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Raumfahrt => SpaceX => Thema gestartet von: Han_Solo am 27. April 2016, 22:12:40
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So, das gehört dann jetzt doch hier her. Foto von einem weiteren Test der Superdracos. Ein Video davon wäre aussagekräftiger. ;)
"Recently tested Dragon 2’s SuperDraco propulsive landing system at our McGregor, TX facility. Key for Mars landing"
"Vor kurzem testete Dragon 2 seine Superdracos für Triebwerkslandungen in McGregor, Texas. Schlüssel für Mars Landungen."
(https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13096354_10157374125640131_4596613280549138563_n.jpg?oh=e32907a24c98516c7273f9dff3257baf&oe=57BFB956)
www.facebook.com/SpaceX (http://www.facebook.com/SpaceX)
EDIT: Kein richtiges Video, aber immerhin ein Gif... https://twitter.com/spacex/status/725395026583285761 (https://twitter.com/spacex/status/725395026583285761)
Als mögliches Ergebnis aus diversen Test dürfte diese spektakuläre News gelten:
"RED DRAGON" - SpaceX plant einen Flug zum Mars im Jahre 2018:
http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/red-dragon-spacex-sta/ (http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/red-dragon-spacex-sta/)
(Natürlich noch unbemannt)
SuperDracos firing test
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Naja wenn da eine echte Zusammenarbeit zustande kommt, unter Verbannung aller Kleinlichkeiten von Nichtfachleuten, scheint mir der Termin nicht ganz unrealistisch...
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Eine gebrauchte Dragon haben sie ja schon
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Mir ist dieser SpaceX-Hype zwar sehr suspekt aber wenn wirklich 2018 eine Dragonkapsel zum Mars fliegt, würde ich mich sehr freuen. Dann wäre 2018 ein tolles Mars-Jahr mit mindestens 3 Missionen :-)
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Schon 2018 soll ein Red Dragon unbemannt auf dem Mars landen twitterte Elon Musk. Die Mission beruht auf einer Kooperation von SpaceX und NASA. Für SpaceX ist es eine Technologiedemonstration, die NASA erhofft sich wertvolle EDL Daten (Entry Descent Landing - Eintritt, Abstieg, Landung).
Die Missionsdauer ist eher kurz, die Milestones enthalten ein Post Mission Review 60 Tage nach der Landung.
Quellen:
http://spacenews.com/spacex-announces-plans-for-dragon-mission-to-mars/ (http://spacenews.com/spacex-announces-plans-for-dragon-mission-to-mars/)
https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176 (https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176)
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Bilder zur Mission aus dem Tweet von Elon Musk:
(https://images.raumfahrer.net/up056897.jpg)
(https://images.raumfahrer.net/up056898.jpg)
Quelle: https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176 (https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176)
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Hier noch etwas Hintergrundinfo zur Mission.
Ende 2014 bekam SpaceX den Collaborations for Commercial Space Capabilities Award von der NASA. Dafür gab es kein Geld, aber für SpaceX und weitere Firmen Zugang zu Daten der NASA zur Entwicklung fortschrittlicher Konzepte.
Ursprünglich ging es beim CCSC Abkommen zwischen NASA und SpaceX um Missionen zum Mars (EDL und Technologie für interplanetare Langzeitmissionen) sowie ISRU Fähigkeiten (wie die Erzeugung von Methantreibstoff und Sauerstoff) um sicherzustellen, dass dort Menschen leben können. Dies sollte März 2017 abgeschlossen sein.
Vor wenigen Tagen wurde ein zusätzliches Abkommen unterzeichnet, welches den ursprünglichen Plan mit einem Missionsplan ersetzt, der Milestones wie den Start sowie die Landung eines Red Dragon auf dem Mars enthält. Ferner wurde die Zusammenarbeit um weitere Gebiete wie Planetary Protection und generelle Beratung für interplanetare Missionen und Hardware erweitert.
Elon Musk tweetete, dass Dragon überall im Sonnensystem landen könne und nannte die Mission den ersten Testflug. SpaceX will noch weitere Details zur Mission veröffentlichen.
Quellen:
http://spacenews.com/spacex-announces-plans-for-dragon-mission-to-mars/ (http://spacenews.com/spacex-announces-plans-for-dragon-mission-to-mars/)
https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120 (https://twitter.com/elonmusk/status/725364699303301120)
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ziehe ich gleich mal mit meiner Antwort hierher um
Algemeine Frage mal, ist der Red Dragon Start jetzt 2017 oder 2018 geplant? In den Quellen lese ich überall 2018 aber in der Diskusion hier ging anfangs 2017 rum.
Nein, geplant ist 2018. 2017 gibt es ja auch kein Startfenster zum Mars. Genau aus diesem Grund finde ich diese wilde Spekuliererei, die hier ab und zu betrieben wird, unglaublich nervig. Das nehmen dann später immer wieder Leute für bare Münze und so entstehen dann haufenweise Fehlinformationen. Am besten ist man bleibt bei den bekannten Fakten und interpretiert nicht zu viel eigenes hinein. ;)
Dabei ist aber noch zu beachten, das Rad Dragon mit Nutzlast wohl im Bereich 6 bis 8 Tonnen wiegt. Falcon Heavy kann aber mindestens 13Tonnen zum Mars bringen, gut möglich, das sogar mehr.
--> man muss keinen optimalen Hohmannübergang fliegen, sondern kann einen Schnelleren Übergang wählen oder ein ungünstigeres Startdatum.
--> Es dürfte von der Kapazität möglich sein auch 2017 zu fliegen, ob sinnvoll ist eine andere Frage.
Grüße aus dem Schnee
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Kannst du das mal vorrechnen?
Wenn meine Kerbal-Kenntnisse (Jajaja...) nicht täuschen steigt der dV bedarf außerhalb der Startfenster MASSIV an.
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Bin mal gespannt was für Wissenschaftliche Instrumente eingepackt werden.
Ich kann mir nicht vorstellen dass die Wissenschaftliche Erkenntnisse uns da wesentlich voran bringen. Es soll wohl wirklich eher ein genereller Testflug werden mit dem zeigen kann was die FH+Dragon2 alles kann.
Und weil man schon mal hin fliegt kann man eben auch gleich ein paar wissenschaftliche Instrumente und vlt nen kleinen Rover mitnehmen.
(..können die PartTimeScientists nicht noch schnell ihren Rover für eine Marsmission umkonstruieren?! :P )
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Muss man bei privaten Missionen eigentlich Planetary Protection betreiben? So eine Dragon Kapsel komplett zu sterilisieren stelle ich mir recht schwer vor.
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Das Abkommen mit der NASA wurde um Planetary Protection erweitert, wird also wohl so der Fall sein.
Was wissenschaftliche Nutzlast angeht könnte ich mir durchaus vorstellen, dass SpaceX alles mit nimmt, was hineinpasst. Die Kosten der Mission würde das für SpaceX nicht erhöhen.
Wie wär's mit einem (oder mehreren) Orbiter im Trunk?
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2018 ist schon richtig, das Startjahr 2017 bezieht sich nur auf den Erstflug der Dragon 2 zur ISS im nächsten Jahr.
Landefallschirme sind keine eingeplant, so dass auch in hochgelegenen Gebieten gelandet werden kann. Ändert sich aber vielleicht noch.
Wie hoch ist eigentlich der Unterschied der Terminalgeschwindigkeit in der Atmosphäre zwischen hoch und tief gelegenen Landeplätzen?
"SpaceX announced on Wednesday plans to send an unpiloted Dragon 2 spacecraft to Mars as early as 2018 to demonstrate the technologies needed for landing large payloads on the planet – ..."
"... The Dragon 2 spacecraft, set for its first test flight to the International Space Station in 2017, ..."
"... No parachutes were part of initial concepts of the mission studied by NASA which would permit Dragon to land at high-elevation sites ..."
http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/ (http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/)
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Kannst du das mal vorrechnen?
Ich hab dann mal gerechnet. (Formeln lasse ich mal lieber weg, wenn du sie willst frag per PM, die würden hier etwas zu weit führen)
Ich bin von optimalen Kreisbahnen ausgegangen, Erde r=149,6mio km, Mars r=228mio km
Ich habe ignoriert:
Störfaktoren: Gravitationsverlust und Luftwiederstand beim Start
Hilfsfaktoren: Erdrotation und Oberth-Effekt(Ein Rückstoßantrieb ist innerhalb eines Gravitationsfeldes effizienter, als außerhalb)
Weiter Annahme: Nur Beschleunigung an der Erde. Am Mars wird durch die Atmosphäre gebremst.
dV in km/s Flugzeit
14,1 259d (8,6Monate) -->Hohmannübergang
15,2 155d (5,2Monate)
17,2 123d (4,1Monate)
19,2 92d (3,1Monate)
21,2 80d (2,7Monate)
Knapp 11,2km/s des dV entfallen auf die Fluchtgeschwindigkeit der Erde, die bei jedem Flug überwunden werden muss.
Ich habe die Flugbahnen so berechnet, als würden sie alle mit dem Richtungsvektor der Erde starten, dies ist aber nur für den Hohmannübergang ideal. Die anderen Flüge könnten durch optimierung des Startvektors noch weiter optimiert werden ohne mehr dV zu benötigen. Hierbei gilt, dass diese Optimierung sich vor allem für Flüge mit hohem dV lohn.
Um diesen Bonus zu berechnen müsste ich wohl ein kleines Programm schreiben, worauf ich aber keine große Lust habe.
Auch für genaue Aussagen zum Startfenster bräuchte ich ein solches Programm.
Grüße aus dem Schnee
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Sinnvoll ist diese Mission auf jeden Fall: Es gibt aktuell sehr viele Ziele auf dem Mars, die mit den aktuellen Landessystemen NICHT erreicht werden können, weil sie nicht tief genug liegen (zb die Calderen der Vulkane). Funktioniert das Landessystem der Dragon wie erhofft, so könnten in Zukunft sehr viel mehr Ziele auf dem Mars erreichbar sein. Ich drücke die Daumen!
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Sinnvoll ist diese Mission auf jeden Fall: Es gibt aktuell sehr viele Ziele auf dem Mars, die mit den aktuellen Landessystemen NICHT erreicht werden können, weil sie nicht tief genug liegen (zb die Calderen der Vulkane). Funktioniert das Landessystem der Dragon wie erhofft, so könnten in Zukunft sehr viel mehr Ziele auf dem Mars erreichbar sein. Ich drücke die Daumen!
Dazu mal eine Frage, allerdings befürchte ich, dass niemand außerhalb vn SpaceX die Antwort darauf kennt:
Hat Red Dragon einen größeren Tank als die normale Dragon V2? Denn die zündet ja beim Landen nur sehr kurz. Auf dem Mars dürfte man aber sehr viel mehr Schub benötigen um auf 0 zu kommen, da die Atmosphäre ja nicht so sehr bremst. Also müsste sie ja eigentlich einen größeren Tank benötigen? Und ändern sich dann dadurch die äußeran Abmaßungen der Kapsel oder der benutzbare Raum im Inneren?
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Hallo
Ist ja schon spannend die ambitionierten Ziele und die Umsetzung zu verfolgen. Diese RedDragon Mission ist dann ja der erste Schritt zum Primärziel. Es wäre eine beeindruckende technische Demonstration ein humanrated Raumschiff auf dem Mars landen zu sehen. Ob das 2018 oder 2020 wird, sei mal dahingestellt. Im Kopf krieg ich das Konzept bis zur Landung ja auch zusammen aber mir fehlt einfach die Phantasie oder das Knowhow zum weiterdenken. Die Kapsel muss doch längere Zeit mit Energie versorgt werden. Wenn man Methan produzieren will, muss das doch in Tanks gespeichert werden. Schlussendlich die Frage: Wieviel Umkonstruktion wird wohl nötig sein um bei einer Folgemission eine Dragonkapsel wieder in den Marsorbit zu bekommen?
Und wie ich es nochmal lese steht die Antwort auf zwei Fragen drin. ;D Durch Methanproduktion selbstversorgend. So weit, so gut.
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@rhlu
Die Kapsel die zum Mars geschossen wird, ist eine modifizierte Dragon V2. Sie wird vermutlich nicht Man-Rated sein, warum soll man zum Beispiel ein Lebenerhaltungssysthem oder den Koplungsadapter mitschleppen, die kosten nur Gewicht, ohne Nutzen.
Auch verwendet Dragon kein Metan, also wird es wohl auch ernsthafte Methanproduktion geben. Lediglich einen kleinen Testeinheit vielleicht.
Eine Rückkehr in den Marsorbit ist mit einer Red Dragon selbst auch nicht möglich, zu viel Lehrmasse für zu wenig ISP. Auch laufen die Triebwerke mit Hydrazin, wenn ich mich nicht täusche, das wird man auf dem Mars wohl nicht herstellen.
Du denkst schon an MCT und Marskolonisation, soweit ist es noch lange nicht.
Bei der Mission geht es "nur" darum eine Red Dragon zu landen und wohl noch ein Experimentpacket an Bord zu haben. Solarzellen können sie vor Ort bestimmt irgendwie ausklappen, um Energie zu bekommen.
Grüße aus dem Schnee
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Ich denke die Mission kommt erst 2020. SpaceX kann/muss sicher 3 gelandete FH Booster wiederverwenden und eine Dragon 2 von einem ISS Flug um die Missionskosten zu senken . Aber da ist der Zeitplan knapp und daher dürfte es eher 2020 werden.
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Ich denke die Mission kommt erst 2020. SpaceX kann/muss sicher 3 gelandete FH Booster wiederverwenden und eine Dragon 2 von einem ISS Flug um die Missionskosten zu senken . Aber da ist der Zeitplan knapp und daher dürfte es eher 2020 werden.
Sehe ich auch so, auch wenn es nur zu schön wäre, wenn es 2018 klappt. Aber auch mit 2020 könnte ich gut leben, wenn es denn so kommt. Aber 2018? Doch eher unrealistisch. Da müsste schon alles aber auch alles perfekt laufen...
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@rhlu
Die Kapsel die zum Mars geschossen wird, ist eine modifizierte Dragon V2. Sie wird vermutlich nicht Man-Rated sein, warum soll man zum Beispiel ein Lebenerhaltungssysthem oder den Koplungsadapter mitschleppen, die kosten nur Gewicht, ohne Nutzen.
Ich würde ja schonmal testen, wie die Lebenserhaltungssysteme auf die Landung und den langen Flug reagieren.
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Ich würde ja an Elons Stelle ein 2:1 Modells eines Tesla auf eine Rampe in die Red Dragon packen, und damit ein paar Runden auf dem Mars drehen. ;D ;) Vielleicht kann man ja Solarzellen aufs Dach packen und die Batterien wieder laden.
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Ist ein 2:1 Modell nicht etwas zu groß für die Dragon? Die Dragon hat einen Außendurchmesser von 3,7 m (geschätzt innen 3,3 Meter), ein Tesla ist 4,9 Meter lang. Es könnte also maximal ein 2:3 Modell sein.
Aber die Idee wäre hammergeilm wenn da ein Tesla raus fährt ^^
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Luke auf, Rampe runter und ein Marsrover in Tesladesign gefertigt von Tesla, ja, stimmt das wäre was. und Kurz danach Bringt Tesla eine Straßenversion raus ;)
Wäre was, wenn sie die Seitenluke vergrößern können, na sind wir mal gespannt auf mehr infos.
Wann ist eigentlich der Große Termin, an dem Musk seine Marsankündigungen bringen wollte?
Grüße aus dem Schnee
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N'abend,
über das Zusatzabkommen, das NASA und SpaceX jetzt ihrem seit langem bestehenden Zusammenarbeits-Vertrag hinzugefügt haben und das diese eine Marsmission beinhaltet, wurde hier ja schon diskutiert.
Ich stelle hier den Link zu diesem "Amendment" ein, dann kann jeder nachlesen, was NASA und SpaceX gegenseitig an Informationen austauschen werden. Ist natürlich in englisch, 10 Seiten lang. Kürzere Passagen kann ich gerne übersetzen, falls gewünscht..
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf)
Gruß
roger50
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Danke roger50
Kleine Zusammenfassung für alle, die sich nicht da durch wühlen wollen.
- Die Meilensteine sind grob: Missionsdesign, Red Dragon Design, Startbereitschaft, Flug läuft gut und 60 Tage nach der Landung eine Missionsbeurteilung.
- Jeder Meilen endet mit "..to the satisfaction of SpaceX management", also "...zur Zufriedenheit der SpaceX Leitung".
- Daten Über Entwicklungen und auch Technische Erkenntnisse und technische Messdaten während der Mission werden zwar mit Nasa geteilt sind aber Verschlusssache.
- Rohdaten, die die Nasa für SpaceX empfängt und an SpaceX weiterleitet sind Verschlusssache.
- Daten, die von der Nasa auf anfrage von SpaceX oder einem ihrer Partner erstellt werden sind für 5 Jahre Verschlusssache und werden für die Zeit SpaceX zugeschrieben.
- Wissenschaftsdaten, die von SpaceXs eigenen Systemen stammen können bis zu 6 Monate zurück gehalten werden zur internen Auswertung.
- Wissenschaftsdaten, die von Nasas Systemen stammen sind der Öffentlichkeit zugänglich.
- Wissenschaftsdaten, die Aufschluss über Red Dragon und deren Zustand geben sind Verschlusssache.
- Bilder von Red Dragon, die von Nasageräten während des Eintritts in die Atmosphäre, des Abstiegs und der Landung entstehen sind keine Verschlussache.
- Alle Daten, die Verschlussache sind können durch den entsprechenden Rechteinhaber freigegeben werden.
- Technische Daten und Erkenntnisse sind keine Verschlusssache, wenn sie über eine weitere Quelle erhälltlich sind oder durch unabhänige Forschung nochmals erlangt werden.
- Nasa bietet sich für Rückfragen und Unterstützungen zum Thema Planetary Protection an, es wird aber nicht erwähnt, dass dies für die Mission notwendig ist.
Ich hoffe, ich hab keinen Fehler drinn und alles Wichtige erfasst.
Meiner Meinung nach ein guter Deal für SpaceX.
Grüße aus dem Schnee
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Falcon Heavy kann aber mindestens 13Tonnen zum Mars bringen ...
Noch kann die Falcon Heavy gar nichts irgendwo hinbringen, weil es sie noch gar nicht gibt. Bei all der Euphorie war mir das ein anliegen, das jetzt mal zu schreiben :-)
Aber auch mit 2020 könnte ich gut leben, wenn es denn so kommt. Aber 2018? Doch eher unrealistisch.
Da 2020 mit ein bisschen Glück das große Mars-Jahr werden könnte, wäre ein Start 2020 ein weiteres schönes Puzzlestück. Neben anderen Highlights wie z.B. dem NASA 2020-Rover etc.
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Ich würde ja schonmal testen, wie die Lebenserhaltungssysteme auf die Landung und den langen Flug reagieren.
Das sehe ich nicht als so wichtig an. Es wird sicher niemand in der engen Dragon zum Mars fliegen. Abgesehen davon, das im Dragon gar nicht genug Platz für alle nötigen Lebens- und Verbrauchsmittel gibt, kann man es wohl kaum 3 - 4 Personen zumuten, ca. 9 Monate in einer Dragon zusammenzuleben, wie allein der Flug zum Mars dauert. Nein, eine Dragon ist zwar durchaus als Landekapsel (auf Mars uns Erde) geeignet, aber nicht für den Flug zum Mars. Da wird man nicht um eine Raumstation umhinkommen.
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Wann ist eigentlich der Große Termin, an dem Musk seine Marsankündigungen bringen wollte?
Zwischen dem 26. bis 30. September 2016 auf der IAC (International Astronautical Conference) in Guadalajara, Mexiko.
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Ich würde ja schonmal testen, wie die Lebenserhaltungssysteme auf die Landung und den langen Flug reagieren.
Das sehe ich nicht als so wichtig an. Es wird sicher niemand in der engen Dragon zum Mars fliegen. Abgesehen davon, das im Dragon gar nicht genug Platz für alle nötigen Lebens- und Verbrauchsmittel gibt, kann man es wohl kaum 3 - 4 Personen zumuten, ca. 9 Monate in einer Dragon zusammenzuleben, wie allein der Flug zum Mars dauert. Nein, eine Dragon ist zwar durchaus als Landekapsel (auf Mars uns Erde) geeignet, aber nicht für den Flug zum Mars. Da wird man nicht um eine Raumstation umhinkommen.
Das mag zwar richtig sein, nur müssen die Systeme die Zeit, auch wenn angedockt, durchhalten. Bis jetzt sind die gängigen Systeme für 6 Monate Qualifiziert.
Mfg Collins
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wenn wider erwarten, die Chinesen doch früher als diese ungenannte Firma auf dem Mars landet, werden die dann von denen verklagt, wegen des entgangenen Ruhms Erster auf dem Mars?
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Danke Alex_F
Die Nasa fordert von den Crewmodulen, also auch Dragon V2, eine Weltraumfähigkeit von 6 Monaten, damit kann das auch als sicheres Minimum angenommen werden.
