ARES

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Janosch750

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Re: ARES
« Antwort #500 am: 22. Dezember 2009, 19:37:58 »
Wie sollen sie es denn bei einem Projekt, welches jeden Kosten- und Zeitrahmen sprengt und nicht in der Lage ist, die geforderte Leistung zu erbringen?

Dann in der Tat lieber kommerziell z.B. durch Dragon

Die noch nichtmal Fracht zur ISS transportiert haben...

Hat Ares-1 da bisher etwa mehr gezeigt? Nur erheblich mehr gekostet hat die Ares-1 Entwicklung bisher, das lässt Du dabei geschickt unter den Tisch fallen.

Wenn das alles so einfach wäre, würden wir Europäer schon längst einen bemannten Träger haben. Denn mehr als SpaceX hat die ESA schon jetzt bewiesen.

Bei der ESA kommt noch der mangelnde politische Wille zur bemannten Raumfahrt dazu. Und ja, natürlich legt die Ariane 5 da viel vor, unbestritten.

Und jetzt wollen die einfach mal so in 5 Jahren bemannt hochfliegen? Problemloser und billiger als die NASA mit der Ares-1? Sry aber da ist irgendwo der Wurm drin, bei dieser Argumentation.

Billiger als Ares-1 sollte in der Tat möglich sein. Dass es natürlich nicht reibungslos verlaufen wird, ist ebenso klar, das hat allerdings auch niemand behauptet. Nur ist die Falcon 9 deutlich weiter in der Konstruktion als die Ares-1 - bei drastisch kleineren Kosten für den amerikanischen Steuerzahler - warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?

Offline trallala

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Re: ARES
« Antwort #501 am: 22. Dezember 2009, 19:48:05 »
... warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?

a) Könntest du deinen Tonfall bitte ändern? Es geht hier um eine Inhaltlich Diskussion und nicht um persönliche Angriffe.

b) Zwei ungeflogene Raketen zu vergleichen ist doch reine Glaskugelei. Da kann sich jeder raussuchen was er lieber mag. Bei beiden könnte was schief gehen und beide könnten fliegen. Welche erfolgreicher ist wissen wir in 10 Jahren

Janosch750

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Re: ARES
« Antwort #502 am: 22. Dezember 2009, 20:11:30 »
... warum verschweigst Du diesen Punkt immer wieder?

a) Könntest du deinen Tonfall bitte ändern? Es geht hier um eine Inhaltlich Diskussion und nicht um persönliche Angriffe.


Eben. Und dazu gehören die Kosten ebenso, die darf man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

b) Zwei ungeflogene Raketen zu vergleichen ist doch reine Glaskugelei. Da kann sich jeder raussuchen was er lieber mag. Bei beiden könnte was schief gehen und beide könnten fliegen. Welche erfolgreicher ist wissen wir in 10 Jahren

Wenn dem wirklich so wäre, könnte man keinerlei vernünftige Designentscheidung treffen.

Aber so ist es ja Gott sei Dank auch nicht

klausd

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Re: ARES
« Antwort #503 am: 22. Dezember 2009, 20:15:43 »
Nur erheblich mehr gekostet hat die Ares-1 Entwicklung bisher,

Mehr gekostet als was? Als ein unbemannter Träger der auch noch nicht geflogen ist?  ???

Gruß, Klaus

Offline Ruhri

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Re: ARES
« Antwort #504 am: 23. Dezember 2009, 00:02:33 »
Hat irgendwer gesagt, dass man auf Sicherheit verzichten soll? Nur heißt Geld ausgeben alleine keineswegs auch automatisch höhere Sicherheit.

Tja, aber eine Billig-Lösung birgt nun einmal die Gefahr, dass an der Sicherheit gespart wird. Ob eine Falcon 9 trotz der ganzen Einsparungen jemals sicher genug für bemannten Einsatz sein wird, darf im Moment durchaus bezweifelt werden.

*

Offline KSC

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Re: ARES
« Antwort #505 am: 23. Dezember 2009, 07:19:31 »
Natürlich kostet die Entwicklung eines privat/kommerziellen Trägers den Steuerzahler zunächst mal  weniger. Das interessante wird dann aber sein, welche Start und Missionskosten dann berechnet werden! Die in die Entwicklung gestreckten Kosten müssen ja schließlich wieder rein kommen.
Wenn man also die Kosten vergleichen will, dann darf man sich nicht alleine auf die Belastung des Steuerzahlers durch die Entwicklung beschränken.

Gruß,
KSC

runner02

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Re: ARES
« Antwort #506 am: 25. Dezember 2009, 14:11:32 »
Gestern habe ich einen Artikel gelesen, und seitdem bin ich fast dafür, Ares I fallen zu lassen.

