohne es könnten wir die Entwicklung nicht so "einfach" verfolgen.
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Moin,
soeben im Rundfunk gehört bzw. im Newsticker gelesen:
Die NASA gibt bekannt, dass sich wegen technischer Probleme ein Erststart von *Ares* um mindestens 1 Jahr nach hinten verschieben wird.
Jerry
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Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass damit der interne Starttermin gemeint war, welcher bisher immer noch 2013 für den ersten bemannten Flug vorsah. Im Allgemeinen wird ja schon seit längerem 2015 erwähnt, aber das ist wohl eher ein NET Datum.
Kurz: Der Jungfernflug der Ares 1 ist jetzt im September 2014 vorgesehen.
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@Schillrich:
Nein, nein, da ist nichts Schlechtes dran.
Im Gegenteil, noch nie war es möglich, die Entwicklung eines bemannten Trägers so hautnah mit zu erleben, das ist einzigartig.
Allerdings ist es für die Entwickler manchmal nicht grade angenehm, dass man ihnen so genau auf die Finger schauen kann. ;-)
Probleme und Fehler werden haarklein analysiert und diskutiert…
Das war bei Apollo noch nicht so, auch bei der Shuttle Entwicklung ist das noch nicht so gewesen. Wem ist den schon bewusst, dass die Shuttle Triebwerke den Entwicklern reihenweise um die Ohren geflogen sind und dass nicht nur in der Anfangsphase.
Dadurch, dass die Öffentlichkeit über das Internet so nahe dran ist, entsteht der falsche Eindruck, die ARES/Orion Entwicklung sei extrem problematisch, ist sie aber gar nicht, zumindest wenn man das mit Saturn/Apollo oder der Shuttle Entwicklung vergleicht
@Jerry:
Wer auch immer das so berichtet hat, das ist in dieser Form schlicht falsch.
Denn der Ares 1-X Start ist nach wie vor für das kommende Jahr geplant.
Die Flüge ab Ares 1-Y verschieben sich, dass aber nicht wegen technischer Probleme, sondern weil die beantragten Finanzmittel vom Kongress nicht bewilligt wurden.
Das sind allerdings keine neuen Nachrichten, das ist schon seit Monaten bekannt.
Neu ist lediglich, dass man dazu jetzt eine Pressekonferenz dazu abgehalten hat.
Gruß,
KSC
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Es ist wohl insbesondere der erste bemannte Flug in Rede, der jetzt auch ganz offiziell und öffentlich mitgeteilt für nicht später (!? ;) ) als März 2015 geplant ist.
Gruß Thomas
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Dabei war die finazielle Situation der Saturn-Ingineure bei weitem nicht die beste.Für den Flug der ersten Saturn 1 mussten sie um extra Geld betteln um den achten Außentank der Erststufe fertigstellen zu können.
Wie schon Gus Grissom sagte:"No Bugs-no Bug Rodgers!"
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*besserwissermodus* Doch wohl eher "No Bucks, no Buck Rodgers". */besserwissermodus*
"Bugs", sprich Konstruktionsfehler, hatte die Gemini-Kapsel und auch die Apollo am Anfang mehr als ein Hund Flöhe. Es ist schon tragisch, dass Grissom, der so viel zur Perfektionierung der Gemini und der Apollo beigetragen hat, ausgerechnet den Fehlern der Apollo zum Opfer gefallen ist. :(
Es stimmt wahrscheinlich: wären alle technischen Schwierigkeiten des Raumfahrtprogramms der 60er allgemein bekannt geworden, wäre es sicher schwieriger gewesen, das nötige Geld beim Kongress loszueisen.
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Hier habe ich einen Link, welcher erklärt,
das die NASA die Zeitpläne nicht einhalten kann.
Jetzt wird März 2015 als Zielvorgabe genannt,
um die Orion an der Spitze von Ares zur ISS starten zu lassen.
http://www.heise.de/newsticker/NASA-kann-Zeitplaene-des-Constellation-Programms-nicht-halten--/meldung/114153
Zuschauer
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...
Es stimmt wahrscheinlich: wären alle technischen Schwierigkeiten des Raumfahrtprogramms der 60er allgemein bekannt geworden, wäre es sicher schwieriger gewesen, das nötige Geld beim Kongress loszueisen.
Die Fehler sind schon bekannt geworden, aber in der Regel erst, als man sie überwunden hatte. Außerdem war die Begeisterung für das Raumfahrtprogramm größer!
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Da hier ja Apollo mit Constellation verglichen wurde nochmal ein paar Fakten:
1961 hat Kennedy seine Rede gehalten, 1969 war die Mondlandung =8 Jahre
2004 hat Bush seine Rede gehalten, 2020 wird die nächste Mondlandung frühstens sein = 16 Jahre
Nun mag man einwenden das damals mehr Geld ausgegeben wurde. Aber: Heute kann die NASA auf 50 Jahre Raumfahrttechnik & Erfahrung zurückgreifen und das neue Programm ist lediglich eine Wiederholung des alten Apollo Konzeptes, ein Remake.
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Tobias, du vergleichst wieder Äpfel mit Birnen.
Heute steht (Prestige-)Raumfahrt nicht über allem, glücklicherweise. Außerdem ist es kein Remake. Damals ging es nur darum der Erste zu sein, und dann? Heute möchte man eine Basis errichten. Wenn das nichts Neues ist, was dann?
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Remake in sofern was das Flugkonzept angeht mit dem Unterschied das man diesmal 2 Träger benutzt anstatt einem.
Und ich finde nicht, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Woran kann denn das Constellation Programm gemessen werden, wenn nicht an Apollo?
Außerdem ist nicht die Basisplanung Schuld an der langen Zeit, sondern die Entwicklung von Ares I & Ares V, die solange dauert. Und das obwohl man diesmal Hardware von Shuttle & Apollo wiederbenutzt.
Was hat außerdem das Ziel der Mondlandung mit der Entwicklungszeit zu tun? Damals gabs mehr Geld aber diesmal haben wir 40 Jahre Erfahrung mehr und trotzdem dauert's doppelt so lang? Vielleicht war das nationale Prestige damals ja motivierender als die Wissenschaft von heute und die Mitarbeiter haben sich mehr angestrengt. ;)
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Flugzeuge bauen wir auch seit über 100 Jahren. Wie schnell kommt es da heute zu einem Generationswechsel? In den 50iger Jahren gab es alle 3 Jahre neue Typen, welche auf Grund neuer Kenntnisse mehr konnten. Heute ist die Technik so komplex, da muss man viel arbeiten, um eine vergleichsweise kleine Steigerung hinzubekommen, von einem großen Wurf ganz zu schweigen.
Nur weil es etwas schon lange in der Grundform gibt, ist eine Neuentwicklung nicht einfacher.
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Ende des 19. Jahrhunderst wurden ein neues Automobil in wenigen Jahren konstruiert. Ende des 20. Jahrhunderts benötigte man wenige Jahrzehnte.
Der Grund besteht sicher NICHT darin, daß die Leute damals noch nicht von Computern aufgehalten wurden oder daß damals die Schulbildung besser war. Man kann heute nicht ein Auto wie vor 100 Jahren bauen und das auch aus guten Grund. Damals konnte man auch ohne GPS autofahren und morgen wird man vll ohne GPS nicht einmal mehr vom Hof kommen.
Die neuen Systeme werden wesentlich leistungsfähiger sein, aber das grundlegende Prinzip des Antriebes wird noch das selbe sein wie bei Apollo. Hat sich eigentlich schon einer beschwert, daß wir seit über 100 Jahren mit Autos noch immer mit Benzin auf Straßen fahren?
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Hat sich eigentlich schon einer beschwert, daß wir seit über 100 Jahren mit Autos noch immer mit Benzin auf Straßen fahren?
Ehrlich gesagt: Ja. Es gibt effizientere Konzepte als Millionen Verbrennungsmotoren auf unseren Straßen Beschleunigungsduelle, Stop&Go und Standgas ausführe zu lassen.
Sonst stimme ich dir zu.
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@Tobi: Geld spielt halt doch eine entscheidende Rolle.
Das Apollo Projekt hat damals ca. 25 Milliarden Dollar gekostet (Dollarwert von 1969 zugrunde gelegt).
Die NASA hat das mal auf den Dollarwert von heute umgerechnet. Demnach hat das gesamte Apollo Programm die gigantische Summe von ca. 135 Milliarden heutigen Dollar gekostet! (zugrunde liegt der Dollarwert von 2005).
Dem gegenüber veranschlagt man Ares I mit ca. 15 Milliarden, Orion mit ca. 5 bis 9 Milliarden, lass es insgesamt 25 Milliarden sein.
Dann sind das noch nicht einmal 20% der Geldmittel die dem Apollo Programm zur Verfügung standen.
Natürlich wird ARES V auch viel Geld kosten und erfahrungsgemäß wird alles sowieso teurer als geplant, aber die Summen aus Apollo Zeiten wird ARES/Orion niemals auch nur annährend erreichen.
Natürlich hat man 40 Jahre Erfahrung aber du kannst noch so viel Erfahrung haben, fehlende Finanzmittel kannst du dadurch nicht kompensieren.
Du kannst pro Haushaltsjahr nur so viel ausgeben, wie dir zugestanden wird.
Was übrig bleibt ist das Programm zeitlich zu strecken, was dann natürlich das ganze Projekt insgesamt wieder teurer macht.
Gruß,
KSC
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Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt, von daher ist das ganze auch so etws kurz gefasst.
Aber sicherlich ist das alles zu kurz gefasst. Allein der wesentlich höhere Sicherheitsanspruch schlägt ganz schön teuer zu Buche.
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Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt
Was ist den eine technologische Inflation? Die 135 Milliarden Dollar die das Apollo Projekt heute kosten würden wenn man es exakt genauso machen würde, sind ja ebend Inflationsbereinigt.
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...vermutlich will er uns sagen, dass ein Großteil der Technik heute vermutlich wesentlich günstiger am (internationalen) Markt zu haben wäre... :-?
Also ließe sich Apollo heute billiger bauen, der wahre Preis läge also unter dem unter Berücksichtigung der Inflation errechneten 135 Mrd $.
Aber das sind ohnehin nur Zahlenspielereien...
Gruß,
MSSpace...
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Naja, man muss ja auch einfach sehen, dass es einfach auch eine "technologische Inflation" gibt
Was ist den eine technologische Inflation? ....
Das sieht man m.E. zum Beispiel gut im Unterschied des Motorauminhaltes bei einem VW Käfer und einem aktuellen Golf. Komplexere Technik, mehr Baugruppen....
.... grundsätzlich ähnliche / gleiche Gesamtfunktionalität > ich kann mit dem Wagen zur Arbeit fahren... oder in den Urlaub ....
Gruß Thomas
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Ja, das meinte ich im Wesentlichen.
Aber auch das habe ich halt nur angesprochen, um zu zeigen, dass diese herauspicken in beide Richtungen doch zu kruz greift. Es gibt einfach so viele politische, soziale, wirtschaftliche Variablen die sich geändert haben, weshalb ein Vergleich eigentlich kaum möglich ist.
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Vom technologischen und finanzielllen Anspruch her würde ich das damalige Apollo-Programm auch eher mit einem künftigen Mars-Flug vergleichen.
Die Rechnung möchte ich nicht sehen :P
Aber zugegeben .... ARES und äquivalente werden ein erster Schritt sein !
Viele Grüße
Ralf
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Bei nasaspaceflight steht wieder etwas zu den Schuboszillationen:
... with Hanley appearing to confirm that the elaborate Active Pulse Thrusters (ATP) on the aft skirt of the vehicle is losing favor as a viable option. Tuned Mass Absorbers, or Dampers, appear to be leading the forward plan. .....Sources working on the mitigation concepts insist no final decision has been taken at this time, as the current data on Thrust Oscillation is only available via computational models, as opposed to real flight data.
[size=9]Quelle: nasaspaceflight, Hervorhebung durch mich[/size]
zu Deutsch:
- Eine Lösung ist noch Jahre entfernt, da man echte Flugdaten des Shuttles und von ARES I X/Y benötigt, um das Problem wirklich zu verstehen.
- Die ATP-Lösung verliert ihren Vorteil, die Möglichkeiten von Dämpfungselementen (aktiv/passiv) werden momentan bevorzugt.
- Die Pläne zielen vorerst anscheinend nur auf eine Verminderung der Schwingungen auf ein gesundheitlich akzeptables Niveau, nicht aber auf ein "arbeitsfähiges" Niveau.
- Wahrscheinlich wird man 2 Lösungen parallel implementieren müssen, abhängig von echten Flugdaten.
Ok, Active Pulse Thrusters (ATP) scheint vorerst aus dem Rennen.
Hier http://space.newscientist.com/article/mg19926693.300-nasa-backs-troubled-rocket-design.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=space1_head_NASA%20backs%20troubled%20rocket%20design heisst es, NASA sagt, sie habe eine Lösung gefunden, die mit gigantischen Federn an der Basis der Rakete arbeite ("...cancel out the vibrations using giant springs at the base of the rocket.").
Es wird ausserdem ein Direct 2.0 Unterstützer hinsichtlich dieses Federsystems zitiert: "If that one system goes down, you´re gone". Wenn dieses eine System versagt, bist Du verloren.
Gruß Thomas
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Unabhängig davon was man von der Lösung hält, hat die “Direct” Fraktion auch schon geistreichere Kommentare abgegeben ;-)
Es gibt durchaus mehrere Systeme die bei Versagen dazu führen das man “gone” ist, sowohl bei Ares als auch bei Direct.
Gruß,
KSC
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Die NASA führt ne Studie zu Ares V mit 3 Stufen durch:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/08/third-stage-for-ares-v.html
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Die NASA führt ne Studie zu Ares V mit 3 Stufen durch:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/08/third-stage-for-ares-v.html
Da hast du was missverstanden:
(http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/ares%20v-thumb-445x334.jpg)
According to this NASA presentation these options were considered last year. Talking to Sumrall in February he said that the three-stage Ares V was dropped as an option because you ended up with a 122m (400ft) rocket and there were also additional costs involved in developing that third stage
Eine 3 Stuffige AresV wurde letztes Jahr in Betracht gezugen, aber wieder verworfen weil die Rakete dadurch 122m hoch geworden wäre (größer als HighBay Höhe?) und auch zusätzliche Kosten entstanden wären.
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Nein und ja. Letztes Jahr war eine Studie, aber die NASA denkt nun neu darüber nach und macht eine neue Studie.
In what is either a misreport or a stunning change of events since my chat with NASA's Ares V man Phil Sumrall in February it appears that the agency is reconsidering ANOTHER stage for the cargo launch vehicle
Und:
The American Institute of Aeronautics and Astronautics' Aerospace America magazine's August issue has an interview between Frank Sietzen jr and Sumrall inwhich its reported that an ongoing trade study is considering an expendable stage between the core and Earth departure stage. The two third-stage options that were considered can be seen on the right hand side of the portion of a presentation slide shown below
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Dann wäre der Artikel aber wiedersprüchlich, den über das gleiche Interview mit dem gleichen Herrn Sumrall heißt es ja: "Talking to Sumrall in February he said that the three-stage Ares V was dropped as an option because.."
na wie auch immer...
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Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme.
Aber man hat sich das nunmal in den Kopf gesetzt und scheut nun weder Kosten noch Mühe, um die Probleme zu kompensieren und das Ding zum Fliegen zu kriegen.
Ein Problem sind die Vibrationen, die sich zum Ende der Brennphase einer Feststoffrakete ergeben.
Man fürchtet, daß diese den Astronauten nicht bekommen würden.
Sie könnten keine Instrumente mehr ablesen oder bedienen.
Schlimmstenfalls könnten Astronauten verletzt oder Equipment beschädigt werden.
Deshalb erwägt man jetzt mehrteilige Stoßdämpfersysteme einzubauen.
In den Aft Skirt sollen 16 zentnerschwere (50 kg), federgelagete Gewichte eingbaut werden, die computergesteuert durch Aktuatoren bewegt werden können und somit Vibrationen entgegenwirken.
Dazu werden Daten von Schwingungs- und Drucksensoren verarbeitet.
Eine weitere federgestützte Stoßdämpfergruppe soll in die Interstage, zwischen erster und zweiter Stufe integriert werden, um weniger Schwingungen nach oben zu übertragen.
Optional sind noch Stoßdämpfer in den Sitzen der Astronauten vorgesehen.
(http://spaceflightnow.com/news/n0808/19ares1/ares1fix.jpg)
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Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme
Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte.
Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen.
Gruß,
KSC
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Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.
Ist das zu verkraften?
nico
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Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte. Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen
Bei Flüssigkeitsantrieb wird man wohl aber die meisten Swingungen durch Steuerung des Triebwerkes ausbügeln können, oder? Gerade das geht ja bei einem Feststoffantrieb nicht. Von extra Gewichten habe ich z.b. bei der Sojus noch nichts gehört/gelesen, obwohl ich sagen muss- das ich mich über diesen Aspekt nicht gezielt informiert habe.
Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.
800kg wiegen nur die Gewichte im AftSkirt, das ganze System ist sicher schwerer. An Nutzlast geht auch noch einmal mehr verloren, da ja auch zusäzlicher Treibstoff mitgenommen werden muss.
Allerdings gefällt mir diese Variante deutlich besser als diese komischen Bremsdüsen...
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Der Unterschied zwischen Feststoff- und Flüssigtriebwerken ist der Ort der Schwingungsursache. Ein Feststofftriebwerk brennt über die gesamte Länge, die Schuboszillationen entstehen in der gesamten Röhre, welche ordentlich als Resonanzkörper wirken kann. Bei einem Flüssigtriebwerk sind Verbrennung und Schub auf die kleine Brennkammer und die Düse beschränkt. Dort entstehen dann im Allgemeinen ganz andere Schwindungen, v.a. kleinere Wellenlänge, andere Amplituden und das Resonanzverhalten ist auch anders.
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Wobei Pogo nicht "angenehmer" ist als die Oszillationen beim Feststoffantrieb
Das Problem zieht sich ja vom Gemini Programm über Apollo bis zum Shuttle.
Bei Gemini war das Problem so groß, dass durch Pogo Beschleunigungen von bis zu 5 G auftraten, mit einer Frequenz von etwas über 10 Hz. Schon Schwingungen mit 2 G würden bei dieser Frequenz für eine Crew sehr Schmerzhaft sein.
Bei den Saturn V Qualifikationsflügen hatte man extreme Pogo Probleme.
Man dachte, man hätte das gelöst, doch bei Apollo 13 z.B. schaltete sich ein Triebwerk wegen Pogo vorzeitig ab. Man hatte damals großes Glück, das auf 780 psi ausgelegte Triebwerk hatte Druckschwankungen von 500 psi mit einer Frequenz von 16 Hz.
Das Triebwerk wurde automatisch ausgeschaltet, weil der mittlere Druck das untere Limit unterschritt. Wäre das nicht passiert, dann hätte es die Saturn 5 unweigerlich zerrissen.
Das wird aber OT ;-)
Es bliebt festzuhalten, dass Schub-Oszillationen sowohl beim Feststoffantrieb, wie auch bei Flüssigkeitsrtriebwerken ein Problem sind.
Gruß,
KSC
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Weil die NASA ihr neues Raumschiff Orion unbedingt auf einer einzelnen Feststoffrakete starten will, ergeben sich mehrere, zum Teil gravierende Probleme
Na ja, es ist ja nun nicht so, dass man bei einem Flüssigkeitsantrieb keine Schwingungsprobleme hätte.
Ohne ein Anti Pogo System wäre man auch nicht ausgekommen.
Aber sicher nicht in diesem Umfang!
Schauen wir doch mal in die Praxis und erinnern wir uns an die Videos vom Shuttle-Start (die von der Tank-Kamera und auch die aus der Kabine, die die Astronauten zeigt):
Am Ende der Booster-Brennphase wird das Shuttle heftig von den SRBs durchgeschüttelt, so als würden sie über grobes Kopfsteinpflaster fahren.
Wenn die Booster dann weg sind und nur noch die Haupttriebwerke (SSMEs) laufen, verläuft der Flug ganz ruhig und es scheint kaum noch Erschütterungen zu geben.
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Klingt nach einem guten Lösungsvorschlag , der aber wieder 800 kg Nutzlast allein durch den Dämpfer im Aftskirt kostet.
Ist das zu verkraften?
Klar geht das wieder auf Kosten der Nutzlast!
Dabei hatten die Orion-Konstrukteure doch gerade erst eine Aufforderung zur weiteren Gewichtsreduzierung erhalten.
Ich fürchte, wenn sie mit der Fehlerkompensierung des "Stangenspargels" fertig sind, können am Ende nur noch halb so viele Astronauten mitfliegen! ;)
Aber, man staune!:
http://spaceflightnow.com/news/n0808/19ares1/ - In any case, managers already were holding about 8,000 pounds of performance margin in reserve to handle unexpected problems like the vibration issue.
Plötzlich haben die Manager noch 3,5 t Schubreserve! :o
Keine Ahnung, wie sie die plötzlich hervorgezaubert haben! :-?
Wichtig scheint nur zu sein, daß das Ding auf einem einzelnen SRB startet - egal was das kostet und welche Probleme sich damit ergeben!
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Was ich noch nicht verstanden habe:
Die vorhandenen Expendable Launch Vehicles (ELV), wie z.B. die Dealta IV oder die Atlas V, kamen als Träger für Orion von vorn herein nicht in Frage, weil sie nicht "manrate" sind.
Man hat auch nicht einen Gedanken, oder gar einen Dollar daran verschwendet, sie vielleicht "manrate" zu machen.
Ist denn der 5 1/2 Segment SRB manrate?
Wie könnte der zu diesem Prädikat gekommen sein?
Weil ein 4 Segment SRB in Verbindung mit einem weiteren und drei SSMEs zusammen im Shuttle-Stack geflogen sind?
Läßt sich allein daraus einfach ein "manrate" ableiten? :-?
Dabei ist ein 5 1/2 Segment SRB doch ein ganz anderes Teil und ist bisher noch nicht geflogen!
Die Schwingungen, die bei einer Feststoffrakete auftreten und jetzt bei Ares I aufwendig kompensiert werden sollen, entstehen wenn die Treibstoff-Abgase den bei der Verbrennung größer werdenden Brennraum mit hohen Druck und Geschwindigkeit verlassen.
Wie bei einer Orgelpfeife entstehen dabei Resonanzen im Bereich von 12-14 Hz.
Ein 5 Segment SRB hat einen noch größeren Brennraum als ein 4 Segment SRB, deshalb sind wohl auch stärkere Resonanzen zu erwarten.
Immerhin erwartet man für die Ares I schon g-Faktoren um die 6g plus 1g SRB-Vibrationen, die man jetzt aufwendig reduzieren will.
Aber wird das "manrate"?
Oder entwickelt man mit der Ares I nur teuer und aufwendig eine neue Rakete, die am Ende nicht "manrate" ist und nur rüttelfeste Satelliten (welche könnten das sein?) oder Dummies in einen Orbit bringen kann, - nicht aber ein bemanntes Raumschiff? :-?
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Bei den Saturn V Qualifikationsflügen hatte man extreme Pogo Probleme.
Man dachte, man hätte das gelöst, doch bei Apollo 13 z.B. schaltete sich ein Triebwerk wegen Pogo vorzeitig ab. Man hatte damals großes Glück, das auf 780 psi ausgelegte Triebwerk hatte Druckschwankungen von 500 psi mit einer Frequenz von 16 Hz.
Das Triebwerk wurde automatisch ausgeschaltet, weil der mittlere Druck das untere Limit unterschritt. Wäre das nicht passiert, dann hätte es die Saturn 5 unweigerlich zerrissen.
Ob es die Saturn nun gleich zerrissen hätte, ist vielleicht eine andere Frage.
Aber war das nun wirklich ein Bug oder ein Feature?
Ein Flüssigkeitstriebwerk kann man abschalten, die anderen etwas länger brennen lassen und trotzdem den Orbit erreichen.
Aber was wäre, wenn das beim Feststofftriebwerk (SRB) der Ares I passiert? :-? :-/
Das könnte man nicht abschalten!
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-eumel-
Die vorhandenen Expendable Launch Vehicles (ELV), wie z.B. die Dealta IV oder die Atlas V, kamen als Träger für Orion von vorn herein nicht in Frage, weil sie nicht "manrate" sind.
Man hat auch nicht einen Gedanken, oder gar einen Dollar daran verschwendet, sie vielleicht "manrate" zu machen.
Genau der Meinung bin ich auch...
Man dachte mit dem Einsatz der SRB kann man auf ein funktionierendes System mit relativ wenig Entwicklungsaufwand zurückgreifen.
Nun hat man Probleme (und wird noch viele bekommen...), weil die SRB beim Shuttle als Teil eines großen Systems entwickelt wurden, das im Zusammenspiel der einzelnen Komponenten funktioniert, aber als "stand alone" nun doch wie neu entwickelt werden muss.
Und das wird uns noch viele Jahre kosten...
Grüße
jakda...
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Guten Morgen,
dann gebe ich, neben den allgemeinen Aussagen "man rated", noch ein paar Argumente aus den ESAS-Papieren zum Constellationprogramm bzgl. den EELV:
- die schweren Versionen von ATLAS und DELTA wurden untersucht
- beide benötigen eine neue Oberstufe, da die jetzt verwendeten u.a. auf optimierte hoch "geschwungene" Flugbahnen ausgelegt sind, welche bei einen Abbruch zu hohen g-Belastungen während der Abbremsung führen würden. Für niedrigere Flugbahnen benötigt man mehr Schub, was neue Oberstufen notwendig machen würde. In der untersuchten Konfiguration fehlen beiden EELV ca. 2,6t und 5t Nutzlast, um das CEV in den LEO zu bringen.
- geringes Schub-Gewichts-Verhältnis beim Start, v.a. die DELTA hat ein vergleichsweise geringes Beschleunigungsvermögen beim Start, so dass sie kaum/wenig erweitert werden kann, z.B. durch eine neue schwerere Oberstufe.
Das Verhältnis T/W (Thrust/Weight) bei ARES I ist im Bereich 1,3 - 1,6 (je nach untersuchter Version bei ESAS). Für ATLAS und DELTA ergeben sich 1,17 bis 1,20.
Über die Details kann man streiten, v.a. das die heutige ARES I auch anders im Detail aussieht als damals vorgeschlagen, aber der grundlegenden Unterschied wird deutlich.
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Vor allem sollte man nicht so tun, als ob es nur und ausschließlich mit dem jetzigen Ares/Orion Konzept Probleme gäbe.
Man muss sich immer wieder klar machen, dass weltweit ,jetzt nach über dreißig Jahren, wieder ein völlig neues bemanntes Raumfahrzeug mit zugehörigem Träger entwickelt wird.
Dass es dabei in der Projektphase, in der wir uns derzeit befinden, zu Problemen kommt war allen völlig sonnenklar! Das ist völlig unabhängig vom Grundkonzept, ob man vollständig neu entwickelt, auf Shuttle Technik aufsetzt oder Expendables nimmt, Probleme sind bei so einem Projekt normal!
Ich muss es an dieser Stelle noch mal sagen: Die Ares/Orion Probleme sind weit weniger dramatisch als wie sie dargestellt werden, im Vergleich zum Shuttle oder Apollo Saturn sind die Sorgen eher gering.
Ja, es gibt Probleme, hätte man Expendables genommen, gäbe es auch (andere) Probleme. Man hat Probleme die müssen gelöst werden und man wird sie lösen.
Gruß,
KSC
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Lt. SpOn wurden die Lösungen für die Schwingungsprobleme in einer Computersimulation geprüft. Das Problem wäre entsprechend "zu 90%" gelöst. Offen bleiben noch Fragen wie z.B. ob beim schwerem Wetter gestartet werden kann. Lösungen könne man ohne weitere Designtests finden.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,577585,00.html
Gruß Starboard
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Wen lassen die da recherchieren? Kindergartenkinder?
Das was die das bei SPON als Test beschreiben war das Preliminary Design Review. Da ist nichts gestestet worden. Dabei handelt es sich um eine erste Konzeptpruefung des Gesamtsystems. Die angesprochenen 90% beziehen sich auch nicht auf die Schwingungsprobleme sondern auf das Gesamtdesign. Das heisst es sind insgesamt noch 10% der Gesamtprobleme zu loesen. Wie viele davon mit der Schwingung zu tun haben ist offen.