Laut englischer Wiki ist die Dragon V2 sogar auf 2 Jahre ausgelegt, allerdings ist die Referenzquelle ein nicht mehr verfügbares Dokument zum Dragon-Lab aus dem Jahr 2010. Ich meine es aber auch anderswo schon mal gehöhrt oder gelesen zu haben.
Grüße aus dem Schnee
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ich denke auch - wer die Absicht hat, zum Mars zu kommen, wird von Anfang an auf mindestens zwei Jahre Lebensdauer planen. Wenns auch dies und jenes Kilo mehr braucht. Später nachrüsten - ja wie denn und mit welchem Aufwand...
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Ich denke es klappt 2018, die Booster werden sie sicher haben und die gehen dann vermutlich auch nicht verloren.
Eine Dragon V2 wird sicher auch schon nach der Landung verfügbar sein.
Da sollte man das "früh 2018" eher mit Juni 2018 bezeichnen, da es Startfenster eher alle 26 Monate gibt.
Bis dahin wird man vermutlich schon mehrmals mit neuen zur ISS geflogen sein, vermutlich sehen die Verträge mit der NASA eh immer neue dafür vor, oder?
Je nachdem wo bis dahin der Nutzlast liegt, wird es vielleicht noch nicht mal bei der Dragon bleiben, vielleicht packen sie einen schönen Kommunikationssatelliten in den trunk mit ordentlich Power damit endlich die Datenrate viel höher wird.
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Wenn sie keine Instrumente Mitnehmen die sie zu einer Mission machen die nach Spuren von Leben sucht oder noch schlimmer Proben für den Rücktransport sammelt sind die Planetary Protection Auflagen machbar. Ein nette nukleare Batterie RTG oder ein nuklearer Heizer RHU könnten auch noch zu einem Problem mit Planetary Protection werden aber darauf haben sie ja keinen Zugriff.
Ausbacken wie bei Viking ist bei einem Reinraum für den Zusammenbau nicht mal nötig. Vielleicht reicht auch schon eine Reinraumzelt Lösung. Einfach so in einer Halle zusammenbauen wird wohl nicht reichen.
Die NASA hat da ziemlich viel erfahrung und wenn die NASA ja sagt gibt dann die COSPAR nach einreichen der Pläne sicher eine Startzusage.
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Je nachdem wo bis dahin der Nutzlast liegt, wird es vielleicht noch nicht mal bei der Dragon bleiben, vielleicht packen sie einen schönen Kommunikationssatelliten in den trunk mit ordentlich Power damit endlich die Datenrate viel höher wird.
Ob man den trunk nicht weglassen kann und dafür einen normalen Sateliten starten könnte? Doppelstart, mit Geld für den Sateliten und Freiflug zum Mars? Wird wegen den Orbits und der Oberstufe wahrscheinlich nicht gehen.
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Der Trunk wird für die Stromversorgung auf dem Flug zum Mars gebraucht. und in ihm ist genug platz für nen 1 bis 2 Tonnen Satelitten, wenn der Trunk nicht selbst Teil des Sateliten wird.
Im Vertrag mit der Nasa steht nur, das SpaceX sich von der Nasa zu Planetary Protection beraten lassen kann und das die Nasa da bereit ist zu helfen. Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.
Da die Red Dragon eine Modifikation ist gehe ich eher davon aus, das sie neu ist, bis auf Einzelkomponennten. So wie es auch für die Aktuellen Fracht-Dragons gemacht wird und wohl auch für die Crew-Dragon gemacht werden wird.
Grüße aus dem Schnee
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Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.
Aus dem Artikel VI des Outer Space Vertrags (States Parties to the Treaty shall bear international responsibility for national activities in outer space, including the moon and other celestial bodies, whether such activities are carried on by governmental agencies or by non-governmental entities, and for assuring that national activities are carried out in conformity with the provisions set forth in the present Treaty.
geht hervor, daß der Vertrag auch für nicht staatliche Entitäten binden ist. Also sollte das in Artikel IX beschriebene Prinzip von Planetary Protektion für diese auch gelten.
http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf (http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf)
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Um die vielen zusätzlichen Nutzlast-Vorschläge umzusetzen, die hier schon gemacht wurden,
müsste ja schon eine kleine Drachen-Flotte zum Mars aufbrechen! ;)
Kann denn niemand zu dieser Frage etwas sagen?:
Hat Red Dragon einen größeren Tank als die normale Dragon V2? Denn die zündet ja beim Landen nur sehr kurz. Auf dem Mars dürfte man aber sehr viel mehr Schub benötigen um auf 0 zu kommen, da die Atmosphäre ja nicht so sehr bremst. Also müsste sie ja eigentlich einen größeren Tank benötigen? Und ändern sich dann dadurch die äußeran Abmaßungen der Kapsel oder der benutzbare Raum im Inneren?
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Warum eigentlich "Planetarry Protection"? Warum nicht ein paar Sauerstoff produzierende Bakterien mitnehmen? Vielleicht freut sich die nächste Generation ja, wenn auf dem Mars ein wenig Sauerstoff vorhanden ist. Auch wenn es mathematisch einige hundert Jahre dauern würde, anfangen könnte man ja.
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Weil man als erstes mehr Atmosphärendruck braucht und da ist der Sauerstoff schlecht.
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Warum eigentlich "Planetarry Protection"?
Weil man das so im Vertrag festgelegt hat.
Terraforming kann man auch anfangen wenn man es begriffen hat wie es geht und nicht Holta die Polta vom Planetaren Ökologen Liet Elon Musk. In geologisch kurzer Zeit sind wir sicher bereit. Also in 100000 Jahren oder in 1000000 Jahren.
Gruß
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Sorry das ist Unsinn, wir haben in nicht mal 200 Jahren den Anblick unseres Planeten massiv verändert. Jedes Lebewesen verändert seine Umwelt und wir machen das immer schneller, warum sollte uns dies beim Mars nicht gelingen?
Unsere Verständnis und Werkzeuge ermöglichen uns eine immer bessere Veränderung unserer Umwelt, warum sollte uns dies beim Mars nicht gelingen?
Vielleicht nicht mit dem was wir heute wissen und den Werkzeugen von heute, aber bei der Geschwindigkeit mit der wir voran kommen wird sich das schneller ändern als wir uns das vorstellen können.
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Genau, denn die Veränderungen auf der Erde sind unter Kontrolle, und werden nur gemacht, weil es das beste für die Menschheit ist, dicht besidelte Gebiete langsam überschwemmen zu lassen und die Sahel Zone zu vergrößern!
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Kann denn niemand zu dieser Frage etwas sagen?:
Hat Red Dragon einen größeren Tank als die normale Dragon V2? Denn die zündet ja beim Landen nur sehr kurz. Auf dem Mars dürfte man aber sehr viel mehr Schub benötigen um auf 0 zu kommen, da die Atmosphäre ja nicht so sehr bremst. Also müsste sie ja eigentlich einen größeren Tank benötigen? Und ändern sich dann dadurch die äußeran Abmaßungen der Kapsel oder der benutzbare Raum im Inneren?
Wissen tue ich es natürlich nicht, aber das Landesystem des Dragon ist gleichzeitig das LAS und dass muss in der Lage sein, den Dragon samt (voll beladenem) Trunk von der Rakete weg zu bekommen. Daher dürfte für eine normale Landung (also nur die Kapsel) weniger Treibstoff gebraucht werden, als der Dragon in den Tanks hat. Das dürfte für eine Landung des Red Dragon reichen.
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EEEEHHKKK!
Dickes OT! Tobt euch dazu woanders aus. (und ja, 2018 schon mit absichtlicher Panspermie anzufangen ist deutlich verfrüht!)
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Chris Bagin meint, dass diese RD Mission 'ein stückchen' von dem ist was er sich bei SpX vor einer weile Ansehen durfte, aber nicht nicht der Hauptteil. (also so wie es zu erwarten war.. http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40165.40 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40165.40))
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Nutzlasten: Wahrscheinlich sind wohl Atmosphärische und Wettermessungen. Das ist einfach zu erledigen und wiegt nicht viel.
Schwieriger sind dann schon Analysen von Bodenproben oder
An einen Rover, an Bohrungen oder an den Versuch direkt Wassereis nachzuweisen glaub ich für diese Mission noch nicht. Auch die bei der letzten RD Missionsplanung angedachte Rückführung von Bodenproben (selbst gesammelt oder durch einen anderen Rover wie den Rover 2020 heran geschafft) dürfte wohl erst maximal bei der zweiten RD Mission statt finden.
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BL: Bernd hat auch ein Blogeintrag zum RD verfasst. Das kann jeder selbst nachlesen und seine eigene Meinung dazu bilden:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/)
Nur: Ich muss ihm mal echt beiflichten, dass man EMs Aussage "Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system," nicht einfach so stehen lassen kann.
Die FH wird die RD nicht überall hinbringen können, landen auf Asteorieden wird aufgrund der recht starken Triebwerke echt schwierig, im äußeren Sonnensystem reichen wohl die Trunk-Photovoltaik nicht und ich gehe davon aus dass die Strahlenhärtung für Titan ect nicht reichen wird.
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Ich glaube eher dass sie eine neue Kapsel nehmen und diese extra für die RD Mission ausrüsten.
Die RD Kapsel dürfte (? oder nicht?) doch etliche Konstruktionsänderungen beinhalten. Was da alles anders sein wird als bei der Fracht-Dragon2 ist ja schon fast wieder einen eigenen DiskusionsThread wert *g
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@Schnee: ich meinte nicht die berechnung zu einer möglichen verkürtzten Reisezeit zum Mars (auch wenn ich auch das für unsinnig erachte. Da sollen sie den Puffer lieber dazu nutzen das Startfenster etwas größer zu machen. Die SpX Starttermine werden ja leider noch nicht soo zuverlässig eingehalten.)
sondern die Berechnung zu einem Start außerhalb der eigentlichen Startfenster - z.b. im erwähnten Jahr 2017.
EDIT: Selber noch mal nachgeschaut. http://trajbrowser.arc.nasa.gov/index.php (http://trajbrowser.arc.nasa.gov/index.php)
Gibt im April 2017 tatsächlich ein Startfenster mit dV von 6,5 Km/s (vs 4,3 Km/s 2018) - nur dass diese Bahn dann vorher an der Venusbahn vorbei führt und über ein jahr dauert.
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Als Randinfo: Musk meinte mindestens einmal, dass für Red Dragon dann mehr Treibstoff mitgeführt werden wird. Man wird wohl Zusatztanks einbauen in die Teile der Kapsel die sonst die Lebenserhaltung u.a. beinhalten.
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Ich habe diese Antwort erwartet, die Auswirkungen sind zwar richtig beschrieben, aber es war nicht das Ziel das es dazu kommt. Dies ist eine negative Auswirkungen auf lebens bedingte Veränderungen und beileibe sind nicht nur Menschen in der Lage durch ihr Leben ihr Umwelt zu zerstören. Das ist keine Verharmlosung sondern Konsequenz. Das was du schreibst ist einerseits eine moralische richtige Bewertung zieht aber impliziert daraus die falschen Schlüsse, nämlich dass die Ursache, letztendlich ALLER menschlicher Einfluß schon im Ansatz verhindert werden sollte. Für den Mars würde das bedeuten, kein Besiedlung, für die Erde globaler Selbstmord.
So eine Geisteshaltung ist mir zuwieder, weil sie eine moralische Wahrheit nutzt, um unserer Existenz letztendlich ihr Lebensrecht abzuerkennen.
Um einen Satz wiederzugeben : Das einzige was zählt ist das Leben.
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@Sensei: Ich hab dort nur die verkürzten Flugzeiten berechnet, da andere Berechnungen nicht so einfach per Hand sind und dazu tendieren auszuufern. Abgesehen davon sind die Berechnungen mit Blick auf eine MCT Aussage von Musk interesannt, das er mit 3 Monaten Flugzeit später mal zum Mars und zurück will.
Die Startfensterwerte (dV), die du angibst, von welchem Orbit zu welchem Orbit sind die Werte? Beinhalten sie eine Triebwerksbremsung am Mars? Von der Erdoberfläche sind sie nicht, dafür sind sie zu gering.
Landung auf Asteroiden dürfte mit Dragon übriegens möglich sein. Die Superdracos können die Annäherungsgeschwindigkeit recht genau reduzieren. Dank der relativ kleinen Schwerkraft von Asteroiden wird die Dragon bei der Annäherung nach dem Bremsen auch nicht stark Beschleunigt und bleibt vielleicht unter dem Wert, den die Landebeine abfangen können. Ich glaube sogar das die Superdracos genau genug gesteuert werdenkönnen, um in dem Geschwindigkeitsberech für die Landebeine zu landen. Wenn dies aber nicht geht gibt es noch die normalen Dracos. Sie sind zwar nur Steuerdüsen, aber geben bei Asteroiden sicher auch gute Triebwerke für die Endlandung ab.
Grüße aus dem Schnee
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Hallo Zusammen,
Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.
Aus dem Artikel VI des Outer Space Vertrags (States Parties to the Treaty shall bear international responsibility for national activities in outer space, including the moon and other celestial bodies, whether such activities are carried on by governmental agencies or by non-governmental entities, and for assuring that national activities are carried out in conformity with the provisions set forth in the present Treaty.
geht hervor, daß der Vertrag auch für nicht staatliche Entitäten binden ist. Also sollte das in Artikel IX beschriebene Prinzip von Planetary Protektion für diese auch gelten.
http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf (http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf)
Es gibt sehr wohl einen Vertrag mit SpaceX zur Einhaltung des Planetary Protection.!
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf)
Mit den besten Grüßen
Gertrud
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@Gertrud:
Genau zu diesem Vertrag sagte ich, dass er SpaceX nicht vorschreibt, sich an Planetary Protection zu halten.
Article 3 B
...Representative areas of technical support and information include:
...
f. planetary protection consultation and advice.
Das heist, die Nasa bietet SpaceX Beratung und Vorschläge zu Planetary Protection an, mehr nicht.
Ich schließe nicht aus, dass ich etwas übersehen habe. Wenn doch bin ich über einen Hinweis sehr dankbar.
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Dieser Vertrag zwischen Nasa und SpaceX schließt aber nicht den Outer Space Vertrag aus, den Stonemoma erwähnte, womit SpaceX wohl doch wieder zu Planetary Protection verpflichtet ist.
Grüße aus dem Schnee
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Hier geht es um den Red Dragon, dachte ich. Postings, die immer wieder Bashing gegen Autoren anderer Seiten enthalten, und solche, die keinen unmittelbaren Themenbezug haben, werde ich wie eben konsequent löschen.
Pirx
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BL: Bernd hat auch ein Blogeintrag zum RD verfasst. Das kann jeder selbst nachlesen und seine eigene Meinung dazu bilden:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/)
Nur: Ich muss ihm mal echt beiflichten, dass man EMs Aussage "Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system," nicht einfach so stehen lassen kann.
Die FH wird die RD nicht überall hinbringen können, landen auf Asteorieden wird aufgrund der recht starken Triebwerke echt schwierig, im äußeren Sonnensystem reichen wohl die Trunk-Photovoltaik nicht und ich gehe davon aus dass die Strahlenhärtung für Titan ect nicht reichen wird.
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Ich glaube eher dass sie eine neue Kapsel nehmen und diese extra für die RD Mission ausrüsten.
Die RD Kapsel dürfte (? oder nicht?) doch etliche Konstruktionsänderungen beinhalten. Was da alles anders sein wird als bei der Fracht-Dragon2 ist ja schon fast wieder einen eigenen DiskusionsThread wert *g
Völlig korrekt. Auch hier hat Leitenberger wie so oft wieder einmal recht: Wie soll denn die Kapsel das wesentlich höhere dV für eine Mondlandung bewältigen können, wo doch anders als bei der Red Dragon auch noch die bremsende Atmosphäre fehlt? Entsprechend notwendige Modifikationen sind schwer vorstellbar. Insofern ist - wie im Blogeintrag schon erwähnt - wohl anzunehmen, dass es sich hier mal wieder um das handelt, "was Elon Musk so sehr liebt: Kaum Kosten aber hoher PR-Gewinn"... Wir können uns also festlegen: Eine Dragon auf dem Mond wird es im Gegensatz zur Landung auf dem Mars 2018 wohl nie geben. Schade eigentlich...
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Dragon braucht Zusatztanks für die Mondlandung. Vielleicht gibt es im Design entsprechende Anschlüsse an der Kapsel? Zusatztanks inklusive Bedrückung mit Helium könnten im Trunk untergebracht werden.
Flugzeuge fliegen auch mit Zusatztanks, ich sehe nicht warum das nicht auch bei Raumschiffen gehen sollte.
Ganz so doof ist Musk auch wieder nicht, immerhin hat seine Firma die Rakete auf der Seeplattform gelandet. Anstatt zu sagen es geht nicht, sollte man kurz überlegen wie es gehen könnte.
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Es gibt auch noch den Trick einer Crusherstuffe im Trunk. Sprich der Trunk bremst das Gespann mit integrierten Triebwerken ab, wird dann abgetrennt und schlägt auf, während Dragon weit genug runtergebremst wurde. Oder der Trunk enthällt die Zusatztanks, und ist mit Dragon verbunden, welche ja keinen Hitzeschild braucht.
Mit gewissen Modifikationen lässt sich einiges bewerkstelligen und alle BEO Missionen sind zur Zeit Spezialanpassungen.
Aber lasst uns lieber zur Red Dragon - Mars zurückkehren.
Grüße aus dem Schnee
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Dragon braucht Zusatztanks für die Mondlandung. Vielleicht gibt es im Design entsprechende Anschlüsse an der Kapsel? Zusatztanks inklusive Bedrückung mit Helium könnten im Trunk untergebracht werden.
Flugzeuge fliegen auch mit Zusatztanks, ich sehe nicht warum das nicht auch bei Raumschiffen gehen sollte.
Ganz so doof ist Musk auch wieder nicht, immerhin hat seine Firma die Rakete auf der Seeplattform gelandet. Anstatt zu sagen es geht nicht, sollte man kurz überlegen wie es gehen könnte.
Völlig richtig. Wie ich oben schon schrieb sagte Musk auch, dass man Dragon für Landungen auf anderen Himmelskörpern mit weiteren Tanks ausrüsten kann. In der Basis der Kapsel entfallen im unbemannten Modus eine ganze Reihe an Sachen, die Platz für weitere Tanks bieten.
Darüber hinaus wäre nicht auszuschließen, dass sogar im inneren Druckkörper Tanks drin sind oder der Druckkörper einfach verkleinert wird um Platz für Tanks zu schaffen.
Man darf sich ziemlich sicher sein, dass SpaceX die Möglichkeit der Landungen auf diversen Himmelskörpern bereits durchkalkuliert hat - sonst würde man z.B. Europa auch nicht explizit erwähnen. Diejenigen die so viel für unmöglich halten sollten mal die älteren Seiten der verschiedenen SpaceX-Threads durchlesen, was viele damals alles kalkulierten um zu beweisen, dass eine Landung der Erststufe unmöglich wäre. Habe mir den Spaß vor ein paar Tagen gegönnt und mich köstlich amüsiert ;)
Um aber jetzt zurück zu kommen:
Ich sehe bei Red Dragon eine Herausforderung im Design: Die Landebeine sind ziemlich kurz. Der Landeplatz darf also keine allzu hohen Steine haben.
Ulkig auch, dass Red Dragon auf den Bildern (noch) die Fenster der bemannten Dragon hat ;)
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Ich sehe auch die Landung auf dem Mond oder auf einem anderen Himmelskörper ohne Atmosphäre als nicht so kritisch an. Wenn der Treibstoff von Dragon selbst nicht reicht, was spricht dagegen, eine zusätzliche Abstiegsstufe zu verwenden?
Das Problem dürften eher übertriebene Erwartungen bei der Mars-Mission sein. Das ganze ist eher eine technologische Mission, der wissenschaftliche Nutzen für die Marsforschung selbst ist eher gering. Es dürfte nicht einfach sein, die Instrumente aus dem Dragon auszuladen, zumindest solange man Dragon nicht komplett umkonstruieren will. Zudem schleppt man sehr viel unnütze Masse mit, zb die Druckkabine. Will man eine ernsthafte wissenschaftliche Mission, müsste man einen direkten Lander auf Basis der Dragon-Systeme entwickeln.
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Wer sagt denn, das die Druckkabiene unter Druck stehen muss. Ansich wird der Hitzeschild und die Außenhülle für den Eintritt in die Marsatmosphäre und das Aerobreakmanöver gebraucht. Lebenserhaltung und Kopplungsadapter werden erst gar nicht gebraucht und die Kabine kann man auch nach dem Start sich entlüften lassen, damit sie keinen Druck halten muss. Auf die Weise sparrt man reichlich Gewicht und gewinnt Nutzlast.