Stattdessen alle finanziellen Mittel auf Ares V + Altair konzentrieren...
Denn das könnte sich dann bis 2017/18 (locker?) ausgehen.

Und an bemannten Kapseln arbeiten sowieso Space X und andere Firmen, und es gibt den Entwurf einer Orion light...
Im Notfall könnte man gar eine Soyus bauen...
Zwar nicht gut für das Amerikanische Ego, aber im Sinne der Gemeinschaft...

Offline Ruhri

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Re: ARES
« Antwort #507 am: 25. Dezember 2009, 19:31:55 »
Und an bemannten Kapseln arbeiten sowieso Space X und andere Firmen, und es gibt den Entwurf einer Orion light...

Hm, "andere Firmen"? Lockheed Martin vielleicht?  ::)

Für deren Kapsel braucht es natürlich noch einen passenden "man-rated" Träger.

Re: ARES
« Antwort #508 am: 26. Dezember 2009, 03:29:53 »
Spaceflight Now hat jetz nen Artikel zu dem "Schuboszillationsproblem" der Ares I:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/
Demnach haben Manager beschlossen, dass ein C-Feder-Modul, und einen Dämpfer im LOX-Tank einzubauen. (Bitte erklären  ;D)

Die Federung soll die Oszillationen abschwächen und die LOX-Dämpfung soll diese absorbieren und "unterbrechen".
Man glaubt so das "Problem" recht gut unter Kontrolle zu haben.
Dabei ist das Problem aber nach den Daten von den DM-1 und Ares I Tests nicht so schlimm wie man das Anfangs angenommen hätte.

Ansonsten steht ncoh da, dass man nach diesen Maßnahmen den Zeitplan weiterhin einhalten könnte, und wie üblich, dass Obama die Ares I mit kommerziellen Wunderraketen ersetzen könnte (selbst als SpaceX-Symphatisant muss ich das so sagen ;) )
42/13,37 ≈ Pi

tonthomas

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Re: ARES
« Antwort #509 am: 26. Dezember 2009, 11:14:13 »
Constellation-Jahresrückblick-Video der NASA:
http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/ccvideos/Cx_YearInReview_2009.asx

Gruß   Thomas

Offline trallala

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Re: ARES
« Antwort #510 am: 26. Dezember 2009, 11:49:59 »
Spaceflight Now hat jetz nen Artikel zu dem "Schuboszillationsproblem" der Ares I:
http://spaceflightnow.com/news/n0912/23thrustoscillation/
Demnach haben Manager beschlossen, dass ein C-Feder-Modul, und einen Dämpfer im LOX-Tank einzubauen.

Wie schon vor einer Weile hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3810.msg129548#msg129548) geschrieben ;)

runner02

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Re: ARES
« Antwort #511 am: 26. Dezember 2009, 12:53:18 »
Zitat
dass Obama die Ares I mit kommerziellen Wunderraketen ersetzen könnte

Ich glaube nicht, dass komerzielle Raketen viel billiger oder gar besser sein werden.

Aber würde sich die NASA auf die Entwicklung des Ares V Systemes konzentrieren,  würde beides insgesamt schneller fertig. Man wäre schneller wieder auf dem Mond.
Denn die Entwicklung des Mannschaftstransporters würde vorerst nicht der NASA zur Last fallen. Zumindest nur anteilig.

GG

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Re: ARES
« Antwort #512 am: 26. Dezember 2009, 15:04:24 »
Da bin ich etwas anderer Meinung. Man zahlt bei der NASA schon einen großen Apparat mit. Hinzu kommt, dass aus politischen Proporz-Gründen die Aufträge zeitlich gesehen unter mehreren Anbietern verteilt werden und dies den Firmen bewusst ist.

Das kann ich mal mit der Abteilung IKT-Beschaffung einer großen Sächsischen Stadt vergleichen. Hier wird zunächst eine Ausschreibung vorgenommen, an der sich landesweit Firmen beteiligen können. Dabei geht es darum, welche Firmen für mehrere Jahre das alleinige Recht haben, Liefer- und Installationsverträge abzuschließen. Danach werden Ausschreibungen zu konkreten Projekten (z. B. Neuausstattung einer Abteilung der Stadtverwaltung) veröffentlicht, zu denen nur diese drei Firman dann Angebote abgeben dürfen. Die Stadt muss ja bei einer dieser Firmen kaufen. Ob nun mit oder ohne Absprache bekommen alle drei Firmen im Laufe eines Jahres etwa gleichmäßig Aufträge. Deren Preise liegen immer 30-40% über den Einzelpreisen großer Handelsketten. Mit Mengenrabatt könnte man sicher immer 50% sparen. Dazu kommen noch die Kosten für die Leute, die mit den Ausschreibungsverfahren beschäftigt sind. Bei 20 Ausschreibungen pro Jahr entstehen in etwa Kosten für eine Angestellte (40.000 € pro Jahr).

