ARES

All zu kritische Mitarbeiter haben sogar ihren Job verloren.

Eieiei, was willst Du denn damit wieder sagen???  


Kein Mensch bestreitet Probleme bei der Ares-Entwicklung. Meinst Du bei den anderen Optionen wird es weniger schwerwiegende geben? Wenn ja, woher willst Du das jetzt schon wissen??? Wenn Du die Entwicklung des Shuttles mitverfolgt hättest, dann hätte sich bei Dir bestimmt der Magen umgedreht... Oder 20 Jahre Entwicklung des ATV usw...

Nenn mal ein Gegenbeispiel wo die Entwicklung eines bemannten US Raumträgers relativ problemlos und ohne Budgetüberschreitung gelungen ist?

Kein Mensch bestreitet Probleme bei der Ares-Entwicklung. Meinst Du bei den anderen Optionen wird es weniger schwerwiegende geben?

Ja.

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18071.0

Interessant.

Hallo,

sich jetzt einfach "Schlagwort" an den Kopf zu hauen: "ja  ... hier .... interessant" ist unergiebig und keine echte Diskussion mehr.

Ihr Beide haut euch jetzt schon lange genug die Köpfe über EELV oder nicht EELV ein und führt praktisch eine Metadiskussion, da ihr immer wieder dahin abtriftet die Gültigkeit der Argumente und Quellen des Anderen in Frage zu stellen.

Manchmal gibt es eben keinen Kompromiss.

Was an der Ares 1 ist denn so verdammt teuer?

- der 5-segment booster sollte nicht allzu teuer sein
- die Nasa hat schon viele Oberstufen gebaut, was ist das Problem bei der Ares 1
- orion ist eine traditionelle kapsel und wird wohl/vielleicht auch ohne Ares 1 gebaut


Das Geminiprogramm hatt damals glaube ich 1,5 milliarden $ gekostet, auch auf heutige Kosten umgerechnet dürfte dass recht billig sein für 10 bemannte raumflüge

gewiss Heute wird mehr Wert auf Sichereheit gelegt, aber dass würd wohl kaum den "Löwenanteil" an einer neuer Trägerrakete aussmachen (von der zumindest einige Teile bereits erprobt sind.

Dass die Ares 5 "unbezahlbar" ist scheint schon etwas einleutender, aber zu dem preis den die Iss gekostet hat hätte man wohl auch diese entwickeln und betreiben könne

(was würde ein Ares 5 Start kosten ? - was kostet es 180 Tonnen mit shuttles,proton, sojus etc. in den LEO zu bringen?


mfg
Ensicube

Was an der Ares 1 ist denn so verdammt teuer?

Das Geminiprogramm hatt damals glaube ich 1,5 milliarden $ gekostet,

Heutige Entwicklungen lassen sich nicht mehr mit denen zu Zeiten des Gemini Programmes vergleichen.
Die Prozesse zur Steuerung der Projekte sind weit ausgereifter, die Maßnahmen zur Qualitätssicherung schlucken hier mehr als die Hälfte der Gelder. Das mag für manche überdimensioniert sein, aber wenn die Kiste abhebt könnte Ihr Euch ziemlich sicher sein das es nicht Boom macht.....
Das ist zwar alles teurer, aber es haben auch mehr Menschen Arbeit am Projekt! Das darf man nie vergessen wenn man ständig über billigere Träger nachdenkt. Diese günstigeren Preise hängen fast immer mit weniger Arbeitsplätzen zusammen. Grade bei solchen Projekten wo Men-Power bestimmt über 95% der Kosten ausmacht.....

Ich meine was für Probleme hat Ares denn gegenüber früher? Lächerlich. Beim Shuttle sind denen bis kurz vor STS-1 noch die Triebwerke um die Ohren geflogen!!!  

Dass klingt alles ziemlich einleutend, danke klausd,

Dennoch halte ich die  Maßnahmen zur Qualitätssicherung, welche mehr als die Hälfte der Gelder schlucken tatsächlich für  überdimensioniert.

Alle Astro-/Kosmonauten, die mit Wostok , Woschod(ok war glück), Mercury, Gemini, Apollo Kapseln die gestartet wurden kamen wieder heil zurück zur erde. Nachdem sojus seine "Kinderkrankheiten" überwunden hatte gilt dies auch für Sie.

In denke der wichtigste maßnahme um die Sicherheit von Raumfahrzeugen zu steigern heißt "einfachheit" und ganau dies ist dass problem beim system Spaceshuttle.

Ich halte aus diesem Grund die trennung von Crewtransport und Materialtransport für sehr wichtig, darum wundern mich auch die enormen Kosten der Ares 1

klar bleibt die raumfart "Grenzwissenschaft" und genau darum halte ich es für verantwortungslos ein bemanntes System von der Koplexität des Shuttles mit so wenig Rettungssytemen zu betreiben.