Öffnungen gibt es schonmal oben, indem die Nosecone weg geklappt wird. Aber auch an der Seite, indem der die "Einstiegslucke" geöffnet wird. Dass das zweite automatisch Funktioniert sieht man an den Dragonflügen zur ISS, da hinter dieser oder einer ähnlichen Klappe der Zugriff für den Canardarm liegt. Erstes muss schon wegen des Flugporfiels der Dragon V2 Automatisch funktionieren.
Damit haben wir am Red Dragon 2 Öffnungen, eine Oben, und eine an der Seite.
Bei der seitlichen Klappe kann ohne weiteres eine Rampe für einen Rover ausgefahren werden. Aus der oberen kann ein Kran für abzusetzende Messgeräte (unwarscheinlich), oder ein Messgeräte-Tower ausgefahren werden und für Daten und Bilder sorgen. Solarzellen können auch von diesen Öffnungen aus ausgebreitet werden, sowie eine Funkschüssel, für die Datenübertragung
Somit dürfte einiges an Messdaten geliefert werden. Ich weis nicht wo da die Erwartungen erstnhaft übertrieben wären.
Was ich noch richtig cool, wenn auch etwas unnütz fände, wäre, wenn sie ein Telescop mit an Bord hätten.
Man errinere sich an Space Odyssey, als vom Plutoteleskop ein Bild von der Erde gemacht wird, mit den Worten: "Ich kann Wolkenstrukturen sehen und die Oberfläche ist hauptsächlich blau. Es gibt eine Ozonschicht, also muss dort eine Atmosphäre mit einem hohen Sauerstoffgehalt sein. Wasser gibt es auch. aber gibt es auch Leben? Primitive Formen vielleicht, doch sicher kein Inteligentes." ;)
Das wohl berühmteste Bild der Erde stammt vom Mond, da währe doch mal eines vom Mars angesagt.
Grüße aus dem Schnee
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Ein Foto von der Erde vom Mars aus gesehen gibt es.
(https://images.raumfahrer.net/up051678.jpg)
Am 11.03.2004 von Spirit aufgenommen.
Quelle: http://mars.nasa.gov/mer/gallery/press/spirit/20040311a.html (http://mars.nasa.gov/mer/gallery/press/spirit/20040311a.html)
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Ich bin mir nicht sicher ob das schon Thematisiert wurde, aber sind die Landebeine der Red Dragon nicht zu kurz? Also wenn ich mir die Bilder anschaue, dann kann die nur auf flachem möglichst nicht Steinigen Untergrund landen. Sollte das Gelände rauer sein und am Hang liegen, dann sehe ich die Gefahr das sie umkippt.
Gruß Xerron
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Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass für Red Dragon auf dem Mars die Druckkabine nicht unter Druck stehen muss.
Ich meine mich zu erinneren, dass zumindest die Crew Dragon dafür ausgelegt ist, dass alles funktioniert, auch wenn die Kabine drucklos ist (z.B. bei einer EVA).
Für eine Technologiemission mit sanfter Landung auf dem Mars braucht es nach meiner Meinung keine druckbeaufschlagte Kabine, es sei denn man möchte gerade demonstrieren, dass man in der Lage ist eine Kapsel ohne Atmosphärenverlust bis zum Mars zu bringen und zu landen.
Für die Technologiedemonstration muss man tatsächlich die Landetechnik/Landebeine für raues Terrain qualifizieren.
Aber da SpaceX sowieso mittelfristig auch für Crew Dragon die Landlandung anstrebt, muss man auch den Fall testen, dass man die eigentliche (ebene und betonierte) Landezone verfehlt und in der "Pampa" landen muss.
Das muss auf jeden Fall für die Astronauten sicher funktionieren, selbst wenn die Crew Dragon beschädigt wird.
Erreicht man diese Fähigkeit, wäre diese natürlich auch für Red Dragon nützlich.
Die Klappe für die Grabble-Fixture des Candaarms ist im nicht druckbeaufschlagten Teil.
Will man das eigentliche Red-Dragon-Volumen für eine (für mich für den ersten Flug optionale) wissenschaftliche Mission auf der Oberfläche von Mars nutzbar machen, muss man auf jeden Fall etwas umkonstruieren, so dass eine größere bis ins innere reichende Klappe/Öffnung entsteht.
Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.
LG
Rücksturz
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Ob die Kapsel unter Druck steht oder nicht ist egal, wichtig ist die Frage, ob man die komplette Druckkabine mitführen will. Man braucht sie eigentlich nicht, aber wenn man darauf verzichten will, muss man die Dragon komplett umbauen und das dürfte nicht das Ziel sein. Immerhin geht es ja darum, eine so weit wie möglich originale Kapsel zu landen. Und da sind die Möglichkeiten leider begrenzt, was das Ausladen von Instrumenten angeht. Mit Kran und Co halte ich für wenig praktikabel, je komplexer das ist, um so eher gibt es Probleme dabei.
Alternativ könnte man die Druckkabine auch weitgehend weglassen, aber das läuft dann auf eine umfassende Umkonstruktion hinaus, was vermutlich nicht gewollt ist. Da könnte man dann auch gleich auf Basis der Dragon-Technologie einen eigenständigen Lander konstruieren...
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Ob die Kapsel unter Druck steht oder nicht ist egal, wichtig ist die Frage, ob man die komplette Druckkabine mitführen will. Man braucht sie eigentlich nicht, aber wenn man darauf verzichten will, muss man die Dragon komplett umbauen und das dürfte nicht das Ziel sein. Immerhin geht es ja darum, eine so weit wie möglich originale Kapsel zu landen. Und da sind die Möglichkeiten leider begrenzt, was das Ausladen von Instrumenten angeht. Mit Kran und Co halte ich für wenig praktikabel, je komplexer das ist, um so eher gibt es Probleme dabei.
Alternativ könnte man die Druckkabine auch weitgehend weglassen, aber das läuft dann auf eine umfassende Umkonstruktion hinaus, was vermutlich nicht gewollt ist. Da könnte man dann auch gleich auf Basis der Dragon-Technologie einen eigenständigen Lander konstruieren...
Das sehe ich genauso, die Druckkabine ist sicherlich soweit Teil der Struktur das man sie nicht Weglassen kann ohne einen kompletten Umbau.
D.h. ja nicht das man sie unter Druck setzen muss. Aber je nach Verwendung kann man die Druckkabine ja vielleicht sogar verwenden für andere Zwecke sobald mal Astronauten auf dem Mars sind.
Die Kapseln sind ja zum Auskundschaften der möglichen Landeplätze und so eine Druckkabine könnte man z.b. benutzen um sie auf einen Anhänger eines Rovers zu packen, als Unterkunft oder sogar als Kabine. Eine weitere Möglichkeit wäre das als eine Notunterkunft mit Vorräten zu benutzen wenn man z.b. Probleme bei längeren Erkundungstouren hatte.
Ich bin mir sicher an solche Möglichkeiten hat man bei SpaceX gedacht, natürlich wäre das alles nur möglich wenn die Druckkabine intakt bleibt bzw man diese ausbauen und modifizieren kann. Abgesehen von Sample-Return Missionen sollten die Kapseln in einem ziemlich guten Zustand sein, auch in 7 Jahren nach der Landung ( Also 2025 wenn Elon erste Menschen auf dem Mars landen will ).
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Ich hoffe sie Landen das Ding in einer Ecke die besser geeignet ist zu Besiedlung.
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(Noch) Unwahrschienlich. Planetary Protection...
Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.
Oder über einen einfachen Teleskoparm mit einem Gelenk?! Das sollte doch ziemlich einfach zu bewerkstelligen sein - so lange die Instrumentenplattform nicht all zu schwer ist (<300kg?).
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(Noch) Unwahrschienlich. Planetary Protection...
Eine wissenschaftliche Nutzlast (Kameras, Teleskop, Wetterstation, Strahlungsmessgerät, Bohrer....) könnte dann über einen Schlitten herausgefahren werden.
Oder über einen einfachen Teleskoparm mit einem Gelenk?! Das sollte doch ziemlich einfach zu bewerkstelligen sein - so lange die Instrumentenplattform nicht all zu schwer ist (<300kg?).
300 kg wissenschaftliche Experimente stellen einen Entwicklungsaufwand von 660 M€ dar (falls in der Industrie gebaut); falls von den Instituten selbst zusammengestrickt, immer noch 360 M€.
Warum sollte man diese Summen (immerhin Steuermittel !) bei so einem Testflug aufs Spiel setzen ? Der CLUSTER-Fehlstart sitzt den Leuten auch immer noch in den Knochen....
(PS: Preise Stand 2012)
Gruss HHg
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Es heist nirgens, dass alle Messgeräte von der Nasa gestellt werden. Aus dem Vertrag zwischen Nasa und SpaceX geht hervor, das SpaceX eigene Messdaten erstellen will. Sprich eigene Experimente mitnimmt.
Der Hohe Preis kommt auch daher, das die Geräte möglichst leicht und Platzsparend konstruiert wurden, um möglichst viel bei Marsmissionen mitzunehmen. Ein Teil des Preises ist aber auch Gewinn für die Unternehmen.
SpaceX wird bei eigenen Missionen ja keinen Gewinn machen, somit fällt das schon mal weg. bei wahrscheinlich über 10m³(je nachdem ob und wie viel sie für Zusatztanks brauchen) und 2 bis 4 Tonnen Nutzlast in der Dragon können sie sich die kompakte und leicht Bauweise auch etwas sparen und somit kosten reduzieren.
Es gibt viele Möglichkeiten, wie sie die Ausrüstung aus der Kapsel bekommen können und es muss ja nicht alles auf einmal ausgeladen werden.
Grüße aus dem Schnee
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So weit ich das verstanden habe, bekommt SpaceX für die Red Dragon kein Geld von der NASA, d.h. die FH und die Dragon müssen sie komplett selbst beisteuern, entsprechend modifizieren, starten, bis zum Mars bringen, sicher landen und zumindest einige Tage auf der Oberfläche noch betreiben.
Wahrscheinlich werden sie bereits geflogene Booster und eine gebrauchte Dragon verwenden, um die Kosten zu drücken.
Für die potentielle wissenschaftliche Nutzlast werden sie entweder kein oder nur sehr wenig Geld ausgeben wollen.
Ich könnte mir vorstellen, dass sie Forschungsgesellschaften oder Unis eine kostenlose Mitfluggelegenheit anbieten, wenn diese wiederum ihre Nutzlast selbst bauen und finanzieren.
Das sehe ich daher ähnlich wie SpaceMech, große Summen bzw. hochkomplexe und teure Hardware wird man da nicht erwarten können.
Außerdem wäre das zeitlich praktisch nicht zu schaffen. :(
Wenn etwas sinnvolles mitfliegen soll, ist 2018 nicht zu schaffen, 2020 ist schon sportlich.
LG
Rücksturz
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Der Hohe Preis kommt auch daher, das die Geräte möglichst leicht und Platzsparend konstruiert wurden, um möglichst viel bei Marsmissionen mitzunehmen. Ein Teil des Preises ist aber auch Gewinn für die Unternehmen.
Je nach Grad der Verfügbarkeit der Komponenten und dem Grad der Performance wird der Gerätepreis zu berechnen sein unter Beachtung des Aufwand/Nutzen/Risiko Verhältnis.
Aber was gern vergessen wird - wenn man mitunter sieht, was für qualitativ höchstwertige Testeinrichtungen erstmal überhaupt hergestellt werden müssen, um Instrumente bzw. deren Komponenten zu testen, kommt da sicher je nach Größe allerhand zusammen. Auch die Kosten für Halterung/Lagerung eines Gerätes sind nicht zu verachten.
Ich schätze mal, daß die o.a. Testgeräte- und Lagerkosten durchaus nochmal in der Größenordnung des Gerätes/der Gerätekomponenten liegt.
Und da wären auch noch die im Vorhinein einigermaßen sicher bereitzustellenden Finanzen für das Missionspersonal und die zur Datenübermittlung/auswertung anzuschaffenden Einrichtungen.
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Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.
Fazit: Abschaffen!
Wenn auf dem Mars Leben gefunden wird ist die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars am Ende. Wenn es kein Leben gibt, wird man Jahrzehnte damit verbringen zu dieser Erkenntnis zu kommen und die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars ist erstmal nicht möglich.
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Das ganze gerade von der Entwicklung teurer Messgeräten ist Unsinn, die gibt es doch schon, sogar für den Mars entwickelt,
oder denkt hier jemand man hat die Unterlagen von Curiosity und anderen weggeschmissen?
Ok man muss ein wenig Software schreiben und vielleicht ein wenig Hardware für Interfaceschaltungen.
Die Frage ist natürlich auch was SpaceX untersuchen will?
Wissenschaftliche Forschung? Hä, was soll das, sie wollen neben dem Test ein Raumfahrtzeug auf dem Mars zu landen als erstes Wissen ob die Umgebung geeignet ist für eine Kolonie.
Dazu hätte ich folgende Fragen in der Reihenfolge ihre Wichtigkeit:
1) Gibt es Wasser im Boden -> Bohrgerät direkt in der Dragon einbauen so das man damit mal 10m oder mehr Bohren kann.
2) Bohrprobe untersuchen, nach Wasser und dann nach Mineralien (Spektrometer usw. gibt es übrigens von der Stange)
3) Luftdruck und Temperatur überwachen
4) Schauen ob man den Staub aus der Luft gut herausfiltern kann.
5) Strahlung messen
6) Licht und UV Messen
7) Bilder machen
8) An Tür Schallmessen und falls jemand anklopft Tür öffnen.
Falls die NASA oder andere z.B. Hochschulen, was anderes Wollen untersuchen ob es sich unterbringen lässt und mit Strom versorgt werden kann, dann mitnehmen oder eben nicht.
Das wird SpaceX keine 10M$ kosten, weil die meisten Geräte ihnen kostenlos geliefert werden wenn der Lieferant nur Zugriff auf die Messergebnisse bekommt.
@tobi: Ich bin echt der Ganz-Baff, wir sind mal einer Meinung. ;)
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Ich bin für etwas ganz anderes.
1) Honda hat doch schöne humanoide Roboter. 7 Stück passen davon doch auf die Sitze.
2) Dann gibt es eine Website wo WIR Fans die Roboter steuern können zum Fotos machen.
3) Zwei Roboter bekommen je ein Laserschwert und spielen Starwars nach. Hollywood wird sicher sehr gut für diese Werbung bezahlen.
4) Ein Roboter "findet" nen Snickers und nen Erde auf dem Mars. Dafür wird die Schoki-Industrie bestimmt auch gut Zahlen.
Und schön gibt es schöne viele Missionsideen für die Red Dragon ;) Alle mit Smilies ;)
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N'abend,
SpaceX hat ja schon mal einen ganzen Käselaib in den Orbit gebracht....weil Experimente fehlten....? ;D
Diesmal würde ich vorschlagen, daß Red Dragon eine lebensechte Schaufensterpuppe von EM mitnimmt. Dann wäre EM zumindest der erste Dummy auf dem Mars.... 8)
(duck und weg)
roger50
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Wollte Musk nicht ganz ursprüglich mit der von den Russen gekauften Rakete ein Treibhaus auf dem Mars landen, das mit Marsboden gefüllt werden sollte, sodass man den Pflanzen beim wachsen auf dem Mars zuschauen kann? Die Idee finde ich bis heute noch richtig gut, eventuell machen sie ja sowas!
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Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.
Fazit: Abschaffen!
Der Vertrag ist unterschrieben und wenn man den ganzer Outer Space Vertrag in die Tonne klopft, dann können die Chinesen oder die Inder Atomwaffen im All stationiern und mal eben eine ganzen Mond oder Planeten zu ihrem Gebiet erklären......
Die Büchse macht keiner mehr auf.
Bis jetzt hat es nichts geschadet, eher genützt und bis die ersten Menschen auf dem Mars landen wird man sich noch auf einen neuen Vertrag einigen.
Für die PR-Landung 2018 ist es noch ganz gut wenn sich SpaceX mal an PP hält.
Gruß
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Das ganze gerade von der Entwicklung teurer Messgeräten ist Unsinn, die gibt es doch schon, sogar für den Mars entwickelt,
oder denkt hier jemand man hat die Unterlagen von Curiosity und anderen weggeschmissen?
Der 1 zu 1 Nachbau von Curiosity kostet auch noch soviel, daß sie es kaum in das üppige Budget für den 2020 Rover hineinbekommen haben.
Was will man fliegen nach welchen Vorgaben?
Instrumente die voll nach NASA standard qualifiziert sind auch auf einer NASA Mission fliegen könnten. Dann sind die 600.000.000 Euro für 300kg eine perfekte Vorhersage. Die resriktive Requirements gelten aber oft nur für die Missionsentscheidenden Teile. Hier wäre die Payload nur so ein Just for Fun Artikel der nur soweit getestet und qualifiziert sein muß das er im GAU Fall nicht den Rest der Mission gefährdet.
Jedes Requirement das man weg läßt spart Geld.
Wenn die Kapsel noch geheizt und under 1 bar Druck steht und die Strahlung gut abgeschirmt werden kann wirds richtig billig. Wenn beim Start und der Landung kaum Kräfte auftreten ist das mit der Qualifizierung auch kein Problem mehr. Als Projekt einer Uni oder einem Institut als kleines Projekt neben einem anderen Instrument kann man da sich schon noch einiges Vorstellen.
Flugersatzeinheiten oder Qulifizierungsmodelle von schon geflogenene Missionen oder gecanzeltenrausgescmissenen Instrumenten sind auch eine Möglichkeit.
Sollte SpaceX ein AO raushauen für einen Flug zum Mars 2018 wird es schon Leute geben die da mitmachen.
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Sorry das ist Unsinn, die Fertigung ist billig, teuer ist das Paperwork, oder man könnte sagen die ganzen Unterlagen die erstellt wurden damit es gebaut werden kann.
Ich arbeite selber in der Entwicklung, der Preis für die Teile ist gigantisch kleiner als die Entwicklung.
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Und Du würdest das unbedenklich auf alles Ähnliche außerhalb Deiner Firma inklusive der Raumfahrt anwenden bzw. behaupten ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.
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Und Du würdest das unbedenklich auf alles Ähnliche außerhalb Deiner Firma inklusive der Raumfahrt anwenden bzw. behaupten ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.
Da machst du es dir einfach.
Wer schon mal bei einem alten (Staats-)Konzern gearbeitet hat weiß wovon hier die Rede ist.
Inkompetenz in den Chefetagen, viel zu viel Papierarbeit, zu viele Hierarchien, keiner will Verantwortung übernehmen und dennoch will keiner übergangen werden.
SpaceX ist das beste Beispiel das es besser geht. Und ich wage zu behaupten das eine Firma welche bis F9.1 nur $300m für die Entwicklung hingeblättert hat bekommt ein paar Wissenschaftliche Instrumente, welche schon Entwickelt wurden, für unter $20m soweit verpackt das man sie in ein paar Dragons zum Mars schicken kann.
Man muss hier auch nicht alles auf den letzten Kilo optimieren da man deutlich mehr Nutzlast zur Verfügung hat.
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Die Geräte kosten SpaceX keine 2M$, wie gesagt es gibt von laufenden Geräten vermutlich noch Bauteile die man nur zusammenbauen muss, vermutlich kostet die Software die man zum Anschluss braucht auch noch ein paar Millionen.
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SpaceX ist das beste Beispiel das es besser geht. Und ich wage zu behaupten das eine Firma welche bis F9.1 nur $300m für die Entwicklung hingeblättert hat bekommt ein paar Wissenschaftliche Instrumente, welche schon Entwickelt wurden, für unter $20m soweit verpackt das man sie in ein paar Dragons zum Mars schicken kann.
Für 20m bekommt man schon ziemlich viel, halt nicht auf ESA oder NASA standard, aber der ist nicht gefordert, hoffe ich. Ich glaube kaum, daß das Geld SpaceX bezahlt und dann ist die Frage woher bekommt man es.
Hier in D-Land würde ich zur DLR gehen und fragen was man so einfach haben könnte, aber das könnte schwierig werden. Vielleicht gehts ja über crowd funding. Ist nur ziemlich kurzfristigund ohne Planungsstab bei SpaceX der die ganze Instrumentenflut managt wirds auch schwierig. Wenn jeder seinen Marsrover aus einer alten Studie in ein Kiste packt und zu SpaceX schickt. Ich habe in einigen Schaukästen noch ein paar dinger gesehen die noch für so eine lustige Mission gut wären, aber ohne Planung und Koordination wirds bis 2018 nix werden. Vorallem wenn es erst im September genaueres gibt.
Noch was zum Papierkrieg: Der ist ziemlich teuer aber ohne ihn halbieren sich die Preise vielleicht, aber auf ein 10tel oder gar 100stel gehen sie davon nicht zurück, dafür ist Arbeitszeit, Material und Equipment einfach zu teuer.
Gruß
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Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.
Fazit: Abschaffen!
Wenn auf dem Mars Leben gefunden wird ist die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars am Ende. Wenn es kein Leben gibt, wird man Jahrzehnte damit verbringen zu dieser Erkenntnis zu kommen und die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars ist erstmal nicht möglich.