Hier ein Artikel von Space.com der wesentlich akkurater ist: http://www.space.com/news/080910-ares1-designreview.html
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Naja, ob man nun "Designtest" oder "Konzeptprüfung" schreibt....
Ja, bei dem 90% klingt es schon sehr danach, dass es sich ausschließlich um die Schwingung handelt, aber naja...
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USA (United Space Alliance) stoppt alle Arbeiten an Ares I. Das Personal wird nun dem Shuttle zugeteilt. Grund ist ein Streit mit ATK. ATK hat sich geweigert einen Langzeitvertrag mit der USA zu schließen. Kommentare von ATK und NASA stehen noch aus.
Quelle:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2008/09/usa-stops-work.html
Na das wird für den Ares I Zeitplan nicht gerade förderlich sein.
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USA (United Space Alliance) stoppt alle Arbeiten an Ares I.
Das hat gesessen! :o 8-)
Daraufhin kam es zu einer kurzfristigen Einigung zwischen USA und ATK über eine zunächst einwöchigige Verlängerung der im Sommer ausgelaufenen Verträge.
Diese Zeit will man für die Aushandlung neuer langfristiger Verträge nutzen.
Außerdem kündigte ATK an, 70 neue Arbeitsplätze im KSC zu schaffen.
Zur Erklärung: USA ist die Firma United Space Alliance, die das Bodenpersonal für die Arbeiten im Kennedy Space Center stellt.
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Wahrscheinlich noch wichtiger in diesem Kontext ist, dass es sich dabei um ein Joint-Venture von Boeing und Lockheed Martin handelt.
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Hi
In diesem Bild der Endeavour auf LC-39B sieht man gut wie weit die arbeiten an den Masten für die Blitzableiter sind.
Die mittleren und oberen Elemente liegen bereits fertig montiert am Boden.
High Res (http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/imageviewer.cfm?mediaid=37463&mr=l&w=0&h=0&fn=08pd2696&sn=KSC-08pd-2696)
(http://666kb.com/i/b29rrtavoluu4ctrj.jpg)
nico
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Wahrscheinlich noch wichtiger in diesem Kontext ist, dass es sich dabei um ein Joint-Venture von Boeing und Lockheed Martin handelt.
In der Tat ist es noch viel komplizierter mit den Firmen!
Manchmal sind sie Konkurenten, manchmal haben sie sich zusammengeschlossen - alle sollen ein Stück vom Kuchen abkriegen.
Dabei werden sie dick und fett, denn der NASA-Tisch ist gut gedeckt.
Es ist eine undurchsichtige Moschelei!
Die Mitarbeiter, die letztlich die Arbeit machen, bleiben dabei häufig auf der Strecke...
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Mal ne Zwischenfrage:
gibts ne einfache Antwort, wie die Nasa drauf gekommen ist, für eine Mondrückkehr ARES zu bauen? Es wird schon zig Studien dazu geben, aber ich meine jetzt so ganz pauschal und für dummies.
Die Logik ist doch die: Shuttle zu teuer + für Mond braucht man was anderes
Nur: das Argument "zu teuer" galt ja schon für die Saturn V/1B
Oder wird das in Form der Ares jetzt billiger ?
Kann ich mir kaum vorstellen, dann dafür eben mal zwei neue Raketensysteme zu entwickeln.
Man setzt doch mit Ares da auf, wo man mit Apollo17 aufgehört hat. Und die Kosten sollen jetzt ok sein?
Und wird man in 30 Jahren sagen, wir wollen wieder eine neue ISS und brauchen dazu sowas wie das Shuttle?
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Hallo tomtom,
so einfach/pauschal kann man Raketen nicht vergleichen und bewerten. Bedenke aber, dass man mit ARES I + V viel größere Lasten zum Mond transportieren möchte. Orion ist schon deutlich größer als Apollo.
Der Nachbau der Saturn ist schon da, neben vielem anderen, nicht zielführend. Außerdem ist das grundlegende Konzept (Kopplung, getrennte Starts, etc.) ganz anders und die Träger müssen auch darauf abgestimmt sein.
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Nur zur Erinnerung: Die Hauptmotivation die Shuttle Flotte still zu legen, waren nicht die Flug- und Betriebskosten, sondern die kosten, die notwendig gewesen wären, die inhärenten Risiken der Shuttles zu beseitigen.
Gruß,
Michael
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Am Marshall Space Flight Center werden Windtunneltests mit einem Ares V Modell gemacht, dass 0.33 Prozent der Originalgröße hat. Als nächstes möchte man ein 2% Modell testen.
Quelle:
http://www.al.com/news/huntsvilletimes/local.ssf?/base/news/1224321330251740.xml&coll=1
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Mögliche Ares-I Kollision mit Startturm befürchtet
Der Orlando Sentinel berichtete am 26. Oktober 2008 aus Cape Canaveral, neueste Computerberechnungen zeigten, daß die Ares-I beim Start mit dem Startturm kollidieren könnte.
Orlando Sentinel beruft sich mit seiner Meldung auf Personal, das direkt an der Ares-I Entwicklung und der Bearbeitung der konkreten Problematik beteiligt sei.
Die als "liftoff drift issue" bezeichnete Problematik könnte erheblichen zeitlichen und finanziellen Zusatzaufwand bedeuten, wenn die Konstruktion der Startplattform neu entworfen werden muss.
Im schlimmsten Fall würde die startende Rakete beim Auftreffen auf den Startturm völlig zerstört, selbst wenn das nicht passiert, könnte der Abgasstrahl der Rakete aufwändige Reparaturarbeiten am Startturm erforderlich machen.
Bei der Zündung des Feststoffmotors der ersten Stufe von Ares-I könne es zu einem seitlichen Versatz kommen, der insbesondere bei bestimmten Windverhältnissen beim Start in Richtung Startturm ginge.
Eine Brise mit 20,5 Stundenkilometern Windgeschwindigkeit, also ein Wind mit gerade eben der Geschwindigkeit von 4 auf der Beaufort-Skala, aus Richtung Südost wäre ausreichend, um die über 94 Meter hohe startende Rakete in den Turm zu drücken.
Von offizieller Stelle halte man allgemein jedoch weiterhin daran fest, daß man im Jahr 2015 auf jeden Fall mit einer Ares-I starten könne. Die Entwicklungsgeschwindigkeit wolle NASA erhöhen, keines der Probleme sei unüberwindbar.
Angesichts vom immer neuen zu bewältigenden Schwierigkeiten, weiter steigenden Kosten und der zeitlichen Verzögerungen weisen Kritiker darauf hin, es sei möglicherweise sinnvoll, die Weiterentwicklung des bisherigen Konzeptes abzubrechen.
Gruß Thomas
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Kritiker darauf hin, es sei möglicherweise sinnvoll, die Weiterentwicklung des bisherigen Konzeptes abzubrechen.
Gruß Thomas
Glückwunsch zum "10bit full of 1" Post ;) (1023)
Was es erst für verschwendete Entwicklungskosten wären, würde man jetzt abbrechen... Bestimmt auch ne ganze Stange....
Die Jungs von der NASA schaffen das schon :)
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Hallo,
also generell dürfte es das Problem bei fast jeder Rakete geben, welche beim Start einen gleich hohen Turm neben sich hat. Anscheinend ist das aber "überall" sonst kein Problem, man hat es also im Griff. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei ARES anders sein soll.
Wenn man davon aus geht, dass jede Rakete von Seitenwind "weggedrückt" werden kann und das bei ARES I ein Problem sein sollte, dann könnte das nur an der Dynamik liegen, dass sie diese Drift also nicht schnell genug kompensieren könnte.
Wie gesagt, ich bin gegenüber dieser Meldung skeptisch.
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Glückwunsch zum "10bit full of 1" Post ;)
Danke :D
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Na ja, ist schon eine etwas seltsame Meldung.
Das Problem ist, wie Schillrich ja auch sagt, nicht ARES Spezifisch.
Außerdem ist das kein neues Problem, man kümmert sich schon seit dem vergangenen Frühjahr um das Thema.
Ich sehe nicht, warum sie das nicht lösen können sollte.
Gruß,
KSC
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Es gab aber auch noch keine Rakete die so hoch und dünn ist... Kann schon sein, dass das Problem etwas extremer ausfällt als bei anderen Raketen aufgrund es Querschnitts.
Aber wie KSC / Schillrich schon sagten, das ist wohl zu lösen, wie die NASA auch selber sagte!
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Es scheint imho jedenfalls, was Ares-I betrifft, keine triviale Angelegenheit zu sein.
Bei einem der vier N1-Flüge führte ein Möglichst-schnell-weg-vom-Pad-Manöver letztlich zum Kontrollverlust und der Zerstörung der Rakete.
Energia betreffend war das imho auch ein Thema: Wie bekommt man die Rakete so gestartet, dass die Pad-Einrichtungen möglichst wenig beschädigt werden.
Klar: Im Prinzip Standardanforderungen. Die Kosten steigen vermutlich dann deutlich, wenn man die Rakete aus Sicherheitsgründen auf dem Pad weiter vom Turm wegrückt (so sind dann z.B. längere und schwere Schwenkarme am Turm nötig). Daß man nicht bei jeder Windgeschwindigkeit starten muss bzw. kann, denke ich, ist auch klar.
Ich könnte durchaus mir vorstellen, dass es bei einer geringen Anfangsgeschwindigkeit und einer Beschränktheit der Steuerausschläge des Boosterdüsenendes Probleme mit plötzlich angreifenden Windlasten gibt, die im konkreten Fall nicht vom bisher designten System beherrscht werden. Mei, neue Berechnungen, neue Ergebnisse... Aber es hat ja tatsächlich auch niemand behauptet, daß sich keine Lösung finden wird / finden kann.
Gruß Thomas
Nachtrag: Die Saturn V hatte ein "tower avoidance maneuver" im Flugprogramm.
2. Nachtrag: Orlando Sentinel berichtet: "NASA officials met Monday at the Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala., to consider possible solutions". Am (vergangenen) Montag (den 27.10.08) trafen sich NASA Offizielle im MSFC in Huntsville, um mögliche Problemlösungen zu besprechen. - Das Thema scheint jedenfalls (wieder oder anders) aktuell zu sein.
3. Nachtrag: Es mögen keine Ares Freude sein beim Orlando Sentinel.... Man reisst ein weiteres Thema an: Burping -also Rülpsen- einer ausgebrannten ersten Stufe, nach der Stufentrennung könnte sie in die zweite Stufe treiben. Man erinnere sich an einen speziellen Falcon-1-Flug.
Gruß Thomas
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Jetzt schießt die NASA zurück:
Keine Befürchtung eines Crashs mit dem Startturm
Quelle: http://www.space.com/news/081029-ares1-rocket-update.html
Die Medienberichte seien ungenau und mit falschen Schlussfolgerungen gespickt gewesen. Der Aspekt einer Drift beim Start ist real, wurde aber durch die Medien aufgeblasen. ARES I sei auf deutliche höhere Windgeschwindigkeit (34 knts) beim Start ausgelegt als das Shuttle (19 knts) und könne die Drift bei diesen Bedingungen durch ihre Schubvektorsteuerung beherrschen. Eine andere Option wäre immer noch nur bei geringeren Windstärken zu starten, vergleichbar den bei Shuttlestarts zulässigen.
Computersimulationen zeigen die Möglichkeit, dass bei 34 Knoten Südwind eine Gefahr bestehen könnte. Diese speziellen Wetterbedingungen würden aber nur 0,3% der Zeit überhaupt eintreten.
Na das sagten wir hier doch auch ... aber schlechte Nachrichten sind zu oft gute Nachrichten ::)
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hätte mich auch gewundert. weil daß es dieses driften gibt, ist ja nicht erst seit gestern bekannt und wurde mit sicherheit bereits in den planungen für den startturm eingerechnet.
man hat ja - wie gesagt - bereits bei der saturn-V an sowas gedacht und hatte damals keine computersimulationen etc. zur verfügung...
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und hatte damals keine computersimulationen etc. zur verfügung...
Na da hat man es eben auf Papier mit Man-Power ausgerechnet. Simulationen kochen auch nur mit Wasser (math. Formeln)
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Die Saturn V war aber eine ganz andere Rakete, das kann man nicht so ohne weiteres vergleichen.
Balanciere mal einen langen Stab auf dem Finger, bei dem der Schwerpunkt unten liegt.
Und dann balanciere mal einen langen Stab auf dem Finger, bei dem der Schwerpunkt oben liegt (wie bei Ares 1).
Dann beobachte mal die unterschiedlich großen Ausgleichswege, die Dein Finger zurücklegen muß!
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Hallo,
wieso liegt bei ARES I der Schwerpunkt deutlich oben? Nur weil die Oberstufe dick ist? Die Erststufe als SRB ist richtig schwer ...
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....wieso liegt bei ARES I der Schwerpunkt deutlich oben?..
Lt. nasaspaceflight liegt der Schwerpunkt von Ares-I am oberen Ende der ersten Stufe.
Zur liftoff drift und eventuellen Änderung der ML habe ich basierend auf einem Text von nasaspaceflight das
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/03112008222407.shtml
geschrieben.
Gruß Thomas
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Lt. nasaspaceflight liegt der Schwerpunkt von Ares-I am oberen Ende der ersten Stufe.
...und die ist mit 5 Segmenten fast 50 m hoch!
Da oben drauf sitz dann noch die 2.Stufe mit den Wasserstoff- und Sauerstofftanks...!
(http://www.raumfahrer.net/news/images/ares1onml.jpg)
Die MLP ist ja kaum noch wieder zu erkennen! :o
Das ist ja wie ein Neubau!
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Guten Morgen,
naja, mit "oberem Bereich" der Erststufe liegt er ziemlich gut in/bei der geometrischen Mitte des Stacks. Das ist nicht so wirklich ungewöhnlich, oder?
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naja, mit "oberem Bereich" der Erststufe liegt er ziemlich gut in/bei der geometrischen Mitte des Stacks. Das ist nicht so wirklich ungewöhnlich, oder?
Die geometrische Mitte ist aber nicht alles.
Für den "Lenkweg" unten ist wohl auch die Höhe des Schwerpunktes wichtig.
Das Shuttle-Stack ist insgesamt nur 50 m hoch.
Bei Ares I liegt dort erstmal der Schwerpunkt! Das Ding ist doppelt so lang und daraus resultiert auch ein längerer "Lenkweg".
Deshalb will man jetzt versuchen, den Abstand zwischen der Rakete und dem Serviceturm auf der MLP zu vergrößern, was mit zusätzlichem Aufwand verbunden ist und weitere Probleme bringt.
Ich soll das zwar nicht immer sagen, aber bei Jupiter-120 (Direct) (http://directlauncher.com/) gäbe es diese Probleme nicht. ::)
Direct wäre sicherer, einfacher, schneller und kostengünstger.
Offensichtlich scheinen diese Eigenschaften aber bei Ares 1 keine Rolle zu spielen.
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Guten Morgen Jörg,
ja, die ARES I ist lang. Aber Saturn 5 und N1 waren noch länger und ARES V wird auch länger sein. Das ist nicht das Problem. Bei einer langen bemannten Rakete sollte die Besatzung sogar "glücklich" sein, dass der obere Teil mit Kapsel weniger "ausschlägt" als der untere Teil. So angenehm fühlen sich die Querbeschleunigungen nicht an.
Laut dem nasaspaceflight-Artikel ist das Problem, dass bei der Zündung sofort eine systemimmanente Drift auftreten kann, was natürlich auf dem Startturm ein Problem darstellen würde, ein lösbares.
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Wenn die Ares I oben sehr leicht ist (großer Wasserstofftank) und eine große Angriffsfläche bietet und unten sehr schwer ist (Feststoff) aber sehr schmal ist, dann müssten Seitenwinde doch verhehrend wirken. Der Stack bietet oben eine große Anriffsfläche für Wind und hat keine Masse und hat unten große Masse und keine Angriffsfläche für Wind. Der Stack wird also in erster Linie oben ausgelenkt, korrigiert werden kann das ganze aber nur 50m weiter unten. Ich sehe das schon als Problem.
Die Saturn V oder N1 waren zwar auch lang, waren obenrum aber wesentlich schmaler gebaut als unten.
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Wenn die Ares I oben sehr leicht ist (großer Wasserstofftank) und eine große Angriffsfläche bietet und unten sehr schwer ist (Feststoff) aber sehr schmal ist, dann müssten Seitenwinde doch verhehrend wirken. Der Stack bietet oben eine große Anriffsfläche für Wind und hat keine Masse und hat unten große Masse und keine Angriffsfläche für Wind. Der Stack wird also in erster Linie oben ausgelenkt, korrigiert werden kann das ganze aber nur 50m weiter unten. Ich sehe das schon als Problem.
Die Saturn V oder N1 waren zwar auch lang, waren obenrum aber wesentlich schmaler gebaut als unten.
Hat oben genauso viel Masse wie unten, wenn der Schwerpunkt an der Grenze zwischen Stufe 1 und 2 liegt...
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Alcoa wird zur Verwendung beim Bau der Ares-I Raketen Bleche aus einer Aluminium-Lithium-Legierung namens
aluminum-lithium alloy 2195
liefern. Hergestellt werden soll das Material ausschließlich in Alcoas Fabrik in Davenport, Iowa.
Im Rahmen des Ares-I-Programms sollen etwa eine Millionen Pounds, das sind etwas unter einer halben Millionen Kilo, produziert werden.
Die Legierung besteht neben Aluminium aus 1% Lithium, 4% Kupfer, 0,4% Silber und 0,4% Magnesium. Außerdem ist Zirkonium enthalten. Die Legierung wird meines Wissens auch für die "Super Lightweight External Tank"-Version des Space Shuttle Außentanks verwendet.
Quelle: http://www.businesswire.com/portal/site/google/?ndmViewId=news_view&newsId=20081107005388&newsLang=en
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium-Lithium-Legierung .
Gruß Thomas
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Dürfte ich mal Fragen warum man solche deratig riesigen Blitzableiter braucht? Und warum ist das bei den Shuttle Pads nicht so? Oder habe ich da was "übersehen"? ;)
Hi!
Das kann ich dir nicht genau sagen. Ich weiß nur, dass ihnen schon einmal ein Blitz während dem Start in die Rakete eingeschlagen ist. Es könnte natürlich auch sein, dass diese Masten gar keine Blitzableiter sind.... ::) ::)
-
Hi!
Das kann ich dir nicht genau sagen. Ich weiß nur, dass ihnen schon einmal ein Blitz während dem Start in die Rakete eingeschlagen ist. Es könnte natürlich auch sein, dass diese Masten gar keine Blitzableiter sind.... ::) ::)
Bei den Shuttlle PAds ist der Blitzableiter auf der festen Startplattform. Da es aber bei der Ares Rakete keinen festen Startturm gibt und die RAkete größer ist, braucht man die großen Blitzableiter. ;)
Gruß Felix
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Hi!
Also sind es doch Blitzableiter.
Die schützen aber immer nur bis zum Start der Rakete... Bei einem Vorfall, wie ich oben schon geschrieben habe, würden sie nicht helfen.
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Bei einem Gewitter oder Gewittergefahr würde/sollte man auch nicht starten. Die Blitzableiter schützen die Raumfahrzeuge primär während der Tage und Wochen auf dem Starttisch, nicht während des Starts.
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Bei einem Gewitter oder Gewittergefahr würde/sollte man auch nicht starten. Die Blitzableiter schützen die Raumfahrzeuge primär während der Tage und Wochen auf dem Starttisch, nicht während des Starts.
Hi!
Bei einem Gewitter würde ich eine Rakete, die größer als 100m ist, ohnehin nicht im Freien stehen lassen. Die fällt schneller um, als man schauen kann. ;)
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Hi!
Bei einem Gewitter würde ich eine Rakete, die größer als 100m ist, ohnehin nicht im Freien stehen lassen. Die fällt schneller um, als man schauen kann. ;)
Die Rakete ist ja am Startturm festgemacht. Deswegen kann sie nicht umfallen
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Hi Leute
Bei einem Gewitter würde ich eine Rakete, die größer als 100m ist, ohnehin nicht im Freien stehen lassen.
Das wird aber passieren! Man braucht ja mehrere Wochen Vorbereitungszeit am Pad, bevor man starten kann. Das heißt vom Rollout bis zum Start ist die Rakete über mehrere Wochen der Witterung ausgesetzt. Klar, bei nem Hurricane würde man nen Rollback machen aber das bedeutet dann auch ne mehrwöchige Startverschiebung.
Aber genau aus diesem Grund baut man ja dieses große Blitzschutzsystem. Man kann einfach nicht bei jedem "normalen" Gewitter (was in Florida nicht selten vorkommt) nen Rollback machen.
Mane
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Weiss jemand hier, ob man nach Apollo 12 noch einmal probiert hat, eine bemannte Mission durch ein Gewitter zu schicken?
Wie sind diesbezügliche Regelungen am Cape für unbemannte Missionen?
Gruß Thomas
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Hi
Keine Ahnung Thomas. Aber mich würde es sehr wundern, wenn man heute noch selbst unbemannte Raketen durch ein Gewitter startet. Da ist soviel Elektronik an Board und der Wert einer unbemannten Rakete (+ Nutzlast) ist auch nicht zu verachten, dass man dieses Risiko sicher nicht eingeht.
Mane
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Hi!
Kann man die Rakete jetzt nicht schon schneller auftanken? Sie ist zwar größer als die Saturn V, aber ist es nicht möglich, sie schnellr aufzutanken oder geht das wegen dem Treibstoff nicht?
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Hallo,
was genau möchtest du wissen? Was meinst du mit "schneller auftanken"? Was ist dein Vergleichswert?
Die Erststufe der ARES I besteht aus Festtreibstoff, da wird nicht getankt, sondern Treibstoff und Gehäuse werden segmentweise zusammengebaut. Die Oberstufe wird normal betankt.
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Bei ARES I wird nun eine elektrische anstatt einer hydraulischen Schubvektorkontrolle in der ersten Stufe angedacht. Dadurch sollen die Betriebskosten auf lange Zeit sinken. Falls das realisiert wird, gibt es in der ersten Stufe von ARES I nur noch ein einziges Teil, das man vom Shuttle übernehmen kann: das Metallgehäuse. Und selbst das möchte man eventuell durch ein Teil aus Faserverbundwerkstoffen ersetzen.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/11/12/318644/nasa-seeks-more-change-for-ares-i.html
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Hi!
m.hecht meinte, eine Rakete würde ohnehin viel früher aufgestellt werden (bezüglich Blitzableiter, ...). Meine Frage war daher, warum das so ist. Meine Überlegung war, dass man länger zum Auftanken braucht, weil so viel Treibstoff benötigt wird bzw. der Treibstoff nicht unter Druck eingefüllt werden darf.
Ist jetzt also die unterste Stufe mit Feststoff betankt? Zusätzlich zu den SRBs (Solid Rocket Booster)?
Warum ist gerade die unterste Stufe Feststoff betankt, und die anderen nicht?
:-? :-? :-? :-? ;D ;D
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Die Feststoff "betankte" erste Stufe ist der SRB! ;)
-
Die Feststoff "betankte" erste Stufe ist der SRB! ;)
Hallo,
Die Erststufe der ARES I besteht aus Festtreibstoff, da wird nicht getankt, sondern Treibstoff und Gehäuse werden segmentweise zusammengebaut. Die Oberstufe wird normal betankt.
Ich habe schon gewusst, dass die SRB Feststoff sind. Mir war neu, dass die erste Stufe auch Solid ist. ;)
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Hi!
m.hecht meinte, eine Rakete würde ohnehin viel früher aufgestellt werden (bezüglich Blitzableiter, ...). Meine Frage war daher, warum das so ist. Meine Überlegung war, dass man länger zum Auftanken braucht, weil so viel Treibstoff benötigt wird bzw. der Treibstoff nicht unter Druck eingefüllt werden darf.
Ist jetzt also die unterste Stufe mit Feststoff betankt? Zusätzlich zu den SRBs (Solid Rocket Booster)?
Warum ist gerade die unterste Stufe Feststoff betankt, und die anderen nicht?
Die 1.Stufe der Ares I Rakete basiert auf den SRB´s vom Space Shuttle. Man nimmt gewissermaßen einen SRB, vergrößert diesen um ein Segment, setzt die 2.Stufe und das Raumschiff drauf und fertig ist die Ares I. ;D
Das war jetzt die gaaanz vereinfachte Kurzfassung.
In Wirklichkeit sieht die Sache weit komplexer aus - siehe Schubvektorsteuerung etc.
Ares Link der Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ares_(Rakete)
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Danke, Petronius!
:D :D :) :) ;)
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Falls das realisiert wird, gibt es in der ersten Stufe von ARES I nur noch ein einziges Teil, das man vom Shuttle übernehmen kann: das Metallgehäuse. Und selbst das möchte man eventuell durch ein Teil aus Faserverbundwerkstoffen ersetzen.
Hmm, wiederspricht das nicht irgendwie der grundlegenden Idee hinter Ares 1 - nämlich bewährte Shuttle Technik zu übernehmen? Ich sag ja nicht, dass es nicht sinnvoll wäre z.b. das Metallgehäuse gegen Verbundstoffe auszutauschen - nur wundert mich dann natürlich wo der versprochene Vorteil durch (Weiter-) Nutzung von Shuttle Technik abgeblieben ist.
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.... nur wundert mich dann natürlich wo der versprochene Vorteil durch (Weiter-) Nutzung von Shuttle Technik abgeblieben ist.
Hallo knt, meiner Ansicht nach hat sich das längst erledigt. Ares-I wird einer vollständigen Neuentwicklung gleichkommen.
Gruß Thomas
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Ares-I wird einer vollständigen Neuentwicklung gleichkommen.
Hi!
Warum wird eigentlich die gesamte Rakete neu entwickelt, wenn man doch schon einmal eine Rakte gebaut hat, die sich sehr bewährt hat.
So weit ich weiß, hat es keine Fehlstarts einer Saturn V gegeben. Anfangs hatten sie zwar Probleme mit den Boostern, die haben sie dann aber gelöst. ;) 8-)
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Da gibt es gleich mehrere Gründe:
- die Saturn-V ist veraltet
- die Produktion müßte wieder ratifiziert werden
- die Leistungsfähigkeit ist nicht hinreichend
es gibt noch weitere Gründe, über die man aber erste streiten müßte, z.B. Wirtschaflichkeit.
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Da gibt es gleich mehrere Gründe:
- die Saturn-V ist veraltet
- die Produktion müßte wieder ratifiziert werden
- die Leistungsfähigkeit ist nicht hinreichend
es gibt noch weitere Gründe, über die man aber erste streiten müßte, z.B. Wirtschaflichkeit.
Naja zumindest die Sache mit der Leistungsfähigkeit zweifle ich jetzt doch mal an. Schließlich war die Saturn eine der stärksten Raketen, die bisher gebaut wurden.
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Anfangs hatten sie zwar Probleme mit den Boostern, die haben sie dann aber gelöst. ;) 8-)
Welche Booster?
Die Saturn hatten keine Booster.
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Die Leistungsfähigkeit der Saturn-V reichte aus, um eine RückkehrKapsle, einen MoonLander, 3 Astronauten, ein wenig wissenschaftliches Gerät sowie die Versorgungsgüter und Treibstoff zum Mond zu verfrachten. Die Saturn-V
war riesig - aber mehr als "Handgepäck" konnte man dennoch nicht mitnehmen. Ich würde die Fracht-Kapazität daher mit einen Wohnwagen vergleichen. Ich schätze mehr als eine Tonne konnte man mit der Saturn-V auf einer bemannten Mission nicht mitnehmen. Zum Vergleich: Die ISS soll nach gegenwärtiger Planung nach Fertigstellung ca. 400t (350?) Gesamtmasse auufbringen. Könnte man heute mit der Saturn-V unbemannt 10t transportieren, währen 40 rein logistische Flüge notwendig.
Es geht nicht um das "überhaupt irgendwie" sondern um wirtschaftlich und leistungsfähig den Mond zu erreichen.