Würde jede Abteilung ihre Neuanschaffungen selbst vornehmen, mit fachlicher Beratung der ohnehin vorhandenen Medienstelle der Stadt, käme es insgesamt bei gleicher Leistung und Sicherheit zu deutlich niedrigeren Preisen.

Ich denke, davon kann man auch einiges auf die Raumfahrtentwicklung in den USA übertragen.

runner02

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Re: ARES
« Antwort #513 am: 26. Dezember 2009, 17:14:40 »
Ja, das kan schon sein. Ich meine aber hauptsächlich aus zeitlicher Sicht, nicht aus finanzieller.

GG

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Re: ARES
« Antwort #514 am: 26. Dezember 2009, 18:25:46 »
Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab. Es dürfen aber auch nicht so viele weitere Instanzen da sein, die in die Konzeption reinquatschen.

So wie jetzt über ARES diskutiert wird, wäre ich da auch nicht gern einer der Mitarbeiter.

Ein Negativbeispiel für "Zeitmanagement" ist wahrscheinlich das ATV. Da haben übergeordnete Instanzen die Aufgaben des Raumfahrzeigs so oft geändert, dass allein die Papierentwicklung mehr als ein Jahrzehnt in Anspruch genommen hat. Und das war kein kommerzielles Projekt.

runner02

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Re: ARES
« Antwort #515 am: 26. Dezember 2009, 18:56:33 »
Zitat
Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab.
Ja.
Und es werden mehrere Geräte entwickelt und das beste genommen. Und eine Firma schafft es schon bis 2015/16

Gleichzeitig würde eben der Schwerlasttransporter fertig werden.

Ob es mehr oder weniger kostet spielt in der Überlegung mal keine Rolle

Offline Ruhri

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Re: ARES
« Antwort #516 am: 27. Dezember 2009, 13:31:51 »
Zitat
Zeitlich gesehen hängt es wesentlich von der Qualität der Mitarbeiter ab.
Ja.
Und es werden mehrere Geräte entwickelt und das beste genommen. Und eine Firma schafft es schon bis 2015/16

Und die Firmen, die es nicht schaffen, gehen in die Insolvenz? Nein, natürlich nicht, aber bei solchen Erwartungen würde die meisten Firmen gar nicht erst anfangen. Die, die es wagen würden, wären absolute Newcomer ohne Ahnung von der Materie. Das ist und bleibt eine Zwickmühle!

klausd

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Re: ARES
« Antwort #517 am: 27. Dezember 2009, 17:27:56 »
So wie jetzt über ARES diskutiert wird, wäre ich da auch nicht gern einer der Mitarbeiter.

Die offene Informationspolitik der NASA ist Segen und Fluch zugleich. Allerdings muss man mal sehen, woraus diese Entstanden ist. Nämlich aus der Erkenntnis heraus, dass fatale Fehler entstehen können wenn man alles nur im kleinen Kreis bespricht. Das war also ein Lernprozess der dazu geführt hat.

Ob jetzt nun ausgerechnet der Weg von nun wieder verschlossenen oder Wirren Informationen (SpaceX) zum Erfolg einer bemannten Rakete führen wird wage ich zu bezweifeln.

Zumal die Abhängigkeit der NASA von einer einzelnen privaten Firma LEO-Flüge für Ihre Astronauten zu buchen über die Jahre hinweg schritt für schritt zu höheren Kosten führen wird. Es gibt zig Beispiele wo bei technischen Großprojekten dem Staat das Geld in Raten aus der Tasche gezogen wird (TallCollect oder aktuell wieder HERCULES)

Private Firmen können sowas also nicht automatisch billiger. Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...

Gruß, Klaus

*

Offline Schillrich

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Re: ARES
« Antwort #518 am: 27. Dezember 2009, 19:37:57 »
Klaus' letzte Worte HERKULES (mit k übrigens ;)) und (NASAs) Erfahrungsschatz in Gottes Ohr ...

Von HERKULES bin ich selbst (noch) betroffen. Was bei Outsourcing so alles schief gehen kann, vor allem wenn man den lang erworbenen, vielleicht etwas altbackenen, aber sehr gut funktionierenden und bewährten Erfahrungsschatz des Kunden dabei einfach über Bord wirft, zeigt HERKULES par Excellence ... Was da dann für "Lösungen" präsentiert werden, könnte Teil einer Komödie sein, ist aber eher eine Tragödie. Die Bundeswehr hat aber noch so eine Paradetragödie: SASPF ...