Genau meine Meinung. Würde es "aktives" Leben geben, dann hätte man das schon zwangsweise nachweisen müssen, hat man aber nicht. Fossilien kann man so oder so immer noch irgendwann entdecken, klappt bei uns hier auch ganz ausgezeichnet, obwohl die Erde der Planet mit der am meisten sich verändernden Oberfläche im ganzen Sonnensystem ist. Sollten sich Bakterien usw. von "kontaminierten" Landeeinheiten tatsächlich ausbreiten, so wäre das eher eine positive Sensation als ein negativer Unfall. "PP" macht nur Sinn, wenn die Sonde direkt nach der Landung vor Ort nach Bakterien usw suchen soll. Alles andere ist wirklich völliger Unsinn, verursacht nur Mehrkosten und hemmt dadurch Raumfahrt und Forschung.
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Gehen wir doch mal von der anderen Seite heran. Es ist das Jahr 2019, nachmittags um halb drei.
Man hat etwas Winziges (auf den Begriff Mikroben will ich mich nicht festlegen) gefunden, was lebt und, aber hallo, vielleicht sogar mit "noch etwas" in Symbiose. Wird man schlagartig jede was auch immer Landung auf dem Mars streichen, für immer?
Ja oder nein?
Vielleicht sogar von Eintauchmanövern zur Atmosphärenmessung absehen, es könnte ja etwas abdunsten vom Sat. ?
Ja oder nein?
Ok, man hat das etliche Jahre durchgehalten, aber jetzt findet man z.B. irre große Niobiumvorkommen. Und ein Land / Eine Firma die das ausbeuten könnte mit Gewinn, hält sich zurück?
Ja oder nein?
Ich liebe Naivität ! Sofern sie sich auf Märchen und alte ÖLbilder der Romantiker beschränkt....
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Für die PR-Landung 2018 ist es noch ganz gut wenn sich SpaceX mal an PP hält.
Im moment schon richtig. Trotzdem wird man sich IMHO irgendwann mal entscheiden müssen und - WENN bis dahin kein leben a.d. mars gefunden wurde - die PP aufgeben oder zumindest aufweichen müssen.
Nach dem Motto: "Nach 50 jahren vergeblicher suche nach Leben wollen wir jetzt endlich mal selbst auf den mars. Wir nehmen damit in kauf, dass man zumindest in X00 km um die Landestelle nicht mehr sinnvoll nach marsianischem Leben suchen kann, und nach X0 Jahren auf dem ganzen mars nicht, weil sich dann irdische mikroben komplett ausgebreitet haben könnten und im erfolgsfall die unsicherheit zu groß wird, ob man da angepasstes irdisches oder original marsianisches leben gefunden hat."
Ach so, und spätestens wenn sich zu dem bisher noch rein wissenschaftlichen Interesse am Mars erstmal handfeste wirtschaftliche interessen hinzugesellen sollten, wird sich die PP schnell erledigt haben. Siehe die historischen Präzedenzfälle Amerika und Australien. Mit der schonenden Protektion des dort unzweifelhaft vorhandenen und sogar hochentwickelten Lebens hat man sich ja auch nicht lange aufgehalten...
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Red Dragon eine PR Landung? Das wäre recht teure PR.
Ich glaube viel mehr, dass es hier handfeste Ziele jenseits der PR gibt. Natürlich wird die Landung medial in Szene gesetzt werden, aber das wurde Curiosity auch.
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Exomars wurde auf 2020 verschoben. Das sieht mir nach einem kleinen Wettbewerb zwischen Red Dragon und dem Exomars Rover aus.
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wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.
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Moin Klakow,
ich weiß, du bist in deinem Bereich kompetent und hast zu vielen Dingen eine klare Meinung, aber kannst du das nicht ein bisschen zivilisierter rüberbringen? Bei deinen Beiträgen hab ich manchmal das Bild, dass du mir einfach nur was vor die Füße rotzt (sorry für den Ausdruck) und das find ich ärgerlich.
Robert
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Elon Musk meint bei der Red Dragon Mission will er die Seitenbooster der FH definitiv und die Zentralstufe eventuell bergen:
https://twitter.com/elonmusk/status/726820238361120768 (https://twitter.com/elonmusk/status/726820238361120768)
Wenn Red Dragon leicht (<= 10 Tonnen) ist, könnte es mit den Seitenboostern klappen, aber um die Zentralstufe zu bergen müsste Red Dragon schon sehr leicht sein.
FH kann 13,6 Tonnen zum Mars schicken aber das ist komplett ohne Bergung. Mit Seitenboostern vielleicht noch ca. 10 Tonnen und mit Zentralstufe vielleicht noch 4-5 Tonnen. Im Laufe der Woche muss ich mal die FH Performance nachrechnen...
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Hm das kann irgendwie aber nicht Stimmen, die alten Angaben für einen Marsmission waren schon etwas über 13t,
das Upgarde auf die v1.2 hat an den Werten auf der SpaceX Webseite aber damals nichts geändert, obwohl das Upgrade für die FH aber in einem ähnlichen Ausmaß mehr Nutzlast bringen müsste wenn nicht sogar mehr.
SpaceX bleibt vermutlich eh noch eine Möglichkeit die Nutzlast der FH zu vergrößern, in dem sie die Oberstufe nochmals Strecken.
Das würde auch in Anbetracht auf das kommende Upgade v1.3 viel Sinn machen, weil der hohe Startschub für das mehr an Treibstoff kaum Auswirkungen auf die Startbeschleunigung hätte.
Da bin ich dann eh mal gespannt, nach meinen Rechnungen werden sie die Triebwerke der Innerstage sehr früh drosseln und die Flugbahn könnte auch ungewöhnlich werden.
Je nach Starttermin könnte bis dahin auch eine neue Oberstufe fertig sein, da hätten sie dann fast schon ein Luxusproblem mit der hohen Nutzlast (geschätzt 19t)!
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wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.
Gibt es über den vermutlichen Ort schon Spekulationen? Oder Hinweise seitens SpaceX.
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Gibt es über den vermutlichen Ort schon Spekulationen? Oder Hinweise seitens SpaceX.
Ich trage mal zu den wilderen und vermutlich auch naiven Spekulationen bei: Warum nicht mal auf den Polkappen landen? Die Lage dort könnte Spacex doch sehr interessieren. (und viel andere auch ;) )
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wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.
Das ist ja schon sehr genau definiert. Da können gar keine Fragen aufkommen.
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Sicher nicht, ich hätte zwar Ideen, aber ohne an die Daten heranzukommen tappe ich im Dunkeln.
Der Mars hat immerhin fast so viel Landfläche wie die Erde, selbst wenn man hochgelegene und Gebiete die nicht nahe am Äquator sind ausschließt, ist ist das immer noch sehr viel Platz.
Könnte natürlich auch sein das eine Entscheidung noch nicht getroffen wurde, aber ich hoffe wir erfahren das im September.
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Bezüglich dem Red Dragon Missionskonzept auf dem Mars nochmal ;
Glaubt ihr nicht auch, das spacex nicht schon sehr viel länger an dem Konzept und dem Payload für die Dragon feilt??? Die werden kaum jetzt erst anfangen sich darüber Gedanken zu machen, nur weil der Starttermin genannt wurde. Denke mal die werden grob schon wissen was an Bord kommt und nicht jetzt erst anfangen irgendetwas zusammenzukaufen und zusammenbasteln, hauptsache die Kiste wird voll :o
Vielleicht kam ja auch die Ankündigung weil man mit dem Konzept soweit fertig ist, oder weil man technisch einen Durchbruch errungen hat der noch gefehlt hat.
Wie könnte wohl ein sample return von spacex aussehen???
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Nun da hast du recht, ich vermute fast jeder von SpaceX denkt darüber nach.
Warum auch nicht, wir tun es auch und sind sehr viel weiter weg als die Leute von SpaceX und Beiträge zum Thema Mars gibt es sehr viele hier,
bei SpaceX wird das noch mehr sein.
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Zum Thema wie könnte eine Rückholaktion von SpaceX aussehen
Den NASA Astronauten sagen wo sie die Proben finden ;)
Ernsthaft:
Die Proben in eine gelandete Dragon mit Zusatztanks schaufeln, wieder von Maus starten und an eine Rückerstufea andocken, die von einer weiteren FH in den Orbit vom Mars geschickt wurde.
Gruß
M.A.
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Red Dragon ist ja auch nicht so ganz neu, diese Idee geistert afaik ja schon seit mindestens 2011 herum. Ich denke schon dass es mit 2018 klappen wird. Sie arbeiten lange genug daran um zu wissen dass es sich bis 2018 ausgeht.
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Red Dragon wurde ja vor Jahren schon mal erwähnt. Also wird man es bei der Dragon 2 Entwicklung sicher im Hinterkopf behalten haben.
Damit dürften sie schon recht klare Ideen und Wünsche haben. Jetzt ist noch zu sehen, was sie davon umsetzen können.
Sample Return: Ich glaube nicht, das sie mit einer Dragon vom Mars zum Orbit starten können, geschweige denn zurückfliegen. Es ist einfach zu viel Treibstoff nötig für die schwere Dragon.
Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass sie in der Dragon eine Art Minirakete geladen haben. Per kleinem Bagerarm oder Rover wird eine Bodenprobe beschaft und in die Minirakete eingeladen, welche dann aus der Dragon raus startet.(klasischer Raketenlaunscher, bzw Silostart)
Basierend wohl auf den Superdrakos, dann muss man sich um den Treibstoff keine Gedanken machen, da er gut lagerfähig ist.
Dank der niedrigen Gravitation dürfte es beim Mars auch einfach sein, die Proben in eine Marsorbit zu bringen. Dort kann man mit einer im Trunk oder sonstwie transportierten Kickerstufe, die Proben zur Erde schießen, oder man schaft sogar direckt vom Mars aus den Heimflug.
Dank der dünnen Marsatmosphäre kann man ohne weiteres eine kurze und dafür dicke Rakete bauen.
Grüße aus dem Schnee
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Vom Mars abheben ist nicht so einfach:
(https://images.raumfahrer.net/up056896.png)
Man braucht ein Delta V von 4.1 km/s. Dazu kommen aerodynamische und Gravitationsverluste. Der Zusatztank müsste recht groß sein, zumal der Isp der Superdracos nicht sehr hoch sein dürfte wegen der kleinen Düse.
Wenn man von einem Delta V Bedarf von 5 km/s ausgeht und einem Isp von 2800 m/s, dann ergibt sein notwendiges Massenverhältnis von 6. Also der Treibstoff muss das 5fache der Leermasse wiegen. Wenn Dragon 2 leer 6 Tonnen wiegt, braucht man 30 Tonnen zusätzlichen Treibstoff zum abheben, also insgesamt 36 Tonnen. Das kann man auch mit der FH nicht so einfach zum Mars schicken.
Ob man N2O4 und N2H4 auf dem Mars einfach so herstellen kann, habe ich keine Ahnung (ich vermute nein). Ich habe mal eine Hydrazinanlage besichtigt, die war aber recht komplex und schwer.
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Ich habe mal etwas gerechnet.
Für einen Start in einen MEO (70 bis 80km über dem Equator) braucht man ohne Ausnutzung der Marsrotation dV=3,52km/s.
Die Superdracos haben einen ISP von 240s. https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco (https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco)
Wenn ich ein Bedarf von dv=3,6km/s annehme (denke mal halbwegs realistisch), komme ich auf einen Lehrmassenanteil (Nutzlast dazugehöhrend) von knapp 3%(falsch gerechnet).
Das könnte einstufig zu schaffen sein. Spätestens aber mit etwas 2 stufigem und einem Drako Steuertriebwerk für die Oberstufe sollte es klappen den Marsorbit zu erreichen.
Weiter zu kommen ist dann eine andere Geschichte.
Übriegens eine Superdraco kann über 7t wuchten. Also mehr schon, als die Rakete wegen der Dragon 2 wiegen dürfte. Da ist dann reichlich Schub hinter. Mit einer Superdraco meine ich nicht den Doppelblock, sondern einzeln.
Grüße aus dem Schnee
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Die Superdracos haben einen ISP von 240s. https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco (https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco)
Wenn ich ein Bedarf von dv=3,6km/s annehme (denke mal halbwegs realistisch), komme ich auf einen Lehrmassenanteil (Nutzlast dazugehöhrend) von knapp 3%.
Wenn der Isp 240s ist, dann ist die Ausströmgeschwindigkeit ca. 2400 m/s, also 2.4 km/s und der Leermassenanteil beträgt 22% für ein Delta V von 3.6 km/s.
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Ups.
Hast recht. Ich hatte ausversehen mit dem Logaritmus Basis 10 und nicht mit dem Logaritmus Naturalis gerechnet. ::)
Dann ist ein Singlestage in den Orbit sicher drin.
Für die Dragon 2 ist es dennoch zu viel.
Grüße aus dem Schnee
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Selbst wenn man Stickstoff später mal finden sollte, Wasser und CO2 wird einfacher zu finden sein und auch leichter herzustellen.
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Ein reddit Nutzer hat hier Infofangrafiken zu der Red Dragon Mission erstellt:
http://imgur.com/a/Rlhup (http://imgur.com/a/Rlhup)
(https://images.raumfahrer.net/up051677.png)
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Aha, jetzt weiss ich auch, wie SpaceX diese landetechnik mit full thrust bis zum letzten moment nennt. :)
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Is ja heftig, alle 8 Superdracos werden mit vollem Schub erst im letzten Moment anlaufen, erst wenige Sekunden vor dem
Aufschlag ( ::) ) Aufsetzen geht die Dragon unter Schallgeschwindigkeit (Wie hoch ist die auf dem Mars?) :o
Hover-Slam, der Name passt irgendwie 8)
EDIT: Ein bisschen Recherche brachte die Erkenntnis dass die Endgeschwindigkeit im freien Fall auf dem Mars, begrenzt durch die Marsatmosphäre, etwa im Bereich 1.000km/h bis 1.500km/h liegt. Das heißt Red Dragon wird mit diesem Tempo bis kurz, vielleicht ein paar Hundert Meter, vor dem Boden fallen und dann in wenigen Sekunden dieses Tempo auf Null bringen und dass genau im richtigen Moment. Sportliche Herausforderung ;D
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Ja, so wie auf dem Schema hab ich mir das vorgestellt wie es laufen wird. Der Marsatomsphäreneintritt und das finale Abbremsen dürfte bestimmt ein lustiger Ritt sein, bei der Verzögerung. Das würd ich gerne mal mitmachen ;D.
Man sieht auf dem Bild ja auch, das der trunk mit bis zum Mars fliegt, was ja auch logisch ist und das sie nicht vorhaben die Kapsel jehmals wieder starten zu lassen.
Wenn man jetzt ein wenig in die Zukunft geht, was wird die Dragon dann für das Marsprogramm von spacex weiter für eine Rolle spielen.
Man kann mit einem hypothetischen Raumschiff zum Mars fliegen und dann die Dragon als reines Abstiegsmodul benutzen, wenn man Leute auf die Oberfläche bringen will. Trotzdem brauchen wird dann ja noch eine Art erste Stufe um das Teil wieder hochzubringen.
Techinsch kompliziert.
Sample return mit der Dragon als basis, halte ich für nicht machbar. Da fehlt noch ein Zwischenschritt.
Eine Idee für später mal:
Erste Stufe landet auf dem Mars, wird dort mit einer Dragon versehen, die ebenfalls dort gelandet ist (sie kann ja dann bis zur ersten Stufe hovern ;) ) und betankt. Dann könnte man wieder zum "Raumschiff" fliegen Erste Stufe landet dann wieder usw....
So bräuchte man nur eine für den Mars angepasste Falcon 9 short, eine Tankanlage(für die diversen Treibstoffe) und einen großen Kran und schon kann man die Dragon als shuttle zwischen Oberfläche und Raumschiff verwenden ;D
Wenn das Red Dragon Konzept gut ist und man viel brauchbares Equipment landen kann und es auch aus der Kapsel bekommt und dann ein Flug sehr sehr günstig wird (im Vergleich zur Nasa) könnte man mit sagen wir mal 10 Missionen schon eine ordentliche Infrastruktur aufbauen.
Vielleicht liegt die Zukunft der Dragon aber auch in der Nutzung als Rettungskapsel.
Schau ma mal
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Euch ist aber schon klar, dass das Bild Fanart ist, oder? Daher kann man nicht davon sprechen, dass SpaceX vor hat, dass so zu machen, wie es auf dem Bild steht!
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ups, aber egal, schaut glaubwürdig aus, also wird auch so gemcht. Punkt. :P
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Was ist eigentlich mit den Fallschirmen. Dragon hat doch auch als Reserve, Fallschirme an Bord. Könnte man die "Erdtauglichen" nicht durch bereits erprobte Mars-Hyperschallmodelle der NASA ersetzen? So könnte zumindest nach dem Air-brake-Manöver weiter runter gebremst werden. Den Rest wie gehabt. Allerdings sehe ich immer noch ein Problem mit den Landebeinen. Ich finde die sind zu kurz und eher für Betonpisten konzipiert. Liegt am Landeort auch nur ein etwas größerer Brocken herum könnte die Kapsel umfallen.
Gruß Xerron
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Der Sinn von Red Dragon ist ja genau eine Technik zu erproben wo man KEINE Fallschirme braucht.
Die Landebeine von Dragon erscheinen im Vergleich zu der voluminösen Kapsel recht kurz, in absoluten Maß sind die aber schon recht hoch, ich schätze der Dragon hat mindestens genau so viel Bodenfreiheit wie die meisten bisherigen Marslandesonden. Und man kann die Marsoberfläche dank MRO genug hoch aufgelöst erkunden um ein Landegebiet zu finden wo keine zu großen Brocken herumliegen.
Eine andere Herausforderung sehe ich aber in der Navigation. Dragon verwendet wie die Falcon Erststufe wohl GPS um auf der Erde punktgenau zu landen. Das hat man auf dem Mars aber (noch) nicht ???
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Die Landebeine von Dragon erscheinen im Vergleich zu der voluminösen Kapsel recht kurz
Auf den Fotos kann man die Beine auf ca. 60 cm Bodenfreiheit vermessen. Gibt es überhaupt so große Steine auf dem Mars, welche man übersehen könnte?
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Dragon v2 ist nicht für den Mars optimiert sondern für die Nasa als ISS Zugang.
Das man damit andere Missionen durchführen kann vor allem dann wenn sie direkt von der Erde startet ist dann im Zusammenhang mit reused FH vor allem günstig.
Dazu sind die nötigen Änderungen z.B. für die Marsmission im Vergleich zu andern Missionen sicher spottbillig.
Geht es aber um einen Pendelverkehr zum Marsboden braucht man andere Lösungen und an eine F9 als Booster ist da überhaupt nicht zu denken.
Beim Mard braucht man ein Raumschiff mit viel Bremsfläche im Verhältnis zur Masse.
Das wird dann optimal wenn es für die Marsschwerkraft konstruiert wurde was bei der Dragon sicher nicht der Fall ist.
Ich kann zwar nicht qualitativ beurteilen was eine Optimale Form wäre, aber zumindest die Größe ist sicher nicht optimal.
Selbst eine Dragon V3, mit der ich als Nutzlast für eine FH rechne, wird im erdnahen Verkehr optimal sein für den Mars vermutlich besser aber immer noch nicht optimal.
Ich bin aber zuversichtlich das wir die Red Dragon zumindest nach einem Erfolg 2018 noch mehrmals 2020 sehen werden, dann aber als bezahlte Missionen.
Vielleicht fällt jemandem ein wie man einen Rover der Curiosity Klasse aus einer Dragon heil heraus bekommt und produziert gleich drei auf einmal.
Einen sehr großen Vorteil sollte eine Red Dragon schon haben, sie kann vermutlich mit einem kleineren Landefeld auskommen.
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@Gerry:
Wo heißt es, dass es der Sinn der Red Dragon ist, eine Landung ohne Fallschirm zu erproben.
Bisher wurde zum Sinn der Mission noch nichts offiziel gesagt. Die Vermutungen gehen von Forschung über Red Dragon erbroben, bis Kollonisationsgebit erkunden.
Wenn der Fallschirm bei so einem Trip etwas nützt, warum sollte man es dann nicht nutzen. Vor allem beim Ersten mal.
Im Gegensatz zu den Facon 9 Landungen wäre hier ein Crash wirklich eine Katastrophe für die Mission. Da sollte alles genutzt werden, was sie sinnvoll können, damit es gelingt. Und wenn der Fallschirm die Geschwindigkeit reduziert, dass die Triebwerke weniger grenzwertig arbeiten müssen und noch etwas Reserve haben, oder sie weniger Treibstoff und mehr Nutzlast laden können, ist das sehr sinnvoll.
@Klakow:
Aus Neugier, was verstehst du unter Dragon V3 genau?
Grüße aus dem Schnee
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Einige Ziele sind doch klar.