/OT=on
Von der früheren Ausrüßtung gefällt mir nur der alte Mond-Rover. Ich würde ihn heute eher als Mond-Buggy bezeichnen, was auch dessen Verwendungszweck skizzieren würde: ein kleines, leichtes offenes "Basis-Fahrzeug". Den Verwendungszweck könnte man auch als "Betriebs-Fahrrad" doch keinesfalls ein richtiges "Firmenfahrzeug" beschreiben. Natürlich sollte man alle bekannten Design-Mängel ausbessern.
/OT=off
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Die modernsten Versionen der Saturn V hatten eine Nutzlast von rund 130 Tonnen für den LEO und 45 Tonnen für den Mond-Transfer. Da ist die Bezeichnung 'Handgepäck' wohl kaum angebracht. Bitte sorgfältiger recherchieren und weniger spekulieren.
Abgesehen davon bitte ich beim Thema ARES zu bleiben. Fragen und Antworten zur Saturn V können hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3757.msg56809#msg56809) gestellt werden.
Gruß,
MSSpace...
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Recherchieren ist nicht alles .. die 45t müssen erstmal zum Mond geschickt werden, und dort kein 25t-Mond-Impaktor einschlagen soll soll muß dort wieder abgebremst werden und dann noch auf dem Mond gelandet werden, wofür der Massenbedarf Treibstoff und Technik von der Nutzlast-Kapazität heruntergerehnet werden muß...
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Saturn V und Ares V spielen von der Nutzlast in der gleichen Liga mit 133 zu 130 Tonnen in den LEO.
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Hab ich das falsch in Erinnerung, daß Ares-V 180t in den LEO liften können soll?
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Ares-V: 188 Tonnen in den LEO, 71 Tonnen zum Mond.
Gruß,
KSC
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Wenn das Dokument noch aktuell ist:
http://www.nasa.gov/pdf/151420main_aresV_factsheet.pdf
1 pound = 453,59237 g
289.000 pound = 130,18 Tonnen (LEO)
143.000 pound = 64,86 Tonnen (Mond)
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Der Unterschied fällt geringer aus als ich dachte, aber meine Betrachtung
ist dennoch korrekt: Neben der unbedingt notwendigen GrundAusrüstung
blieb wenig NutzlastKapazität für weiteres (wissenschaftliches) Gerät.
Wenn mit der Ares-V NEBEN der GrundAusstatung die 5-fache Menge
der _zusätzliche_ wissenschaftlichen Geräte miführen können soll,
dann muß die Ares-V dafür nicht eine 5-fache GesamtNutzlastKapazität
aufweisen. Die Saturn-V besaß eine Größe, mit der es möglich war
_etwas_ zusätzlich mitzunehmen. Die Ares-V wird diese Größe leicht
um ein vielfaches übertreffen.
Oder sehe ich das falsch?
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Hier steht's anders (188, bzw. 71 to):
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV/index.html
Offensichtlich wissen sie's selber noch nicht so genau ;-)
Gruß,
KSC
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@KSC Dein Dokument scheint neuer zu sein (2008) meines war aus 2006.
In der Version aus 2008 (http://www.nasa.gov/pdf/187392main_377019AresV.pdf) werden 5,5 Segment SRBs verwendet. In der alten waren es noch 5 Segment SRBs.
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Ja, natürlich, die Aufstockung auf die 5,5 Segment Booster ist ja noch gar nicht so lange her.
Daher entsprechen 188 Tonnen in den LEO und 71 Tonnen zum Mond der aktuellen ARES-V Spezifikation.
Gruß,
KSC
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Finde ich echt erstaunlich das eine Aufstockung um ein halbes SRB Segment eine Nutzlasterhöhung in den LEO um 58 Tonnen bringt! :o
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Hi
ARES V ist halt noch stark in der Definitionsphase.
Es sind ja nicht nur die Booster:
So wars früher: this central booster tank delivers liquid oxygen/liquid hydrogen fuel to five RS-68 rocket engines
So ist es jetzt: the core stage tank delivers liquid oxygen and liquid hydrogen propellants to a cluster of six RS-68B rocket engines.
Da ließt noch viel Wasser die Donau runter, bis die auf einem Launchpad steht - da kann sich noch viel ändern.
Grüße, James
P.S.: Die ARES V: DAS ist der eigentliche Fortschritt (wenn´s so bleibt) :)
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Mit der Länge wächst auch die Schubkraft des Boosters. Man muß von der Schubkraft proprotional zur GesamtMasse die Schwerkraft abziehen. Das beduetet praktisch, daß es für den Booster eine Länge gibt, mit der er gerade ebenso "schweben" bzw. stehen bleiben könnte. Jeder weitere Längenmeter bedeutet dann erst "effektive" SchubKraft, was heißen soll, daß die zusätzliche Schubkraft tatsächlich zu einer Beschleunigung führt.
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Dazu kommt noch, dass das alte ARES V Design fünf RS-68 Triebwerke vorsah und das neue sechs RS-68 Triebwerke!
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Mal ein kleiner Vergleich des Schubs auf See Höhe in Mega Newton:
Saturn V: 41,0 MN
Shuttle Stack: 34,2 MN
ARES V mit 5-Segment SRB und 5x RS-68: 40,5 MN
ARES V mit 5,5-Segment SRB und 6x RS-68: 54,6 MN
Falcon 9: 4,1 MN :D
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Mit der Länge wächst auch die Schubkraft des Boosters. Man muß von der Schubkraft proprotional zur GesamtMasse die Schwerkraft abziehen. Das beduetet praktisch, daß es für den Booster eine Länge gibt, mit der er gerade ebenso "schweben" bzw. stehen bleiben könnte. Jeder weitere Längenmeter bedeutet dann erst "effektive" SchubKraft, was heißen soll, daß die zusätzliche Schubkraft tatsächlich zu einer Beschleunigung führt.
Entscheidend ist nicht die Länge des Boosters, sondern die Oberfläche des Treibstoffes. So kann man z.B. durch eine Sternform im Treibstoff die Oberfläche im Vergleich zu einer Zylinderform stark vergrößern. Dies wird im Shuttle Booster im obersten Segment so gemacht um den Startschub zu erhöhen. Der Stern ist genau zu dem Zeitpunkt ausgebrannt, an dem auch die drei SSME gedrosselt werden. Danach steigt der Schub durch den größer werdenden Brennraum wieder an. Schliesslich ist der untere Teil des Boosters kein Zylinder, sondern kegelförmig d.h. er brennt von "unten nach oben" langsam aus um die Beschleunigung gegen Ende nicht zu groß werden zu lassen. ;)
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Pratt & Whitney hat das CDR vom J-2X Triebwerk erfolgreich abgeschlossen.
Quelle:
http://news.prnewswire.com/DisplayReleaseContent.aspx?ACCT=104&STORY=/www/story/11-19-2008/0004929357&EDATE=
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Hi Jo
@Jo:
Grundsätzlich hast du Recht. Aber nicht ganz! Entscheidend ist natürlich die "Brenn"-Oberfläche des Boostertreibstoffs. Aber man darf nicht vergessen, dass auch die Größe des "Brennraums" ne Rolle spielt. Das heißt, wenn (der Einfachheit halber) ein zylindrischer Booster abbrennt, wird mit der Zeit zwar die Brennoberfläche immer größer da sich ja das Feuer von innen nach außen "frisst", aber damit wird auch der Brennraum größer, was den Druck im Booster sinken lässt.
Diese beiden Faktoren müssen berücksichtigt werden. ;)
Mane
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NASA führt ne Studie zu einer "human rated" ARES V Hauptstufe durch.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/11/ares-v-nasa-to-assess-human-ra.html#more
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Hi Mane,
Stimmt, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht :)
Da soll noch einer einen SRB mit einer Feuerwerksrakete vergleichen ;D
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Hi Leute
@Jo: NP! ;)
NASA führt ne Studie zu einer "human rated" ARES V Hauptstufe durch.
Ist ja geil! Dann ist das ARES IV Konzept ja doch noch nicht so tot! ;)
Mane
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Na habt ihr schon mal bei AresTV reingeschaut:
https://www.youtube.com/user/AresTV
Da gibt's auch den Quartalsbericht zu Ares I in 10 Teilen zum anschauen.
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Es gibt anscheinend(wenn auch vorerst rein theoretische) Überlegungen zu alternativen Boostern für die Ares V, die die Nutzlast deutlich steigern soll. Hyperbola: Ares V SRBs could change radically (http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/11/ares-v-srbs-could-change-radic.html)
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Die NASA soll doch gleich die ESA ins Boot holen und die Ares V mit Ariane-5 Boostern "aufmotzen" ;)
Würden die Startkosten einer Ares IV eigentlich höher als die einer Ares I liegen?
Habe außerdem vor Ewigkeiten mal gehört, dass das VAB im KSC für Ares V ordentlich umgebaut werden muss, was genau muss denn umgebaut werden?
Ich denke mal dass für die Höhe der Ares V das VAB das Eichmaß ist oder?
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Hallo MX,
schau dir mal an wie groß ein Shuttle-SRB ist und wie "groß" die Booster der Ariane im Vergleich sind. Da weißt du wer wen "aufmotzen" kann ;).
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Eventuell neuer Oxidator für den Feststoffbooster bei Ares I:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/12/ares-first-stage-faces-further.html
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Ares V Zeitleiste:
* Ares V request for proposals 5 January 2009
* Concept review 21 April 2009
* Phase one contracts awarded Q2 2009
* Functional feasibility review 25 August 2009
* Preliminary requirements review 23 March 2010
* Concept design review December 2010
* Level two system requirement review 2010
* Level three system requirement review 2011
* Authority to proceed 2011
* Level three system definition review 2012
* Phase two DDT&E and production contracts March 2012
* Ares V elements' preliminary design review Q3 2013 to Q1 2014
* Ares V elements' critical design review 2016
* Ares V test flight 2018, first lunar mission December 2019
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/12/09/319921/ares-v-timeline.html
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Man scheint die Thrust Oscillation (TO) in den Griff zu bekommen:
Quelle: http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/ares-i-thrust-oscillation-meetings-encouraging-allowance-for-changes/
- Signifikante TO tritt nur in 4- 5 Sekunden der Brennphase der ersten Stufe auf, nur dann kann sie ein Problem sein. Allgemein ergeben Simulationen (Monte Carlo), dass nur bei jedem dritten Flug so ein Vorfall eintritt. In dieser Phase muss sichergestellt werden, dass die Crew immer noch manuell arbeiten kann, was aber nur in einem Notfall notwendig ist. Gemeint ist damit ein manueller Startabbruch in dieser Flugphase, falls der Computer ausgefallen ist. Die Wahrscheinlichkeit hierfür soll unter 1/150 000 liegen.
- Gelöst wird das TO-Problem jetzt wohl durch ein passives Dämpfungssystem am Ende der ersten Stufe, gekoppelt mit Isolatoren an der Zwischenstufe. Später kommen mit einiger Wahrscheinlichkeit noch isolierte Sitze in die Orion (worüber Lockheed sich beschwert).
- Vibrationstests mit Testpersonen haben ergeben, dass die erwarteten Belastungen das Ausführen manueller Arbeiten nicht oder nur gering behindern, v.a. das Ablesen der Instrumente wurde überprüft.
TO ist nur noch Punkt 35 auf der Liste von Gefahren für die Entwicklung der ARES I
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Aus der Quelle kommt noch eine Information:
Die Ausbauten an der Zwischenstufe werden um die 2 Tonnen auf die Waage bringen.
Insgesamt ist das schon eine Menge Aufwand, wenn es wirklich nur um 4- 5 Sekunden des Flugs geht.
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Zur Zeitleiste die Tobi gepostet hat, gibt es jetzt auch einen ausführlicheren Artikel zum Entwicklungsplan für Ares V. U.a. möchte man in der ersten Phase bis 2013 68 Mio. $ in die Entwicklung stecken.
Quelle: NASA sets out Ares V cargo launch vehicle development plan (http://www.flightglobal.com/articles/2008/12/11/319979/nasa-sets-out-ares-v-cargo-launch-vehicle-development-plan.html)
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Auch wenn es sich um das Anfangsstadium handeln mag, bei dem es hauptsächlich Ingenieursleistungen benötigt, so erscheint mir dieser Wert doch ziemlich gering. :-?
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Wenn man Nasaspaceflight glauben darf, laufen momentan Untersuchungen für die Ares5 doch SSME`s (erste Stufe) zu verwenden(statt RS 68)
Gruss Feize
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Inwiefern könnten denn bereits vorhandene SSMEs verwendet werden?
Wie verhält sich die Zahl verwendbarer vorhandener SSMEs (insbes. nach Einstellung des Shuttlebetriebs) zur vorraussehbaren Zahl von Ares-V-Starts?
Gruß Thomas
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Also ich glaub nicht dass die SSMEs verwendet werden.Die sind ja dafür ausgelegt mehrere Starts zu "überleben". Die Teile sind ja auch recht teuer. Ich glaub nicht dass man die einfach "verbraucht".
Gruß Felix
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Sie in einem Lager herumstehen zu lassen, bringt aber auch nicht wirklich etwas. Investitionsgüter einfach nur zu verwalten, ist dann doch etwas wenig ;)
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Ich mein, die Triebwerkesind bestimmt gute Austellungsstücke. Damit kann die NASA viel Geld verdiehnen.
Gruß Felix.
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Also ich glaub nicht dass die SSMEs verwendet werden.Die sind ja dafür ausgelegt mehrere Starts zu "überleben". Die Teile sind ja auch recht teuer. Ich glaub nicht dass man die einfach "verbraucht".
Gruß Felix
Hallo,
also in dem Artikel bei nasaspaceflight steht, dass man im Falle einer SSME-Nutzung diese vereinfachen würde, eben weil sie nicht mehrfach genutzt werden müssen. Der Artikel selbst sagt aber, dass das Ganze nur eine Option oder Idee ist, die man wieder aufgreift, weil durch eine Verlängerung des Shuttleprogramms die leerlaufende Übergangsphase zwischen Shuttlebetrieb und ARES-V-Betrieb kürzer ausfallen dürfte, so dass man evtl. diesen Teil des Shuttleprogramms fortsetzen (am Leben erhalten) kann.
Vorteile der SSMEs sollen sein, dass man nur 5-Segment-SRBs bräuchte und dass sie besser mit der intensiven Wärmestrahlung im Bereich des Triebwerkclusters umgehen können als die RS-68.
Wie gesagt, das ist nur eine Option, die man wieder in Augenschein nimmt. Wie realistisch das Ganze, v.a. unter Kostenaspekten, ist, steht auf einem anderen Blatt.
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Ich mein, die Triebwerke sind bestimmt gute Austellungsstücke. Damit kann die NASA viel Geld verdiehnen.
Gruß Felix.
Hi!
Ich glaube, diese Triebwerke sind nicht als Ausstellungstücke gebaut worden.
Was würde denn mehr kosten, neue bauen, oder die alten verwenden (und damit auch die *Ausstellungen* zu verzichten)? ;)
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Die Astronomen sind von den Möglichkeiten von Ares V begeistert, weil man damit Teleskope mit extrem großen Durchmesser hochschießen kann.
Mehr dazu hier bei der NASA:
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/14jan_rocketastronomy.htm
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Neues Problem bei Ares I:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/02/08/322197/stage-recontact-is-ares-biggest-performance-threat.html
Eine Kollision von Stufe 1 und 2 nach der Stufentrennung aufgrund von Restschub des Feststoffboosters ist momentan das größte Problem bei Ares I (größer als die Kollision mit dem Starttower). Die NASA hat dem Problem die höchste Risikoeinstufung gegeben. Das J2-X Triebwerk kann nicht schnell genug ausreichend Schub liefern um die zweite Stufe ausreichend zu beschleunigen.
Na das Problem kommt mir doch bekannt vor. ;)
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Sollte das nicht mit an der ersten Stufe unter aerodynamischen Verkleidungen angebrachten Feststoffmotörchen zur Verzögerung, also mit nach oben zeigenden Düsen, behebar sein?
Gruß Thomas
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Naja ob so kleine Raketen gegen den Schub eines Feststoffboosters ankommen, da bin doch ein wenig skeptisch, auch wenn es nur Restschub ist.
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Nun, bei der Saturn V z.B. gab es 8 TE-M-424-6 Motore an der ersten Stufe, die diese unmittelbar nach der Stufentrennung verzögert haben.
Ich würde denken, das ist ein verifiziertes Verfahren. Das Abschaltverhalten eines großen Festsoffboosters wäre natürlich zu berücksichtigen.
Gruß Thomas
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Naja, grob gibt es das Problem bei allen Stufentrennungen, s. Falcon 1. Und lösbar ist es auch, sei es durch eine spätere Trennung, stärkere Seperationmotors oder eine Modifikation der ersten Stufe.
Ich verstehe noch nicht warum das momentan das Problem mit dem höchsten Risiko ist. Vielleicht, weil sie einfach noch nicht daran gearbeitet haben? Es gibt eigentlich klare Lösungsmöglichkeiten, so dass man es gut abschätzen kann.
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...Ich verstehe noch nicht warum das momentan das Problem mit dem höchsten Risiko ist. Vielleicht, weil sie einfach noch nicht daran gearbeitet haben? Es gibt eigentlich klare Lösungsmöglichkeiten, so dass man es gut abschätzen kann.
Insofern überrascht mich das jetzt auch. Es ist klar, daß das Stufentrennungsverfahren und ggf. z.B. eine zusätzliche Verzögerung der ersten Stufe zu betrachten sind.
Gruß Thomas
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Ja das sind aber Flüssigkeitstriebwerke, die kann man abstellen. Wenn die Shuttlebooster abgeworfen sind, sieht man sie ja auch noch lange weiter brennen.
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Ja, schon klar.
Aber auch Flüssigkeitstriebwerke produzieren unter Umständen einen Restschub, siehe Falcon 1.
Bzgl. der Ares-I Erststufe ist eine Frage sicherlich, wann man die mechanische Stufentrennung in Relation zum abgefallenen Schub des Boosters tatsächlich vornimmt. Es muß ja "nur" eine ausreichende Verzögerung der ersten Stufe herauskommen, weder muss eine Vollbremsung der ersten Stufe erreicht werden, noch muß der gesamte Restschub amortisiert werden.
Was ist eigentlich mit den Triebwerken zur Aussteurung der Oszillationen der ersten Stufe? Zeigen die nicht eh schon nach oben? Wäre damit etwas anzufangen?
Es ist imho natürlich auch möglich, statt die erste Stufe nach der mechanischen Trennung zu verzögern die zweite Stufe unmittelbar zu beschleunigen, und wenn das J2-X nicht schnell genug Schub liefert, dann halt z.B. mit zusätzlich angebrachten Motoren. Die würden gleichzeitig nützlich sein, um die Treibstoffe der zweiten Stufe nicht dem freien Fall zu überlassen, ich vermute, dafür werden sowieso kleine Triebwerke nötig sein.
Gruß Thomas
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Eine mögliche Idee:
Trennungstreibsätze drücken die erste Stufe "kräftig" weg. Sofort danach zünden um oberen Ende der ersten Stufe weitere Treibsätze, welche sie zur Seite drücken/kippen. Damit wird der Vektor des Restschubs gekippt. Ein Problem dabei wäre aber, dass nach einer 180°-Rotation die erlöschende Flamme der ersten Stufe die sich noch in der Nähe befindende Oberstufe erreichen könnte.
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J
Was ist eigentlich mit den Treibwerken zur Aussteurung der Oszillationen der ersten Stufe? Zeigen die nicht eh schon nach oben? Wäre damit etwas anzufangen?
Die gibt es nicht mehr ... man löst das durch ein passives oder aktives Dämpfungssystem im oberen Bereich der Erststufe. Vor ein paar Seiten hatten wir das auch hier im Thread.
EDIT:
s. hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3802.msg62906#msg62906
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Danke Daniel.
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Hallo,
...also beim Shuttle ist es ja so das die beiden SRB abgetrennt werden wenn der Brennkammerdruck unter einen bestimmten Wert abgefallen ist ...aber ein gewisser Restschub ist da wohl immer noch vorhanden.
Aber das sollte sich für die ARES 1 wie vorher schon beschrieben lösen lassen ;)
...oder noch besser endlich was neues entwickeln ;) ;) ;) :)
gruß jok
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Hallo,
auf floridatoday ist heute ein Artikel erschienen der die in Entwicklung stehende ARES 1 mit der Möglichkeit...einer umgerüsteten DELTA IV Heavy und ATLAS V Heavy vergleicht.
Dabei geht es um die Kosten ,Nutzlasten, Zuverlässigkeit und zu erwartende Belastungen für die Crew bei Startabbrüchen.
Die Daten liegen in einer .jpg und .pdf vor. :)
Artikel: http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/index.shtml
gruß jok
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@ jok
Aber wie fundiert sind diese Daten? Insbesondere bei 2 Angeben habe ich Zweifel.
Der Start der Ares 1 soll lediglich 120 Millionen Dollar kosten? Das wäre ja ein Superschnäppchen, weit unter den Kosten einer Ariane 5, nicht viel teurer als eine Falcon 9 Heavy.
Zum anderen ist hier die Zuverlässingkeit des Shuttles (LOC) mit 1 zu 423 angegeben. Diesen Wert ziehe ich massiv in Zweifel, nach allem, was sich im Internet findet, schätzt selbst die NASA den Shuttle nicht sicherer als 1 : 80 ein.
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Hallo,
...zur Zuverlässigkeit des Shuttle wurde das von Versicherungsunternehmen in den Achtzigern vor dem Challengerunfall tatsächlich mal mit 1:400 eingestuft...aber das ist nun längst überholt.
Die Lloyd's-Leute waren ganz selbstverständlich von einem 1:400-Risiko ausgegangen und hatten den kalkulierten Shuttle-Verlust zwischen dem 100. und 300. Start erwartet. Mit der Gratispolice für die Lehrerin glaubten sie einen risikolosen Werbeknüller gefunden zu haben.
...Zitat aus einem Bericht zum Challenger-Unfall und einer Gratis-Police für Christa McAuliffe
Was den "Schnäppchenpreis" der ARES 1 angeht ...keine Ahnung woher diese Daten kommen :-? :-?
gruß jok
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Was den "Schnäppchenpreis" der ARES 1 angeht ...keine Ahnung woher diese Daten kommen :-? :-?
Offenbar hat Todd Halvorson von Floridatoday diese Tabelle erstellt.
Das ist rätselhaft, der könnte es eigentlich besser wissen, den er gehört im Pressezentrum des KSC zum Inventar! :-?
Keine Quellen anzugeben ist eigentlich sonst nicht seine Art. :-/
Die Liste ist in etwa so viel wert wie ihre .jpg-Version!
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Hallo zusammen,
aber zumindest die hohen G-Belastungen bei einem Startabbruch im späteren Flugverlauf kenne ich auch aus anderen Quellen, zumindest wenn die EELVs in ihrer heutigen Oberstufenkonfiguration fliegen würden.
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Die Oberstufen der EELVs müssten umkonstruiert werden. Aktuell sind sie stukturell nicht dafür ausgelegt, 25 Tonnen in den LO zu transportieren. Einleuchten tut mir die hohe G-Belastung bei einem Startabbruch aber dennoch nicht unbedingt. Die Areas 1 verwendet ebenso wie die EELV Träger eine LH2/LO2 Oberstufe. Wenn da bei der Zündung der Oberstufe etwas schief geht und Explosionsgefahr besteht, müsste die Kapsel auch bei der ARES 1 sehr schnell auf einen Sicherheitsabstand gebracht werden. Zumal verfügt die Oberstufe der ARES 1 über deutlich mehr Treibstoff als die Centauer Stufen der EELVs.
Ich sehe dagegen eher die Feststoffstufe der ARES 1 kritisch. Wenn dort etwas schief geht, gibt es keine Möglichkeit, die Stufe abzuschalten (außer sprengen) und zu verhindern, das sie unkontrolliert umherfliegt. Eine außer Kontrolle geratene ARES 1 könnte durchaus mit der bereits abgetrennten Kapsel zusammenstoßen.
Irgendwie kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, das hier die ARES 1 gepusht werden soll, weil sich auch nach 4 Jahren immer wieder Zweifel am Konzept ergeben und Obama eventuell auf die Idee kommen könnte, die ARES Entwicklung einzustampfen und lieber eine modifizierte EELV zu verwenden.
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Hallo MR,
die heutigen EELVs sind auf hochgeschwungene Aufstiegsbahnen für den Satellitentransport ausgelegt. Bei einem Abbruch auf diesen Bahnen käme es zu hohen Wiedereintrittsgeschwindigkeiten und damit hohen Belastungen. Fliegt man die EELVs auf flacheren Bahnen, dann können sie weniger Masse in den Orbit bringen.
Die hohen Belastungen kommen also beim Abbremsen auf, nicht beim "Wegziehen" der Kapsel, v.a. für eine längere Zeit.
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Hi,
Mit der Montage des Blitzableiters wurde gestern der dritte und damit letzte Mast am LC-39B fertiggestellt.
Jetzt müssen nur noch die Kabel über die Masten gespannt werden.
Mehr Bilder der Arbeiten gibts hier :
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4
Hier liegt der Blitzableiter noch für Montagearbeiten am Boden:
(http://www.pic-upload.de/14.02.09/jimek9.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-1522627/2009-1583-m.jpg.html)
Und hier alle fertigen Masten:
(http://www.pic-upload.de/14.02.09/nhv3dv.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-1522575/2009-1588-m.jpg.html)
nico
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Brennversuch von Ares-1-Booster DM-1 erst im Herbst
Der erste statische Brennversuch mit einem für Ares-1-Raketen gebauten Fünfsegmentfeststoffbooster soll laut einer Pressemitteilung von Alliant Techsystems (ATK) vom 26. Januar 2009 voraussichtlich im Herbst 2009 stattfinden.
Zwischenzeitlich war das erste Testfeuern eines solchen Fünfsegmentfeststoffboosters für den 2. April 2009 vorgesehen. Der Test bzw. der konkret verwendete Booster wird DM-1 genannt. DM steht für "Development Motor" oder auch "Demonstration Motor". Weitere Tests unter den Bezeichnungen DM-2, DM-3 und DM-4 waren einmal für September 2009, August 2010 und Februar 2011 vorgesehen. Der DM-1 Test soll laut ATK nach aktuellem Planungsstand im Herbst 2009 stattfinden, ein konkretes Datum wurde nicht mitgeteilt.
Die us-amerikanische Weltraumbehörde NASA hatte in ihrem wöchentlichen Report zum Fortschritt der Arbeiten zur Entwicklung der Ares-Raketen (ares Weekly Summary) bereits am 21. November 2008 mitgeteilt, ein möglicher statischer Brennversuch mit DM-1 könnte Ende August 2009 stattfinden, alle Boostersegmente für DM-1 sollten bis März 2009 durchgeprüft werden können.
Gruß Thomas
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Übrigens gab es schon früher Tests mit 5 Segment Boostern, wenn auch nicht für ARES:
http://video.aol.com/video-detail/5-segment-srb-test-at-thiokol/2030089033
Gruß,
KSC
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Bin heute auf ne Idee gekommen:
Eigentlich war Ares ein genialer Zug von Griffin:
Angenommen man müsste ein Raumschff nur für die ISS entwickeln und jeweils eins für Mond und später Mars, dann würde aus Kostengründen die Entwicklung eines Mond und Mars -tauglichen Vehikels nach spätestens einem Jahr aus Kostengründen gestrichen, spätestens bei einer neuen Regierung.
Auch die Mondflüge könnten gestrichen werden um Geld zu sparen. Wenn die Vehikel dann aber bereits fertig herumstehen, spart man sich wenig...
So werden schon heute Technologien für die Marsreise gesammelt. Sonst müsste griffin ein rießiges Marsraumschiff in Auftrag geben, mit neu zu entwickelnden Technologien, und der Geldhanhn würde bald zugedreht werden.
Guter Schachzug von ihm...
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Allmählich frage ich mich wirklich, warum ihr immer Orion und Marsflug zusammenbringt. Orion ist doch bestenfalls die Vor-Vor-Vorstufe zu einem Marsraumschiff. Wenn ich mal einen Vergleich aus der chemischen Industrie heranziehe: Orion ist bestenfalls das Experimentalmodell im Labor. Für den Mars brauchen wir dann die Chemiefabrik.