Vieles kann ein öffentlicher Dienstleister gleich gut oder auch besser. Effizienter ist ein Konzern nach meinen Erfahrungen nicht. Bei der selben Aufgabe, der selben (Konzern)Größe und zusätzlich noch bilanzielle Gewinnerwartung bleiben Effizienz und Effektivität auf der Strecke ... das konnten "wir" vorher besser.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Offline Ruhri

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Re: ARES
« Antwort #519 am: 27. Dezember 2009, 23:18:58 »
Um auch wieder zurück zur Raumfahrt zu kommen: Wernher von Braun würde dir wohl zustimmen - meines Wissens war er dagegen, das Wissen der NASA außer Haus zu geben.

GZ-Corsa

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #520 am: 28. Dezember 2009, 18:10:58 »
Bitte Leute, versaut mir nicht den Jahreswechsel mit meinem Lieblingsschimpfwort. :'(

HERKULES ------ Pfui

tobi453

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Re: ARES
« Antwort #521 am: 28. Dezember 2009, 21:15:43 »
Es gibt Bereiche, die beim Staat besser aufgehoben sind und solche, die besser in der Wirtschaft aufgehoben sind. Bleibt die Frage ist, was wo besser aufgehoben ist. ;) Gute Beispiele für die Wirtschaft sind z.B. die Computerindustrie, die Autoindustrie, das Internet, die ganzen Fluglinien etc... Und natürlich hat Ulla Schmidt lieber ihren Dienstwagen samt Fahrer nach Spanien kommen lassen, als von den viel zu teuren Autovermietern vor Ort ein Auto zu mieten oder ein Taxi zu nehmen. ::)

Zitat
Zumal die Abhängigkeit der NASA von einer einzelnen privaten Firma LEO-Flüge für Ihre Astronauten zu buchen über die Jahre hinweg schritt für schritt zu höheren Kosten führen wird.
Nicht mehr als der Preis der Atlas V oder Delta IV pro Jahr steigt.

Zitat
Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...
Das MSFC designet zum ersten Mal seit 30 Jahren mit Ares I eine neue Trägerrakete, wohingegen Boeing & Lockheed mit den ganzen Delta und Atlasraketen viel mehr auf diesem Gebiet an Erfahrung haben.

klausd

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Re: ARES
« Antwort #522 am: 28. Dezember 2009, 23:04:24 »
Computerindustrie, die Autoindustrie, das Internet, die ganzen Fluglinien etc...

Also bei der Entwicklung einer bemannten Rakete fand ich schon meine Beispiele mit Großprojekten wie HERKULES und TallCollect für nur grenz-wertig vergleichbar. Aber Autoindustrie und Personalcomputer halte ich für völlig abwegig...


Nicht mehr als der Preis der Atlas V oder Delta IV pro Jahr steigt.

Wir reden hier von einer möglichen Monopolstellung für den bemannten LEO Transport. Das die unbemannten Delta / Atlas Raketen sich a.) gegenseitig Konkurrenz machen und es b.) noch andere Anbieter da gibt ist einer der Gründe warum die Preiserhöhung dort recht moderat verläuft.

Zitat
Vom Erfahrungsschatz der NASA mal ganz abgesehen...
Das MSFC designet zum ersten Mal seit 30 Jahren mit Ares I eine neue Trägerrakete, wohingegen Boeing & Lockheed mit den ganzen Delta und Atlasraketen viel mehr auf diesem Gebiet an Erfahrung haben.

Das Know-How von Boeing usw ist auch bei der Ares-1 Entwicklung mit im Boot, zusammen mit dem NASA Know-How.

Gruß, Klaus

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Offline noidea

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Re: ARES
« Antwort #523 am: 28. Dezember 2009, 23:16:00 »
Na ja, ich hoffe einfach mal, dass die Amis sich auf was einigen, damit sie "zu Mond, Mars und weiter" kommen. ;)
Mir ist es auch egal, welche Träger sie benutzen: Sie könen von mir aus auf EELV basierend, DIRECT, Ares V lite oder Constellations machen, am Ende zählt eh, ob wir auf dem Mars landen.
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

runner02

  • Gast
Re: ARES
« Antwort #524 am: 29. Dezember 2009, 13:18:27 »
Zitat
Wir reden hier von einer möglichen Monopolstellung für den bemannten LEO Transport.

Aber sieh dir mal das COTS Programm an:

Sowohl Space X als auch Orbital Science soll die ISS beliefern. Daher gibt es kein Monopol... Klug ausgedacht, was?
Ich denke, wenn es wirklich über die Grenzen teuer werden würde, würde a) der Staat regulierend eingreifen (auch wenns nicht üblich ist und den Amis sicher nicht schmeckt) b) man bei Soyus Flüge buchen...
Zitat
Mir ist es auch egal, welche Träger sie benutzen: Sie könen von mir aus auf EELV basierend, DIRECT, Ares V lite oder Constellations machen, am Ende zählt eh, ob wir auf dem Mars landen.
Von mir aus können sie auch auf einem Besenstiel fliegen, wichtig ist das Ziel  ;D