1. Lernen, wie man eine Marsmission macht. Das haben andere schon vorher gemacht, SpaceX aber noch nicht.
2. Die Erprobung der Triebwerkslandung auf dem Mars. Diese Konzept lässt sich ohne Probleme auf größere Massen übertragen. Man kann nicht 100 Tonnen auf dem Mars an Fallschirmen landen aber mit Triebwerken schon. Musk möchte den Mars besiedeln, da geht mit Fallschirmen nicht.
3. Einige Experimente wie Strahlungsmessung in der Dragon (Wie gut schirmt das Material ab bei Sonneneruptionen etc..), eventuell Demonstration von Herstellung von Methan, etc...
4. Bohrexperimente soll es wohl auch geben. Hier eine veraltete Präsentation: http://digitalvideo.8m.net/SpaceX/RedDragon/karcz-red_dragon-nac-2011-10-29-1.pdf (http://digitalvideo.8m.net/SpaceX/RedDragon/karcz-red_dragon-nac-2011-10-29-1.pdf)
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@Gerry:
Wo heißt es, dass es der Sinn der Red Dragon ist, eine Landung ohne Fallschirm zu erproben.
Bisher wurde zum Sinn der Mission noch nichts offiziel gesagt. Die Vermutungen gehen von Forschung über Red Dragon erbroben, bis Kollonisationsgebit erkunden.
Wenn der Fallschirm bei so einem Trip etwas nützt, warum sollte man es dann nicht nutzen. Vor allem beim Ersten mal.
Im Gegensatz zu den Facon 9 Landungen wäre hier ein Crash wirklich eine Katastrophe für die Mission. Da sollte alles genutzt werden, was sie sinnvoll können, damit es gelingt. Und wenn der Fallschirm die Geschwindigkeit reduziert, dass die Triebwerke weniger grenzwertig arbeiten müssen und noch etwas Reserve haben, oder sie weniger Treibstoff und mehr Nutzlast laden können, ist das sehr sinnvoll.
[...]
Hier:
http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/ (http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/)
[...]No parachutes were part of initial concepts of the mission studied by NASA which would permit Dragon to land at high-elevation sites not accessible when relying on a parachute-assisted landing like all previous rover missions did.[...]
Nicht nur das. Ein Fallschirm der die schwere Red Dragon auch nur ansatzweise in der Marsathmosphäre unterstützend abbremsen kann müsste enorm groß und für Überschall geeignet sein. So etwas müsste erst entwickelt werden, kostet Zeit und Geld. Erinnern wir uns an den Aufwand den man mit den Fallschirmen für das MSL hatte, die Dragon ist aber nochmal eine andere Hausnummer. Und wozu etwas entwickeln was man später mit dem MCT auch nicht braucht/will?
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Es wurde schon von EM persönlich gesagt dass KEIN Fallschirm verwendet wird.
Was man mit der RD vor hat können wir alle nur raten - aber diese 'educated guesses' gehen klar in eine Richtung: Test des Landesystems und der RD als Liefersystem. Auch um erfahrungen für den MCT zu gewinnen. Und der wird eben auch punktsicher ohne Fallschirm landen (müssen).
Wenn man jetzt ein wenig in die Zukunft geht, was wird die Dragon dann für das Marsprogramm von spacex weiter für eine Rolle spielen.
Man kann mit einem hypothetischen Raumschiff zum Mars fliegen und dann die Dragon als reines Abstiegsmodul benutzen, wenn man Leute auf die Oberfläche bringen will. Trotzdem brauchen wird dann ja noch eine Art erste Stufe um das Teil wieder hochzubringen.
Techinsch kompliziert.
Sample return mit der Dragon als basis, halte ich für nicht machbar. Da fehlt noch ein Zwischenschritt.
Eine Idee für später mal:
Erste Stufe landet auf dem Mars, wird dort mit einer Dragon versehen, die ebenfalls dort gelandet ist (sie kann ja dann bis zur ersten Stufe hovern ;) ) und betankt. Dann könnte man wieder zum "Raumschiff" fliegen Erste Stufe landet dann wieder usw....
So bräuchte man nur eine für den Mars angepasste Falcon 9 short, eine Tankanlage(für die diversen Treibstoffe) und einen großen Kran und schon kann man die Dragon als shuttle zwischen Oberfläche und Raumschiff verwenden ;D
Wenn das Red Dragon Konzept gut ist und man viel brauchbares Equipment landen kann und es auch aus der Kapsel bekommt und dann ein Flug sehr sehr günstig wird (im Vergleich zur Nasa) könnte man mit sagen wir mal 10 Missionen schon eine ordentliche Infrastruktur aufbauen.
Vielleicht liegt die Zukunft der Dragon aber auch in der Nutzung als Rettungskapsel.
Schau ma mal
Uhhh. Da glaub ich jetzt gar nicht dran.
RD ist einfach nicht dafür gemacht noch mal vom Mars zu starten - schon allein wegen dem Treibstoff.
Sie wird keinesfalls ein pendler für den Marsorbit werden - genauso wie die F9 dies nicht wird.
Schon allein weil SpX gar nicht in den Marsorbit einschwenken will ;)
Sample return ist GERADE eine der beiden geplanten Verwendungen. Da fehlt kein zwischenschritt sondern nur ein Return Vehicle im LMO
http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html (http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html)
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@Tobi:
Nur Punkt 1 und 2 sind wohl sicher.
Ein Abbremsen mit einem Fallschirm würde übriegens eine Triebwerkslandung nicht ausschließen, sondern nur vorarbeit dafür leisten.
Punkt 3 und 4 sind aber auch nur Vermutungen, bzw alte Überlegungen von SpaceX.
http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/ (http://spaceflight101.com/spacex-red-dragon-announcement/)
[...]No parachutes were part of initial concepts of the mission studied by NASA which would permit Dragon to land at high-elevation sites not accessible when relying on a parachute-assisted landing like all previous rover missions did.[...]
Da steht, dass die Nasa so ein Konzept durchgerechnet hat, aber nichts davon, dass dies auch so gemacht wird. Auch heißt es "initial concept", folglich hat sich da auch nochmal was geändert, wobei wir nicht wissen, ob Fallschirme zu den Änderungen gehöhren.
MCT ist auch kein besonders gutes Argument, da dieses mit Methan statt Hydrazin arbeitet und somit einen viel höheren ISP hat. Damit läst sich viel besser Bremsen und man braucht weniger Treibstoff. Abgesehen davon kann, bzw muss man eine Triebwerkslandung immer noch mit der Red Dragon testen, nur mit niedriegerer Initialgeschwindigkeit, wenn man einen Fallschirm benutzt.
Dass mit MSL ist allerdings ein gutes Argument. Aber auch hier will ich nicht ausschließen, dass SpaceX eine Lösung findet, bzw mit den Nasakentnissen etwas findet.
So wahrscheinlich eine Falschirmlosse Landung auch ist, sagt dies nicht, dass es der Sinn der Mission ist. Wenn eher ein Nebeneffect, wenn sie ohne landen.
Ich sag auch nicht, dass sie sicher mit Fallschirm vorbremsen. Ich will es nur nicht ausschließen.
Sorry, wenn es etwas scharf formuliert klingt. Aber mir ist es wichtig, das man zwischen Grund und Wirkung trennt. Sowie sicheren Fakten und warscheinlichen Vermutungen.
Grüße aus dem Schnee
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Es wurde schon von EM persönlich gesagt dass KEIN Fallschirm verwendet wird.
Was man mit der RD vor hat können wir alle nur raten - aber diese 'educated guesses' gehen klar in eine Richtung: Test des Landesystems und der RD als Liefersystem. Auch um erfahrungen für den MCT zu gewinnen. Und der wird eben auch punktsicher ohne Fallschirm landen (müssen).
Wenn man jetzt ein wenig in die Zukunft geht, was wird die Dragon dann für das Marsprogramm von spacex weiter für eine Rolle spielen.
Man kann mit einem hypothetischen Raumschiff zum Mars fliegen und dann die Dragon als reines Abstiegsmodul benutzen, wenn man Leute auf die Oberfläche bringen will. Trotzdem brauchen wird dann ja noch eine Art erste Stufe um das Teil wieder hochzubringen.
Techinsch kompliziert.
Sample return mit der Dragon als basis, halte ich für nicht machbar. Da fehlt noch ein Zwischenschritt.
Eine Idee für später mal:
Erste Stufe landet auf dem Mars, wird dort mit einer Dragon versehen, die ebenfalls dort gelandet ist (sie kann ja dann bis zur ersten Stufe hovern ;) ) und betankt. Dann könnte man wieder zum "Raumschiff" fliegen Erste Stufe landet dann wieder usw....
So bräuchte man nur eine für den Mars angepasste Falcon 9 short, eine Tankanlage(für die diversen Treibstoffe) und einen großen Kran und schon kann man die Dragon als shuttle zwischen Oberfläche und Raumschiff verwenden ;D
Wenn das Red Dragon Konzept gut ist und man viel brauchbares Equipment landen kann und es auch aus der Kapsel bekommt und dann ein Flug sehr sehr günstig wird (im Vergleich zur Nasa) könnte man mit sagen wir mal 10 Missionen schon eine ordentliche Infrastruktur aufbauen.
Vielleicht liegt die Zukunft der Dragon aber auch in der Nutzung als Rettungskapsel.
Schau ma mal
Uhhh. Da glaub ich jetzt gar nicht dran.
RD ist einfach nicht dafür gemacht noch mal vom Mars zu starten - schon allein wegen dem Treibstoff.
Sie wird keinesfalls ein pendler für den Marsorbit werden - genauso wie die F9 dies nicht wird.
Schon allein weil SpX gar nicht in den Marsorbit einschwenken will ;)
Sample return ist GERADE eine der beiden geplanten Verwendungen. Da fehlt kein zwischenschritt sondern nur ein Return Vehicle im LMO
http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html (http://www.space.com/24984-spacex-mars-mission-red-dragon.html)
Hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt, sorry
naja, ich glaube das auch nicht, mit Zwischenschritt meinte ich auch eher ein vehicel was die Dragon nochmal von mars runter bekommt, dafür die F9 als Zwischenschritt(als schlechtes Beispiel).
Natürlich müsste das was ganz was Anderes sein, was speziell dafür gebautes. Aber irgendeine Art erste Stufe brauchts um wieder hoch zu kommen und die müsste man ja von der Erde mitbringen auf dem Mars landen und da dann wieder irgendwie betanken. und gerade die betankerei dürfte technis erstmal unsinnig sein. da ist zuviel hardware erforderlich.
Das hab ich eigentlich auch nur erwähnt, weil ich denke, das das nix ist für sample return und nach, sagen wir mal 10 missionen, wenn es halbwegs effizient ist, die Dragon sich für den Mars erledigt hat und sie dann bestenfalls noch als Rettungskapsel mal verwendung findet.
Für Menschen auf dem Mars brauchts dann eh das MCT
Wie gesagt nur um die Dragon wieder in den Orbit zu bekommen.
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Die Landebeine von Dragon erscheinen im Vergleich zu der voluminösen Kapsel recht kurz
Auf den Fotos kann man die Beine auf ca. 60 cm Bodenfreiheit vermessen. Gibt es überhaupt so große Steine auf dem Mars, welche man übersehen könnte?
Ja, garantiert. Alle bisherigen landeplätze waren ja nur deshalb so glatt, weil man sie zuvor entsprechend sorgfältig ausgewählt hat, wie Gerry schon sagte.
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Wegen den Bremsschirmen nochmal, was macht denn mehr Sinn?
Den Platz und das Gewicht für die Schirme herzunehmen, oder einfach der Mehrtreibstoff für die Bremsraketen?
Die Fächer für die Schirme könnten auch mit Zusatztanks, oder mit Experimenten bestück werden.
Denke mal, das die Tanks der Superdarcos doch ohnehin randvoll sein werden, gerade beim Ersten mal. Dann kann man ja immernoch sehen, wieviel nach der Landung übrig geblieben ist und ob man beim nächsten Mal ein etwas sanfteres Eintrittsprofil wählt.
Persönlich glaube ich auch nicht an die Schirme, weil die Entwicklung zu aufwändig wäre, wenn man für zukünftige Missionen die dann eh nicht mehr nutzt.
Wenn man kein GPS vor Ort hat, wie landet man dann punktgenau? Vieleicht ist im Trunk ja ein, oder mehrere Satelliten, oder manchts mit einem Ziellaser von irgendwo aus dem Orbit her. Kann ich mir aber auch nicht vorstellen, weil man so was ja nicht mal schnell im Anflug aussetzt und das läuft dann auch gleich. Da wird man doch sicherlich die bereits im Orbit vorhandenen Satelliten nutzen.
Weiß jemand mehr darüber?
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Ich glaube nicht an Fallschirme!
Die Entwicklung davon ist verdammt teuer und maßgeschneidert auf die Nutzlast. Curiosity hätte fast verschoben werden müssen, weil der Testschirm gerissen ist und komplett neu designed werden musste.
Ich denke man wird den Tank vergrößern und komplett auf Treibwerken landen. Vermutlich auch in einem Gebiet, das anders nicht zugänglich ist, um die VOrteile dieses Systems zu demonstrieren.
Außerdem vermute ich, wird man keinen kompletten Hoverslam machen (wie bei der F9 S1) sondern lieber unter mehr Treibstoffeinsatz mit mehr Spielraum landen, um nicht die komplette Mission zu riskieren. Die Gravitationsverluste durch zu frühes Bremsen sind ja geringer als auf der Erde.
Orientierung würde ich vermuten läuft über eine Stereokamera und Radar. Inzwischen ist die Bilderkennung ja extrem fortgeschritten und mit Tesla besteht die Möglichkeit, entsprechende Technologie günstig einzukaufen. Dann braucht man auch kein Ortungssystem a la GPS (bzw es ist nicht zwingen erforderlich).
Einen Satelliten mitzunehmen, geht nicht einfach mal so, dass erfordert noch mal deutlich mehr Nutzlastkapazität und erhöht die Komplexität der Mission. Ich denke darauf wird man anfangs verzichten oder in dedizierten Missionen ohne Landung durchführen.
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Ja, was für SpaceX mehr Sinn macht werden wir dann sehen, aber zur Zeit ist, meines wissens, noch nichts sicheres öffentlich dazu.
Der Flug durch die Atmosphäre wird wohl mit einem Inertialnavigations-System gemacht.
Problematisch wird aber eher, dieses System vor der Landung zu kalibrieren, da es den langen Flug zum Mars nicht ohne signifikante Abweichungen überstehen dürfte.
Damit bleibt noch die Positionierung während des Fluges zu klären.
Die Bahnen von Erde und Mars sind hinreichend bekannt. Des weiteren kann die Dragon mit mitgeführten Sensoren erfasen, wo die Sonne ist und natürlich auch woher das Signal von der Erde kommt. Zusätzlich kann die Erde auch die genaue Richtung zur Dragon jederzeit erfassen und dieser mitteilen. Mit einer kleinen Atomuhr kann man über Vectorrechnung die Position der Dragon auf dem Hinflug recht genau zu bestimmen. Die Geschwindigkeit läst sich per Dopplerwirkung auf Funksignale bestimmen und die entfernung an der Laufzeit der Signale zwischen Erde und Dragon. Zusätzlich kommt noch der Mars und die Sterne als optischer Punkt dazu, an dennen die Dragon die Ausrichtung im Raum bestimmen kann. Bei der Annäherung an den Mars erscheint dieser auch größer, was eine zusätzliche Entfernungsabschätzung zum Mars ergibt.
So stelle ich mir das jedenfalls vor.
Eine interesannte Bemerkung noch. Am Anfang der Red Dragon Diskusion hatte ich Reisezeiten bei verschiedenen Geschwindigkeiten der Dragon berechnet und kam dabei darauf, dass man für einen Hohmannübergang neben der Fluchtgeschwindigkeit der Erde(ca 11.2km/s) noch ein zusätzliches dV von etwas über 2,9km/s braucht.
Ich versuche gerade genauere Berechnungen anzustellen. Dabei entdeckte ich, dass dieses zusätzliche dV zwischen 2,18km/s und 3,63km/s schwankt, abhängig davon ob Erde und Mars bei Start und Ankunft jeweils im Apergäum oder Perigäum liegen. Hierbei ist vor allem der Mars entscheidend.
Optimal ist übriegens, wenn die Erde beim Start im Perigäum (immer anfang Januar) ist, und der Mars bei der Ankunft auch im Perigäum ist.
Edit: die dV Werte um 0,02km/s gesenkt, hatte einen kleinen Fehler gemacht. ::)
Grüße aus dem Schnee
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@schneefüchsin:
Dragon v3 sehe ich im Zusammenhang mit FH und einem neuen kommendem Markt für Reisen ins LEO (ISS Bahnhöhe) und BA330.
Die Hauptstufe der FH wird offenbar etwas länger als die Booster, als Grund sehe ich mehr Platz für größeren Durchmesser einer Methan Oberstufe (>=5,4m) und größerer Nutzlast und Dragon (v3).
Man wird sich das Geschäft mit Fracht+Personen zu Raumstationen auf Bigelow Basis
nicht entgehen lassen und eine Dragon v3 wird mit den Erfahrungen einfacher zu machen sein.
Damit wird man eher über 25 Personen befördern können.
Die Flächenbelastung sollte damit reduzierbar sein was für eine zweite Nutzung als Red 2 Dragon einfacher macht. Je nach Druchmesser halte ich eine Halbierung der Flächenbelastung und damit Reduzierung der Endgeschwindigkeit durch die abbremsen der Luft für möglich.
Vielleicht benutzt man dies sogar um eine kleine Pioniermanschaft vorab auf den Mars zu bringen damit die Infrastruktur für die nachfolgende BFR zwei Jahre später sicher zu stellen. Sowas könnte 2022 oder 2024 erfolgen. Mir ist schon klar das die spekulativ ist, würde aber zum Vorgehen von SpaceX passen.
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Ein paar Anmerkungen.
Die RedDragon Mission ist kein Stunt. Es ist auch kein Hype um SpaceX. Es ist nicht einmal ein Versuch, Aufträge von der NASA einzuwerben.
Es ist schlicht und einfach der erste Schritt im Plan von Elon Musk, Menschen zum Mars zu bringen. Weitere Dragon- und andere Missionen zur Vorbereitung werden folgen. Es wurde ja explizit von mehreren Missionen geredet.
Ressourcen der NASA helfen sicher, Kenntnisse und das DSN. Aber auch die NASA profitiert stark, jedenfalls wenn sie Mars-Landepläne haben. Ein ehemaliger NASA Mitarbeiter schätzt die Informationen von einer erfolgreichen Landung als unverzichtbar für die Entwicklung größerer Lander ein. Eine eigene NASA Mission zur Gewinnung der gleichen Daten würde über 2 Milliarden $ kosten.
Zur NASA Ames Konzeption für Sample return. Die Rakete für den Rückflug würde von der NASA geplant. Es wäre in etwa die Fähigkeit von Raketen-Abfangsystemen. Man würde Feststoff Antrieb benutzen und direkt in den erdnahen Bereich zurückfliegen. Direkte Landung mit einer Kapsel wäre am einfachsten, aber es gibt Bedenken wegen planetary protection, falls etwas schief geht.
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Hab ich mich wohl undeutlich ausgedrückt, sorry
naja, ich glaube das auch nicht, mit Zwischenschritt meinte ich auch eher ein vehicel was die Dragon nochmal von mars runter bekommt, dafür die F9 als Zwischenschritt(als schlechtes Beispiel).
Natürlich müsste das was ganz was Anderes sein, was speziell dafür gebautes. Aber irgendeine Art erste Stufe brauchts um wieder hoch zu kommen ...
Wie gesagt nur um die Dragon wieder in den Orbit zu bekommen.
o.O
Die Dragon soll doch nicht wieder in den Orbit. Das wären einige Tonnen an totes Gewicht nur um ein paar hundert Gramm Marsgestein in den Orbit zu bekommen.
Soweit ich gesehen habe war eine Feststoffraketen innerhalb der Dragon geplant die einfach durch das Dach der RD starten soll...
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Am Anfang hatte ich mal ausgerechnet, wie schnell man mit erhöhtem dV zum Mars fliegen kann.
Daraufhin kam die Frage, wie das in dem Fall mit entsprechenden Startfenstern aussieht.
Nachdem Ich mich nach langem wieder mit Java angefreundet habe und nach vielen Stunden basteln und rechnen, kann ich jetzt Ergebnisse vorlegen.
Unter Beachtung der Positionen von Erde und Mars, inklusieve Apergäum und Perigäum auf Keplerbahnen, sowie unter der Vorgabe, das keine Reise länger als 365 Tage dauern darf und zwischen dem 01.01.2017 und dem 31.12.2019 starten muss, sowie, dass am Mars per Aerobreak gebremmst wird und keine Swingby- oder Zwischenmanöver erfolgen:
Neben der Fluchtgeschwindigkeit der Erde von knapp 11,2km/s braucht man ein zusätzliches dV.