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Der Boston Globe hat eine hübsche Foto Story über den Fortschritt von ARES und ARES 1-X zusammengestellt:
http://www.boston.com/bigpicture/2009/02/progress_on_nasas_constellatio.html
Anschauen lohnt sich.
Gruß,
KSC
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Erstmal danke KSC, super Bilder!
Allmählich frage ich mich wirklich, warum ihr immer Orion und Marsflug zusammenbringt. Orion ist doch bestenfalls die Vor-Vor-Vorstufe zu einem Marsraumschiff. Wenn ich mal einen Vergleich aus der chemischen Industrie heranziehe: Orion ist bestenfalls das Experimentalmodell im Labor. Für den Mars brauchen wir dann die Chemiefabrik.
Das Orion Raumschiff selber ist doch prima auch für Marsmissionen verwendbar als Teil etwas größeren. Orion ist in der Lage längere Zeit unbemannt in einem Orbit zu schweben. Es soll nicht viel mehr sein als die Rückkehrkapsel mit der man wieder in die Erdathmosphäre eintreten kann. Das andere Neuentwicklungen dafür noch anstehen würden ist doch klar. Ein anderes Service-Modul, ein anderes Abstiegsmodul für den Marseintritt usw... Dennoch lässt sich die Orion-Kapsel in ein solches System einfügen.
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Hallo Klaus,
ich glaube so meinte Crest das auch. Nur wird oft Orion = Marsraumschiff gleichgesetzt, was dann einen falschen Zusammenhang suggerieren kann, der nicht besteht und vielleicht auch gar nicht vom Verfasser gemeint war.
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Hallo Daniel!
Richtig, Orion selber ist für eine Marsmission NICHT ausreichend. Aber wenn man Orion als Teil des Constellation-Programms sieht, zu der auch die Ares-V Rakete gehört, ist vieles Möglich. Orion alleine kann auch keine bemannte Mondmission ausführen. Der Lunar Lander / das ServiceModul ist dafür nötig.
Ich sehe Orion daher als eigenständiges Raumschiff mit welchen man einerseits auch die ISS besuchen kann, andererseits innerhlab des Constellation Programmes mit zusätzlichen Modulen, die die Ares-V hochbringt, auch andere Missionen ausführen kann. Das gilt natürlich nur für Missionen in denen noch Solarmodule die Stromversorung von Orion sicherstellen können.
Ganz klar darf man Orion alleine nicht als Mars- oder auch Mond-raumschiff ansehen. Ohne entsprechende Module von der Ares-V kann Orion alleine diese Ziele nicht erreichen.
Dennoch ist das NASA-Konzept sehr Moduar. Mit entsprechenden Modulen könnte man es auch für viele andere Missionen einsetzen. Selbst ServiceMissionen sind möglich, würde man eine Ares-V mit entsprechender Nutzlast starten. Schließlich soll ein Ares-V start zusammen mit einem Ares-I Start die Kosten eines Shuttlestarts theoretisch nicht übersteigen. Entwicklungskosten einmal ausgenommen!
Ich halte das Constellation-Programm daher insgesamt für sehr zukunftsträchtig. Es lässt sich mehr machen, als wenn man einen Shuttlenachfolger bauen würde, mit dem man wieder im Low-Earth Orbit festhängen würde. Das man Raumstationen auch ohne Shuttle bauen kann, haben die Russen gezeigt!
Ich hatte auch mal geschrieben das alles von dem Erfolg der Schwerlastrakete Ares-V abhängt! Mit dieser Option kann man vieles entwickeln! Deswegen habe ich ein ganz genaues Auge auf dessen Entwicklung. Ich hoffe die NASA / Obama sieht das ähnlich!
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Guten Morgen,
Die NASA und die Firma ATK haben am vergangenen Sonnabend (28.02.2009) erfolgreich einen weiteren Fallschirmtest für die ARES 1 Rakete durchgeführt:
(http://i44.tinypic.com/2li7gis.jpg) (http://www.nasa.gov/images/content/315642main_drogue_chute5.jpg)
Bild: NASA/ATK - klick für größeres Bild
Hierzu wurde das Jumbo Drop Test Vehicle (JDTV) mit Schirm von einer C-17 der Air Force abgeworfen. Der Test fand auf einem Gelände der US-Armee statt.
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/drogue_test.html
Gruß
Holi
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servus,
ich hab grad die dimensionen nachgeschaut. der schirm hat einen durchmesser von 68 fts, also etwa 23 meter. ein schöner sonnenschirm :)
berni
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Hi,
Ich frage mich unter welchen Wetterbedinungen man diesen Schirm nutzen kann. Sicher gibt es da Rahmenbedinungen für Wintstärke, Richtung, Niederschlag und Luftdruck - hat jemand Informationen dazu?
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Der erste Test des 5 segmentigen Ares I Feststoffboosters, DM-1, hat sich von April auf August/September verschoben:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/26/324382/six-month-delay-for-first-ares-i-five-segment-rocket.html
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Orion ist in der Lage längere Zeit unbemannt in einem Orbit zu schweben.
Geile aussage.
Sogar ein Asteroidbrocken kann das.
Wohl ist mit Steuerdüsen zur lagekontrolle gemeint.
Sonst wäre der technische Fortschritt doch nicht sehr groß... Steinzeittechnologie...
Der erste Test des 5 segmentigen Ares I Feststoffboosters, DM-1, hat sich von April auf August/September verschoben:
Nein! Wieso denn das?!
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Orion ist in der Lage längere Zeit unbemannt in einem Orbit zu schweben.
Geile aussage.
Sogar ein Asteroidbrocken kann das.
Wohl ist mit Steuerdüsen zur lagekontrolle gemeint.
Sonst wäre der technische Fortschritt doch nicht sehr groß... Steinzeittechnologie...
Gemeint ist, dass Orion ein halben Jahr lang im Standby-Modus autonom eine stabile Bahn um den Mond einhält, auf die Rückkehr einer Langzeitbesatzung von der Oberfläche wartet und ordentlich reaktiviert werden kann. Wichtig ist dabei die Verlässlichkeit und Sicherheit, denn wenn man einmal von der Oberfläche des Monds startet, muss im Orbit alles klappen.
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Hi Leute
Zum Vergleich:
Das Shuttle kann nur ca. 20 Tage im Orbit bleiben.
Mane
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@ Mane:
Als alter Shuttle-Fan muss ich doch eine Lanze für diesen brechen. Die Flugdauer ist dadurch begrenzt, dass der Shuttle über keine Solarzellen verügt. Hätte er diese, könnte er (unbemannt) viel länger als 20 Tage in einem Orbit bleiben. Somit hinkt der Vergleich zwischen Shuttle und Orion doch sehr! :)
Grüsse
Wilhelm
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Hi Wilhelm
Somit hinkt der Vergleich zwischen Shuttle und Orion doch sehr! :)
Nein das tut er nicht!
Natürlich könnte man es irgendwie hinbekommen, dass das Shuttle länger im Orbit bleiben kann. Aber aktuelle (und das wird auch so bleiben) kann es das nicht.
Die Orion wird es aber können.
Das ist aber kein Zeichen dafür, dass die Orion dem Shuttle überlegen ist. Die Orion wird ja speziell für diese Aufgabe entwickelt. Das Shuttle wurde für andere Aufgaben entwickelt.
Der Vergleich zwischen Shuttle und Orion hab ich nur deshalb gemacht um zu verdeutlichen, dass es auch Raumfahrzeuge gibt, die bei weitem keine 6 Monate im All schaffen.
Mane
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Ich bin zwar auch Shuttle-Fan, muss aber mal anmerken, dass diese hochkomplexe Maschine auch mit Solarzellen keine 6 Monate am Stück im All bleiben könnte. Dafür ist sie doch zu wartungsintensiv.
Deshalb wird ja jetzt auch ein neues System entwickelt: Ares & Orion.
GG
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Der Vergleich zwischen Shuttle und Orion hab ich nur deshalb gemacht um zu verdeutlichen, dass es auch Raumfahrzeuge gibt, die bei weitem keine 6 Monate im All schaffen
Es gab schon in den 70zigern ein Raumschiff das im Standby-Modus 6 Monate im Obrit bleiben konnten. Die heutige Sojus TMA-Z kann bis zu einem Jahr lang im Standby-Modus warten.
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Es gab schon in den 70zigern ein Raumschiff das im Standby-Modus 6 Monate im Obrit bleiben konnten. Die heutige Sojus TMA-Z kann bis zu einem Jahr lang im Standby-Modus warten.
Hallo knt,
das geht aber nur an einer Station angedockt, die Lagekontrolle und Versorgung übernimmt. Soyuz kann nicht alleine so lange im Orbit fliegen.
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Die alten Sojus aus den Siebzigern hatten auch nur eine Betriebszeit von 90 Tagen. Deshalb wurden immer wieder die Raumschiffe gewechselt. Erst bei Sojus-T gab es dann längere Flüge.
Nochwas anderes: Die Sojus ist nicht im Standby-Modus, aus dem sie erst aufgeweckt werden muss, sondern im Betriebsmodus! Sie kann praktisch jederzeit benutzt werden.
GG
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... Sie kann praktisch jederzeit benutzt werden...
Das macht auch Sinn, z.B. wenn eine Mannschaft dahin geflüchtet ist, um eine Debrisbegegnung abzuwarten (und um ggf. schnell von der Station abdocken zu können...).
Gruß Thomas
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Um dem sich langsam nähernden Startdatum von Ares I-X Rechnung zu tragen haben wir auf Raumfahrer.net nun das Constellation-Programm mit in die bemannte Raumfahrt aufgenommen.
Zur Hauptseite geht es hier lang:
http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/constellation/home.shtml (http://www.raumfahrer.net/raumfahrt/constellation/home.shtml)
Grüßle, Andi
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Hallo Andi
Die Daten der ARES V im neuen Constellation Bereich dürften von Unterlagen vor Mitte letzten Jahres stammen. Seither haben sich die Angaben zu ARES V geändert. Wir hatten das schon im November letzten Jahres in diesem Thread erwähnt.
Auf http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV/index.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/aresV/index.html) heißt es:It can carry 188 metric tons to low-Earth orbit. When working together with the Ares I, Ares V can send nearly 71 metric tons to the moon.
The Ares V first stage relies on two five-and-a-half-segment reusable solid rocket boosters. The core stage tank delivers liquid oxygen and liquid hydrogen propellants to a cluster of six RS-68B rocket engines.
Die Seite wurde zuletzt am 12. März upgedatet, da dürfte sich nichts zurückgeändert haben.
Grüße, James
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Hallo James,
vielen Dank für den Hinweis.
Ich hab das gleich mal geändert. ;)
Falls du noch was findest, melde dich auch hier oder per PN.
Grüßle, Andi
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Angeblich kommt die Ares V erst zwei Jahre später, also 2020.
Das lässt eine Mondrückkehr bis 2020 natürlich unwahrscheinlicher werden.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/04/nasa-pushes-back-first-ares-v-lunar-launch.html
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Es gibt mal wieder ordentlich Stoff für den Thread!
Constellation Manager Jeff Hanley hat eine Reihe von Lösungen vorgeschlagen um weitere Einbußeb bei Ares / Orion Zeitplan zu vermeiden und einen Start 2015 zu ermöglichen. Dazu gehören:
- Die Vergrößerung der Düse der ersten Stufe für eine höhere Ares-1 Performance ist erstmal vom Tisch
- Es wird sich die Option offen gehalten, Orion mit einer 6-Mann Besatzung für ISS Missionen auszurüsten
- Der Ares IY Testflug steht ebenso auf der Kippe. STattdessen sollen die Ziele der Orion-4 Mission bereits mit der Orion-3 Mission erreicht werden.
- Sogar die Wiederverwendung der ersten Stufe steht auf dem Prüfplan, sofern nachgewiesen werden kann, dass es die Kosten reduziert.
- Das Service-Modul / Crew-Modul für ISS und Mond-Missionen soll sich möglichst wenig unterscheiden um weitere Kosten zu sparen.
Die Infos habe ich aus folgender frei verfügbaren Quelle:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/04/refining-constellations-roadmap-2015-hanley-proposes-major-changes
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Das Ganze lief ja mal unter dem Schlagwort “Apollo on Steroids”. Von den “Steroiden” bleibt so langsam nicht mehr viel übrig.
Das schlimmste ist, dass man davon ausgehen muss, dass trotz solcher Maßnahmen der Gap zwischen Shuttle und Ares/Orion nicht kleiner werden wird. Das einzige was helfen würde wäre mehr Geld.
Aber inzwischen ist ziemlich deutlich geworden, dass die Obama Admnistration an der Raumfahrt so gut wie kein Interesse hat.
In vier Jahren werden es ihm die Wähler in Florida und Texas dann sicher “danken”.
Und wir werden froh sein müssen, wenn es irgendwann etwas gibt, dass das kann, was Apollo vor 40 Jahren schon konnte.
Es ist zum Verzweifeln… :(
Gruß,
KSC
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Um Himmels Willen,KSC,
wenn du nun schon so defätistisch klingst,schaudert's mir....
Lass uns doch erstmal abwarten,ob das COTS-Programm incl. möglicher bemannter Dragon-Missionen so schrecklich versagen kann/wird. Und stimmt das wirklich,das die Obamas im White House derart desinteressiert sind ? Das klingt ja grauenhaft.
leicht nervös,HAL
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Na ja, man muss ja auch mal den Frust raus lassen ;)
Aber ganz so gut sieht’s wirklich nicht aus. Die erhofften Finanzmittel kommen halt nicht, das ist jetzt klar. Folgerichtig muss man das Programm abspecken.
Dazu kommt, dass es mit dem Shuttle Programm immer noch eine Hängepartie gibt. Von der Vorgängeradministration gab es Signale das Shuttle Programm auszudehnen und die neue Administration sagt nach 100 Tagen im Amt leider immer noch nicht was sie will, da ist nur schweigen, so wohl zum Shuttle, als auch zu Ares/Orion.
Viele in der Comunity hatten sich wenigstens erhofft, das die neue Regierung eine klare Richtung vorgibt, mit oder ohne Ares, COTS, länger mit dem Shuttle oder nicht. Jetzt ist die Situation eigentlich weit weniger klar als während der Bush Regierung. Das ist schwach und die Enttäuschung bei der NASA und den Zulieferern (und auch bei mir ;)) wird immer größer.
Gruß,
KSC
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Um jetzt mal politisch zu werden:
Das ist doch jetzt mal der Punkt, wo man international zusammenarbeiten MUSS!
- Die Europäer bekommen keine bemannte Mission auf die Reihe wegen den Kosten...
- Die Amerikaner streichen Ihre Raumkapsel wohlmöglich bald auf den LEO zusammen, von Altair und Ares-V hat Obama nie ein Wort verloren...
- Die Russen lehnen sich mit Ihrem Konzept Russ zwar weit aus dem Fenster, aber wer weiss, was übrig bleibt
Jetzt mag es auf den ersten Blick zwar unmöglich erscheine, dass NASA, ESA und Roskosmos zusammen arbeiten aber eine Idee hätte ich da schon!
Sollen doch die Russen / Amis Ihre Raumkapsel für den LEO bauen und sich dann aber bei der Schwerlastrakete gegenseitig unterstützen! Die ESA könnte eine Mondlandefähre mit Hilfe der NASA entwickeln, und im Gegenzug dafür Plätze für Astronauten bekommen.
Der Bedarf an Schwerlastraketen ist doch verschwindend gering, so dass es doch sinnvoller wäre, wenn man das Geld dazu der Industrie verteilt gibt und international Aufträge verteilt.
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Um jetzt mal politisch zu werden:....
so dass es doch sinnvoller wäre,...
In der (derzeitigen) Politik ist nichts sinnvoll, so dass es auch nicht sinnvoller sein kann...
@: klausd
Wir wollen doch hier nicht über SF sprechen...
Grüße
jakda...
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@: klausd
Wir wollen doch hier nicht über SF sprechen...
(http://guildwars-forum.onlinewelten.com/images/smilies/confused.gif)
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...und bitte: wir wollen auch george dabbeljuh nicht zurück... ;)
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Wir wollen doch hier nicht über SF sprechen...
Wieso SF? Fast genau so etwas ist schon einmal passiert. Das Ganze fliegt jetzt unter dem Namen ISS ueber unseren Koepfen. ;)
Als so abwegig wuerde ich persoenlich daher Klaus' Beitrag gar nicht betrachten.
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Na ja von internationaler Zusammenarbeit alla ISS hat man in den USA sicherlich keinerlei Interesse mehr.
Die extrem ungleiche Lastenteilung ist ja grade der Grund warum man sich mittelfristig von der ISS zurückzieht und wieder ein eigenes Programm machen will.
Gruß,
KSC
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Die extrem ungleiche Lastenteilung
Wie ungleich?
a) hat man das so verhandelt
b) man hätte ja anders verhandeln können
c) gäbe esf für die Amis sonst gar keine SpaceStation...
Und Punkt c könnte bald auch für bemannte Missionen außerhalb des LEO gelten, nämlich das man sonst keine hat...
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Nein, mit anders Verhandeln war da wirklich nicht viel, wenn die NASA damals nicht Zarya finanziert hätte, dann hätte es auch für die Russen keine Raumstation gegeben.
Ich war damals vor dem Zarya Start in den USA und konnte bei STS-88 hinter die Kulissen schauen.
Die haben damals allen Ernstes damit gerechnet, dass sie den 14 Tage nach Zarya geplanten STS-88 Start absagen müssen, weil die Russische Startmannschaft seit Monaten keine Löhne mehr bekommen hatte und man fürchtete, die würden davon laufen.
Es war damals anders verhandelt, aber Russland konnte nicht mal den Bau seines ersten Modul, geschweige denn und die vereinbarten Unterhaltskosten selbst finanzieren.
Aber diese Diskussion gehört hier nicht her, das Thema hier ist ja ARES.
Deinen Punkt c muss man erst mal abwarten. Jedenfalls ist Ares/Orion zumindest dass Programm das am ehesten verspricht, dass man irgendwann mal wieder aus dem Erdorbit raus kommt.
Alle anderen Programme sind bisher nur Ankündigungen bei Ares/Orion arbeitet man zumindest schon an der Hardware.
Gruß,
KSC
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Danke für diese Infos!
Mit war nie bewusst wie ernst die Lage damals bei den Russen war... :o
Klar das man dann Angst hat sowas nochmal zu probieren...
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Moin
Vergangene Woche testete die NASA erfolgreich in der Wüste von Arizona die neuen Hauptfallschirme für die erste Stufe von Ares I. Dabei wurde ein Gewichts-Dummy von fast 21 Tonnen aus einer Höhe von ca. 3000 Metern abgeworfen.
Die drei Hauptfallschirme entfalteten sich wie gewünscht. Ein Fallschirm hat einen Durchmesser von 46m und wiegt eine Tonne.
Hier ein Bild des Dummy's wie er in eine C-17 verladen wird:
(https://images.raumfahrer.net/up027459.JPG)
(https://images.raumfahrer.net/up027460.jpg)
Hier noch ein Video (http://mfile.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355//wm.nasa-global/ARES/FinalShort.asx) dazu.
MfG Adrian
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Guten Morgen!
Die Huntsville Times meldet mit Datum vom 04.06.2009, dass der erste PAD-Abort-Test für Ares im November 2009 in New Mexico auf der White Sand Missile Range durchgeführt werden wird. Personal des MSFC (Marshall Space Flight Center) sei dabei, die letzten Komponenten zusammenzufügen. Einzig der attitude control motor fehle noch, diesen hoffe man im August zu erhalten.
Gruß Thomas
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Die drei Hauptfallschirme entfalteten sich wie gewünscht. Ein Fallschirm hat einen Durchmesser von 46m und wiegt eine Tonne.
MfG Adrian
3 Tonnen nur für die Fallschirme, kommt mir ziemlich viel vor.
Waren die bei Apollo auch so groß und schwer?
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Das sind die Fallschirme für die Rakete! Bei den Apollo-Missionen hat man die Raketenstufen nicht zwecks Wiederverwendung geborgen.
GG
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Ups, sorry, habe da wohl etwas durcheinander gebracht.
Mein fehler! ::)
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Die AirForce zweifelt, dass Astronauten eine Explosion von Ares I trotz Rettungsrakete überleben werden:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/06/article-says-air-force-doubts-orion-can-escape-a-disaster.html
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Guten Abend!
Die NASA hat heute am 11.06.2009 mitgeteilt, dass der Max Launch Abort System (MLAS) Test auf Wallops Island nicht vor dem 20. Juni 2009 stattfinden wird, da es Bedenken wegen des Wetters gibt und noch Vorbereitungsarbeiten zu erledigen sind. Vorher hatte man den 15.06.2009 ins Auge gefasst.
Gruß Thomas
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Das ist das MLAS, das alternative Startabbruchsystem:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/353401mainMLASnasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/353401mainMLASnasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
Das zur Verwendung beim MLAS-Test gedachte Besatzungsmodul und der Rohbau des unteren Teils des MLAS-Vehikels:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/353402mainMLASnasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/353402mainMLASnasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
(http://www.raumfahrer.net/news/images/MLAS1LeonardJDeFranciscifuerwikip260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/MLAS1LeonardJDeFranciscifuerwikip1500.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: Wikipedia / Leonard J. De Francisci)
Gruß Thomas
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Guten Abend!
Die NASA hat am 18.06.2009 mitgeteilt, dass der Max Launch Abort System (MLAS) Test auf Wallops Island nun nicht vor dem 22.06.2009 stattfinden wird, da es immer noch Bedenken wegen des Wetters gibt und noch Vorbereitungsarbeiten zu erledigen sind. Vorher hatte man den 20.06.2009 ins Auge gefasst.
Gruß Thomas
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Moin
Die NASA hat ein sehr cooles Flash Feature zum Constellation Program online gestellt. Schauts euch mal an, es lohnt sich. :)
http://www.nasa.gov/externalflash/constellation_projects/
Gruss Adrian
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Nein, mit anders Verhandeln war da wirklich nicht viel, wenn die NASA damals nicht Zarya finanziert hätte, dann hätte es auch für die Russen keine Raumstation gegeben.
Gruß,
KSC
Ist schon alles richtig, aber wir wollen doch hier keine Katastrophen planen. Zumal die Russen den Amis auch schon über manche Durststrecke geholfen haben.
Bei der Herausforderung "Moon, Mars and beyond" sollte doch klar sein, daß man die Kosten bei allen Problemen nur international stemmen kann.
Heutige Kostenschätzungen kann man doch in der Pfeife rauchen!
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MLAS-Test um min. 3 weitere Tage verschoben.
"The MLAS launch is now no earlier than June 25."
http://twitter.com/NASA_Wallops/status/2242788324 (http://twitter.com/NASA_Wallops/status/2242788324)
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Moin
Die NASA hat ein sehr cooles Flash Feature zum Constellation Program online gestellt. Schauts euch mal an, es lohnt sich. :)
http://www.nasa.gov/externalflash/constellation_projects/
Gruss Adrian
Naja, recht bunt gemacht, aber neue Infos gibt es eher nicht. Was mich gewundert hat ist, dass der Altair-Lander schon so detailliert dargestellt wird. Ich dachte man ist sich noh nicht mal über die grobe Form im klaren? Selbst zur AresV gibt es weniger dort als zu dem Lander. ???
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MLAS-Test um min. 3 weitere Tage verschoben.
"The MLAS launch is now no earlier than June 25."
Termin jetzt 02.07.2009. Gruß Thomas
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Das MLAS ist auf dem Weg nach White Sands:
http://www.redorbit.com/images/gallery/constellation_program/orion_launch_abort_system_pathfinder/169/29/index.html
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Das ist nich MLAS. Das ist das regulaere Abort System, dass fuer den Pad Abort Test 1 benutzt werden soll.
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Das ist nich MLAS. Das ist das regulaere Abort System, dass fuer den Pad Abort Test 1 benutzt werden soll.
Ach so, dachte, das wäre das gleiche. Wann soll der Test denn stattfinden?
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Ach so, dachte, das wäre das gleiche. Wann soll der Test denn stattfinden?
Ne ne, MLAS ist ein alternatives Abort System fuer die Orion. Und ich hab mal auf Space.com gelesen, dass es sogar nur eine Technologieerprobung ist und nicht mal in Betracht gezogen wird mit dem normalen System zu konkurrieren.
Fuer den Pad Abort 1 gibt es bisher leider noch kein offizielles Datum. Aber es kann nicht mehr so lange hin sein, wenn sie jetzt schon die Hardware nach White Sands bringen.
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Aus dem aktuellen Constellationupdate bei nasaspaceflight:
http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/ (http://www.nasaspaceflight.com/2009/07/constellation-top-risks-orion-loses-unmanned-capability/)
Zu ARES I-Y steht da:
- Man diskutiert Änderungen an Konfiguration und Anforderungen oder sogar eine Streichung des Flugs.
- Diese Unklarheiten resultieren aus weitreichenden Terminproblemen in Constellation, welche des gesamten Programmfahrplan erfassen.
- Ein sog. Flug ARES I-X Prime könnte einen Abbruchtest in der Höhe früher durchführen als 2014 von ARES I-Y, um den gesamten Fahrplan zu beschleunigen und schneller ERgebnisse zu bekommen. Auch eine Beschleunigung von ARES I-Y wurde untersucht, man kann diese Konfiguration aber nicht vor 2014 erreichen.
- Es scheint verschiedene Ansätze zu geben, ob ARES I-Y eine passive oder aktive Oberstufe bekommen soll/kann.
Risiken für ARES I
- Hohe Risiken sind eine "nose first" Wiedereintritt der Erststufe und erweiterte Zertifizierungen des Range Safety Systems.
- TO Thrust Oscillation werden nichts als hohes Risiko geführt.
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Ach so, dachte, das wäre das gleiche. Wann soll der Test denn stattfinden?
Ne ne, MLAS ist ein alternatives Abort System fuer die Orion. ....
Wallops Twitter meldete gestern 06.07.2009:
"The Max Launch Abort System (MLAS) test is set for July 8. Window is 5:45 to 10 a.m. Backup days July 9/10. Visible in Wallops area only."
Gruß Thomas
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Vor rund zwei Stunden wurde im Wallops-Twitter nun von 6:15 a.m. am 8. Juli gesprochen, die Verschiebung von einer halben Stunde nach hinten für den MLAS-Test wird da mit mehr Sonnenlicht begründet.
Gruß Thomas
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Neues vom MLAS-Test: Das Gerät steht jetzt im Freien, vor rund einer Stunde berichtete der Wallops-Twitter, daß eine wie auch immer geartete Abdeckung entfernt worden ist. Der Countdown ist unterwegs, war vor einigen Minuten zu lesen.
Gruß Thomas
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Dann hoffen wir, daß alles klappt und wir schöne Bilder kriegen.
So eine Rettungsrakete ist ja immer eine spektakuläre Sache! 8)
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Die ganze Angelegenheit soll nur knapp zwei Minuten dauern. Aktuell Hold bei 10 Minuten bis zum Start.
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Na klar, mehr Treibstoff ist da nicht drin.
In der Kürze liegt die Würze! ;)
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Count läuft wieder, noch knapp drei Minuten.
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Twitter lakonisch: Erfolgreicher Start.
Da http://www.nasa.gov/centers/wallops/home/index.html (http://www.nasa.gov/centers/wallops/home/index.html) werden wird hoffentlich später etwas über den Ausgang der Angelegenheit erfahren.
Gruß Thomas
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Das NASA Bild des Tages hat MLAS schon erreicht:
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1406.html (http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1406.html)
Gruß Thomas
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Ein Video von der Aktion:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://mfile.akamai.com/20356/mov/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/qt.nasa-global/ccvideos/larc/mlas-launch.mov&_id=199926&_title=MLAS%20Launch&_tnimage=366195main_mlas-launch-100.jpg (http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/on_demand_video.html?param=http://mfile.akamai.com/20356/mov/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/qt.nasa-global/ccvideos/larc/mlas-launch.mov&_id=199926&_title=MLAS%20Launch&_tnimage=366195main_mlas-launch-100.jpg)
Und eine Meldung der NASA dazu:
http://www.nasa.gov/exploration/features/mlas.html (http://www.nasa.gov/exploration/features/mlas.html)
Gruß Thomas
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Ruft da einer beschwörend: Slow down ... slow down ... ? ;). Na ist ja alles gut gegangen.