Stellt euch vor die USA  würde seid 40-45 Jahren die Apollokapsel starten (eventuell mit größerer Kapsel für 6 Astronauten - dafür kleiners SM)

mfg
ensicube

Ich meine was für Probleme hat Ares denn gegenüber früher? Lächerlich. Beim Shuttle sind denen bis kurz vor STS-1 noch die Triebwerke um die Ohren geflogen!!!  

Naja, das Ares-Triebwerk haben sie vor zwei Wochen ja noch nichtmal gezündet.

Naja, das Ares-Triebwerk haben sie vor zwei Wochen ja noch nichtmal gezündet.

Bei noch mindestens 5 Jahren Entwicklungszeit nicht weiter tragisch.  
Diese Woche wird der Test übrigens wiederholt...

Vielleicht vergleicht Ihr das mal mit den aktuellen Kampfjets wie F22 oder F35 Lightning oder Eurofighter sowie Airbus A400M! Heutige Großprojekte haben ganz andere Strukturen und kosten meistens einen ganzen Haufen.

Vielleicht sollte das Management daraus lernen. Nur wenn es so einfach wäre, dann ...

Man darf eines nicht vergessen. Technologien und Techniken kann man durchaus “verlernen”. Die ARES Erststufe ist eine Abwandlung des Shuttle Booster, so kompliziert ist das nicht.
Anders sieht es aber mit der Oberstufe und der Kapsel aus.
Es gibt bei der NASA und bei den Zulieferern heute keinen mehr, der über persönliche Erfahrung und Know How darüber verfügt, wie man eine solche Kapsel baut. Die letzte Kapsel die man in den USA gebaut hat, hatte vor 41 Jahren ihren Erstflug.

Dass und die traumatische Erfahrung der zwei Shuttle Unglücke spielen eine große Rolle, auch bei den Kosten.

Gruß,
KSC

Ich finde es unfair, Ares und Shuttle zu vergleichen.

Die Ares wurde uns nach der ESAS-Studie als günstiger, sicherer und zeitnaher Träger verkauft, der auf bewährten Technologien aufbaut.

Das Shuttle hingegen war etwas völlig neues. Triebwerke wie das SSME oder Raumfahrzeuge wie den Orbiter hatte man vorher noch nie gebaut.

Das die Ares I jetzt auch in signifikante Probleme rennt, ist meiner Meinung nach hauptsächlich dem NASA Management zu verdanken. Sie beharrten auf der Konfiguration und Alternativen wurden schlecht gemacht. Bis zur Veröffentlichung der Aerospace-Studie hat z.B. Griffin noch nicht einmal zugegeben, dass EELVs überhaupt fähig sind, Orion zu starten.
Dabei musste ja sogar in der ESAS-Studie die "Ground Rules & Assumptions" speziell für Träger mit einer SRB-Erststufe ändern, damit diese besser aussahen als die Konkurrenz.  

Daher jetzt auch viele Probleme und berechtigte Kritik. Anders als beim Space Shuttle waren die Probleme nämlich vermeidbar. Man hätte eine andere Konfiguration als CLV wählen sollen. Es ist ja schon bezeichnend, dass die Augustine-Commission gar nicht mehr mit Ares I plant.

...
Das ist zwar alles teurer, aber es haben auch mehr Menschen Arbeit am Projekt! Das darf man nie vergessen wenn man ständig über billigere Träger nachdenkt. Diese günstigeren Preise hängen fast immer mit weniger Arbeitsplätzen zusammen. Grade bei solchen Projekten wo Men-Power bestimmt über 95% der Kosten ausmacht.....

Das sollte man aber versuchen zu reduzieren. Kostenreduktion ist alles, solange sie nicht auf Kosten der Sicherheit geht.

Ein Raumfahrtprogramm soll ein Raumfahrtprogramm sein, keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

Daher fände ich es eigentlich auch gut, die teure Shuttle-Infrastruktur loszuwerden und befüworte kommerziell betriebene EELVs. Die NASA kann sich dann wieder mehr auf das eigentliche Fliegen von Missionen und besonders auf die Grundlagenforschung konzentrieren.

und die traumatische Erfahrung der zwei Shuttle Unglücke spielen eine große Rolle, auch bei den Kosten.

Dann kann man ja nur hoffen, dass nicht an der falschen Stelle gespart wird, wie auch immer die Entscheidung ausgeht. Ein Unglück mit einem neuen Träger könnte die bemannte Raumfahrt endgültig besiegeln... 

Wie waren eigendlich die Vertragsbedingungen bei Genimi und Apollo? Auch cost-plus? Ich denke die Gestalltung der Schnittstelle zwischen Staatlich-Privat hat einen enormen Einfluss auf die Kosten eines Projektes.

Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein - immerhin hat man heute eine viel bessere Informationstechnologie zur Verfügung.

Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein

Sind sie aber nicht 
Von der enormen Weiterentwicklung des QA Berreiches abgesehen musst Du zur Kenntnis nehmen, dass ein QA bei der NASA die Erfahrungen eines Ingineurs benötigt + die eines Verwalters / Managers. Solche Leute sind teuer.
Und selbstverständlich sind die Kosten für Qualitätssicherung gegenüber den 60er Jahren nochmal signifikant gestiegen. Das lass Dir gesagt sein.

Daher fände ich es eigentlich auch gut, die teure Shuttle-Infrastruktur loszuwerden und befüworte kommerziell betriebene EELVs. Die NASA kann sich dann wieder mehr auf das eigentliche Fliegen von Missionen und besonders auf die Grundlagenforschung konzentrieren.

Der Beweis, dass Trägersystem kommerziell erfolgreich betrieben werden können, steht indes noch aus, und das ist den NASA-Oberen durchaus klar. Ein Programm wie COTS ist ein relativ kostengünstiger Versuch. Falls es erfolgreich ist, wäre das super, falls nicht, schadet es zumindest nicht allzu sehr. Man wüsste dann zumindest eine Möglichkeit mehr, wie man es nicht machen soll. Ein altes Beispiel ist die OTRAG, neuere Beispiele wären Kistler und letztlich leider auch Sea Launch.

Zitat von: knt am 07. September 2009, 19:16:44

Zu den Kosten der Qualitätssicherung und Prozessteuerung: die sollten wenigstens gleich geblieben sein

Sind sie aber nicht  
Von der enormen Weiterentwicklung des QA Berreiches abgesehen musst Du zur Kenntnis nehmen, dass ein QA bei der NASA die Erfahrungen eines Ingineurs benötigt + die eines Verwalters / Managers. Solche Leute sind teuer.
Und selbstverständlich sind die Kosten für Qualitätssicherung gegenüber den 60er Jahren nochmal signifikant gestiegen.

Naja - modernes QS und Projektmanagement, Boeing checkts ja gerade bei seinem Dreamliner, der 787, aus...  

Hoffe nicht, dass das abfärbt. *g*

ich weiß, das sich in der gegenwärtigen, unklaren Situation, die Themen nicht ganz leicht trennen lassen.
Allerdings sollten wir in diesem Thread wirklich den Hauptbezug bei ARES lassen.
Die Diskussion über das Für und Wieder zu ARES, privaten /kommerziellen, EELV und sonstigen Optionen führen wir hier:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6155.345

Gruß,
KSC

Naja - modernes QS und Projektmanagement, Boeing checkts ja gerade bei seinem Dreamliner, der 787, aus...

Boeing checkt eher grade aus, wie es ist, wenn man 90% seiner Produktion von anderen kommerziellen Firmen erledigen lässt... Die sind nämlich für einen Großteil der Verzögerungen verantwortlich.

Hoffentlich färbt DAS nicht ab  

Falls es erfolgreich ist, wäre das super, falls nicht, schadet es zumindest nicht allzu sehr.

Das ist ja ne maßlose Untertreibung  

@KSC: Ich hoffe Du verzeist mir den Post, das musste ich noch antworten  

Najaaaa - also soooo offtopic ist das nicht!  

Die Oberstufe von Ares soll doch unter Boeing-Regie (oder täusch ich mich) gebaut werden - außer aus ULA und USA sinds dann Northrop Grumman und min vier, fünf andere Zulieferer...

OK - das Konsortium ist im Lande und nicht quer über den Planeten gestreut...

Nein, ist es nicht.
Ich will aber verhindern, dass wir in diesem Thread eine parallel Diskussion führen über EELV oder sonstige ARES Alternativen.
Diese Thematik diskutieren wir nämlich bereits im HSF Thread und das ist dort auch besser aufgehoben.

Gruß,
KSC

Irgendwie hab ich kein Constellation-Thread gefunden, deshalb mal hier:

NASA hat mal wieder ein schickes Flash-Feature für Constellation gebastelt:

http://www.nasa.gov/externalflash/CxEMM_SITE/index.html

Wie gewohnt mit dramatischer Filmmusik 

a) bleibt so zumindest etwas bleibendes mit dem bisher investierten Geld und b) eine lang anhaltende visuelle Erinnerung wie es mal hätte sein können....

Leider wandelt sich bei mir langsam aber sicher Hoffnung über Ironie in Sarkasmus wenn ich die Entwicklung verfolge.... Sorry....

Gruss Mac

http://www.nasa.gov/externalflash/CxEMM_SITE/index.html

danke für das video...
wenn man sich das so ansieht, dann MUSS das einfach weitergehen...