Dieses zusätzliche dv ist um den 23 Aprill 2018 mit 2,55km/s am niedriegsten (Hohmannübergang).
vom 13.03.2018 bis zum 31.05.2018 liegt das nötige zusätzliche dv unter 3km/s.
vom 09.02.2018 bis zum 18.06.2018 liegt das nötige zusätzliche dv unter 4km/s.
vom 08.01.2018 bis zum 03.07.2018 liegt das nötige zusätzliche dv unter 6km/s.
vom 21.12.2017 bis zum 03.07.2018 liegt das nötige zusätzliche dv unter 8km/s.
Bei dV<6km/s bzw. 8km/ gibt es nach dem 03.07.2018 zwar noch flüge, allerdings dauern diese über 1 Jahr und wurden daher rausgefiltert.
Persönlich hatte ich gedacht, dass sich bei hohen dv auch in den Jahren 2017 und 2019 noch einige Möglichkeiten ergeben. Diese gibt es aber nur, wenn man Reisezeiten von über 1 Jahr akzeptiert (ich habe die 1 Jahresgrenze eingeführt, nachdem er mir in den ersten Tests 2 Jahre lange Flüge und mehr vorgeschlagen hat).
wenn jemand an weiteren Daten in dem Zusammenhang interessiert ist, einfach nachfragen, vielleicht kann ich sie rausfiltern.
Grüße aus dem Schnee.
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Zwei schöne Animationen, von Fans gemacht.
Dragon trennt Trunk ab bevor sie in die Marsatmosphäre eintritt.
Dragon landet auf dem Mars.
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Was absolut cool wäre, wenn sie als "Nutzlast" einen Roboter von Boston Dynamics
mitnehmen würden. Der würde auf dem Mars dann aus der Kapsel aussteigen und
ein paar Schritte laufen. Also kein Witz jetzt, wäre doch machbar oder?
Ich meine diesen hier, Atlas:
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Dafür muss sich atlas in der zeit bis zum abflug aber noch deutlich deutlich weiterentwickeln...sowohl auf software, als auch auf hardware seite. (Ok, software könne man unterwegs noch neue draufspielen....)
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Ich meine diesen hier, Atlas:
Und wer klebt die QR-Code auf den Mars? *gg*
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Dafür muss sich atlas in der zeit bis zum abflug aber noch deutlich deutlich weiterentwickeln...sowohl auf software, als auch auf hardware seite. (Ok, software könne man unterwegs noch neue draufspielen....)
Für den Einsatz scheint er ja schon fast ausreichend, wo er ja sogar wegkriechende Verwundete verfolgen kann. Evtl. brauchts auf dem Mars größere Schuhe und Auflageflächen an den Unterarmen noch. Aber ich könnte mir vorstellen, daß die Errreichung von absoluter Abdichtung gegen feinen Staub nochmal fast den Preis verdoppelt. Zumal man ihn ja nicht nach jedem Einsatz in Red Dragon einschleusen will/kann.
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Also kein Witz jetzt, wäre doch machbar oder?
Wohl machbar, aber unsinnig.
Zum einen ist das Ding Null weltraumgeeignet und zum anderen ist der Wissenschaftliche Nutzen ist arg begrenzt
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Den Rover der Part Time Scientist könnte man doch mitfliegen lassen ;)
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Einen der Lunar X Price Rover wäre tatsächlich eine Möglichkeit und auch ein bisschen witzig, wenn die am Ende unverhofft auf dem Mars landen.
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NASA ISRU Forschung:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20160005057.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20160005057.pdf)
Red Dragon wird auch als eine mögliche Mission erwähnt. Der Sabatierprozess könnte also vor Ort erprobt werden mit etwas mitgeschlepptem Wasser. Oder man bohrt gleich den Boden an und extrahiert ein wenig Wasser, falls das so einfach möglich ist.
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Falls der europäische Exomars Rover gestrichen werden sollte, könnte man den (oder zumindest Teile der wissenschaftlichen Nutzlast) in den Red Dragon packen? Diese Mission hätte einen netten Bohrer.
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Falls der europäische Exomars Rover gestrichen werden sollte, könnte man den (oder zumindest Teile der wissenschaftlichen Nutzlast) in den Red Dragon packen? Diese Mission hätte einen netten Bohrer.
Es gibt auch Interesse in Europa, Experimente zu fliegen. Schließlich gibt es eine Fluggelegenheit nicht allzu häufig. Ob jetzt Exomars-Experimente geeignet sind, weiß ich nicht.
Vielleicht könnte SpaceX auch Geld mit der Mission machen, indem man einen kleinen Obulus für jedes geflogene Experiment verlangt (10 Millionen pro Experiment z.B.). Damit könnte man einen Teil der Kosten finanzieren.
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Vielleicht könnte SpaceX auch Geld mit der Mission machen, indem man einen kleinen Obulus für jedes geflogene Experiment verlangt (10 Millionen pro Experiment z.B.). Damit könnte man einen Teil der Kosten finanzieren.
Hmm, das ist eine regelrechte Geschäftsidee. Soundsoviel pro Experiment, kg Gewicht und / oder Rauminhalt, Flüge wenn genug beisammen ist. Das wäre für die Beteiligten sicherlich oft günstiger als eigene Missionen zu starten. SpaceX hat mit DragonLab über etwas ähnliches schon nachgedacht.
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Na ja, warum entweder oder? Falls z.B. das Bohrgerät fertig entwickelt, gebaut und geprüft wurde, sind die Herstellungskosten dagegen eh eine sehr kleiner Teil, ansonsten fallen nur noch weitere Kosten für eine Integration an. Selbst wenn das Experiment bei zwei verschiedenen Missionen gemacht wird, kann das nur einen Gewinn für alle Beteiligten sein.
Vermutlich kostet die Herstellung keine 10% der andern Kosten und zumindest dürfte das bisschen Masse bei Red Dragon kaum eine Rolle spielen.
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Hier noch eine Info:
http://www.parabolicarc.com/2016/05/13/nasas-cost-spacex-dragon-mission-mars-30-million/ (http://www.parabolicarc.com/2016/05/13/nasas-cost-spacex-dragon-mission-mars-30-million/)
Die NASA investiert 30 Millionen Dollar in Red Dragon, allerdings nur in Form von Dienstleistungen, SpaceX bekommt kein Geld dafür. Der Rest muss also von SpaceX kommen (außer weitere externe Experimente).
Für 30 Millionen eigene Investition kann die NASA also mehrere Experimente in Gebieten einsetzen, wo nie zuvor eine Landung möglich war.
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Die FAA arbeitet mit SpaceX an einer Startlizenz, was wegen Artikel 6 Weltraumvertrag nicht so einfach ist:
Nield: already working with SpaceX on launch license for 2018 Red Dragon mission. Raises Outer Space Treaty Article 6 issues. #H2M
https://twitter.com/jeff_foust/status/732586664888020993 (https://twitter.com/jeff_foust/status/732586664888020993)
Artikel 6:
Artikel VI
Die Vertragsstaaten sind völkerrechtlich verantwortlich für nationale Tätigkeiten im Weltraum einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper, gleichviel ob staatliche Stellen oder nichtstaatliche Rechtsträger dort tätig werden, und sorgen dafür, dass nationale Tätigkeiten nach Maßgabe dieses Vertrags durchgeführt werden. Tätigkeiten nichtstaatlicher Rechtsträger im Weltraum einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper bedürfen der Genehmigung und ständigen Aufsicht durch den zuständigen Vertragsstaat. Wird eine internationale Organisation im Weltraum einschließlich des Mondes und anderer Himmelskörper tätig, so sind sowohl die internationale Organisation als auch die dieser Organisation angehörenden Vertragsstaaten für die Befolgung dieses Vertrags verantwortlich.
Quelle: https://www.vilp.de/treaty_full?lid=en&cid=196 (https://www.vilp.de/treaty_full?lid=en&cid=196)
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Green: Elon Musk’s Mars plans “tremendously exciting”; discussions will include coordinating launch plans of Red Dragon and Insight in 2018.
Bei der NASA ist man von Musks Marsmission begeistert.
https://twitter.com/jeff_foust/status/740238636566863872 (https://twitter.com/jeff_foust/status/740238636566863872)
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Van Kane schreibt auf seinem aktuellen Blog "Future Planetary Exploration" sehr kenntnisreich über die verschiedenen Möglichkeiten, einen Red Dragon-Flug mit wissenschaftlichen Experimenten zu kombinieren:
http://futureplanets.blogspot.se/2016/06/red-dragon-and-planetary-exploration.html (http://futureplanets.blogspot.se/2016/06/red-dragon-and-planetary-exploration.html)
Sehr lesenswert.
Gruss HHg
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NASA Technologie beteiligt sich für 4 Jahre mit 32 Mio $ am Red Dragon Vorhaben.
https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504 (https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504)
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NASA Technologie beteiligt sich für 4 Jahre mit 32 Mio $ am Red Dragon Vorhaben.
https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504 (https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504)
Billiger kann die NASA gar nicht an interessante Daten kommen. Ich denke mal mit dem SLS bekommt man für 32 Mio $ nicht mal den Treibstoff für eine Marsmission.
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Da könntest du recht haben, Wasserstoff ist teuer
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NASA Technologie beteiligt sich für 4 Jahre mit 32 Mio $ am Red Dragon Vorhaben.
https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504 (https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504)
Hier noch der komplette Artikel von Jeff Foust dazu auf Spacenews:
http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/ (http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/)
SpaceX läßt sich die Red Dragon Mission ungefähr 300Millionen $ kosten.
Vieles wird für die Mission aus der Kapsel entfernt wie z.B. Displays und Lebenserhaltung. Der Trunk erfährt größere Änderungen und wird erweitert mit Solar Panels und Thermal-Regelung.
NASA berät SpaceX bei der Auswahl des Landeplatzes und (tatsächlich) Planetary Protection, außerdem wird halt wie schon vorher gesagt das DSN zur Verfügung gestellt.
Jim Reuter von der NASA ist spektisch, was das Einhaltend des Termins im Mai 2018 betrifft. Ihm ist nicht klar, wie SpaceX das finanzieren wird. Bei SpaceX ist die Red Dragon Mission auf Priorität 3, Prio 1 ist Commercial Crew und Prio 2 das Abarbeiten der üblichen Launch-Aufträge.
Ich würde ja vermuten, daß die Mission komplett mit gebrauchten Komponenten (drei S1 Booster, eine Dragon V2) durchgeführt wird. Vielleicht liegen die realen Kosten dann weit unter den 300Mio$.
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Ich würde ja vermuten, daß die Mission komplett mit gebrauchten Komponenten (drei S1 Booster, eine Dragon V2) durchgeführt wird. Vielleicht liegen die realen Kosten dann weit unter den 300Mio$.
Davon würde ich mal nicht ausgehen. NASA zahlt z.B. für einen bemannten D-V2 Start zur ISS 160 Mio. Und da wird es sich höchstwahrscheinlich um unbenutze Komponenten handeln. Klar, bemannt ist ein Start immer deutlich teurer als unbemannt und der Preis entspricht nicht den anfallenden Kosten aber dafür benötigt man ja für RedDragon eine FH . Damit wäre schon allein für die Flughardware über die Hälfte des Budgets ausgegeben, dazu kommt dann noch Neuentwicklung, Test, und Qualifikation der von dir genannten Punkte... Daher denke ich, dass in den 300Mio schon eingerechnet ist, dass man auf wiedervernwendeter Hardware fliegt.
Ich frag mich langsam wirklich, wo SpaceX das ganze Geld für ihre Entwicklungen hernimmt. Reusability, FH, RedDragon, MCT, BFR, Raptor-Oberstufe, Internet-Konstellation... Irgendwann brauchen sie doch einfach mal ein paar Jahre Flugbetreib ohne Entwicklungskosten um das ganze wieder rein zu holen?!
Edit: Ich hab grad den Artikel gelesen, die 300Mio werden ja in einem Zusammenhang mit einem 10:1 Finanzierungsvorschlag genannt (10 Teile SpaceX pro 1 Teil NASA) und NASA hat vor ungefähr 30 Mio zu invenstieren. Daher kann man davon ausgehen, dass es hier wirklich um einen 300Mio Investition von SpaceX geht und da auch die wiederverwendeten Stufen miteingerechnet wurden
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Mein Gedanke war halt, daß man zwar den Wert der Hardware mit in die Kosten (also das Gesamtinvest) einberechnet um so auf die 300Mio$ bzw. das 10:1 Verhältnis zur NASA zu kommen. In Wirklichkeit spart man aber 3x40Mio$ für die drei zurückgekehrten S1 Booster plus xMio$ für die halb wiederverwendete DragonV2 minus Aufbereitung, so daß die tatsächlichen "Zusatz"-Kosten vielleicht bei unter 200Mio$ liegen. Ich würd zumindest versuchen, das so hinzudrehen ;)
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Ich kann das irgendwie nicht glauben, daß für die erste größere Mission zum Mars gebrauchte Teile verwendet werden. Abgesehen, daß das Ausfallrisiko ja doch etwas größer ist, stellt Euch den Shitstorm vor, wenns nicht klappt. Da nützt es garnix, wenn die Fachleute wissen, daß es Chip xyz war und die Stufen ansonsten prima gearbeitet haben. Die ganze Welt wird sagen "Höhö Amerika ist am Ende, sie mußten gebrauchtes Gelumpe nehmen, weil nicht genug Geld da war. Das hamse nu davon!"
Bei Verwendung von neuen Sachen wirds allenfalls Trauerfeiern geben.
Ist das wirklich die Geldersparnis wert? Es ist ja schließlich eine Mission, die eigentlich schon den bemannten Flügen zuzurechnen ist. Ein Rückschlag heißt ja mindestens 2 Jahre bis zum nächsten Versuch....
Und nun laß mal zufällig die Russen was in der Hinterhand haben und ein halbes Jahr später etwas annähernd Ähnliches machen. Vlt sogar mit Erfolg....
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Bis dahin sind vermutlich mehr als zehn reuse F9S1 geflogen und die FH ist auch nicht mehr die v1.0!
Von den 300M$ sind vermutlich weniger als die Hälfte F&E Kosten wovon man mindestens die Hälfte später nutzen kann um neue Dienste anzubieten. Das was man wirklich verbrät ohne daführ direkt einen return off invest zu bekommen sind vermutlich unter 75M$
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Ich kann das irgendwie nicht glauben, daß für die erste größere Mission zum Mars gebrauchte Teile verwendet werden.
Gegenfrage: Würdest Du eher in ein Flugzeug steigen, das vorher noch nie geflogen ist, oder in eines, das schon ein paar Male in der Luft war? ;) Darauf hat ja auch Hans erst wieder bei seiner letzten Präsentation hingewiesen.
Abgesehen, daß das Ausfallrisiko ja doch etwas größer ist
Bis 2018 sollten wiedergestartete Stufen Routine sein, und SpaceX wird genauer wissen, was sie checken müssen und was eher nicht verschleißt. Wie Hans es sagte: Bei einer neuen Stufe könnte es theoretisch vorkommen, daß ein Gyro falschrum eingebaut wurde. Bei einer bereits geflogenen Stufe weiß man 100%ig, daß zumindest alles richtig zusammengesetzt wurde. Es kann daher am Ende sein, daß das Risiko bei einer bereits geflogenen Stufe sogar geringer ist.
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Ich frag mich langsam wirklich, wo SpaceX das ganze Geld für ihre Entwicklungen hernimmt. Reusability, FH, RedDragon, MCT, BFR, Raptor-Oberstufe, Internet-Konstellation... Irgendwann brauchen sie doch einfach mal ein paar Jahre Flugbetreib ohne Entwicklungskosten um das ganze wieder rein zu holen?!
Sie haben ja noch die 700 Millionen, die bei Tesla und Solar World zwischengeparkt sind, weil sie die gerade nicht brauchen.
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Sie haben ja noch die 700 Millionen, die bei Tesla und Solar World zwischengeparkt sind, weil sie die gerade nicht brauchen.
In diesem Falle war der Elon Clan etwas bescheidener und hat die Firma nicht Solar World, sondern SolarCity genannt ;)
Ich schätze allerdings, daß Tesla und erst recht SolarCity das Geld zumindest die nächsten zwei Jahre noch bis zur Massenproduktion des Model 3 benötigen.
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Bis dahin sind vermutlich mehr als zehn reuse F9S1 geflogen und die FH ist auch nicht mehr die v1.0!
Von den 300M$ sind vermutlich weniger als die Hälfte F&E Kosten wovon man mindestens die Hälfte später nutzen kann um neue Dienste anzubieten. Das was man wirklich verbrät ohne daführ direkt einen return off invest zu bekommen sind vermutlich unter 75M$
Soso, 75 Mio €. Der NASA Mars-Rover 2020, basierend auf Curiosity, kostet schlappe 2,1 Mrd €. Ich frage mich, wie dieser Unterschied zustande kommt.
Die Heavy, noch nicht geflogen, die Dragon 2.0 noch nicht geflogen, Abstiegstechnik, noch nicht geflogen, aber es bleiben ja noch 22 Monate bis zum Start. ;)
Zu erwähnen wäre noch, dass die 32 Mio oder 24 Mio. oder 6 Mio dieses Jahr in Form von Personalleistungen der NASA an SpaceX geht, es fließt kein Geld.
Der Abstieg soll mittels "supersonic retropropulsion" erfolgen (Überschall-Bremstriebwerk). Die NASA hat dazu ein pdf:
https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf (https://solarsystem.nasa.gov/docs/02_Supersonic%20Retropropulsion%20Technology%20Development%20in%20NASA's%20Entry,%20Descent,%20and%20Landing%20Project_K.%20Edquist1.pdf)
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Ich frag mich langsam wirklich, wo SpaceX das ganze Geld für ihre Entwicklungen hernimmt. Reusability, FH, RedDragon, MCT, BFR, Raptor-Oberstufe, Internet-Konstellation... Irgendwann brauchen sie doch einfach mal ein paar Jahre Flugbetreib ohne Entwicklungskosten um das ganze wieder rein zu holen?!
Ich denke, daß man die Kosten einer eigenen Entwicklungsabteilung nicht mit dem vergleichen kann, was eine Firma verlangen muß, die das im Auftrag erledigen würde.
Eine Firma die so etwas im Auftrag erledigt hat schon mal deswegen deutlich höhere Kosten. weil jedes Detail und jede Änderung mit dem Auftraggeber rechtssicher vereinbart bzw. bestätigt werden muß. Mit Warte- und Leerlaufzeiten natürlich, die von irgendwem bezahlt werden müssen. Der Auftragnehmer hat keine Sicherheit, daß die Entwicklungsarbeit auch in einen Fertigungsauftrag münden wird, muß also schon bei der Entwicklung Gewinn machen und das Management bezahlen. Die Entwicklungsleute müssen u.U. zwischenzeitlich ohne echte Nachfolgeaufträge für das Projekt vorgehalten werden. Spezialisten werden vermutlich für eine solche zeitlich begrenzte Auftragsarbeit bessere Konditionen verlangen.
Eine eigene Entwicklungsabteilung kann dagegen wie die EDV z.B. als "Serviceabteilung" ohne Gewinn arbeiten und ist bei ordentlicher Planung immer ausgelastet. Entscheidungen fallen in der Regel schnell und unkompliziert - es gibt ja jemanden, der bereit ist seinen Kopf hinzuhalten, falls etwas nicht klappt wie gewünscht. Der auch noch unkündbar ist ;-) Da sind wirklich Welten dazwischen.
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Gegenfrage: Würdest Du eher in ein Flugzeug steigen, das vorher noch nie geflogen ist, oder in eines, das schon ein paar Male in der Luft war? ;) Darauf hat ja auch Hans erst wieder bei seiner letzten Präsentation hingewiesen.
Das mit den Flugzeugen scheint mir das übliche Totschlag argument zu sein - es werden 50% Wahrheit mit 100% gleichgesetzt. Aber Raketen sind wohl doch nicht 100% mit Flugzeugen zu vergleichen. Und auch Hans hat nicht gesagt, daß mit der WV ein drastischer Anstieg der Zuverlässigkeit verbunden ist.
Bis 2018 sollten wiedergestartete Stufen Routine sein, und SpaceX wird genauer wissen, was sie checken müssen und was eher nicht verschleißt. Wie Hans es sagte: Bei einer neuen Stufe könnte es theoretisch vorkommen, daß ein Gyro falschrum eingebaut wurde. Bei einer bereits geflogenen Stufe weiß man 100%ig, daß zumindest alles richtig zusammengesetzt wurde. Es kann daher am Ende sein, daß das Risiko bei einer bereits geflogenen Stufe sogar geringer ist.
Auch wieder ein hoher Wahrheitsgehalt. Aber es kann auch theoretisch vorkommen, daß in den lumpigen 2 Jahren durch aus nicht alle Testverfahren so ausgereift sind, daß man vor überraschenden und nie vorhergesehenen verzögerten Schäden sicher ist. Was nützt zum Beispiel ein richtig herum eingebautes Gyro, wenn dessen Aufhängung einen noch nicht sichtbaren, aber in 5 Monaten Flug mit Verzögerung wirksamen Schaden hat? Und das "sollten sein" warten wir erstmal ab.