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Ein gelungener Test des MLAS. Starts von Rettungsraketen sind immer sehr spektakulär. Die Beschleunigung und die G-Kräfte, die dabei auftreten, sind natürlich gewaltig.
Gruß ;)
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Geniales Video (obwohl ich hoffe das wir sowas niemals bei nem echten Start sehen müßen)! 8)
Die Beschleunigung is ja echt heftig! :o
Und wie dann die einzelnen Fallschirme aufgehen... ;)
Grüßle, Andi
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So ganz habe ich das ja noch nicht verstanden. Man entwickelt hier ein besseres und leichteres System aber benutzen möchte man trotzdem die alte Startrakete?
Verstehe ich nicht... Wäre doch noch genug Zeit das neue System in Orion einzusetzen!
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Tolles Video, :D
man merkt am Ton wie erleichtert und erfreut die Leute dort waren als nach und nach die einelnen Komponenten in Aktion traten.
@klausd: Verstehe ich auch nicht, warum zwei Paralelentwicklungen ???
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Interessant das sich die Falschschirme einmal unter der Kapsel öffnen. Das dürfte die Besatzung ziemlich durch einander wirbeln. Auch scheint die Kapsel in der letzten Phase nicht gerade, sondern leicht schräk am Haubtfalschirm zu hängen - ist das gewollt um das mit einer kleineren Aufschlagfläche ins Wasser einzutauchen?
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Interessant das sich die Falschschirme einmal unter der Kapsel öffnen. Das dürfte die Besatzung ziemlich durch einander wirbeln. Auch scheint die Kapsel in der letzten Phase nicht gerade, sondern leicht schräk am Haubtfalschirm zu hängen - ist das gewollt um das mit einer kleineren Aufschlagfläche ins Wasser einzutauchen?
Naja.. beim Öffnen der Fallschirme ist das ganze Ding ja noch in der Aufwärtsbewegung, die Fallschirme üben keinen sofortigen Ruck aus, sondern die Kapsel beschleunigt ja noch mit den kleinen Schirmen, weil sie gerade erst wieder in die Fallbewegung übergeht..
Ich glaub dass der Ruck bei der Wechselsequenz von den Kleinen auf die Großen Fallschirme um einiges Stärker ist..
Das mit dem schiefen aufprall hat bestimmt seine gründe, wahrscheinlich wie du sagst..
sieht man ja bei allen Apollo-splashdowns auch, diese schräglage
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Das MLAS-Video gibt´s auch in der Röhre:
Gruß Thomas
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Der erste statische Brennversuch mit einem für Ares-1-Raketen gebauten Fünfsegmentfeststoffbooster soll laut einer Pressemitteilung von Alliant Techsystems (ATK) vom 26. Januar 2009 voraussichtlich im Herbst 2009 stattfinden..... ein möglicher statischer Brennversuch mit DM-1 könnte Ende August 2009 stattfinden
Der für den Test vorgesehene Motor ist mittlerweile im Teststand eingebaut. Der Test soll am 25.08.2009 stattfinden.
Gruß Thomas
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Ist jemand einem deutschsprachigen Artikel zum diesem Test über den Weg gelaufen? Derzeit lassen sich über die üblichen Verdächtigen wie Raumfahrer.net, Spiegel Online, die Google News Suche, etc. noch keine Nachrichten dazu finden.
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Ist jemand einem deutschsprachigen Artikel zum diesem Test über den Weg gelaufen? Derzeit lassen sich über die üblichen Verdächtigen wie Raumfahrer.net, Spiegel Online, die Google News Suche, etc. noch keine Nachrichten dazu finden.
Die Raumfahrer.net Redakteure haben leider auch noch einen Vollzeitjob, studieren oder sind anderweitig beschäftigt. ;) Zur Zeit haben alle viel zu tun und deshalb sind wir momentan nicht ganz aktuell.
Wer also hier im Forum auch mal Zeit und Lust hat einen Artikel zu schreiben, kann ja mal eine PN an Nostromo oder pikarl schicken. ;)
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Thomas hat etwas geschrieben: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/10072009081306.shtml.
GG
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Nette Übersicht über die Ares V von April 2008:
http://event.arc.nasa.gov/aresv/ppt/Saturday/2Sumrall/2Sumrall.pdf
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ES gibt heute (30.07.) bei ROSKOSMOS ein Interview mit PATRIK BASSARD, ständiger Vertreter der NASA in Russland...
Darin sagt er auf die Frage der Wirtschaftskrise:
- Die Kosten müssen gesenkt werden
Frage wie:
- z.B. beim Träger für das Mondprogramm durch Verwendung von existierenden Komponenten des Shuttles, externer Tank, Booster...
Beim in kürze stattfindenden Treffen von BOLDEN und PERMINOW wird es ein konkretes Angebot Russlands für ein gemeinsames Mondunternehmen geben. Halte er (Bassard) eine positive Antwort für möglich:
- ja, ich halte eine Wendung für möglich, die NASA wird den Vorschlag sehr Ernst nehmen.
Link - leider z.Z. nur in Russisch:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6925 (http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6925)
Grüße
jakda...
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Wow!
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Cool! Nix mit Wettlauf! Kalte Krieger aller Länder vereinigt euch! ;)
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Das wäre genial! :D
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Naja ganz unerwartet kommt das nicht. Über das Treffen hatte ich schon hier vor drei Wochen geschrieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg104959#msg104959
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Das sind aber zwei verschieden Treffen, oder? Einmal zwischen Obama und Medwedew und dann zwischen Bolden und Perminow. ;)
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Nein, ich hatte auch schon von dem Treffen zwischen Bolden und Perminov geschrieben:
The two Presidents agreed to create a Bilateral Presidential Commission, which they will chair and Secretary of State Clinton and Foreign Minister Lavrov will coordinate. The Commission will include the following working groups. Additional working groups will be created and announced in the coming months, along with sub-groups under each working group as appropriate. Secretary Clinton will travel to Moscow in the fall for the first meeting of the Commission coordinators.
[...]
- Space Cooperation: Anatoly N. Perminov, Head of Roskosmos, and Administrator, NASA
[...]
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Erst mal muss man abwarten, was bei dem/den Treffen raus kommt.
Kurz bis mittelfristig ändert sich sowieso nichts. Ares/Orion wird es trotzdem geben, als reines US Projekt, ohne ausländische Beteiligung.
Gruß,
KSC
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Ares/Orion wird es trotzdem geben, als reines US Projekt, ohne ausländische Beteiligung.
Ja, davon ist zu auszugehen. Was bedeutet das? Ares+Orion+Altair bekommen eine Mondlandung alleine hin. Wenn also kooperiert wird, dann doch wahrscheinlich bei etwas das über ein, zwei, drei Landungen dieses Gespanns hinausgeht. Damit werden wohl doch wohl eher keine Impaktoren oder Orbiter gemeint sein.... abwarten was aus dem Treffen wird - eine großé Rolle wird spielen welche Mission diese Al-dingens Kommision den nun empfiehlt.
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@knt
Das Human Space Flight Committee, aka Agustine? ;)
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Ares/Orion wird es trotzdem geben, als reines US Projekt, ohne ausländische Beteiligung.
Das schon. Zumindest Ares-I und Orion. Aber was ist mit Ares-V und Altair usw??? Das ist doch noch längst nicht in trockenen Tüchern oder?
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Das ist schwer zu sagen. An Ares/Orion wird schon gebaut, Altair ist erst in der Entwurfsphase. Könnet sein, dass sie nur ARES/Orion (oder eine adäquatere Alternative) im Alleingang bauen und den Mondflug dannen in Zusammenarbeit angehen wollen. Vielleicht wird auch die Zusammenarbeit bei der kürzlich praktisch gestrichenen Mondstation angestrebt…
Vieles ist denkbar.
Gruß,
KSC
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...statischer Brennversuch mit DM-1 ...
Der für den Test vorgesehene Motor ist mittlerweile im Teststand eingebaut. Der Test soll am 25.08.2009 stattfinden...
Dazu ein kurzes "Marketingvideo" von ATK:
Bilder des Motors samt Teststand gibt es bei der NASA:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html)
Gruß Thomas
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Ein Punkt der mir Kopfzerbrechen bereitet :P: Die Ares V soll (so denn sie gebaut wird) eine Nutzlast von max. 188 Tonnen :o :o in den Erdorbit befördern (laut Wiki) - wozu??? Hat da die US-Army etwa ihre Hände mit im Spiel ...?
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Ein Punkt der mir Kopfzerbrechen bereitet :P: Die Ares V soll (so denn sie gebaut wird) eine Nutzlast von max. 188 Tonnen :o :o in den Erdorbit befördern (laut Wiki) - wozu??? Hat da die US-Army etwa ihre Hände mit im Spiel ...?
Sollte das nicht klar sein? Man will zurück zum Mond. Warum hatte die Saturn 5 eine Nutzlastkapazität von 118 Tonnen?
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Hallo Zusammen!
Im nsf habe ich darüber gelesen, und auch dort http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/08/nasa-begs-to-differ-on-ares-i-launch-aborts.html (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/08/nasa-begs-to-differ-on-ares-i-launch-aborts.html) gibt es einen Hinweis, daß man sich bzgl. der Ares I hinsichtlich bestimmter Abortsituationen Sorgen macht. Das Rettungsraketensystem würde die Orionkapsel mit der Besatzung nicht schnell genug aus dem Dunstkreis eines platzenden oder absichtlich gesprengten Boosters der ersten Stufe bringen. Umeinanderfliegender brennender Treibstoff und/oder die stark erhitzte Luft könnten zur Zerstörung der Fallschirme von Orion führen.
Gruß Thomas
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Mhh...interessant ist ja, dass hier lediglich von favorisierte LAS gesprochen wird und nicht vom MLAS, welches ja bereits erfolgreich getestet wurde.
Gibt es Daten bzw. Vorhersagen, wie sich das MLAS verhalten würde? Ist das schnell genug?
Grüße,
Olli
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Ein Punkt der mir Kopfzerbrechen bereitet :P: Die Ares V soll (so denn sie gebaut wird) eine Nutzlast von max. 188 Tonnen :o :o in den Erdorbit befördern (laut Wiki) - wozu??? Hat da die US-Army etwa ihre Hände mit im Spiel ...?
Die Sache ist ja die:
Du musst erstens mal die Mondlandefähre Altair in den Orbit bringen, und dann musst du noch genügend Treibstoff haben, um Altair+Orion zum Mond zu bringen.
Und dafür musst du Treibstoff für eine Geschwindigkeitsänderung (ausgehend von ner LEO-Umlaufbahn) von ca 3km/s ausgehen. Das ist schon ne ganze Menge und erklärt auch 188t LEO-Nutzlast recht gut. Die Nutzlast zum Mond wird mit 71t angegeben, der Mondzug soll zwar nur um die 40t wiegen, aber man will mit der Ares V auch noch zum Mars!
Ausserdem: Was sollte das Militär mit einer so hohen Nutzlast anfangen?
Wenn es die wirklich gebraucht hätte, hätten sie wohl auch das Shuttle-C durchgesetzt.
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Ich hab mal ne Frage...
Ist eigentlich schon bekannt wie der Flame Trench bei Ares eingesetzt wird ?
Wird der Schubstrahl von Ares I Richtung Atlantic (Shuttle SRBs) oder zum Crawlerway (SSME) abgeleitet ?
Wie sieht das bei Ares V aus ?
nico
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http://www.floridatoday.com/article/20090731/NEWS02/907310322/1006/NEWS01/Spaceflight+panel++Reviewers+will+consider+scrapping+the+Ares+Ilight+panel++Reviewers+will+consider+scrapping+the+Ares+I%3C/a%3E (http://www.floridatoday.com/article/20090731/NEWS02/907310322/1006/NEWS01/Spaceflight+panel++Reviewers+will+consider+scrapping+the+Ares+Ilight+panel++Reviewers+will+consider+scrapping+the+Ares+I%3C/a%3E)
Da die Kosten der Ares I stark gestiegen sind spielt die Augustine Commission mit der Idee, das Ares I - Programm zu stoppen und direkt eine Schwerlastrakete zu bauen. Natürlich wird dies nicht die jetzige Version der Ares V sein, da diese für eine Zwei-Start Architektur unnötig groß und schwer ist.
Das ist indirekt ein Wechsel zu DIRECT, auch wenn das in der NASA natürlich keiner mit einem Wort erwähnen würde. ;)
Diese neue Schwerlastrakete würde aber auch mit 5-Segment Feststoffboostern und einer J-2X Oberstufe ausgestattet, weil die Verträge schon vergeben sind.
Wenn man Constellation so wie jetzt forführen würde, würde sich der Zeitpunkt der ersten Mondlandung auf den Zeitraum von 2024 bis 2028 oder später verschieben. Ein Witz, wenn man das mal mit früher vergleicht, wo man es in acht Jahren geschafft hat.
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... Bilder des Motors samt Teststand gibt es bei der NASA: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html)
Dort http://news.cnet.com/2300-13576_3-10001165-1.html (http://news.cnet.com/2300-13576_3-10001165-1.html) gibt es eine Galerie vom Motor (DM-1) und dem Teststand (T-97).
Gruß Thomas
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Bilder von der Montage des Endstücks der Ausstromdüse des DM-1 bei ATK in Promontory, Uthah:
(http://www.raumfahrer.net/news/images/DM1aftexitconeinstallation1nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/DM1aftexitconeinstallation1nasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
(http://www.raumfahrer.net/news/images/DM1aftexitconeinstallation2nasa260.jpg) (http://www.raumfahrer.net/news/images/DM1aftexitconeinstallation2nasa.jpg)
(zum Vergrößern anklicken) (Quelle: NASA)
Die Bilder sind aus der Ares Weekly Summary vom 03.07.2009.
Gruß Thomas
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Im Dryden Flight Research Center wird gerade ein Orion Flugtestmodul fuer den Transport nach White Sands zum ersten Pad Abort Test (PAT) vorbereitet. Die Orion soll Dryden am 19. August verlassen, der Test selbst wird Anfang naechsten Jahres stattfinden.
In White Sands werden dann weitere Tests an der Kapsel sowie am Launch-Abort System (LAS) durchgefuehrt bevor beide miteinander verbunden werden. Beim PAT 1 werden 600 Sensoren und eine Hochgeschwindigkeitskamera an Bord der Kapsel waehrend des kurzen Fluges Daten aufnehmen. Das LAS wird dabei die Kapsel auf eine Hoehe von etwa anderthalb Kilometer tragen und nach 22 Sekunden abgesprengt werden. Die Orion landet danach an ihren eigenen Fallschirmen.
(http://www.nasa.gov/centers/dryden/images/content/378746main_ED09-0221-051c_428-321.jpg)
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Beiträge zum Thema alternative Wiedereintrittsmethoden wurden hier hin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6250.0
Gruß,
KSC
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Bilder des Motors samt Teststand gibt es bei der NASA: http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/09-053.html)..
Weitere Bilder und eine Beschreibung, wie man den Booster DM-1 mit über 16.000 Kilonewton erwartetem Schub fixiert hat, finden sich dort: http://blogs.nasa.gov/cm/blog/Constellation.blog/posts/post_1250881650532.html (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/Constellation.blog/posts/post_1250881650532.html). Da wird die Schubkraft des Boosters mit der Leistung von 22 Millionen Pferdestärken bzw. der Leistung von 25.882 Rennautos gleichgesetzt.
Gruß Thomas
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Und noch ein Link zu Bildern des DM-1 bei der NASA:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/ares/dm1_unveiling.html (http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/multimedia/ares/dm1_unveiling.html)
Gruß Thomas
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Nur zur Erinnerung:
The full-scale, full duration test is set for 3 p.m. EDT on Aug. 27 and will provide valuable thrust, roll-control, acoustics and vibration data as engineers continue to design Ares I
(http://www.nasa.gov/ (http://www.nasa.gov/))
-> Heute um 21 Uhr MESZ findet der Test von DM-1 statt. Ich schätze mal NasaTV überträgt.
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Nur zur Erinnerung:....Heute um 21 Uhr MESZ findet der Test von DM-1 statt. Ich schätze mal NasaTV überträgt.
Richtig, ist angekündigt.
Gruß Thomas
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SpOn schreibt wieder mal über Constellation und Ares:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,645257,00.html
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SpOn schreibt wieder mal über Constellation und Ares:
Das sollten Sie dringend seinlassen ;D
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Das sollten Sie dringend seinlassen
Wieso? Was ist an dem Bericht falsch?
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Wieso? Was ist an dem Bericht falsch?
Prinzipiell halte ich erstmal sämtliche SPON Weltraum Artikel für fehlerbehaftet. Was ja auch zu 90% stimmt. In der Tat ist dieser hier gar nicht mal schlecht. Ändert aber nicht meine Meinung über SPON Artikel.
Hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4919.0) voller Falschmeldungen von SPON.
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Wieso? Was ist an dem Bericht falsch?
Einiges. Z.B.:
Seit wann ist Ares I ein Triebwerk?
"Bei dem ersten Test wird "Ares I" nicht abheben. Das Triebwerk wird auf der Testrampe in Promontory (Bundesstaat Utah) bleiben ...".
Der Motor, der getestet wird, heisst nicht ganz zufällig Demonstrations- oder Entwicklungsmotor (Demonstration Motor bzw. Development Motor).
Ach Rampe? Welche Rampe? Es handelt sich um einen Teststand, der geometrisch nun gar nichts mit einer (Start)rampe gemein hat. Wo sehen die Sponler auf ihrem Titelphoto eine Rampe?
Und richtig ärgerlich ist "...und einfach nur eine Menge Lärm verbreiten." Was glauben die Sponler denn, warum ein solcher Test durchgeführt wird?
Gruß Thomas
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Auch Bierfässer werden eine Rampe hinunter in den Keller gerollt. ;D
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Richtig. Und Rollstühle Rampen rauf und runter. Dann wäre da auch Rudis Resterampe. Oder die Rampensau auf der Bühne. Der LKW an der Laderampe.... Aber bei ATK haben sie den DM-1 nicht auf einer irgendwie schiefen Ebene, auch nicht auf einem horizontalen Sockel. Ich seh da keine Rampe. Aber vielleicht mit genug Bier....
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Thomas, das war ein Scheherz.
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Jepp ;D
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Wieso? Was ist an dem Bericht falsch?
Einiges. Z.B.:
Seit wann ist Ares I ein Triebwerk?
"Bei dem ersten Test wird "Ares I" nicht abheben. Das Triebwerk wird auf der Testrampe in Promontory (Bundesstaat Utah) bleiben ...".
Der Motor, der getestet wird, heisst nicht ganz zufällig Demonstrations- oder Entwicklungsmotor (Demonstration Motor bzw. Development Motor).
Ach Rampe? Welche Rampe? Es handelt sich um einen Teststand, der geometrisch nun gar nichts mit einer (Start)rampe gemein hat. Wo sehen die Sponler auf ihrem Titelphoto eine Rampe?
Und richtig ärgerlich ist "...und einfach nur eine Menge Lärm verbreiten." Was glauben die Sponler denn, warum ein solcher Test durchgeführt wird?
Gruß Thomas
Nabend zusammen
in der Tat lustig wie sie schreiben aber mal ehrlich für die Masse der lesenden Bevölkerung ist es eigentlich genügend Information.
Kann sich ja nicht jeder so gut auskennen wie technisch interessierte Menschen die dieses Forum hier gefunden haben.
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Nur zur Erinnerung:....Heute um 21 Uhr MESZ findet der Test von DM-1 statt. Ich schätze mal NasaTV überträgt.
Richtig, ist angekündigt. Gruß Thomas
Zum DM-1 Test hat klausd einen neuen Thread aufgemacht. Da
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6368.0 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6368.0) gehts lang.
Gruß Thomas
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Ich entschuldige mich über die 4 Fragen aber ich brauche eure Antworten dringend !
Am schnellsten findet man die Antworten, wenn man nicht Fragt sondern sucht. Erfordert zwar mehr Arbeit, aber geht schneller.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.0
Da steht alles was Du wissen willst und noch viel mehr.
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Hallo,
Hier ein paar Fragen:
1.Wie kommt die Ares Geselschaft foran ?
2.Wird die Constellation Programm gestrichen ?
3.Hat Präsident Barack Obama schon am Montag etwas über die Mission gesagt ?
4.Ist das das Ende der Mission ?
Ich entschuldige mich über die 4 Fragen aber ich brauche eure Antworten dringend !
Gruß
Duclo
1. Ares ist keine Gesellschaft, sondern der Name von den zwei Trägerraketen Ares i und Ares V. Momentan sieht es so aus, als ob Ares I nicht gebaut wird und bei Ares V ist das noch nicht ganz klar. Endgültig entschieden ist aber noch nichts.
2. Wahrscheinlich ja, zumindestens in der jetztigen Form.
3. Nein, er hat sich dazu noch nicht geäußert.
4. Meinst du die Mondmission? Wenn es nicht mehr Geld gibt, dann wird die Mondmission gestrichen.
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Constellation program wird nicht mehr gestrichen !
duclo
Aktuell weiß niemand Definitives.
Egal welche Szenarien man sich vorstellt, as Geld reicht nicht. Insofern hat man die Möglichkeit entweder beim bisherigen Budget zu bleiben, aber dann wird es praktisch keine bemannte Raumfahrt in den USA mehr geben (und man kann sich auch das jetztige Budget sparen und praktisch die NASA auflösen) oder man erhöht das Budget um wenigstens Minimalversionen von einer Art "bemannter Notraumfahrt" weiter zu betreiben.
Es ist möglich dass jegliche Vision von Exploration über den niedrigen Erdorbit hinaus auf US-amerikanischer Seite eingestammpft wird.
So wie die Raumfahrt in der Priorisierung aktuell von der Regierung gerade behandelt wird, ist das durch aus denkbar.
Wahrscheinlichstes Szenario (subjektiv):
- Sowohl ARES als auch Orin wird komplett eingestampft.
- Raumfähren werden 2011 eingemottet
- Raumstation ISS wird bis 2020 betrieben und die dafür notwendigen Transportleistungen von Astronauten bei den Russen oder ominösen privaten Anbietern eingekauft.
Für weiteres Engagement wird eine x Jahre dauernde "Findungsphase" angesetzt, die spätestens dann beschleunigt wird, wenn die Chinesen sich anschicken, den niedrigen Erdorbit nach Außen hin zu verlassen.
(DAS packte dann das amerikanische Ego doch nicht so gut ;) )
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Constellation program wird nicht mehr gestrichen !
Das was man am Anfang "Constellation Programm" genannt hat ist ganz bestimmt gestrichen. Das original Constellation Programm passt nicht ins Budget - nicht einmal gestreckt und auf das nötigste reduziert.
Man wird sich einzelne Elemente (z-b- die Orion) herauspicken, und fortführen - man wird wahrscheinlich sogar den Namen "Constellation Programm" beibehalten - aber das was man uns damals als Constellation vorgestellt hat, werden wir wohl nicht zu sehen bekommen.
Aber "Moon, Mars and Beyond" ist ja ein sehr flexibler Slogan.. irgendwas werden sie schon machen. Ich sehe das nicht so düster wie Pham oder KSC.
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Hi,
darüber haben wir hier https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3439.msg112599#msg112599 auch schon mal berichtet. Bei dir hört sich das so an, als wäre diese Entscheidung schon fix. Hast du den mal eine Quelle?? ???
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Die alte Fahrplan von Constellation Program wird gestrichen .
Ach schade ! Aber egal die russen fliegen 2011 oder irgentwan zum Mond !
Duclo
Hab in News geschaut .
Wenn du mit News irgendeine beliebige Nachrichtensendung meinst, würde ich da nicht sonderlich drauf vertrauen. Die geben oftmals nur teilweise korrekte Meldungen wieder.
Aktueller und korrekter sind wir hier in der RaumCon oder im Portal!
Zudem ist das Constellation Programm noch nicht gestrichen. Es gab vom HSF-Komittee lediglich eine Empfehlung. Was Präsident Obama daraus macht, ist eine ganz andere Frage.
Und seit wann fliegen die Russen zum Mond?!?! ???
Vorallem, wieso 2010 ?? :o
Grüße,
Olli
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Das Constellation-Programm ist nicht Teil der Empfehlung des HSF-Kommitees. Bis zum letzten Meeting was es noch eine Option, jetzt ist es keine mehr.
Und warum sollte der Präsident die Empfehlungen des Kommitees ingorieren, das er selbst ins Leben gerufen hat?
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Das ist in der US Politik der Normalfall!
Die Fälle bei denen Empfehlungen solcher Kommissionen umgesetzt wurden kann man wirklich an einer Hand abzählen.
Gruß,
KSC
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Vermutlich ist die Empfehlung selbst auch eher symbolischer Natur. Ich denke, die eigentliche Wertschöpfung dieser Kommission besteht in der detailierten Analyse der verschiedenen Optionen. Die Empfehlung gibt es dann halt, um öffentlich etwas vorzuweisen.
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Noch mal was interessantes zur Ares I, aus dem Nasaspaceflight.com Forum:
http://www.nasa.gov/ppt/382364main_46%20-%2020090802.6.CSO%20inline%20concerns.ppt#282,6,Applicable (http://www.nasa.gov/ppt/382364main_46%20-%2020090802.6.CSO%20inline%20concerns.ppt#282,6,Applicable)
Analyse des ATK "Stick" Konzepts durch die "Crew Survival Office" der NASA aus dem Jahr 2005.
Fazit:
- Konzept bei weitem nicht so sicher wie von ATK behauptet
- Erfüllung der Human-Rating Standards unwahrscheinlich
- "De-Select" als Crew Launch Vehicle empfohlen
In der Präsentation finden sich viele Dinge, mit denen man sich jetzt herumschlagen muss, unter anderem das Problem eines Aborts bei brennedem SRB. Man hat damals schon davon gewusst, Alternativen aber nicht ernsthaft in Betracht gezogen. Als Griffin NASA-Administrator wurde kam er mit dem "Stick"-Konzept im Kopf da an und es wurde durchgezogen, koste es was es wolle. All zu kritische Mitarbeiter haben sogar ihren Job verloren.
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All zu kritische Mitarbeiter haben sogar ihren Job verloren.
Eieiei, was willst Du denn damit wieder sagen??? :o :o
Kein Mensch bestreitet Probleme bei der Ares-Entwicklung. Meinst Du bei den anderen Optionen wird es weniger schwerwiegende geben? Wenn ja, woher willst Du das jetzt schon wissen??? Wenn Du die Entwicklung des Shuttles mitverfolgt hättest, dann hätte sich bei Dir bestimmt der Magen umgedreht... Oder 20 Jahre Entwicklung des ATV usw...
Nenn mal ein Gegenbeispiel wo die Entwicklung eines bemannten US Raumträgers relativ problemlos und ohne Budgetüberschreitung gelungen ist?
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Kein Mensch bestreitet Probleme bei der Ares-Entwicklung. Meinst Du bei den anderen Optionen wird es weniger schwerwiegende geben?
Ja.
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http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18071.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18071.0)
Interessant.
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Hallo,
sich jetzt einfach "Schlagwort" an den Kopf zu hauen: "ja ... hier .... interessant" ist unergiebig und keine echte Diskussion mehr.
Ihr Beide haut euch jetzt schon lange genug die Köpfe über EELV oder nicht EELV ein und führt praktisch eine Metadiskussion, da ihr immer wieder dahin abtriftet die Gültigkeit der Argumente und Quellen des Anderen in Frage zu stellen.
Manchmal gibt es eben keinen Kompromiss.
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Was an der Ares 1 ist denn so verdammt teuer?
- der 5-segment booster sollte nicht allzu teuer sein
- die Nasa hat schon viele Oberstufen gebaut, was ist das Problem bei der Ares 1
- orion ist eine traditionelle kapsel und wird wohl/vielleicht auch ohne Ares 1 gebaut
Das Geminiprogramm hatt damals glaube ich 1,5 milliarden $ gekostet, auch auf heutige Kosten umgerechnet dürfte dass recht billig sein für 10 bemannte raumflüge
gewiss Heute wird mehr Wert auf Sichereheit gelegt, aber dass würd wohl kaum den "Löwenanteil" an einer neuer Trägerrakete aussmachen (von der zumindest einige Teile bereits erprobt sind.
Dass die Ares 5 "unbezahlbar" ist scheint schon etwas einleutender, aber zu dem preis den die Iss gekostet hat hätte man wohl auch diese entwickeln und betreiben könne
(was würde ein Ares 5 Start kosten ? - was kostet es 180 Tonnen mit shuttles,proton, sojus etc. in den LEO zu bringen?
mfg
Ensicube
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Was an der Ares 1 ist denn so verdammt teuer?
Das Geminiprogramm hatt damals glaube ich 1,5 milliarden $ gekostet,
Heutige Entwicklungen lassen sich nicht mehr mit denen zu Zeiten des Gemini Programmes vergleichen.
Die Prozesse zur Steuerung der Projekte sind weit ausgereifter, die Maßnahmen zur Qualitätssicherung schlucken hier mehr als die Hälfte der Gelder. Das mag für manche überdimensioniert sein, aber wenn die Kiste abhebt könnte Ihr Euch ziemlich sicher sein das es nicht Boom macht.....
Das ist zwar alles teurer, aber es haben auch mehr Menschen Arbeit am Projekt! Das darf man nie vergessen wenn man ständig über billigere Träger nachdenkt. Diese günstigeren Preise hängen fast immer mit weniger Arbeitsplätzen zusammen. Grade bei solchen Projekten wo Men-Power bestimmt über 95% der Kosten ausmacht.....
Ich meine was für Probleme hat Ares denn gegenüber früher? Lächerlich. Beim Shuttle sind denen bis kurz vor STS-1 noch die Triebwerke um die Ohren geflogen!!! :o
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Dass klingt alles ziemlich einleutend, danke klausd,
Dennoch halte ich die Maßnahmen zur Qualitätssicherung, welche mehr als die Hälfte der Gelder schlucken tatsächlich für überdimensioniert.
Alle Astro-/Kosmonauten, die mit Wostok , Woschod(ok war glück), Mercury, Gemini, Apollo Kapseln die gestartet wurden kamen wieder heil zurück zur erde. Nachdem sojus seine "Kinderkrankheiten" überwunden hatte gilt dies auch für Sie.
In denke der wichtigste maßnahme um die Sicherheit von Raumfahrzeugen zu steigern heißt "einfachheit" und ganau dies ist dass problem beim system Spaceshuttle.
Ich halte aus diesem Grund die trennung von Crewtransport und Materialtransport für sehr wichtig, darum wundern mich auch die enormen Kosten der Ares 1
klar bleibt die raumfart "Grenzwissenschaft" und genau darum halte ich es für verantwortungslos ein bemanntes System von der Koplexität des Shuttles mit so wenig Rettungssytemen zu betreiben.
Stellt euch vor die USA würde seid 40-45 Jahren die Apollokapsel starten (eventuell mit größerer Kapsel für 6 Astronauten - dafür kleiners SM)
mfg
ensicube
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Ich meine was für Probleme hat Ares denn gegenüber früher? Lächerlich. Beim Shuttle sind denen bis kurz vor STS-1 noch die Triebwerke um die Ohren geflogen!!! :o
Naja, das Ares-Triebwerk haben sie vor zwei Wochen ja noch nichtmal gezündet. :D
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Naja, das Ares-Triebwerk haben sie vor zwei Wochen ja noch nichtmal gezündet. :D
Bei noch mindestens 5 Jahren Entwicklungszeit nicht weiter tragisch. 8)
Diese Woche wird der Test übrigens wiederholt...
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Vielleicht vergleicht Ihr das mal mit den aktuellen Kampfjets wie F22 oder F35 Lightning oder Eurofighter sowie Airbus A400M! Heutige Großprojekte haben ganz andere Strukturen und kosten meistens einen ganzen Haufen.
Vielleicht sollte das Management daraus lernen. Nur wenn es so einfach wäre, dann ...
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Man darf eines nicht vergessen. Technologien und Techniken kann man durchaus “verlernen”. Die ARES Erststufe ist eine Abwandlung des Shuttle Booster, so kompliziert ist das nicht.
Anders sieht es aber mit der Oberstufe und der Kapsel aus.
Es gibt bei der NASA und bei den Zulieferern heute keinen mehr, der über persönliche Erfahrung und Know How darüber verfügt, wie man eine solche Kapsel baut. Die letzte Kapsel die man in den USA gebaut hat, hatte vor 41 Jahren ihren Erstflug.
Dass und die traumatische Erfahrung der zwei Shuttle Unglücke spielen eine große Rolle, auch bei den Kosten.
Gruß,
KSC
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Ich finde es unfair, Ares und Shuttle zu vergleichen.
Die Ares wurde uns nach der ESAS-Studie als günstiger, sicherer und zeitnaher Träger verkauft, der auf bewährten Technologien aufbaut.
Das Shuttle hingegen war etwas völlig neues. Triebwerke wie das SSME oder Raumfahrzeuge wie den Orbiter hatte man vorher noch nie gebaut.
Das die Ares I jetzt auch in signifikante Probleme rennt, ist meiner Meinung nach hauptsächlich dem NASA Management zu verdanken. Sie beharrten auf der Konfiguration und Alternativen wurden schlecht gemacht. Bis zur Veröffentlichung der Aerospace-Studie hat z.B. Griffin noch nicht einmal zugegeben, dass EELVs überhaupt fähig sind, Orion zu starten.
Dabei musste ja sogar in der ESAS-Studie die "Ground Rules & Assumptions" speziell für Träger mit einer SRB-Erststufe ändern, damit diese besser aussahen als die Konkurrenz. ;)
Daher jetzt auch viele Probleme und berechtigte Kritik. Anders als beim Space Shuttle waren die Probleme nämlich vermeidbar. Man hätte eine andere Konfiguration als CLV wählen sollen. Es ist ja schon bezeichnend, dass die Augustine-Commission gar nicht mehr mit Ares I plant.
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...
Das ist zwar alles teurer, aber es haben auch mehr Menschen Arbeit am Projekt! Das darf man nie vergessen wenn man ständig über billigere Träger nachdenkt. Diese günstigeren Preise hängen fast immer mit weniger Arbeitsplätzen zusammen. Grade bei solchen Projekten wo Men-Power bestimmt über 95% der Kosten ausmacht.....
Das sollte man aber versuchen zu reduzieren. Kostenreduktion ist alles, solange sie nicht auf Kosten der Sicherheit geht.
Ein Raumfahrtprogramm soll ein Raumfahrtprogramm sein, keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.
Daher fände ich es eigentlich auch gut, die teure Shuttle-Infrastruktur loszuwerden und befüworte kommerziell betriebene EELVs. Die NASA kann sich dann wieder mehr auf das eigentliche Fliegen von Missionen und besonders auf die Grundlagenforschung konzentrieren.
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und die traumatische Erfahrung der zwei Shuttle Unglücke spielen eine große Rolle, auch bei den Kosten.
Dann kann man ja nur hoffen, dass nicht an der falschen Stelle gespart wird, wie auch immer die Entscheidung ausgeht. Ein Unglück mit einem neuen Träger könnte die bemannte Raumfahrt endgültig besiegeln... :-X
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Wie waren eigendlich die Vertragsbedingungen bei Genimi und Apollo? Auch cost-plus? Ich denke die Gestalltung der Schnittstelle zwischen Staatlich-Privat hat einen enormen Einfluss auf die Kosten eines Projektes.
Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein - immerhin hat man heute eine viel bessere Informationstechnologie zur Verfügung.
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Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein
Sind sie aber nicht ;)
Von der enormen Weiterentwicklung des QA Berreiches abgesehen musst Du zur Kenntnis nehmen, dass ein QA bei der NASA die Erfahrungen eines Ingineurs benötigt + die eines Verwalters / Managers. Solche Leute sind teuer.
Und selbstverständlich sind die Kosten für Qualitätssicherung gegenüber den 60er Jahren nochmal signifikant gestiegen. Das lass Dir gesagt sein.
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Daher fände ich es eigentlich auch gut, die teure Shuttle-Infrastruktur loszuwerden und befüworte kommerziell betriebene EELVs. Die NASA kann sich dann wieder mehr auf das eigentliche Fliegen von Missionen und besonders auf die Grundlagenforschung konzentrieren.
Der Beweis, dass Trägersystem kommerziell erfolgreich betrieben werden können, steht indes noch aus, und das ist den NASA-Oberen durchaus klar. Ein Programm wie COTS ist ein relativ kostengünstiger Versuch. Falls es erfolgreich ist, wäre das super, falls nicht, schadet es zumindest nicht allzu sehr. Man wüsste dann zumindest eine Möglichkeit mehr, wie man es nicht machen soll. Ein altes Beispiel ist die OTRAG (http://de.wikipedia.org/wiki/OTRAG), neuere Beispiele wären Kistler (http://de.wikipedia.org/wiki/Rocketplane_Kistler) und letztlich leider auch Sea Launch (http://de.wikipedia.org/wiki/Sealaunch).
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Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein
Sind sie aber nicht ;)
Von der enormen Weiterentwicklung des QA Berreiches abgesehen musst Du zur Kenntnis nehmen, dass ein QA bei der NASA die Erfahrungen eines Ingineurs benötigt + die eines Verwalters / Managers. Solche Leute sind teuer.
Und selbstverständlich sind die Kosten für Qualitätssicherung gegenüber den 60er Jahren nochmal signifikant gestiegen.
Naja - modernes QS und Projektmanagement, Boeing checkts ja gerade bei seinem Dreamliner, der 787, aus... ::)
Hoffe nicht, dass das abfärbt. *g*
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ich weiß, das sich in der gegenwärtigen, unklaren Situation, die Themen nicht ganz leicht trennen lassen.
Allerdings sollten wir in diesem Thread wirklich den Hauptbezug bei ARES lassen.
Die Diskussion über das Für und Wieder zu ARES, privaten /kommerziellen, EELV und sonstigen Optionen führen wir hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.345
Gruß,
KSC
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Naja - modernes QS und Projektmanagement, Boeing checkts ja gerade bei seinem Dreamliner, der 787, aus...
Boeing checkt eher grade aus, wie es ist, wenn man 90% seiner Produktion von anderen kommerziellen Firmen erledigen lässt... Die sind nämlich für einen Großteil der Verzögerungen verantwortlich.
Hoffentlich färbt DAS nicht ab :-\
Falls es erfolgreich ist, wäre das super, falls nicht, schadet es zumindest nicht allzu sehr.
Das ist ja ne maßlose Untertreibung ;D
@KSC: Ich hoffe Du verzeist mir den Post, das musste ich noch antworten :-[
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Najaaaa - also soooo offtopic ist das nicht! 8)
Die Oberstufe von Ares soll doch unter Boeing-Regie (oder täusch ich mich) gebaut werden - außer aus ULA und USA sinds dann Northrop Grumman und min vier, fünf andere Zulieferer...
OK - das Konsortium ist im Lande und nicht quer über den Planeten gestreut...
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Nein, ist es nicht.
Ich will aber verhindern, dass wir in diesem Thread eine parallel Diskussion führen über EELV oder sonstige ARES Alternativen.
Diese Thematik diskutieren wir nämlich bereits im HSF Thread und das ist dort auch besser aufgehoben.
Gruß,
KSC
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Irgendwie hab ich kein Constellation-Thread gefunden, deshalb mal hier:
NASA hat mal wieder ein schickes Flash-Feature für Constellation gebastelt:
http://www.nasa.gov/externalflash/CxEMM_SITE/index.html
Wie gewohnt mit dramatischer Filmmusik :)
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a) bleibt so zumindest etwas bleibendes mit dem bisher investierten Geld und b) eine lang anhaltende visuelle Erinnerung wie es mal hätte sein können....
Leider wandelt sich bei mir langsam aber sicher Hoffnung über Ironie in Sarkasmus wenn ich die Entwicklung verfolge.... Sorry....
Gruss Mac
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http://www.nasa.gov/externalflash/CxEMM_SITE/index.html
danke für das video...
wenn man sich das so ansieht, dann MUSS das einfach weitergehen...
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Ich hoffe wir hatten das Video noch nicht. Ich finde es sehr beeindruckend auch wenn der Titel falsch ist. Müsste wohl eher Ares-1Y heißen...
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N'abend,
also ich sehe es zum ersten Mal. Wollen wir hoffen, das wir das auch in Hardware zu sehen bekommen. ???
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Das Video hab ich schonmal gesehn. Wär echt cool wenn das klappen würde. Mal sehn. Ich bin ja eigentlich überzeugter Shuttle-Fan, aber nach dem Shuttle muss es ja weitergehn. Also hoff ich das es voran geht mit Constellation.
Gruß Felix
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Das stand im HSF-Thread:
Die Subkomiteemitglieder beharren sehr auf dem Punkt, dass man schon so viel Zeit und Geld in Ares gesteckt habe.
Augustine muss sich viele (ungerechtfertigte) Vorwürfe anhören, weil sein Bericht keine Alternative aufzeigt, die nicht 3 Milliarden extra kostet.
Das heißt, dass Ares wohl fliegen wird.
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Ich glaube wir hatten hier noch nicht den neusten
"Ares Quarterly Video Update: September 2009"
Deshalb hier:
Scheinbar werden auch schon die ersten Testteile für Ares V gebaut.
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Btw, wir können das auch in den Technik-Fragen-Thread verlegen, da das für alle Raketen gilt. ARES I ist nur eine weitere normale ;) Rakete.
Diesem Wunsch komme ich gerne nach; die technische Diskussion sprengt doch leicht den ARES-Thread.
Die Diskussion zur "Besenstielanalogie" findet sich nun hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0).
Gruß,
MSSpace...
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Wobei außer kostengünstiger die Lösung bei Ares als erste Stufe Feststoff zu verwenden auch ihren Reiz hat - kein Pogoeffekt (Resonanzen durch "schwappenden" Treibstoff / sich aufschaukelnde Druckveränderungen) und der Schwerpunkt verändert sich auch nicht durch aufgebrauchten Flüssigtreibstoff - der SRB brennt ja, glaube ich (?) von innen nach außen ab...
(Nachteile hats natürlich auch...)
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Hallo Vostei,
der Abbrand des SRB ändert schon den Schwerpunkt. Es ist ja immer weniger Masse in der Hülle. Damit verlagert sich der Schwerpunkt nach oben, da die Masse der Oberstufe noch konstant bleibt.
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Ares V vs. Ares V lite:
meines Wissens nach soll die Lite Version mit RS-68A Triebwerken laufen, die heavy mit noch zu entwickelnden RS-68B.
Wobei ich mich sowieso frage, wie die RS-68er mit den vom Direct Team als zu hoch eingestufen Temperaturen aufgrund der SRBs zurecht kommen soll ...
Link:
http://matt.wronkiewicz.net/archives/153 (http://matt.wronkiewicz.net/archives/153)
siehe Seite 9 u. 10:
http://matt.wronkiewicz.net/378554main_01%20-%20Integrated%20Options_2009Aug12.pdf (http://matt.wronkiewicz.net/378554main_01%20-%20Integrated%20Options_2009Aug12.pdf)
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Ich dachte dass vor allem der Preis eine Rolle spielen würde:
Ein SSME kostet ca 50-60 Mio. $, ein RS-68B soll hingegen ähnlich wie das RS-68A und RS-68 um die 20 Mio. $ kosten.
Dann hätte ich mir noch vorstellen können, dass die regenerativ gekühlten SSMEs nicht mit der Hitze der anderen Triebwerke im Verband zurecht kommen würden. Aber das ist Schwachsinn, das ablativ gekühlte RS-68 (zumindest in der Grund und A Version) muss nur die Hitze, die es selber von innen erzeugt abführen.
Bei STS muss(te) das SSME ja schon die abgestrahlte Hitze der anderen beiden verarbeiten.
Also das kann anscheinend nicht der Grund sein.
Auf jeden Fall schlägt der Preisunterschied (Entwicklung ausgenommen) zwischen der SSME und RS-68 Variante schon stark zu Buche.
edit: Dazu gibts auch nen netten NSF-Artikel (http://www.nasaspaceflight.com/2008/12/ssme-ares-v-undergoes-evaluation-potential-switch/).
[Wunschmodus] Wie wärs mit 2 SSMEs und 3 RS-68? :D [/Wunschmodus]
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Eine Frage zu den Segmenten der Oberstufenhülle von Ares:
Bei der Ares 1-X wurden diese gerollt und geschweißt - bleibt das Verfahren dann bei Ares so?
Wenn ja, ist es kostengünstig, vom Gewicht her wäre es aber imho besser die "Hülsen" am Stück zu ziehen, sprich, aus einem Zylinder mit großer Wandstärke einen längeren Zylinder mit dünner Wandstärke zu machen - ohne Naht... - ist aber teurer... - noch dünner am Stück gezogen und wie bei Ariane mit Verbundfaser kombinieren, wäre noch leichter (Gewicht) aber auch noch teuerer.
Die Verfahren, die ich meine nennen sich i.ü. "Spannungs-Relaxations-formen" bzw "kaltes Drückwalzen oder Spin / Flow-formen".
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...
Aber das ist Schwachsinn, das ablativ gekühlte RS-68 (zumindest in der Grund und A Version) muss nur die Hitze, die es selber von innen erzeugt abführen....
Das verstehe ich nicht ganz. Ja wenn wir keine Gasdynamik rundherum ums Triebwerk hätten, wenn da kein Abgasauslass wäre... aber imho wird schon Wärme auch ausserhalb der Triebwerksdüse erzeugt. Und dass gasdynamische Effekte Probleme machen können, wenn mehrere Triebwerke im Verbund laufen, ist ja nichts neues. Insofern verstehe ich Deine Bemerkung nicht.
Im von Dir verlinkten nsf-Artikel steht ein interessanter Hinweis: Bei einem regenerativ gekühlten Triebwerk würde die Aussenseite der Düse aktiv mitgekühlt (und geschützt), was bei ablativ gekühlten Triebwerken nicht so sei.
Gruß Thomas
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Ich habe mich jetzt nach passivem Mitlesen auch einmal angemeldet.
Ich habe gerade im Nasa Constellation Blog (http://wiki.nasa.gov/cm/blog/Constellation/) gelesen, dass die Nasa den Ares 1-Y Testflug überdenkt und dieser in der jetzigen Form gestrichen werden könnte: Managers reevaluating Ares I-Y flight test (http://wiki.nasa.gov/cm/blog/Constellation/posts/post_1257272662132.html). Grund dafür soll wohl sein, dass der Testflug zu spät im Programm kommt und einige Schlüsselelemente fehlen, die für eine erfolgreiche Bestätigung des Systems nötig sind. Ein weiterer Vorteil der Streichung soll sein, dass man diese Konfiguration nicht planen muss, welche ja nur ein einziges mal zum Einsatz kommt. Die Systeme sollen wohl jetzt im Rahmen anderer, bereits geplanter Tests, erprobt werden.
Am Ende des Artikels wird noch erwähnt, dass eine Umkonfiguration des Ares 1-Y Flugs ebenfalls möglich ist, welcher dann mit anderen Zielen und zu einem früheren Zeitpunkt gestartet wird.
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das käme einer Straffung des Programms gleich, womit die Option Orion früher zu starten im Raume steht - naja, Ende November gibts ja dann die Ansage aus dem Weißen Haus wohins gehen soll.. - passenderweise um Thanksgiving herum :D
BTW - hat eigtl. jemand exakte Angaben über die Masse der ersten Stufen bei I-X, bei Ares I und den jeweiligen zweiten Stufen, sowie Orion? ;) Sogar die NASA-Angaben sind da recht undeutlich bzw unvollständig...
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Statt Ares I-Y überlegt man jetzt Ares I-X Prime 2012 zu starten. Dazu soll es jetzt eine zweimonatige Studie geben:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/Flighttest110409.xml&headline=NASA%20Drops%20Ares%20I-Y%20Flight-test&channel=space
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Wow! :o
Das J-2X Triebwerk würde nicht rechtzeitig vor dem Start der I-Y bereit sein um an den Test angepasst werden zu können. Somit dann "nur" der 5-Segment Booster, bei gleicher Testvorgabe. Also Startabbruch wegen Triebwerksausfall und Einsatz des LAS. Außerdem will man nochmals die Fallschirme testen (die haben bestimmt hier mitgelesen und wollen zeigen das sie es besser können!). ;)
Sag mal KSC, is das schon fix, weißt du da mehr?
Grüßle, Andi
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Das J-2X Triebwerk würde nicht rechtzeitig vor dem Start der I-Y bereit sein
Sollte es auch nie! Ares 1Y ist ein Test der 5-Segment Boosters mit einem Abort bei Separation. Die Oberstufe sollte bei 1Y nie getestet werden.
Wir bekommen eine Orion Kapsel gefüllt mit Testsystemen. Auch sonst wird die erste Stufe zu 99% der endgültigen Ares 1 entsprechen. Ein funktionierendes J2X Triebwerk würde erst bei dem folgendem unbemannten Test zum Einsatz kommen.
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Das wird man sehen und fix ist noch nichts.
Bei der ARES 1-X Post Launch PK wurde gesagt, dass sie auch darüber nachdenken, bei ARES 1-Y doch eine erste frühe Version des Oberstufentriebwerk zu test, indem man es nach der Stufentrennung kurz zündet und dann sofort wieder stoppt. Als Test für die nicht ganz unkomplizierte Startsequenz eines solchen Triebwerks.
Da ist im Moment viel im Fluss und man kann jetzt noch nicht sicher sagen, wann und in welcher Form der nächste Testflug sein wird.
Gruß,
KSC
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Das J-2X Triebwerk würde nicht rechtzeitig vor dem Start der I-Y bereit sein
Sollte es auch nie! Ares 1Y ist ein Test der 5-Segment Boosters mit einem Abort bei Separation. Die Oberstufe sollte bei 1Y nie getestet werden.
Wir bekommen eine Orion Kapsel gefüllt mit Testsystemen. Auch sonst wird die erste Stufe zu 99% der endgültigen Ares 1 entsprechen. Ein funktionierendes J2X Triebwerk würde erst bei dem folgendem unbemannten Test zum Einsatz kommen.
Wenn ich es richtig weiß sollte das Triebwerk aber als Attrappe verbaut sein, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
Grüßle, Andi
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Auch wenn ich,zugegebener Maßen,kein Freund
von Ares bin habe ich dennoch eine Frage dazu:
Verursacht Ares mehr,oder weniger Weltraumschrott?
Gruß,Spaceman
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Guten Morgen,
eigentlich verursacht ARES I keinen Weltraumschrott. Bei Brennschluss hat man noch keinen stabilen Orbit erreicht. Orion muss sich selbst anheben. Damit fallen alle Teile der Rakete selbst zur Erde zurueck.
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Bei Ares V dürfte es der ersten Stufe genau wie dem Shuttle-ET gehen, sie tritt nach fast einem ganzen Orbit wieder ein.
Mit der Oberstufe kann man ja dann das selbe machen wie bei der dritten Stufe der Saturn V im Apollo-Programm:
Man steuert sie in einen solaren Orbit oder lässt sie gezielt auf dem Mond einschlagen für z.b seismische Experimente.
Den meisten Müll erzeugen wohl Stufen, die Satelliten in einen Geostationären Transferorbit einschießen, mit z.b 200x35.876km. Dabei würde ein relativ kleiner Impuls im Apogäum reichen, um die Stufe zu entsorgen. So muss die schwache Restatmosphäre auf 200km Höhe das Apogäum abbauen, und das dauert dann ewig.
:-X
Also im Vergleich zum Shuttle wird von beiden Ares-Trägern gleichviel Schrott erzeugt.
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Also ihr könnt sagen was ihr wollt, aber die MLT von Ares-I sieht der aus dem Apollo-Programm frappierend ähnlich :D
Jetzt müssen sie das Ding nur noch Rot streichen ;)
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Und noch ein Kran drauf. ;)
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Von Ares V gibt's immerhin schon mal ein Großmodell im KSC-Besucherkomplex:
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1346.html (http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1346.html)
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Ein kleines Video zum Fortschritt bei Ares:
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Beiträge zur neuen ARES Launchplattform wurden in das Thema „MLP und Launchtower allgemein“ verschoben.
Ihr findet es hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3683.0
Gruß,
KSC
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Werden eigentlich die Überlegungen Ares-I auch als "normale" Trägerrakete (z.B. für Satelliten) zu verwenden weiterverfolgt?
Vor etwa einem Jahr gab es dazu Überlegungen nur dann wurde es so auffallend ruhig...
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Hier neues zur Ares I Sicherheit:
http://nasawatch.com/archives/2009/12/hanley-changes.html
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Stimmt es, dass die NASA die Saturn V wiederbeleben möchte?
Sie soll anscheinend als Ares V Ersatz dienen, also unbemannt fliegen.
Weis jemand mehr darüber?
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Hi
Also ich weiß nicht woher du diese Information hast.
Aber ich halte das für GÄNZLICH unmöglich.
SO wie die Saturn V ließe sich der Träger gar nicht mehr so einfach bauen (Zulieferer, Fertigungslinien, u.s.w.), und man würde HEUTE einen Schwerlastträger nunmal ANDERS bauen als vor 40 Jahren.
Ich glaub´ das hatten wir schon öfters. Es läuft immer wieder auf das Gleiche raus: NEIN.
Gruß, James
P.S.:Welcome!
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Davon hat hier wahrscheinlich keiner was gehört. Wo hast du das denn her?
Für den Schwerlastträger gibts mehrere Vorschläge derzeit: Ares V, Ares V lite, eine ca 70-80t Variante der Atlas V, diverse Möglichkeiten, mit denen man die SRB + ET Konfiguration aus dem STS-Programm beibehält (Sidemount, Jupiter).. Aber die Saturn V nochmal zu bauen... ??? Das würde keinen Sinn machen, man müsste z.B. anfangen die F-1 Triebwerke wieder zu bauen, bzw. eine "moderne" Version entwickeln, so wie man das derzeit mit dem J-2 macht.
Das würde wieder schwer aufs Budget gehen, und damit auch die Entwicklung von Orion und Ares I (oder von mir aus auch einem anderem bemanntem Träger) noch länger hinauszögern, und genau das will man ja vermeiden.
Auch von mir Herzlich Wilkommen im Forum! ;)
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Naja im Internet ist ein Bild aufgetaucht mit einer modifizierten Saturn mit der EDS der Ares V.
Es sollen F-1X und J-2X Triebwerke zum Einsatz kommen.
Danke für Deinen Willkommensgruß!
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Du kannst es ja mal posten; in der Rubrik "Raumfahrt mal nicht ganz so Ernst"
Laß dich da bloß nicht entmutigen, komische Meldungen gibt es immer wieder, und außerdem "es lebe Photoshop".
(so was könnte glatt von g.a.e.t.o. stammen....)
Äh, ein F-1X Triebwerk wird es nach derzeitigen Planungen definitiv nicht geben.
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Hier der Link zum Bild:
http://img51.imageshack.us/img51/4986/nasaareisatvvr.jpg
Ob das Ganze wirklich billiger sein kann als die Ares V?
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Ich hab mal eben danach gesucht und gleich was gefunden:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/11/nasa-weighs-ares-alternatives-including-an-heir-to-the-saturn-v.html (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/11/nasa-weighs-ares-alternatives-including-an-heir-to-the-saturn-v.html)
Das sieht ja grausam zusammengebastelt aus..
Ich kanns mir nicht vorstellen, dass etwas ohne SRBs am Ende rauskommt.
In dem Artikel steht auch, dass man vermutet, dass diese Saturn V-R am billigsten zu betreiben ist.
Aber die Entwicklung dürfte weit teurer sein als bei den anderen Varianten.
Und ausserdem will man ja Arbeitsplätze erhalten, das ist eine der Ideen von Constellation - der ET und die SRBs sollen ja möglichst weiter eingesetzt werden.
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Erstens geht es dort nicht um einen möglichen Saturn V Nachbau. Höchstens um eine kerosinbetriebene Erststufe bei Verwendung von russischen RD-180 Triebwerken. -> wird eher unwarscheinlich verwirklicht werden.
Das ist am ehesten nur das übliche "Wie machen wir es besser", während die "richtige" ARES V sich in der Designphase befindet (höchstens).
Überlegen kann man immer was...
(gesehen wer da weiter unten mitkommentiert?)
Gute Nacht
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Die Dinger sind ja wirklich hässlich!