Und jetzt wiederhole ich nochmal - es nützt nix, wenn die Fachleute irgendwas erklären können, bei dieser Mission ist ein Großteil Patriotismus mit in der Nutzlast. Und wenn ich auch einen Teil Deiner Argumente anerkenne - das amerikanische Volk wird Argumente der Fachleute nicht anerkennen, sondern Küchenphilosophie anwenden "Das muß klappen, da muß man das beste neue Zeug nehmen"
Ich stell mir halt die Frage (lediglich aus Neugier ! ) - wird man wegen ein paar eingesparten Millionen einen Shitstorm riskieren ?
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Da sie die Wiederverwendung noch nicht im Griff haben, ist davon auszugehen, das sie der Nasa einen Plan mit einer neuen Rakete vorgelegt haben.
Erstens, wäre trotz all ihrer Hoffnungen, es vermessen sich darauf verlassen zu wollen, dass man es bis dahin drauf hat wiederzuverwenden und geht daher auf Nummer sicher, bis man es wirklich auch kann.
Zweitens hätte sich die Nasa wohl nicht auf den Deal eingelassen und die Mission als Realistisch bewertet, wenn noch der Unsicherheitsfaktor Wiederverwendung dabei wäre. Denn bisher ist es ein Unsicherheitsfaktor, der zu den ganzen missionsbedinkten Unsicherheiten und Risiken unnötigerweise hinzu kommt.
An der Falcon Heavy sparen sie sich aber wenigstens das Fairing, da sie es bei Dragon nicht brauchen, wird also nicht ganz so teuer die Rakete. ;)
Auch wenn wohl 100 bis 150 Millionen für die Rakete verbucht werden (gewinnmarge herrausgelöscht) kriegen sie wohl etwas davon zurück. Denn Massemäßig dürften wenigstens die Booster wiederverwendbar sein.
Begründung:
- Die Falcon Heavy soll 13,6 Tonnen zum Mars fliegen können.
- Ohne Fairing entfällt etwas Strukturmasse der Rakete, und Dragon V2 ist etwas Stromlinienförmiger und hat einen besseren Wirkungsquerschnitt --> Weniger Verluste beim Start was die Nutlast leicht steigen lässt.
- Dragon V2 soll angeblich 6,4 Tonnen wiegen, ob der Trunk enthalten ist weis ich nicht. Schlägt man noch die von Musk erwähnten 2 bis vieleicht 4 Tonnen Nutzlast für eine Marsmission auf, so sind wir bei bis zu 10,4 Tonnen. Unnützes Zeug, wie Koplungsadapter, Pannels, Sitze, Lebenserhaltung und ähnliches entfernt, läst einiges an Masse entfallen. Vermutlich mehr als eine Tonne. Damit wären wir auch mit zusatztreibstoff wohl unter 10 Tonnen.
Die Rakete hat also mehr Kapazität, als sie befördert, was entweder in eine etwas bessere Flugbahn geht, oder darin, die Booster zu landen und sich so etwas der Investionen zurück zu hohlen.
Grüße aus dem Schnee
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Leute ich wundere mich wirklich, man braucht nicht mal ein Jahr zurückgehen und die Posts lesen,
Landung auf See.... klappt auf See zu maximal 50%, die Argumente? z.B. wegen dem hohen Seegang und weil die F9 nicht schweben kann.
Superkalter LOX? genau das gleiche Spiel: Wenn das so einfach wäre hätten es die andern schon längst gemacht.
Alle Gründe warum es nicht klappt haben sich als falsch herausgestellt, selbst bei hohem Seegang und recht hoher Geschwindigkeit hat es schon geklappt.
Das Gerede von den: auch so hohen Risiken stellt sich bei SpaceX Stück für Stück als falsch heraus.
Ich sag ja nicht das es einfach wäre, aber wenn es so wäre bräuchte man keine sehr guten Leute.
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Ich sage nicht, das sie es nicht schaffen werden.
Ich sage, es wäre töricht jetzt schon, oder vor mehreren Monaten, als die Pläne der Nasa vorgelegt wurden, eine wiederverwendete Rakete sicher einzuplanen, wenn man noch kein absolutes "ja, wir können das" hat. Dies ist Risikomanagement.
Horrorbeispiel:
Sie planen alle 3 Booster von früheren Flügen zu verwenden, und ca ein halbes Jahr vor dem Flug haben sie die Wiederverwendung, warum auch immer noch nicht hinbekommen. Spätestens dann müssten sie eine komplett neue Rakete einplanen und hätten um die 100 Mio Mehrkosten. Sprich ein Kostensprung um 30% aus einem Risikofaktor, der Technisch absolut sicher zu umgehen ist, aber die Möglichkeit besteht, das er anfällt.
Für die Nasa wäre eine solche Möglichkeit, und ich meinen wirklich nur Möglichkeit, zu riskannt, da sie nicht wissen, ob das für SpaceX ein Stopgrund wäre, egal wie ihre Zukunftspläne sind.
Besser also erstmal mit einer neuen Rakete rechnen, die man teilweise danach wiederverwendet, oder sich die Option offen läst irgendwann doch noch auf Gebrauchtteile zu wechseln, aber erst, wenn sie es auch mal geschaft haben.
So sehe ich es jedenfalls.
Grüße aus dem Schnee
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Als ein Faktor, mit dem NASA-Kaufleute (!) sicher rechnen können, würde ich WV auch noch nicht halten. Noch lange nicht. Und dann nochmal verschoben, wenns um bemannte Flüge geht. Und ich bin durchaus SpX-Fan...
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Horrorbeispiel:
Sie planen alle 3 Booster von früheren Flügen zu verwenden, und ca ein halbes Jahr vor dem Flug haben sie die Wiederverwendung, warum auch immer noch nicht hinbekommen. Spätestens dann müssten sie eine komplett neue Rakete einplanen und hätten um die 100 Mio Mehrkosten.
Ich gehe davon aus, daß der Red Dragon Flug 2018 nicht stattfindet, wenn die Wiederverwendung bis dahin nicht klappt. Die NASA rechnet ja selbst noch nicht damit, daß der Zeitplan eingehalten werden kann, wie dem Artikel zu entnehmen ist. Auf ein Risiko zumindest dieser Größenortung wird daher auch auf SpaceX Seite nicht eingegangen.
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Ich frag mich langsam wirklich, wo SpaceX das ganze Geld für ihre Entwicklungen hernimmt. Reusability, FH, RedDragon, MCT, BFR, Raptor-Oberstufe, Internet-Konstellation... Irgendwann brauchen sie doch einfach mal ein paar Jahre Flugbetreib ohne Entwicklungskosten um das ganze wieder rein zu holen?!
Ich denke, daß man die Kosten einer eigenen Entwicklungsabteilung nicht mit dem vergleichen kann, was eine Firma verlangen muß, die das im Auftrag erledigen würde.
Eine Firma die so etwas im Auftrag erledigt hat schon mal deswegen deutlich höhere Kosten. weil jedes Detail und jede Änderung mit dem Auftraggeber rechtssicher vereinbart bzw. bestätigt werden muß. Mit Warte- und Leerlaufzeiten natürlich, die von irgendwem bezahlt werden müssen. Der Auftragnehmer hat keine Sicherheit, daß die Entwicklungsarbeit auch in einen Fertigungsauftrag münden wird, muß also schon bei der Entwicklung Gewinn machen und das Management bezahlen. Die Entwicklungsleute müssen u.U. zwischenzeitlich ohne echte Nachfolgeaufträge für das Projekt vorgehalten werden. Spezialisten werden vermutlich für eine solche zeitlich begrenzte Auftragsarbeit bessere Konditionen verlangen.
Eine eigene Entwicklungsabteilung kann dagegen wie die EDV z.B. als "Serviceabteilung" ohne Gewinn arbeiten und ist bei ordentlicher Planung immer ausgelastet. Entscheidungen fallen in der Regel schnell und unkompliziert - es gibt ja jemanden, der bereit ist seinen Kopf hinzuhalten, falls etwas nicht klappt wie gewünscht. Der auch noch unkündbar ist ;-) Da sind wirklich Welten dazwischen.
Ja, trotzdem ist die Forschung ja nicht für lau. Die Entwicklung von F9+Dragon hat 1 Mrd $ gekostet. Das mal so als Größenordung. Dafür haben sie zwar die Kohle von der NASA bekommen, aber FH, RD, Sat-Internet, Wiederverwendung, MCT und in Teilen Raptor entwickeln sie auf eigene Faust. Und ein Start wird für 60-80Mio $ vermarktet. Selbst wenn da als Gewinn 20 Mio übrig bleiben, kannst du ja mal rechnen, wie viel sie starten müssen um das wieder reinzukriegen. (Ja ich weiß, an staatlichen Aufträgen verdienen sie mehr, es geht hier um die Größenordnung). Ein paar Jahre ruhiger Flugbetrieb würde also mal nicht schaden, sonst ist man dauerhaft auf Investoren angewiesen.
Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass sie RD auf wiederverwendeten Stufen fliegen, aber ich glaube nicht dass sich die NASA bei nem 10:1 Finanzierungsdeal verarschen lässt, indem man den Neupreis abbucht aber Gebrauchthardware verwendet...
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Ja, trotzdem ist die Forschung ja nicht für lau. Die Entwicklung von F9+Dragon hat 1 Mrd $ gekostet. Das mal so als Größenordung.
Stimmt schon, irgendwie, aber. ;-)
Ich habe aber einige Jahrzehnte, praktisch mein ganzes Berufsleben, einen mitelständischen Maschinenbaubetrieb "begleitet". Und bin sehr skeptisch, wenn man als " Entwicklungskosten" für irgendwas so einfach "1 Mrd.$" nennt. So lange in diesem Betrieb der Chef und Eigentümer gelebt hatte, hat man keine "projektbezogene Aufwandserfassung" betrieben, und alles lief bestens. "Wir haben guten Gewinn gemacht, wußten aber nicht genau, woher er kam" kann ich einen Insider zitieren.
Nach seinem Tod haben alle angefangen sich abzusichern, und die Unternehmensberater sind ein- und ausgegangen. Es gab dann natürlich auch eine "projektbezogene Aufwandserfassung". Das sah so aus, daß bei jeder telefonischen Rückfrage theoretisch (damals) die Zeit zu notieren war, ein Erfassungsbogen herausgeholt werden mußte, das korrekte Projekt bestimmt, und der Aufwand eingetragen werden mußte. Wohlgemerkt ZUSÄTZLICH zu der ohnehin schon vorhandenen großen Schwierigkeit, sich von der aktuellen Arbeit zu lösen, in ein anderes Projekt hereinzudenken, und passgenau wieder zurückkehren zu müssen.
Dazu kommt dann die Problematik der Umlage der betrieblichen Fixkosten und der kreativen Verkaufspreisbestimmung, wenn der projektbezogene Gewinn bzw. Verlust bestimmt werden muß. Oder wie soll die Umlage des Aufwandes auf zukünftige Projekte umgesetzt werden, wenn etwas "allgemeinzuträgliches" entwickelt wurde. Das geht praktisch nicht, wie soll man z.B. die Entwicklung einer neuen Hitzeschild-Substanz "verbuchen" wenn das Ergebnis einem Großteil der zukünftigen Projekte zugute kommt?
Kurz: Ich glaube EM nicht, daß das die echten Entwicklungskosten sind, daß die Summe überhaupt bekannt bzw. definierbar ist Das ist eine Zahl, die er liefert, weil er eine Zahl liefern muß. Reine Geschäftspolitik. Wo soll man überhaupt anfangen zu rechnen - schon bei der Anwerbung der richtigen Spezialisten, oder bei deren Anstellung, oder erst wenn sie eine konkrete Aufgabe übertragen bekommen? Das sind alles völlig frei bestimmbare Größen.
Ein paar Jahre ruhiger Flugbetrieb würde also mal nicht schaden, sonst ist man dauerhaft auf Investoren angewiesen.
Klar, das sind auch meine Gedanken. Man möchte ja nicht, daß diese hoffnungsvolle Firma gegen die Wand gefahren wird. Andererseits haben wir keinen Einblick, und ich werde stutzig, wenn bei mir der Gedanke aufkommt, EM gute Ratschläge geben zu wollen ;-)
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EM ist gerade für die Mitarbeiter aller Unternehmen wo er seine Finger drin hat eine Herausforderung, aber gleichzeitig ist er ein begnadeter Pionier.
Ein Pionier geht bekannter Maßen neue Wege, auch dann wenn er sich den Weg erst suchen muss, ein Controller verlangt auf schon vorher zu wissen wohin es geht,
was für Hindernisse auf dem Weg zu überwinden sind und was man alles Findet und wieviel Gewinn die ganze Reise abwirft.
Leider hat es fast nur noch Controller und vielleicht noch Anwälte welche Entscheidungen treffen, in Deutschland sicher noch mehr als in Amiland, leider :-(((
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Von Shotwells #smallsat Rede wissen wir jetzt, dass bei Red Dragon wohl
1. stationäre Instrumente
2. Rover
3. Smallsats
mitfliegen sollen. Man möchte die Mission wohl durch die mitgenommenen Nutzlasten mindestens teilfinanzieren. Fragt sich wie teuer es ist, z.B. einen Cubesat zum Mars zu schicken (wobei ich mich frage wie man vom Mars mit nem Cubesat zur Erde kommuniziert).
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Und es wäre interessant von wem die jeweiligen "Fluggäste" kommen. So ein Rover ist ja nicht mal schnell nebenbei gebastelt, außer es ist ein sehr primitiv gehaltenes Fahrzeug vielleicht? :P
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Und es wäre interessant von wem die jeweiligen "Fluggäste" kommen. So ein Rover ist ja nicht mal schnell nebenbei gebastelt, außer es ist ein sehr primitiv gehaltenes Fahrzeug vielleicht? :P
Ich denke da an ziemlich viele Fluggäste. Kleine Nationen / Forschungseinrichtungen haben nicht das Wissen oder die Expertise für ne schwierige Marsmission mit Start, Flug, Wiedereintritt und Leben auf der Oberfläche. Wenn man nur den Rover bauen muss, wird das ganze Unterfangen deutlich einfacher. Da es nur ein kleiner Rover ist, ist auch das finanzielle Risiko überschaubar. Man baut einen Rover für 20-30 Millionen, dann der Mitflug noch mal 20-30 Millionen. Dann hat man einen Rover auf dem Mars für vielleicht 50 Millionen, das ist denke ich sehr attraktiv.
Gleiches gilt für die Smallsats, da ist jetzt noch einfacher. Auf einmal können Unis mit Geld (also amerikanische z.B.) einen Smallsat zum Mars schicken. Da kostet der Mitflug vielleicht 10-20 Millionen, aber das ist supergünstig im Gegensatz zu z.B. MAVEN mit 670 Millionen Gesamtkosten.
Mars Cubesat: http://www.jpl.nasa.gov/cubesat/missions/marco.php (http://www.jpl.nasa.gov/cubesat/missions/marco.php)
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Ein Problem fällt mir gerade auf: Red Dragon tritt ziemlich sicher direkt in die Marsatmosphäre ein, ein Smallsat müsste sich also vorher von Red Dragon lösen und über ein Triebwerk verfügen um in einen Marsorbit zu treten. Ganz so simpel kann der Satellit dann doch nicht sein.
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Außer SpaceX fällt was ein um den Trunk einzeln oder zusammen mit der Dragon über ein Hitzeschild und Atmosphärenbremsung abzubremsen.
Diese Möglichkeit sollten sie sich eh erarbeiten, vielleicht langt da ein Boden mit Hitzeschild schon fast aus?
Was wollen sie den dann 2020 ohne sowas machen, SpaceX wird sicher versuchen möglichst viel vorbereitende Infrastruktur bei den zwei oder mehr Starts 2020 mitzunehmen,
und wir sind uns sicher einig das es da derzeit noch zwei üble Engstellen gibt, in der Kommunikation zur Erde und in der Bodenbeobachtung.
Beides geht nur aus dem Marsorbit und mit Triebwerken abbremsen ist kaum eine Option, oder?
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Gestern hat eine Telecon bezüglich der Red Dragon Mission mit SpaceX und NASA Vertretern für ausgewählte Journalisten stattgefunden.
Auf NSF hat jemand mitprotokolliert: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41231.0 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41231.0)
Und einen Foliensatz gibt es auch dazu: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41231.0;attach=1371603;sess=44145 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=41231.0;attach=1371603;sess=44145)
Sowie den aufgenommen Audiotrack: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41231.msg1586960#msg1586960 (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41231.msg1586960#msg1586960)
Bin leider selbst noch nicht dazu gekommen, es wirklich detailliert durchzugehen. Vielleicht hat ja jemand Lust die Kernaussage zusammenzufassen, ansonsten werde ich mich mal die Tage daran machen.
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Ich habe mir mal die Folienpräsentation angesehen.
Viel neues hab ich nicht gesehen.
Geschichtlich, das sie spätes 2015 der Nasa die Red Dragon Mission vorgeschlagen hatten und die Nasa das Projekt als realistisch und für sich lohned bewertet hat.
Die Nasa ist anscheind daran interesiert, wie sich manche Geräte auf dem Mars verhalten.
Was mich aber überrascht hat, ist das sie beim Start die Spitze der Dragon 2 abwerfen. "Jettison nose-cone" steht sogar drann.
Danach ist es, wie erwartet. Mit dem Trunk zum Wars, Einbremsen erst nur mit Hitzeshild, dann mit Triebwerksunterstützung Weiterbremsen und Landen. Keine Fahlschirme.
Start für 2018 geplant.
Alternativen alle 26 Monate. Waren das nicht weniger zwischen zwei Startfenstern?
Es gab noch eine Infoseite zu bemannten flügen.
Intersant:
-Man muss 20 bis 30 Tonnen landen können
-Min 130 Tonnen Masse die gestartet werden müssen, daher müssen mehrer Starts stattfinden. -->BFR als Launcher wird offiziel noch nicht in betracht gezogen.
Das dürfte das für uns wesentliche sein.
Grüße aus dem Schnee
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Hallo,
ich versuche mich mal an einer kurzen Zusammenfassung der 10 Powerpoint Folien aus der pdf Datei.
SpaceX ist eine von 4 Firmen die mit der NASA ein Collaborations for Commercial Space Capabilities (CCSC) Space Act Agreements abgeschlossen haben (2014). Im April dieses Jahres wurde der CCSC Vertrag auf Wunsch von SpaceX nach "an expanded level of assistance from NASA" modifiziert.
SpaceX ist für die Red Dragon allein verantwortlich, die NASA unterstützt nur in bestimmten Bereichen. Hierzu gibt es 6 TED (Technical Exchange Documents)
TED 1: Deep-Space Communications, Data Relay und Tracking
• Unterstützung bei der Entwiclung von deep space Kommunikation, Datenrelais und Tracking .
• TED 2. Deep-Space-Navigation und Trajektorie
• Unterstützung beim Missionsdesign und Navigation inklusive Start / Ankunft, Flugbahn Einschätzungen, Mission Strategien und Navigationsdesign.
• In-flight Navigationsunterstützung
.
• TED 3. Entry, Descent und Landing (EDL) System Engineering und Analyse
• Bereitstellung von Mars EDL Erfahrungen, Bewertung und Beratung.
• Unterstützung bei Simulation, Entwicklung und Modellvalidierung.
• Unterstützung bei der Landestelle Auswahl.
TED 4. Aerosciences Activities
• Mehr oder weniger Unterstützung bei der Flugdatenanalyse und der Aerodynamik der Kapsel
• TED 5. Flight System Technical Review und Beratung
• Support-Design und Entwicklung von X-Band-Transponder und UHF-Radio und ähnliches
• TED 6. Planetary Protection Plan
• Beratung von SpaceX bei der Entwicklung ihres Planetary Protection Plan (PPP).
• Unterstützung SpaceX mit der Umsetzung ihres PPP.
Im Gegenzug erhält die NASA die EDL Daten.
Eine weitere Folie zeigt die Red Dragon Mission Architecture. Die Red Dragon wird in dem Bild mit einer Falcon Heavy gestartet. :)
Die Vorteile für die NASA sind:
• Demonstration von EDL Techniken für spätere bemannte Missionen (vor allem die Überschallbremsung durch Rückschub (supersonic retro-propulsion)) in der Marsatmosphäre ca. 10 Jahre früher und zu einem Bruchteil der Kosten den eine zukünftige NASA Technologiedemonstrationsmission kosten würde
• EDL Flugdaten der Überschallbremsung in der Mars Atmosphäre zur Verbesserung der Modelle
• Verbesserung der NASA Fähigkeiten zur EDL Entwicklung - die Vorbereitungen für die Herausforderungen größere Massen auf dem Mars zu landen.
• Aero / aeroheating / Trajektorie Leistungsdaten über die größte Masse und den größten ballistischen Koeffizient der jemals auf dem Mars geflogen ist inklusive Daten zu Erwärmungen und Drücke beim Eintritt, Steuerungsfähigkeit beim Eintritt und Infos über die Supersonic Retro-Antriebsleistung.