Die Saturn-V R mit dem grauen Design ohne Booster gefällt mir besser.
Wobei bei der derzeitigen finanziellen Lage der NASA wird es so ziemlich egal sein wie die Raketen aussehen, fliegen müssen sie.
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(gesehen wer da weiter unten mitkommentiert?)
Gute Nacht
Ja ich habe den Link eingefügt, ich will wissen ob da was dran ist, möchte so viele Infos wie möglich bekommen
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Ich hoffe mal hier ist es richtig, vielleicht passt es auch besser zu Orion:
Der "Orion Launch Abort System Attitude Control Motor" (OLASACM? ;) ) wurde erfolgreich getestet. Er soll wohl recht viel Neuland auf dem bereich der steuerbaren Feststoffmotoren betreten haben z.B. mit neuen Keramikmaterialen.
Der "attitude control motor" ist Teil des Rettungsturms auf der Orionkapsel, der aus drei Teilen besteht: "abort motor" um die Kapsel von der Rakete weg zu bekommen, der "attitude control motor" zum lenken und der "jettison motor" um den Rettungsturm von der Orionkapsel weg zu bekommen, damit die Fallschirme geöffnet werden können.
Das ganze System soll im Frühjahr 2010 beim "Pad Abort 1 flight test" getestet werden.
Quelle:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/acm_test.html
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Ich hoffe Ihr habt Euch schon das Video dazu angeschaut. Total abgefahren sieht das aus... Der Kracher auf jeder Silvesterparty wär das ;)
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/archive/orion/replay3.php
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Hab noch nicht entdeckt, daß das hier gepostet wurde (Habs im Space.com Forum entdeckt.)
http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=15&t=21738
December 17, 2009
Exclusive: Obama Backs New Launcher and Bigger NASA Budget
by Andrew Lawler
President Barack Obama will ask Congress next year to fund a new heavy-lift launcher to take humans to the moon, asteroids, and the moons of Mars, ScienceInsider has learned. The president chose the new direction for the U.S. human space flight program Wednesday at a White House meeting with NASA Administrator Charles Bolden, according to officials familiar with the discussion. NASA would receive an additional $1 billion in 2011 both to get the new launcher on track and to bolster the agency’s fleet of robotic Earth-monitoring spacecraft.
The current NASA plan for human exploration is built around the $3.5 billion Constellation program, which would provide a way to get humans to the space station and beyond. But its initial launcher, Ares 1, has faced a string of cost and technical problems, and it was excluded from several options for future space flight put forth earlier this year by an outside panel chaired by retired aerospace executive Norman Augustine. Although that panel suggested a $3 billion boost to NASA's $18.7-billion-a-year budget in order to take a firm next step in human space flight, Obama's support for a $1 billion bump next year represents a major coup for the agency given the ballooning deficit and the continuing recession. And NASA just won a $1 billion boost from Congress for 2010 in a bill signed by the president.
According to knowledgeable sources, the White House is convinced that scarce NASA funds would be better spent on a simpler heavy-lift vehicle that could be ready to fly as early as 2018. Meanwhile, European countries, Japan, and Canada would be asked to work on a lunar lander and modules for a moon base, saving the U.S. several billion dollars. And commercial companies would take over the job of getting supplies to the international space station.
“The decision is not going to make anyone gasp,” said one source in the White House, which hopes to ease congressional concerns about the impact of the new plan on existing aerospace jobs. But the decision, which has not yet been formally announced, is sure to spark opposition from Senator Richard Shelby (R-AL) and other members who fear that any change to the current Constellation rocket program will lead to mass layoffs in their states. Indeed, Shelby inserted language into the final 2010 spending bill for NASA requiring congressional approval before any changes are made to Constellation.
>
The new program would jettison Ares 1. To appease congressional critics like Shelby, the Administration hopes to ensure that research and development work on the new rocket would proceed without significant job losses at NASA centers like Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.
But Shelby appears to be preparing for battle. In a 14 December letter to NASA’s inspector general, he said that several Augustine panel members were registered lobbyists who took “direct advantage of their temporary roles on the Commission to further their personal business.” He asked the inspector general to conduct a thorough investigation into the matter.
Augustine could not be reached for comment. The panel did include the president of a company that stands to gain from a recompetition of the new launcher, but none of the committee members were registered lobbyists, according to a report in the Orlando Sentinel. But there were numerous staffers from industry backgrounds who helped compile the Augustine report released in October. Shelby’s press secretary, Jonathan Graffeo, did not return calls requesting comment.
>
The president’s decision to go with the second option is a major departure from his 2010 budget plan, which called for a 5% increase in 2010—the boost just approved by Congress—but then remaining flat through 2014.
>
Der Bericht ist noch nicht vom Weißen Haus 100%ig bestätigt worden.
Übersetzt heißt es aber, daß Ares I gestrichen wird, die Schwerlastrakete aber gebaut wird.
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Das Thema haben wir im HSF-Thread gerade am laufen:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.msg129199#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.msg129199#new)
Ist derzeit leider alles nur Gerücht, genaueres werden wir wohl erst am 1. Februar erfahren, wenn das nächste Jahresbudget herausgegeben wird.
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Übersetzt heißt es aber, daß Ares I gestrichen wird, die Schwerlastrakete aber gebaut wird.
Die Vernunft hat sich endlich durchgesetzt ...
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Übersetzt heißt es aber, daß Ares I gestrichen wird, die Schwerlastrakete aber gebaut wird.
Die Vernunft hat sich endlich durchgesetzt ...
Und wie sollen dann die Menschen in den Orbit? Komerziell ;) Ich hoffe zwar, das wird möglich sein, aber verlassen würde ich mich da nicht drauf...
Hätte das eigentlich großes einsparungspotenzial? Ich meine, was kostet, kostet halt... Unter Preis wird es keiner (lange) verkaufen...
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Vielleicht bedeutet "kommerziell" ja den Umbau der Ariane 5? Boldens Vorgänger Griffith hat das jedenfalls einmal laut ausgesprochen. ::)
Na gut, es ist keine amerikanische Lösung und damit sicherlich außen vor.
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Übersetzt heißt es aber, daß Ares I gestrichen wird, die Schwerlastrakete aber gebaut wird.
Die Vernunft hat sich endlich durchgesetzt ...
Und wie sollen dann die Menschen in den Orbit? Komerziell ;)
Wie sollen sie es denn bei einem Projekt, welches jeden Kosten- und Zeitrahmen sprengt und nicht in der Lage ist, die geforderte Leistung zu erbringen?
Dann in der Tat lieber kommerziell z.B. durch Dragon
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Ach ja, und statt Geld für Sicherheit werden die Raumfahrer dann lieber höher lebensversichert, oder was? (Das war meines Wissens mal der Vorschlag eines X-15-Piloten bzgl. eines teuren und nicht wirklich gut funktionierenden Schleudersitzes.)
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Ach ja, und statt Geld für Sicherheit werden die Raumfahrer dann lieber höher lebensversichert, oder was?
Hat irgendwer gesagt, dass man auf Sicherheit verzichten soll? Nur heißt Geld ausgeben alleine keineswegs auch automatisch höhere Sicherheit.
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Wie sollen sie es denn bei einem Projekt, welches jeden Kosten- und Zeitrahmen sprengt und nicht in der Lage ist, die geforderte Leistung zu erbringen?
Dann in der Tat lieber kommerziell z.B. durch Dragon
Die noch nichtmal Fracht zur ISS transportiert haben... Wenn das alles so einfach wäre, würden wir Europäer schon längst einen bemannten Träger haben. Denn mehr als SpaceX hat die ESA schon jetzt bewiesen.
Und jetzt wollen die einfach mal so in 5 Jahren bemannt hochfliegen? Problemloser und billiger als die NASA mit der Ares-1? Sry aber da ist irgendwo der Wurm drin, bei dieser Argumentation.
Gruß, Klaus
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Wie sollen sie es denn bei einem Projekt, welches jeden Kosten- und Zeitrahmen sprengt und nicht in der Lage ist, die geforderte Leistung zu erbringen?
Dann in der Tat lieber kommerziell z.B. durch Dragon
Die noch nichtmal Fracht zur ISS transportiert haben...
Hat Ares-1 da bisher etwa mehr gezeigt? Nur erheblich mehr gekostet hat die Ares-1 Entwicklung bisher, das lässt Du dabei geschickt unter den Tisch fallen.
Wenn das alles so einfach wäre, würden wir Europäer schon längst einen bemannten Träger haben. Denn mehr als SpaceX hat die ESA schon jetzt bewiesen.
Bei der ESA kommt noch der mangelnde politische Wille zur bemannten Raumfahrt dazu. Und ja, natürlich legt die Ariane 5 da viel vor, unbestritten.
Und jetzt wollen die einfach mal so in 5 Jahren bemannt hochfliegen? Problemloser und billiger als die NASA mit der Ares-1? Sry aber da ist irgendwo der Wurm drin, bei dieser Argumentation.
Billiger als Ares-1 sollte in der Tat möglich sein. Dass es natürlich nicht reibungslos verlaufen wird, ist ebenso klar, das hat allerdings auch niemand behauptet. Nur ist die Falcon 9 deutlich weiter in der Konstruktion als die Ares-1 - bei drastisch kleineren Kosten für den amerikanischen Steuerzahler - warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?
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... warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?
a) Könntest du deinen Tonfall bitte ändern? Es geht hier um eine Inhaltlich Diskussion und nicht um persönliche Angriffe.
b) Zwei ungeflogene Raketen zu vergleichen ist doch reine Glaskugelei. Da kann sich jeder raussuchen was er lieber mag. Bei beiden könnte was schief gehen und beide könnten fliegen. Welche erfolgreicher ist wissen wir in 10 Jahren
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... warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?
a) Könntest du deinen Tonfall bitte ändern? Es geht hier um eine Inhaltlich Diskussion und nicht um persönliche Angriffe.
Eben. Und dazu gehören die Kosten ebenso, die darf man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
b) Zwei ungeflogene Raketen zu vergleichen ist doch reine Glaskugelei. Da kann sich jeder raussuchen was er lieber mag. Bei beiden könnte was schief gehen und beide könnten fliegen. Welche erfolgreicher ist wissen wir in 10 Jahren
Wenn dem wirklich so wäre, könnte man keinerlei vernünftige Designentscheidung treffen.
Aber so ist es ja Gott sei Dank auch nicht
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Nur erheblich mehr gekostet hat die Ares-1 Entwicklung bisher,
Mehr gekostet als was? Als ein unbemannter Träger der auch noch nicht geflogen ist? ???
Gruß, Klaus
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Hat irgendwer gesagt, dass man auf Sicherheit verzichten soll? Nur heißt Geld ausgeben alleine keineswegs auch automatisch höhere Sicherheit.
Tja, aber eine Billig-Lösung birgt nun einmal die Gefahr, dass an der Sicherheit gespart wird. Ob eine Falcon 9 trotz der ganzen Einsparungen jemals sicher genug für bemannten Einsatz sein wird, darf im Moment durchaus bezweifelt werden.
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Natürlich kostet die Entwicklung eines privat/kommerziellen Trägers den Steuerzahler zunächst mal weniger. Das interessante wird dann aber sein, welche Start und Missionskosten dann berechnet werden! Die in die Entwicklung gestreckten Kosten müssen ja schließlich wieder rein kommen.
Wenn man also die Kosten vergleichen will, dann darf man sich nicht alleine auf die Belastung des Steuerzahlers durch die Entwicklung beschränken.
Gruß,
KSC
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Gestern habe ich einen Artikel gelesen, und seitdem bin ich fast dafür, Ares I fallen zu lassen.
Stattdessen alle finanziellen Mittel auf Ares V + Altair konzentrieren...
Denn das könnte sich dann bis 2017/18 (locker?) ausgehen.
Und an bemannten Kapseln arbeiten sowieso Space X und andere Firmen, und es gibt den Entwurf einer Orion light...
Im Notfall könnte man gar eine Soyus bauen...
Zwar nicht gut für das Amerikanische Ego, aber im Sinne der Gemeinschaft...
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Und an bemannten Kapseln arbeiten sowieso Space X und andere Firmen, und es gibt den Entwurf einer Orion light...
Hm, "andere Firmen"? Lockheed Martin vielleicht? ::)
Für deren Kapsel braucht es natürlich noch einen passenden "man-rated" Träger.
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Spaceflight Now hat jetz nen Artikel zu dem "Schuboszillationsproblem" der Ares I:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/ (http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/)
Demnach haben Manager beschlossen, dass ein C-Feder-Modul, und einen Dämpfer im LOX-Tank einzubauen. (Bitte erklären ;D)
Die Federung soll die Oszillationen abschwächen und die LOX-Dämpfung soll diese absorbieren und "unterbrechen".
Man glaubt so das "Problem" recht gut unter Kontrolle zu haben.
Dabei ist das Problem aber nach den Daten von den DM-1 und Ares I Tests nicht so schlimm wie man das Anfangs angenommen hätte.
Ansonsten steht ncoh da, dass man nach diesen Maßnahmen den Zeitplan weiterhin einhalten könnte, und wie üblich, dass Obama die Ares I mit kommerziellen Wunderraketen ersetzen könnte (selbst als SpaceX-Symphatisant muss ich das so sagen ;) )
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Constellation-Jahresrückblick-Video der NASA:
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/Cx_YearInReview_2009.asx (http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/Cx_YearInReview_2009.asx)
Gruß Thomas
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Spaceflight Now hat jetz nen Artikel zu dem "Schuboszillationsproblem" der Ares I:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/ (http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/)
Demnach haben Manager beschlossen, dass ein C-Feder-Modul, und einen Dämpfer im LOX-Tank einzubauen.
Wie schon vor einer Weile hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3810.msg129548#msg129548) geschrieben ;)
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dass Obama die Ares I mit kommerziellen Wunderraketen ersetzen könnte
Ich glaube nicht, dass komerzielle Raketen viel billiger oder gar besser sein werden.
Aber würde sich die NASA auf die Entwicklung des Ares V Systemes konzentrieren, würde beides insgesamt schneller fertig. Man wäre schneller wieder auf dem Mond.
Denn die Entwicklung des Mannschaftstransporters würde vorerst nicht der NASA zur Last fallen. Zumindest nur anteilig.
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Da bin ich etwas anderer Meinung. Man zahlt bei der NASA schon einen großen Apparat mit. Hinzu kommt, dass aus politischen Proporz-Gründen die Aufträge zeitlich gesehen unter mehreren Anbietern verteilt werden und dies den Firmen bewusst ist.
Das kann ich mal mit der Abteilung IKT-Beschaffung einer großen Sächsischen Stadt vergleichen. Hier wird zunächst eine Ausschreibung vorgenommen, an der sich landesweit Firmen beteiligen können. Dabei geht es darum, welche Firmen für mehrere Jahre das alleinige Recht haben, Liefer- und Installationsverträge abzuschließen. Danach werden Ausschreibungen zu konkreten Projekten (z. B. Neuausstattung einer Abteilung der Stadtverwaltung) veröffentlicht, zu denen nur diese drei Firman dann Angebote abgeben dürfen. Die Stadt muss ja bei einer dieser Firmen kaufen. Ob nun mit oder ohne Absprache bekommen alle drei Firmen im Laufe eines Jahres etwa gleichmäßig Aufträge. Deren Preise liegen immer 30-40% über den Einzelpreisen großer Handelsketten. Mit Mengenrabatt könnte man sicher immer 50% sparen. Dazu kommen noch die Kosten für die Leute, die mit den Ausschreibungsverfahren beschäftigt sind. Bei 20 Ausschreibungen pro Jahr entstehen in etwa Kosten für eine Angestellte (40.000 € pro Jahr).
Würde jede Abteilung ihre Neuanschaffungen selbst vornehmen, mit fachlicher Beratung der ohnehin vorhandenen Medienstelle der Stadt, käme es insgesamt bei gleicher Leistung und Sicherheit zu deutlich niedrigeren Preisen.
Ich denke, davon kann man auch einiges auf die Raumfahrtentwicklung in den USA übertragen.
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Ja, das kan schon sein. Ich meine aber hauptsächlich aus zeitlicher Sicht, nicht aus finanzieller.
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Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab. Es dürfen aber auch nicht so viele weitere Instanzen da sein, die in die Konzeption reinquatschen.
So wie jetzt über ARES diskutiert wird, wäre ich da auch nicht gern einer der Mitarbeiter.
Ein Negativbeispiel für "Zeitmanagement" ist wahrscheinlich das ATV. Da haben übergeordnete Instanzen die Aufgaben des Raumfahrzeigs so oft geändert, dass allein die Papierentwicklung mehr als ein Jahrzehnt in Anspruch genommen hat. Und das war kein kommerzielles Projekt.
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Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab.
Ja.
Und es werden mehrere Geräte entwickelt und das beste genommen. Und eine Firma schafft es schon bis 2015/16
Gleichzeitig würde eben der Schwerlasttransporter fertig werden.
Ob es mehr oder weniger kostet spielt in der Überlegung mal keine Rolle
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Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab.
Ja.
Und es werden mehrere Geräte entwickelt und das beste genommen. Und eine Firma schafft es schon bis 2015/16
Und die Firmen, die es nicht schaffen, gehen in die Insolvenz? Nein, natürlich nicht, aber bei solchen Erwartungen würde die meisten Firmen gar nicht erst anfangen. Die, die es wagen würden, wären absolute Newcomer ohne Ahnung von der Materie. Das ist und bleibt eine Zwickmühle!
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So wie jetzt über ARES diskutiert wird, wäre ich da auch nicht gern einer der Mitarbeiter.
Die offene Informationspolitik der NASA ist Segen und Fluch zugleich. Allerdings muss man mal sehen, woraus diese Entstanden ist. Nämlich aus der Erkenntnis heraus, dass fatale Fehler entstehen können wenn man alles nur im kleinen Kreis bespricht. Das war also ein Lernprozess der dazu geführt hat.
Ob jetzt nun ausgerechnet der Weg von nun wieder verschlossenen oder Wirren Informationen (SpaceX) zum Erfolg einer bemannten Rakete führen wird wage ich zu bezweifeln.
Zumal die Abhängigkeit der NASA von einer einzelnen privaten Firma LEO-Flüge für Ihre Astronauten zu buchen über die Jahre hinweg schritt für schritt zu höheren Kosten führen wird. Es gibt zig Beispiele wo bei technischen Großprojekten dem Staat das Geld in Raten aus der Tasche gezogen wird (TallCollect oder aktuell wieder HERCULES) (http://www.cio.de/public-ict/898022/index.html)
Private Firmen können sowas also nicht automatisch billiger. Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...
Gruß, Klaus
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Klaus' letzte Worte HERKULES (mit k übrigens ;)) und (NASAs) Erfahrungsschatz in Gottes Ohr ...
Von HERKULES bin ich selbst (noch) betroffen. Was bei Outsourcing so alles schief gehen kann, vor allem wenn man den lang erworbenen, vielleicht etwas altbackenen, aber sehr gut funktionierenden und bewährten Erfahrungsschatz des Kunden dabei einfach über Bord wirft, zeigt HERKULES par Excellence ... Was da dann für "Lösungen" präsentiert werden, könnte Teil einer Komödie sein, ist aber eher eine Tragödie. Die Bundeswehr hat aber noch so eine Paradetragödie: SASPF ...
Vieles kann ein öffentlicher Dienstleister gleich gut oder auch besser. Effizienter ist ein Konzern nach meinen Erfahrungen nicht. Bei der selben Aufgabe, der selben (Konzern)Größe und zusätzlich noch bilanzielle Gewinnerwartung bleiben Effizienz und Effektivität auf der Strecke ... das konnten "wir" vorher besser.
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Um auch wieder zurück zur Raumfahrt zu kommen: Wernher von Braun würde dir wohl zustimmen - meines Wissens war er dagegen, das Wissen der NASA außer Haus zu geben.
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Bitte Leute, versaut mir nicht den Jahreswechsel mit meinem Lieblingsschimpfwort. :'(
HERKULES ------ Pfui
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Es gibt Bereiche, die beim Staat besser aufgehoben sind und solche, die besser in der Wirtschaft aufgehoben sind. Bleibt die Frage ist, was wo besser aufgehoben ist. ;) Gute Beispiele für die Wirtschaft sind z.B. die Computerindustrie, die Autoindustrie, das Internet, die ganzen Fluglinien etc... Und natürlich hat Ulla Schmidt lieber ihren Dienstwagen samt Fahrer nach Spanien kommen lassen, als von den viel zu teuren Autovermietern vor Ort ein Auto zu mieten oder ein Taxi zu nehmen. ::)
Zumal die Abhängigkeit der NASA von einer einzelnen privaten Firma LEO-Flüge für Ihre Astronauten zu buchen über die Jahre hinweg schritt für schritt zu höheren Kosten führen wird.
Nicht mehr als der Preis der Atlas V oder Delta IV pro Jahr steigt.
Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...
Das MSFC designet zum ersten Mal seit 30 Jahren mit Ares I eine neue Trägerrakete, wohingegen Boeing & Lockheed mit den ganzen Delta und Atlasraketen viel mehr auf diesem Gebiet an Erfahrung haben.
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Computerindustrie, die Autoindustrie, das Internet, die ganzen Fluglinien etc...
Also bei der Entwicklung einer bemannten Rakete fand ich schon meine Beispiele mit Großprojekten wie HERKULES und TallCollect für nur grenz-wertig vergleichbar. Aber Autoindustrie und Personalcomputer halte ich für völlig abwegig...
Nicht mehr als der Preis der Atlas V oder Delta IV pro Jahr steigt.
Wir reden hier von einer möglichen Monopolstellung für den bemannten LEO Transport. Das die unbemannten Delta / Atlas Raketen sich a.) gegenseitig Konkurrenz machen und es b.) noch andere Anbieter da gibt ist einer der Gründe warum die Preiserhöhung dort recht moderat verläuft.
Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...
Das MSFC designet zum ersten Mal seit 30 Jahren mit Ares I eine neue Trägerrakete, wohingegen Boeing & Lockheed mit den ganzen Delta und Atlasraketen viel mehr auf diesem Gebiet an Erfahrung haben.
Das Know-How von Boeing usw ist auch bei der Ares-1 Entwicklung mit im Boot, zusammen mit dem NASA Know-How.
Gruß, Klaus
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Na ja, ich hoffe einfach mal, dass die Amis sich auf was einigen, damit sie "zu Mond, Mars und weiter" kommen. ;)
Mir ist es auch egal, welche Träger sie benutzen: Sie könen von mir aus auf EELV basierend, DIRECT, Ares V lite oder Constellations machen, am Ende zählt eh, ob wir auf dem Mars landen.
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Wir reden hier von einer möglichen Monopolstellung für den bemannten LEO Transport.
Aber sieh dir mal das COTS Programm an:
Sowohl Space X als auch Orbital Science soll die ISS beliefern. Daher gibt es kein Monopol... Klug ausgedacht, was?
Ich denke, wenn es wirklich über die Grenzen teuer werden würde, würde a) der Staat regulierend eingreifen (auch wenns nicht üblich ist und den Amis sicher nicht schmeckt) b) man bei Soyus Flüge buchen...
Mir ist es auch egal, welche Träger sie benutzen: Sie könen von mir aus auf EELV basierend, DIRECT, Ares V lite oder Constellations machen, am Ende zählt eh, ob wir auf dem Mars landen.
Von mir aus können sie auch auf einem Besenstiel fliegen, wichtig ist das Ziel ;D
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Ist der Mars das Ziel?
Vom Präsidenten habe ich das noch nicht gehört. :-\
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Sowohl Space X als auch Orbital Science soll die ISS beliefern. Daher gibt es kein Monopol... Klug ausgedacht, was?
Unbemannt... Aber ob sich 2 bemannte kommerzielle LEO-Trägersysteme in den USA halten können? So viel gibt es da nun auch nicht zu fliegen... Weniger Flüge = höhere Startkosten. Also wird es bei 2 Unternehmen pro Flug eher noch teurer als billiger. ;)
Ich denke, wenn es wirklich über die Grenzen teuer werden würde, würde a) der Staat regulierend eingreifen (auch wenns nicht üblich ist und den Amis sicher nicht schmeckt) b) man bei Soyus Flüge buchen...
Die Russen können aber auch nicht mehr als Ihre 4-5 Starts pro Jahr abhalten. Davon abgesehen wollen die Amis Ihr eigenes System.
Und der Staat soll regulierend eingreifen? Wenn Firma A sagt es kostet so viel oder Ihr fliegt eben nicht, dann kann der Staat wohl kaum einen Preis aufzwingen...
Ist der Mars das Ziel?
Vom Präsidenten habe ich das noch nicht gehört. :-\
Vom Präsidenten haben wir noch gar nix gehört. Und ja, laut Augustine ist der Mars das ultimative Ziel über allen zwischenzeitlichen Anstrengungen. ;)
Gruß, Klaus
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Von mir aus können sie auch auf einem Besenstiel fliegen, wichtig ist das Ziel ;D
Nur nicht mit einem "Stangenspargel" - sagen zumindest so manche Raumfahrtfans. Naja, ob diese ästhetische Ablehnung wirklich Sinn macht? ::)
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Unbemannt... Aber ob sich 2 bemannte kommerzielle LEO-Trägersysteme in den USA halten können? So viel gibt es da nun auch nicht zu fliegen... Weniger Flüge = höhere Startkosten. Also wird es bei 2 Unternehmen pro Flug eher noch teurer als billiger.
Ja, aber die drücken den Preis, darum gibt es widerrum mehr Satelliten, die gestartet werden...
Nur nicht mit einem "Stangenspargel" - sagen zumindest so manche Raumfahrtfans. Naja, ob diese ästhetische Ablehnung wirklich Sinn macht?
Nein. Definitiv nicht...
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Hallo Leute
Hat irgendjemand Zahlen parat was die Ares I und die Ares V Rakete ohne Nutzlast kosten soll?
Gruss
Alex
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Ares I kostet ca. 800 Millionen pro Flug.
Laut den FAQ von hsf.nasa.gov:
The new Orion Crew Exploration Vehicle is currently slated to fly 2 flights a year with 4 astronauts per flight. At this rate, the expected cost will be approximately $361M per seat in today’s dollars.
Also Gesamtkosten von Ares I + Orion pro Flug (bei 2 Flügen pro Jahr): 361 Millionen*4 Astronauten=1444 Millionen Dollar. Weiter hat Crawley bei den HSF-Komiteesitzungen gesagt, dass Orion ca. 600 Millionen Dollar pro Flug kostet. Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.
Was kostet Ariane 5? Ca. 160 Millionen Euro, aktuell ca. 230 Millionen Dollar und das bei fast gleicher Nutzlast.
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Ares I kostet ca. 800 Millionen pro Flug.
Oh, und ich dachte, Ares I wäre eine billige Rakete...
Vielleicht ist es doch nicht so schlecht, sie aufzugeben.
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Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.
Was kostet Ariane 5? [...] 230 Millionen Dollar und das bei fast gleicher Nutzlast.
Wieso denn immer wieder die Vergleiche mit unbemannten Raketen??? Was soll das zeigen ??? Das wir Europäer billiger bemannt hoch kommen würden? ;D
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Wenn die Ares I 800 und die Orion 600 Mio Dollar pro Mission kostet - ist dass dann überhaupt noch viel billiger als das Shuttle?
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Wenn die Ares I 800 und die Orion 600 Mio Dollar pro Mission kostet - ist dass dann überhaupt noch viel billiger als das Shuttle?
Nein.
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Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.
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Aber sicherer - sie wollen ja unbedingt bemannt oben aufs Trägersystem und solo bemannt, ohne Nutzlast ist es billiger...
Btw - mir spuken ca 30 Milliarden an Aufträgen (Entwicklung) für Boeing, ATK und Teledyne im Hinterkopf rum, die bislang ausgegeben sind...
Und zwecks international - die US-Amerikaner wollen ihren Status wahren.
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Wieso denn immer wieder die Vergleiche mit unbemannten Raketen??? Was soll das zeigen ??? Das wir Europäer billiger bemannt hoch kommen würden? ;D
Na ich hoffe doch stark ja. :) Ansonsten wird es niemals europäischen bemannten orbitalen Raumtransport geben. :(
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Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.
Haben wir uns nicht schonmal geeinigt, dass man russische und amerikanische Kosten nicht so einfach vergleichen kann?
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Also Gesamtkosten von Ares I + Orion pro Flug (bei 2 Flügen pro Jahr): 361 Millionen*4 Astronauten=1444 Millionen Dollar. Weiter hat Crawley bei den HSF-Komiteesitzungen gesagt, dass Orion ca. 600 Millionen Dollar pro Flug kostet. Damit bleibt ca. 800 Millionen für Ares I.
Ist ja enorm. Da wundert es mich nicht, dass die US-Regierung sich nicht sehr spendabel gibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die NASA bei der Entwicklung solcher Raumfahrtsysteme nicht sonderlich effizient ist. Schöne Filme und Animationen für die Öffentlichkeit machen sie ja und die Website lässt sich auch sehen...
Und eine Sojus kostet nur 50 Millionen, also 16-mal billiger als Ares I und 12-mal billiger als Orion. Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.
Modellplfege zu betreiben kostet auch nicht so viel wie etwas neues zu entwickeln. Könnte sich Russland überhaupt eine Neuentwicklung leisten?
Bei solchen Themen denke ich immer gerne an den VW-Konzern. Da finden sich doch teilweise die selben Teile in den VWs selbst, Audis, Skodas und auch Seats. Wahrscheinlich wollten die USA das mit dem Feststoff-Booster ursprünglich auch so machen. Bewährte Technik weiter verwenden und verbessern. Nicht auszudenken was ein komplett neu entwickelter Booster kosten würde.
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Heute ist Tag des Vergleiches? ::)
Niemand schraubt so günstig wie die ROSKOSMOS.
Und deren Mitarbeiter. Die Ehre am Programm mitarbeiten zu dürfen muss wohl als Entlohnung reichen ;)
Na ich hoffe doch stark ja.
Was kostet nochmal so n unbemannter ATV Start??? 330 Mio. EUR? (475 Mio. USD) Rechne ne Kapsel und Man Rated Ariane 5 dazu und wir haben quasi die Ares-1 Kosten...
Gruß, Klaus
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Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die NASA bei der Entwicklung solcher Raumfahrtsysteme nicht sonderlich effizient ist.
Die Aussage das die NASA nicht effizient ist - ist mir zu pauschal. Das staatliche Raumfahrtagenturen effizient mit ihrem Budget umgehen können zeigt der internationale Vergleich. Das Problem ist deutlich komplexer.
Zum Beispiel läuft ein günstiges Raumschiff den Interessen der beteiligten Organisationen entgegen. Sowohl die NASA als auch die privaten Zulieferer sind an der Vergrößerung des Budgets interessiert.
Konkret drückt sich das z.B. in den cost-plus Verträgen mit den privaten aus. Es gibt keinen Mechanismus der die Beteiligten zur Entwicklung günstiger Systeme zwingt - deshalb wird alles immer teurer.
Ein weiterer Grund ist, das die Ingenieure der NASA und der us-amerikanischen Raumfahrtunternehmen eine zu komplizierten Designphilosophie verfolgen.
Nehmt zum Beispiel die Vibrations-Probleme der Ares 1 - die werden mit komplexe Systemen gelöst, welche die anfängliche Einfachheit und Robustheit eines Feststoffantriebs zumindestens Teilweise aufwiegen.
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Und warum sollte die Ariane dann auf einmal 3-4 mal so teuer werden? :o
Weiß jemand welche technischen und preislichen Unterschiede es zwischen der bemannten und der unbemannten Soyuz gibt?
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Modellplfege zu betreiben kostet auch nicht so viel wie etwas neues zu entwickeln. Könnte sich Russland überhaupt eine Neuentwicklung leisten?
Womöglich nicht! Am Willen zu Neuentwicklungen fehlt es in Russland sicherlich nicht, zum Einsatz sind die meisten indes niemals gekommen.
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Hallo Tobi,
du sprichst also indirekt davon, dass die Kostenexplosion der Ares-1 konzeptbedingt ist und auch die Ineffizienz der NASA Ihren Teil dazu beiträgt.
Wir in Europa haben leider nicht das Luxusproblem eine zuverlässige bemannte Rakete auch gleich noch unbemannt zu vermarkten (wie die Russen), sondern leider das umgekehrte Problem. Ein gewaltiger Unterschied.
Zu glauben wir könnten das hier in Europa günstiger und besser (oder die privaten in den USA) ist zunächst erstmal nichts weiter als eine kühne Behauptung. Denn es gibt keine vorzeigbaren Resultate. (ich sehe keine Astronauten auf deren Raketen)
Nun könnte das natürlich billiger sein. Hoffnung ist ja auch nicht verkehrt. Eine Rakete wie die Ariane-5 haben die Amis aber auch. Und sich trotzdem gegen ein EELV entschieden. Selbst DIRECT beinhaltet eine eigene NASA Rakete. So einfach kann das also alles nicht sein. Denn ich würde unsere Entwicklung-Philosophie eher mit der amerikanischen Vergleichen als mit der russischen vor mehreren Jahrzehnten.
Und warum sollte die Ariane dann auf einmal 3-4 mal so teuer werden?
Das solltest Du Dich in der Tat mal fragen. Jahr für Jahr wird die Herstellung der Ariane-5 teurer. Schon die Herstellung des ATV hat alle anfänglich gesetzten Kosten gesprengt. Der Versuch mit Hermes damals erst Recht! Ein neuer Versuch würde entsprechend noch teurer werden als der von Hermes damals. Warum? Weil momentan einfach alle Hinweise darauf deuten. Großprojekte, egal welcher Art, grade von privater Hand auch, schießen mit vorhersagbarer Sicherheit über das ursprüngliche Budgetziel.
Wenn wir als eine doppelt so teure Ariane-5 annehmen für bemannten Transport, würde ich alles drauf Wetten, dass Du nochmal fast Faktor 2 drauf legen kann wenn wir das Ergebnis haben. Den Faktor kannst Du entweder bei der Zeit draufpacken oder bei den Kosten. Warum sind die Projektplaner also so unehrlich? Na weil sie sonst erst gar nicht die Gelder bekommen würden um anzufangen! So einfach.
Und Du wirst es auch sehen. Der LEO Nachfolger, sollte es die Dragon Kapsel in den USA werden, wird Dir in den nächsten Jahren lehren aus welchen Gründen auch immer sowas teurer werden kann. Stück für Stück.
Das ist mit der Ares-1 passiert, mit der Venture-Star, mit Hermes und es wird auch wieder passieren. Egal von wem. Wer mir das nicht glaubt, gut, die Zukunft wird einem von uns Recht geben. Wenn man die Vergangenheit so liest, komme ich eben zu diesem Schluss.
Gruß, Klaus
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Nachtrag: Wenn Du einen Auftrag vom Staat haben möchtest, musst Du es a) können und b) der billigste sein um Gelder zu bekommen um überhaupt eine Chance zu bekommen. Das machen Firmen schon ewig so! TallCollect, HERKULES, ach, usw... unzählige. Auch die ESA sitzt da und will Geld von den Staaten. Das gibt es nunmal nicht, wenn man gleich solche Kosten veranschlagt. Da sitzen keine Ingenieure am Tisch... Sondern Politiker.
Gruß, Klaus
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Warum sind die Projektplaner also so unehrlich? Na weil sie sonst erst gar nicht die Gelder bekommen würden um anzufangen! So einfach.
Da ist zwar was dran, aber es ist ja nicht so, dass man -weiß-, dass etwas 1000 Teile kostet und man bietet es für 500 an. Wenn man es doch tut, dann meist aus Wettbewerbsgründen. Den Preis müssen später dann andere "bezahlen".
BTW: es heißt TollCollect
Folgendes Interview ist von 2005 und thematisiert sowohl TollCollect als auch Galileo, was ich interessant fand, denn man ist ja jetzt schon etwas schlauer geworden ;)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,390158,00.html
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Hallo liebe Raumcon !
Mal eine Frage: gibt es eigentlich was neues bezüglich des ARES-Programms ? Seit dem erfolgreichen Test der Lagekontrolltriebwerke des Notabtrennsystems habe ich nichts mehr von ARES gehört...
Wie sieht es denn mit dem Programmfortschritt so aus ?
neugierig, HAL
P.S.: OK, der Startturm wurde in einem anderen Thread angesprochen, mitsamt Bildern.
P.P.S.: Nein, ich würde niemals mit Zaunpfählen winken. Warum auch ? Sieht doch seltsam aus für den unbedarften Betrachter.
:) ;) ;D
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Ansonsten wird es niemals europäischen bemannten orbitalen Raumtransport geben. :(
Zumindest nicht von der ESA... ::)
Skylon könnte schon ne Chance haben, aber leider auch nicht bald...
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Aber wer würde dieses Skylon denn bezahlen? Die Regierung des Vereinten Königreichs? Die war zumindest bislang immer eher ein Gegner der bemannten Raumfahrt. Die großen Einzahler der ESA sind eigentlich dafür, nur kosten darf es eben nichts. An eine privatwirtschaftliche Finanzierung vermag ich nicht so recht zu glauben.
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Es gibt mal wieder ein neuen vierteljährlichen Videobericht über den aktuellen Stand bei Ares I + V:
Weitere Infos gibt es auch bei den "wöchentlichen" Berichten, die inzwischen etwas seltener erscheinen:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ares_weekly.html
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Gerade in den Radio-Nachrichten gehört:
"Aufgrund der aktuellen finanziellen Probleme in den USA will Obama Gelder angeblich für die NASA in erheblicher Höhe streiten. Demnach seien bemannte Mondflüge und damit das ARES-Programm zunächst vom Tisch."
:o
Mehr dazu hier (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/0,3672,8023861,00.html).
Da darf man nun gespannt sein...
Gruß,
MSSpace...
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In Bayern 5 aktuell haben sie heute doch glatt behauptet, Orion sei dazu vorgesehen gewesen, das Shuttle zu ersetzen.
--
Ich hoffe, man steckt den Kopf nicht in den Sand, und findet trotz nicht genehmigter Finanzierungsanträge Möglichkeiten, die eine oder andere Entwicklung fortzuführen. Wir brauchen die bemannte Raumfahrt. Man is made to explore.....
Gruß Thomas
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In Bayern 5 aktuell haben sie heute doch glatt behauptet, Orion sei dazu vorgesehen gewesen, das Shuttle zu ersetzen.
Stimmt doch auch - bis zu einem gewissen Grad.
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Gerade in den Radio-Nachrichten gehört:
"Aufgrund der aktuellen finanziellen Probleme in den USA will Obama Gelder angeblich für die NASA in erheblicher Höhe streiten. Demnach seien bemannte Mondflüge und damit das ARES-Programm zunächst vom Tisch."
:o
Mehr dazu hier (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/21/0,3672,8023861,00.html).
Da darf man nun gespannt sein...
Gruß,
MSSpace...
und hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=7627.0
Gruß,
KSC
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An sich nichts ungewöhnliches: der neuste "Ares Weekly"-Bericht:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ares_weekly.html
Er wurde erst frisch auf der Website verlinkt, scheint aber doch vor Boldens Rede geschrieben, jedenfalls kein Wort vom Ende des Constellation-Programms.
Bin mal gespannt auf den nächsten...
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Das Constellationprogramm wird ja noch bis September fortgeführt. Im Oktober beginnt das FY 2011, wo die NASA mit dem neuen Programm beginnt.
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Wie soll das denn gehen? Die wissen, daß alles was sie jetzt Entwickeln oder bauen, im Oktober in die Tonne kommt? Also ich würde da nicht mehr viel machen. Höchstens so viel wie nötig, daß e sich nicht nachteilig auf den Arbeitsplatz auswirkt...
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Der Haushalt 2011 gilt als ein Vorschlag des Präsidenten, der muß noch durch den Kongress abgesegnet werden.
Der Kongress ist bekanntlich nicht ganz so ein Freund der Aresaufgabe!
Solange wird weitergemacht!
Gruß Feize
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Naja - da gibts auch Verträge, die noch abgearbeitet werden müssen... nicht nur bei ARES.
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Projektmanagement in dieser Kategorie ist kein wendiges Rennboot, sondern ein behäbiger Riesentanker. So etwas zur Kurskorrektur oder zum Abbremsen zu bringen - das dauert!
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Naja, das ganze ist sicherlich nicht so behäbig, dass man wirklich noch weiterarbeitet, wenn legislativ alles auf den Weg gebracht wurde. Dann ist sofort Feierabend bzgl. des Entwicklens und Bauens. Allerdings wird man dann zum aufräumen und archivieren übergehen, was antürlich auch noch Arbeit erfordert. Wie schon gesagt, ist momentan aber im rechtlichen Sinne noch nichts definitiv entschieden, sodass man nicht einfach die Arbeit einstellen kann.
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Ich weiß nicht, was die gerade machen, aber ich denke mal, dass die Arbeiten, die unter Umständen auch für andere Systeme verwendbar sind, im Moment eher weitergeführt werden, als Arbeiten, die nur konkret zu Ares führen können. Ich hoffe das zumindest, damit auch am Ende noch irgendwas sinnvolles in der Abschlussbilanz auftaucht und nicht nur vermeldet wird:
"Wir haben x Mrd ausgegeben für etwas das nie gebaut wird"
Lieber wäre mir:
"Wir haben x Mrd ausgegeben für etwas das nie gebaut wird, aber davon haben wir für y Mrd Dinge entwickelt, die wir anderweitig gebrauchen können"
mfg websquid
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Für welche Systeme sollen die Sachen die die für ARES entwickeln nachher noch verwendet werden? Das Space Shuttle braucht das Zeugs ende des Jahres auch nicht mehr. ARES 1 steht eh schon auf einem Shuttle Booster und ARES 5 ist nur ein Papiertiger geworden und wird es wahrscheinlich auch bleiben.
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Ja, ich mache mir auch nicht viel Hoffnung, dass sie diese Sachen irgendwann mal wieder verwenden können.
Mit dem Ende von Shuttle und ARES ist die Zeit wirklich großer und leistungsstarker SRBs wohl vorbei.
Gruß,
KSC
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Die Arbeit am Ares II-X Testflug wurden übrigens in dieser Woche vollständig eingestellt.
Hiefür wird auch nichts weiter dokumentiert, man war für den Testflug noch in einer relativ frühen Vorbereitungsphase.
Gruß,
KSC
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Das NASA Bild des Tages hat MLAS schon erreicht: http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1406.html (http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1406.html) Gruß Thomas
Allerlei interessante Videos zum MLAS-Start gib es dort:
http://www.nasa.gov/mov/412981main_correlation%20-%20half%20speed_h264.mov (http://www.nasa.gov/mov/412981main_correlation%20-%20half%20speed_h264.mov)
Gruß Thomas
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Für alle die sich fragen was die Ares-Leute gerade so machen:
http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ares_weekly.html
Die einzige Änderung in letzter Zeit war, dass das Team für Öffentlichkeitsarbeit jetzt nicht mehr Schulklassen vom tollen Constellation-Programm erzählt, sondern Fortschrittsberichte für die Diskussion über die Ziele das bemannten Raumfahrtprogramms erstellt.
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Es gibt mal wieder eine vierteljährliche Videozusammenfassung, was gerade so gemacht wird für Ares I:
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Es gibt mal wieder eine vierteljährliche Videozusammenfassung, was gerade so gemacht wird für Ares I:
Mmh, kein Wort darüber dass das Programm gestoppt wurde.
Gibt es eigendlich Pläne das J-2X Triebwerk später auch in anderen Projekten einzusetzen?
Greetz
Alex
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Mmh, kein Wort darüber dass das Programm gestoppt wurde.
Solange bis das neue Budget beschlossen ist, gibt es das Constellation-Programm offiziell noch und was wird auch weiter daran gearbeitet. Man merkt aber deutlich an den Formulierungen, dass man bemüht ist die Entwicklung neuer Technologien zu betonen. Von einer neuen Ares I wurde nicht geredet und die Ares V wird inzwischen gar nicht mehr erwähnt.
Gibt es eigendlich Pläne das J-2X Triebwerk später auch in anderen Projekten einzusetzen?
Da es kein anderes Projekt gibt kann man das Triebwerk auch nicht einsetzen ...
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Da es kein anderes Projekt gibt kann man das Triebwerk auch nicht einsetzen ...
Man könnte es privaten Firmen schenken, falls die Bedarf haben... (Wäre evt. auch eine Einnahmequelle, wenn man sie ihnen später verkaufen würde ;) )
Aber ob der Motor für kleine Raketen nicht zu groß dimensioniert ist?Ausserdem braucht der LH2, das nimmt soweit ich mich erinnere kein Privater...
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Es wurde der dritte Fallschirmtest für den Ares I Bremsfallschirm durchgeführt. Alles hat dabei gut geklappt.
Mehr dazu gibts im aktuellen Ares-Weekly:
http://www.nasa.gov/pdf/447964main_april23_2010wkly_summary.pdf
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Echt irgendwie kurios, wie da Steuergelder sinnlos verplempert werden. :-[
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Echt irgendwie kurios, wie da Steuergelder sinnlos verplempert werden. :-[
Ganz so negativ sehe ich das nicht. Was von Constellation noch übrig ist wandelt sich nun von einem Technologie-Entwicklungsprogramm zu einem Erprobungsprogramm. Von letzteren gibt es eine ganze Menge und bei diesen beschwert sich niemand, dass dort Geld verschwendet wird. Ich denk da an so Sachen wie die X-51. Es gibt dafür derzeit kein Nachfolgeprojekt, keinen festen Plan diese Technologie zu Nutzen, aber das Projekt an sich stellt einen Erkenntnisgewinn dar. Genau so ist jetzt auch mit diesen Drop-Tests oder auch dem PA-1. Als MLAS damals gestartet ist hat auch niemand von Geldverschwendung geredet, obwohl von Anfang an klar war, dass es in nächster Zeit sicherlich nicht fliegen wird.
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Echt irgendwie kurios, wie da Steuergelder sinnlos verplempert werden. :-[
Was von Constellation noch übrig ist wandelt sich nun von einem Technologie-Entwicklungsprogramm zu einem Erprobungsprogramm. Von letzteren gibt es eine ganze Menge und bei diesen beschwert sich niemand, dass dort Geld verschwendet wird. I
Stellt sich nur die Frage, ob was da an Erfahrung, Wissen bis 2015 (wenn überhaupt) übrigbleibt. Das sich da keiner beschweren wird, liegt in der Natur der Sache, schließlich gehts da um Firmenaufträge in Millionenhöhe.
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Hi,
trotz der Einstellung des Constellation-Programms wird fleißig weiter gemacht. Techniker am ATK Space System Teststand Promontory, Utah bereiten den nächsten Fünfsegment-Feststoffbooster (DM-2) für seinen Test im September 2010 vor. Bei dem so genannten "cold motor" Test wird der gesamte Booster auf 4° Celsius herunter gekühlt, um diese Wettersituation zu simulieren. Der umfassende Motortest soll die Sicherheit, die Technologie und Kenntnisse von Feststoffboostern voranbringen. Verbesserungen gegenüber den Shuttle-Boostern gab es auf dem Gebiet der Akustik, Vibration, Isolierung und vielem mehr.
http://www.space-travel.com/reports/NASA_Assembles_Five_Segment_Motor_For_Development_Testing_999.html
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Wie wollen die Amerikaner jetzt bemannt rauf? Wenn das Space Shuttle weg ist und sie mit ARES auch aufhören...
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Tjahaaa, frag mal Obama... :-\
(Es wird wohl was auf Atlas V Basis geben, aber einen genauen Plan gibt es noch nicht und Geld dafür erst ab 2011. Mal sehn. "Kommerziell" ist das neue Streitwort)
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Wie wollen die Amerikaner jetzt bemannt rauf? Wenn das Space Shuttle weg ist und sie mit ARES auch aufhören...
Mit der Sojus, natürlich... ::)
Natürlich werden die Preise für die Plätze demnächst steigen. Bei ausreichend großem Leidensdruck werden die Amerikaner spätestens die berühmten Nägel mit Köpfen machen.
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Natürlich werden die Preise für die Plätze demnächst steigen.
Die Preise werden weder demnächst noch später steigen. Von den 15 Sitzen 2010 bis 2012 a $48 millionen sind vermutlich noch einige übrig. Der Preis für 24 Sitze 2012 bis 2015 liegt bei $51 million pro Sitz.
Ab 2015 sollte die USA dann ja wieder eine eigene Kapsel haben *daumen drück*
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Der Preis wird jährlich neu verhandelt. Für die 6 Sitze 2013 hat die NASA vor kurzem einen Vertrag unterschrieben. Da liegt der Preis pro Sitz bei 56 Millionen US-Dollar.
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/07042010115704.shtml
Ab 2013 könnte es aber 5 Sojus-Starts pro Jahr geben. Daran interessiert waren ja schon ESA, JAXA und mindestens eine touristische Organisation (ich glaube Space Adventures).
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Ab 2015 sollte die USA dann ja wieder eine eigene Kapsel haben *daumen drück*
Und welche sollte das deiner Meinung nach sein? Die Orion ist nun einmal Teil von Constellation, das gerade eingestellt wird. Orion wäre nun vielleicht 2015 möglich gewesen, aber alle anderen werden eher später einsatzfähig werden können.
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Ruhri,
schau doch mal z.B. da: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14042010194839.shtml (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/14042010194839.shtml)
Gruß Pirx
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Bekannt - ich habe sogar schon über das mögliche Einsatzprofil mitdiskutiert. Ohne sinnvoll geplante Frachtflüge wird diese Orion 0.5 vermutlich niemals ans Fliegen kommen. Womöglich würde der einzige bemannte Einsatz der sein wie bei Progress, ATV und HTV.
Ein bemannter Start bleibt aber selbst bei vollständiger Umsetzung reine Zukunftsmusik, und das ganze erscheint mir doch noch sehr vage zu sein. Mit anderen Worten: Es kann sehr leicht dazu kommen, dass das Projekt auch wieder gekippt werden wird.
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Der Preis wird jährlich neu verhandelt. Für die 6 Sitze 2013 hat die NASA vor kurzem einen Vertrag unterschrieben.
Danke für die Korrektur. Genau den Post hatte ich gesucht, aber nicht gefunden und dann hat mich eine schnelle inet-Recherche irregeführt)
Und welche sollte das deiner Meinung nach sein?
Meiner Meinung nach ein Orion LEO Derivat das von Lockheed Martin im Rahmen des kommerziellen Crewtransportprogramms entwickelt werden wird. Lockheed hatt die Hoffnung doch noch einen cost+ Vertrag zu bekommen nur noch nicht aufgegeben und zickt deshalb noch bissel rum.
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Boeing ist gar nicht damit einverstanden, dass Lockheed jetzt einen Costplus Vertrag für eine Orionrettungskapsel bekommt, sie aber einen fixedprice Vertrag für ihre kommerzielle Kapsel. Lockheed braucht dann nur noch ein LAS, was man als Wettbewerbsverzerrung beurteilt:
http://www.spacenews.com/civil/100521-orion-lifeboat-making-waves.html
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Meiner Meinung nach ein Orion LEO Derivat das von Lockheed Martin im Rahmen des kommerziellen Crewtransportprogramms entwickelt werden wird. Lockheed hatt die Hoffnung doch noch einen cost+ Vertrag zu bekommen nur noch nicht aufgegeben und zickt deshalb noch bissel rum.
Mag sein, nur passt das nicht so recht zur "Rettungsboot"-Idee. Da wird anscheinend von ziemlich vielen Beteiligten äußerst heftig im Nebel herum gestochert. Wenn die US-Astronauten 2015 aber wieder in eigenen Kisten durchs All düsen wollen bzw. sollen, müssen jetzt ziemlich schnell Nägel mit Köpfen gemacht werden. Ich vermute mal eher, dass das mit 2015 nichts werden wird. Wie ich schon sagte, geht es um den Leidensdruck, und in dem Punkt erweisen sich die Russen im Moment als besonders hilfreich.
Damit wir uns recht verstehen: Ich zweifle nicht daran, dass die Sache irgendwann dermaßen am nationalen Ego kratzt, dass eine neue amerikanische Lösung auf die Beine gestellt werden wird. So sind die Amis nun einmal.
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Immerhin macht Boeing hier eine einfache Rechnung auf: man schätzt den Bedarf auf 10 Flüge in 5 Jahren, also 5 bei zwei kommerziellen Anbietern, und das wäre wohl kein Business Case.
Im übrigen gehts nur um Kapsel-Versionen. Da Ares eingestellt werden soll, sollte man vielleicht diesen Thread solange schließen.
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Da Ares eingestellt werden soll, sollte man vielleicht diesen Thread solange schließen.
Da Ares aber noch nicht hochoffiziell eingestellt wurde, kann er ja offen bleiben. ;)
Constellation ist dieses Haushaltsjahr noch voll durchfinanziert und das Budget für das nächste Jahr noch nicht durch den Kongress.
Gruß, Klaus
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Was passiert eigentlich, wenn der Vorschlag so nicht durch den Kongress geht? Mehr Geld für Constellation, weniger, Teil-Constellation, Verzögerung? Lässt sich da was aus Erfahrung sagen?
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Da Ares aber noch nicht hochoffiziell eingestellt wurde, kann er ja offen bleiben. ;)
So zimperlich war man beim Thread "Zukunft der bemannten US-Raumfahrt" ja auch nicht. ;)
@runner02: Das Budget kann noch bis Ende des Jahres verhandeln werden. Wenn ich das recht mitbekommen habe, würde ohne Congresszustimmung in 2011 das Budget von 2010 gelten. Aber ich kenne mich mit US-Recht nicht aus.
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Laut der Obama-Rede im Februar sollte ja bis 2015 eine Schwerlastrakete entwickelt und mit dem Bau begonnen werden:
Next, we will invest more than $3 billion to conduct research on an advanced “heavy lift rocket”—a vehicle to efficiently send into orbit the crew capsules, propulsion systems, and large quantities of supplies needed to reach deep space. In developing this new vehicle, we will not only look at revising or modifying older models; we want to look at new designs, new materials, new technologies that will transform not just where we can go but what we can do when we get there. And we will finalize a rocket design no later than 2015 and then begin to build it. And I want everybody to understand: That’s at least two years earlier than previously planned—and that’s conservative, given that the previous program was behind schedule and over budget.
http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama_space_policy_speech_at_Kennedy_Space_Center (http://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama_space_policy_speech_at_Kennedy_Space_Center)
Wird diese ominöse Rakete etwa ein Revival der Ares V ?
Halbwegs sinnvoll wäre es ja, die Ares V war diejenige der beiden Ares die am konventionellsten Aufgebaut war. Abgesehen davon, dass man auf Geheih und Verderb Teile aus dem STS-Programm verwenden wollte/musste.
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Unterwegs durchs All - Mit Ulrich Walter: Eine Sendereihe im National Geographic Channel bei Sky wird immer noch, zu meinen Erstaunen das Ares bzw. Constellation Programm dem Publikum nahe gebracht.
Verstehe absolut nicht, warum man einer breiten Masse immer noch weis machen will, das um 2020 auf dem Mond gelandet werden soll :-\
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Wahrscheinlich Konserven ... sowas kommt doch bei uns auf n-tv und N24 auch zur Genüge, immer wieder durchgenudelt (zumindest als das letzte Mal diese beiden Sender geschaut habe). Irgendjemand wird die schönen Bilder schon bis zur nächsten Werbung schauen.
PS:
Du offenbar ja auch ... ;)
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Ja immer die ganzen Konserven die auf N24 laufen :-)
Ich kann mich auch ganz gut erinnern das da noch einige Dokus zu US-Militärprojekten laufen die schon längst aus Kostengründen beendet wurden.
Z.B. der RAH-66 Commanche als Kampfhubschrauber der Zukunft, ist ja auch erst 8 Jahre her seitdem die Idee beerdigt wurde :-)
Da ist das erst vor 2 Jahren abgesetzte Constellation-Programm ja noch fast aktuell :-)
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Es gibt mir immer wieder einen Stich ins Herz wenn ich die Animationen sehe....
Die, die die Sendungen auswählen, haben die sich nicht vorher über die Situation der Raumfahrt informiert??
Ich meine, ich verlange ja keine technischen Details. Aber wenigstens sollte man wissen, dass das Ziel nicht mehr der Mond (,Mars &beyond) ist, sondern einfach 'nichts'