• Durch solche Verträge konzentriert die Industrie ihre Anstrengungen, die helfen werden die langfristige Herausforderung der Landung schwerer Massen auf dem Mars zu meistern.
Beim Status und den nächsten Schritten wird von einer First launch opportunity 2018 gesprochen und es gibt weitere Möglichkeiten alle 26 Monate.
Viele Grüße
Mario
PS: die etwas holperige Sprache ist dem Text aus dem Google Übersetzer geschuldet (Ich war zu faul die ganze Übersetzung von Hand zu tippen).
PPS: Der Ersteller des PDF der sämtliche Leertasten als Tabulatoren formatiert hat gehört gefeuert ;)
PPPS: Meine Übersetzung der TEDs ergänzen die Infos unserer lieben gefrorenen Füchsin sehr gut.
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Was mich aber überrascht hat, ist das sie beim Start die Spitze der Dragon 2 abwerfen. "Jettison nose-cone" steht sogar drann.
Danke, daß du dir die Mühe gemacht hast. Deine Überraschung kommt daher, daß du in der Eile Dragon 2 und Red Dragon verwechselt hast. Der eine schützt mit dem Konus den teuren Kopplungsadapter, weil er wiederverwendet werden soll, der andere hat ihn gar nicht- also, da ist nichts, was man schützen muß. Weg mit dem Nasenkonus.
Beste Grüße in den Schnee ;)
P.S. Der Editor der Folien hat auf der Titelfolie dem Red Dragon auch den Konus gelassen. Weils besser aussieht??
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Naja, Verwechseln ist relativ.
Red dragon ist eine Modifikation von Dragon 2. Das dort kein Adapter ist, hatte ich schon vermuttet, dass sie die Spitze abtrennen hatte mich dann aber doch überrascht.
MeinGedanke war auch, ob sie die Spitze für dein Wiedereintrittnicht schützen müssen, muss Dragon so aber auch nicht, also machts schon sinn. Und vor allem es ist eingesparte Masse.
grüße aus dem Schnee.
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Hallo,
kann es zusätzlich noch sein, dass unter der Spitze Instrumente sind, die bis in den Orbit geschützt werden müssen, aber bei der Landung frei liegen sollen? Dann wäre die Spitze so was wie ein Minifairring.
Gruß
Mario
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Gut möglich. Aber auch bei Dragon2 ist es im Prinzip ein Minifairing weile es die Aerodynamic verbessert und den Dockingmechanismus schützt. Somit ist die Nase immer eine Art von Fairing.
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Mal ein paar Fragen zur Landetechnik wie beschrieben in http://zlsa.github.io/infographics/ (http://zlsa.github.io/infographics/):
1. Wow, echt? Funktioniert das? Wenn ja scheint das ein technisch anspruchsloses Bremsverfahren zu sein. Warum macht man das nicht immer so?
2. Die machen ja ziemlich krasses Aerobraking in der Marsatmosphäre. Wieviel delta-V müssen die denn dabei verlieren um aus dem Transferorbit in einen Marsorbit zu kommen?
3. Da steht "Vehicle is about Mach 2". Wieviel m/s wären das dann? Mach 2 ist in einer anderen Atmosphäre / auf einem anderen Planeten irgendwie ne blöde Aussage (vor allem wenn es um einen Powered Decent geht).
4. Mal ganz ehrlich, soo viel Treibstoff sollten die doch eigentlich für den Suicide Burn nicht verbraten oder? Ist doch auch nichts anderes wie die erste Stufe der Falcon 9 zu landen.
5. Braucht man dafür wirklich viel mehr Gewicht wie wenn man noch zusätzliche Fallschirme mitnimmt?
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>> anspruchsloses Bremsverfahren zu sein. Warum macht man das nicht immer so?
Bremsen geht auf drei Arten.
1) Luftverdichtung mit einem Fallschrim
2) Luftverdichtung mit der eigenen Form (Hitzeschild)
3) Raketentriebwerke
Fallschirme sind nicht wiederverwendbar und passen daher nicht ein die Vision von Elon Musk. Daher will er keine verwenden, wenn es irgendwie anders geht.
>> 2. Die machen ja ziemlich krasses Aerobraking in der Marsatmosphäre.
>> Wieviel delta-V müssen die denn dabei verlieren um aus dem Transferorbit
>> in einen Marsorbit zu kommen?
Vom Mars Transfair bis zum Low Mars ORbit sind es 2,3 km/s. Weitere 4,1 km/s bis zur Oberfläche.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_v#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg (https://de.wikipedia.org/wiki/Delta_v#/media/File:Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg)
>> 3. Mach 2 ist in einer anderen Atmosphäre / auf einem anderen Planeten
>> irgendwie ne blöde Aussage
In normaler Luft ist Mach1 von der Temperatur abhängig. Es gibt hier im Forum einen Thread zum Thema "Flugdatenanalyse", da gibt es von mir eine Grafik wie Mach1 und die Temperatur sich bei einer Falcon 9 verhalten.
>> 5. Braucht man dafür wirklich viel mehr Gewicht wie wenn man
>> noch zusätzliche Fallschirme mitnimmt?
Fallschirme verbrauchen keinen Treibstoff. Also 1 Minute am Fallschirm oder 10 Minuten am Fallschrim, der Schirm ist immer gleich schwer. Daher bringt sicher (nicht nachgerechnet) mehr als Treibstoff zu verbrennen. Aber: Er ist nicht direkt wiederverwendbar. Treibstoff kann getankt werden. Ein Fallschirm nicht. Außerdem bräuchte man zwei, einen auf dem Mars, einen auf der Erde. Eher drei, einen auf dem Mars zur Landung, einen Notfallschirm auf dem Mars, falls der Start misslingt und einen auf der Erde zur Landung. Und würde man zum Mond fliegen wollen, würde ein Fallschirm dort gar nicht funktionieren. Das alles zusammen sind für SpaceX die Gründe, auf Fallschirme zu verzichten, wo es nur geht.
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Mal ein paar Fragen zur Landetechnik wie beschrieben in http://zlsa.github.io/infographics/ (http://zlsa.github.io/infographics/):
1. Wow, echt? Funktioniert das? Wenn ja scheint das ein technisch anspruchsloses Bremsverfahren zu sein. Warum macht man das nicht immer so?
2. Die machen ja ziemlich krasses Aerobraking in der Marsatmosphäre. Wieviel delta-V müssen die denn dabei verlieren um aus dem Transferorbit in einen Marsorbit zu kommen?
3. Da steht "Vehicle is about Mach 2". Wieviel m/s wären das dann? Mach 2 ist in einer anderen Atmosphäre / auf einem anderen Planeten irgendwie ne blöde Aussage (vor allem wenn es um einen Powered Decent geht).
4. Mal ganz ehrlich, soo viel Treibstoff sollten die doch eigentlich für den Suicide Burn nicht verbraten oder? Ist doch auch nichts anderes wie die erste Stufe der Falcon 9 zu landen.
5. Braucht man dafür wirklich viel mehr Gewicht wie wenn man noch zusätzliche Fallschirme mitnimmt?
1.) Meinung:
a) weniger einfach als es eine simple Zeichnung darstellt (erfordert erheblich mehr Regelung als Fallschirm + Airbags)
b) schwerer, da Treibstoff+Triebwerke Gewicht kostet
2.) 2.3 km/s + Überfahrt (für verkürzte Marsreise) von Transfer in Orbit, 4.1 km/s von Orbit auf Oberfläche (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget). Aerobraeking verringert diese insgesamt auf 0.5km/s (Mach 2), spart also ungefähr 6km/s!
3.) Die Schallgeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_im_idealen_Gas) ist überwiegend von Molmasse und Temperatur bestimmt und nicht vom Druck, vereinfacht bei -30ºC ungefähr 240m/s
4.) Mach 2 (480m/s) plus 24m/s Gravitationsverluste (ca. 6.5s Brenndauer, vereinfacht berechnet für 8 Superdracos a 68kN (https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco) und wg. Treibstoffverlust gemittelte 7t Masse (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)))
5.) 6.5s Brenndauer, 30kg/s Treibstoffe pro Triebwerk, 1,5t Treibstoff insgesamt.
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Zum Bremsverfahren für den Mars hat man viele Jahre Erfahrungen gesammelt und Modelle erstellt damit man heute weiß wie man in die Atmosphäre Eintauchen muss ohne die Struktur zu überlasten usw.
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Fallschirme sind nicht wiederverwendbar und passen daher nicht ein die Vision von Elon Musk. Daher will er keine verwenden, wenn es irgendwie anders geht.
Laut Wikipedia scheint der Hintergrund nicht nur ideologischer Natur sondern auch technischer zu sein:
This approach should allow the landing of the capsule at much higher Martian elevations than could be done with a parachute, and within 10 km (6.2 mi) landing accuracy. [...] Potential landing sites would be polar or mid-latitude sites with proven near-surface ice.
Ich glaube nicht dass das System schwieriger ist wie wenn man noch Fallschirme mitgenommen hätte. Die Fallschirmlandungen brauchen ja trotzdem Reentry-Regelung UND noch ein bischen Powered Descent oder Airbags (siehe diverse glückliche NASA-Rover-Landungen).
2.) 2.3 km/s + Überfahrt (für verkürzte Marsreise) von Transfer in Orbit, 4.1 km/s von Orbit auf Oberfläche (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget). Aerobraeking verringert diese insgesamt auf 0.5km/s (Mach 2), spart also ungefähr 6km/s!
3.) Die Schallgeschwindigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit#Schallgeschwindigkeit_im_idealen_Gas) ist überwiegend von Molmasse und Temperatur bestimmt und nicht vom Druck, vereinfacht bei -30ºC ungefähr 240m/s
4.) Mach 2 (480m/s) plus 24m/s Gravitationsverluste (ca. 6.5s Brenndauer, vereinfacht berechnet für 8 Superdracos a 68kN (https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco) und wg. Treibstoffverlust gemittelte 7t Masse (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)))
5.) 6.5s Brenndauer, 30kg/s Treibstoffe pro Triebwerk, 1,5t Treibstoff insgesamt.
Danke für die Infos und die Rechnung. Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft) (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Dragon_(spacecraft)) benötigt man wohl für 1t Nutzlast 1,9t Treibstoff.
Irgendjemand ne Ahnung wieviel Masse man wohl für Mars-Fallschirme (plus Treibstoff für die letzten Meter) man wohl gebraucht hätte?
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es wohl billiger ist, wenn man einen "Standard-Lander" entwickelt, der auf mehreren Himmelskörpern gut funktionieren würde.
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Die wichtigste Frage ist wie hoch die Trockenmasse des Raumschiffs sein wird?
Leider gibt es dazu keine Zahlen von SpaceX, sondern nur Schätzungen.
Nehmen wir an man kommt bis auf 5000kg herunter und von den 13t die eine FH zum Mars bringen kann blieben 3000kg vom Trunk und einem neuen Marsorbiter in einer Umlaufbahn
(ohne jetzt darüber zu reden wie man diese abbremsen könnte).
Bei 1500kg Treibstoff komme ich dann auf ein maximales dV von 382m/s, was wohl zu wenig sein würde.
bei 2000kg Treibstoff sind es schon 525m/s, was gerade so reichen könnte.
In dem Fall blieben 3000kg Nutzlast für Wissenschaft und Forschung.
Hat man keinen Orbiter dabei kommt man vielleicht auf 5000kg Nutzlast, nur hab ich keine Idee wie man fünf Rover aus dem Raumschiff bekommt ;D
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Ja wie man die Rover in dem Ding transportiert und dann auf dem Mars abstellt ist wirklich ne gute Frage. Allerdings vermute ich dass das gesamt Dragon-System recht variabel gehalten sein wird, was den Innenausbau angeht. Von daher wird es wohl das kleinste Problem sein da eine Rampe für die Rover mit einzubauen. Und es wären immerhin die ersten Rover die nicht am trockenen Äquator rumfahren sondern in "nasseren" Teilen des Mars.
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Bei 1500kg Treibstoff komme ich dann auf ein maximales dV von 382m/s, was wohl zu wenig sein würde.
bei 2000kg Treibstoff sind es schon 525m/s, was gerade so reichen könnte.
Bei 6.25s und 544kN Bremstriebwerke komme ich auf ein dV von 503.2m/s.
Ausgangsdaten:
8 Superdracos, fast maximaler Schub mit 68kN, bei einem ISP von 240s sind das 28.8kg/s Treibstoffe
Ankunftsmasse: 7500kg
Ankunftsgeschwindigkeit 480m/s
Fallbeschleunigung Mars konstant 3.71 m/s2
Eingesetzter Treibstoff: 1,444.10 kg
Graph (vertikale) Restgeschwindigkeit (blau) und Beschleunigung (grau)
(https://images.raumfahrer.net/up054672.png)
Graph Gesamtmasse RedDragon und Beschleunigung (grau)
(https://images.raumfahrer.net/up054673.png)
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Laut einem normalerweise gut informierten Mitglied von nasaspaceflight.com hat sich die Red Dragon Mission auf 2020 verschoben.
Falls ich mir nicht irre sollte das ungefähr Juni 2020 bedeuten, das wäre himmelsmechaisch der beste Zeitpunkt
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In der Startliste bei NSF ist dieser Start auch mit Datum von gestern gestrichen :'(. War wie so manches bei SpX wohl auch sehr optimistisch geplant.
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Das ist ziemlich ärgerlich weil damit vermutlich auch der erste unbemante Flug der ITS zum Mars wohl erst 2025 erfolgen wird.
Zumindest halte ich es führ kaum wahrscheinlich das man ohne die Erkundungsergebnisse 26 Monate davor eine ITS zu einem ungeeigneten Ort für eine spätere Besiedlung schicken wird.
Das ist sehr sehr ärgerlich, obwohl es fast zu erwarten war das dies mit als Folge des RUDs 2016 kommen könnte.
Die einzige Hoffnung wäre dann noch das man aufgrund anderer Missionergebnisse vor dem Slot 2022 geeignete Orte ermitteln kann oder in den 2020 bei der ersten Landung gleich ein Glückstreffer landet oder reskiert schon 2020 mit mehr als einer Red Dragon Mission loszulegen.
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Ich persönlich glaube nicht, dass an der Trägerrakete liegt. Meine Vermutung ist eher, dass die Kapsel noch nicht so weit ist eine Landung sicher zu fliegen. Wenn die FH zur Jahresmitte fliegen sollte gäbe es von der Seite keinen Grund den Marsflug 2018 abzusagen. Da die Absage aber zum jetzigen Zeitpunkt gekommen ist dürfte es am Stand der Entwicklung der Red Dragon liegen :-\.
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Das Problem sind die Planetenkonstellationen. Es gibt nur alle zwei Jahre ein Startfenster zum Mars. Verpasst man das Startfester auch nur um ein paar Wochen wegen Problemen mit dem Träger, muss man zwei Jahre warten.
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Persönlich will ich noch nicht an eine Verschiebung glauben, auch wenn ich mit den Verzögerungen bei der Falcon Heavy es immer Wahrscheinlicher wurde.
Meine Gründe:
- Bisher ist die Verschiebung vor allem Hörensagen und noch nichts offizielles. Ich hoffe daher erst mal, dass es halb so wild ist.
Laut einem normalerweise gut informierten Mitglied von nasaspaceflight.com hat sich die Red Dragon Mission auf 2020 verschoben.
- Die Verschiebung über ein Jahr im Voraus wäre schon ungewöhnlich für SpaceX. Jedenfalls, wenn wichtige Vorschritte sich nicht kritisch verschieben und mit der FH sieht es ja überraschend gut gerade aus.
- Alle Schlüsseltechnologien, die mir einfallen sind halbwegs unterwegs. erster Falcon Heavy Booster für den Testflug wohl in McGregor, Dragonfly läuft seit letztem Jahr. Dragon 2 soll zwar knapp vorher aber dennoch bald den ersten Testflug haben und kann mehr als für Red Dragon nötig ist (Lebenserhaltung und so).
Ganz wichtig:
- Auf NSF gibt es keinen News-Artikel dazu, im Red-Dragon Thread gibt es kein Wort dazu. Dort war die letzte Diskusion am 8.2.2017 dazu, wie viel dV und entsprechend wie große Tanks Red Dragon braucht.
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Ich hab jetzt mal etwas weiter Recherchiert.
- Bei den SpaceX Threat-Titeln fiel mir nichts auf.
- Google half mir etwas bei Reddit zu finden.
"I've been informed that 2018 is off the table" for Red Dragon claims prominent NasaSpaceFlight Member.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sv60z/ive_been_informed_that_2018_is_off_the_table_for/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/5sv60z/ive_been_informed_that_2018_is_off_the_table_for/)
- Den Link bei Reddit folgend bin ich im "SpaceX Falcon Heavy - Demo Mission - May 2017 – Discussion"-Thread von NSF gelandet, welcher nach den Bildern des FH Booster gestartet wurde.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41454.msg1639777#msg1639777 (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41454.msg1639777#msg1639777)
02/08/2017 01:54 PM
Quote from: matthewkantar on 02/08/2017 01:49 PM
Quote from: Proponent on 02/08/2017 08:23 AM
I wonder whether SpaceX might worry that a circumlunar Dragon flight, cool though it would be, if it's possible, would embarrass NASA. Not a good idea to embarrass your largest customer.
SpaceX is planning to send the same spacecraft all the way to Mars three years from now next year, with help from NASA. Why would there be any embarrassment about a lunar flyby?
Matthew
There, fixed that for ya. I've been informed that 2018 is off the table. Remember, 2018 was only a NET.
- Interesannt, was er da Zitiert. Gehe ich aber auf den Eintrag von matthewkantar zurück, nur wenig weiter oben in der Diskusion stellt sich herraus, das woods170 das mit den 3 jahren eingefügt hat.
- Etwas den Thread weitergelesen und es wird richtig interesannt.
- Es sind ein paar überrascht und fragen nach, woher das kommt.
- 02/08/2017 10:19 PM Speculation. We're still with the 2018 plan from my chair.
- 02/08/2017 11:26 PM We have another meeting with them in March. This is still a 2018 shot. The Mars windows are the foundation of the timing. The priority they placed on this mission when we first met with them was huge. I saw one of the big suit NASA managers in L2 stressing that when he first posted about it months before anyone even thought NASA and SpaceX would go for this cooperation on a 2018 Mars mission.
Of course if they can make the schedule is another matter and it's a safe bet they can't, so I'm sure that's where the comment came from, a safe bet to cash in next year via natural delays. But they are trying. SpaceX has not wiped it off the table. They are also working the 2020 Dragon, but that's not going to be a repeat, that's a whole new mission and one home run statement of intent.
- noch etwas hin und her
- 02/09/2017 07:10 AM Sources close to the program. It's off the table. Too much to do in too little time. It will be made "official" later.
Ok, das ist gerade etwas ausgeartet. Sorry
Ja, 2018 war schon die ganze Zeit ambitioniert, das ist und war klar.
Aber es jetzt schon ganz ausschließen, ist mir noch etwas zu früh. Vor allem da ich die Quelle nicht einschätzen kann.
Ps.: Überlege, auf was sich die Aussage "Zu viel zu tun in zu wenig Zeit" beziehen könnte.
Vielelicht, dass Crew Dragon gerade zu viel Personal verschlingt? Oder ob es doch auf Red Dragon direkt bezogen ist?
Grüße aus dem Schnee
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Persönlich will ich noch nicht an eine Verschiebung glauben, auch wenn ich mit den Verzögerungen bei der Falcon Heavy es immer Wahrscheinlicher wurde.
Bisher ist die Verschiebung vor allem Hörensagen und noch nichts offizielles. Ich hoffe daher erst mal, dass es halb so wild ist.
Was ist daran so ungewöhnlich? Auch SpaceX kann an den Planetenbahnen nichts ändern. Es gibt nun mal nicht jeden Monat ein Startfenster zum Mars. Schaffen sie, aus welchen Gründen auch immer, den Starttermin nicht, dann hat man keine Chance, dann müssen sie 2 Jahre warten. Auch SpaceX muss sich an die Naturgesetze halten! Als man 2009 mit MSL in Verzug kam, musste man den Start auch auf 2011 verschieben.
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Offiziell ich noch nix, ok. Aber selbst ich als SpaceX Optimist und Fan glaub nicht mehr dran.
Vor allem durch die beiden RUDs und dessen Folgeschäden (LC40) ist SpaceX finanziell und zeitlich weit hinter Plan und die CrewDragon ist bereits auf 2018 verschoben. Ich denke bis hier her gibts nichts zu diskutieren. Wann die FH fliegt ist noch nicht sicher, auch wenns so aussieht als würde zumindest Licht am Ende des Tunnels zu sehen sein. Neben dem F9 Kundengeschäft muss SpaceX die Priorität (Prio 1) ganz klar auf die CrewDragon legen. Hier gibts (anders als bei der RedDrfagon) konkrete Aufträge/Verträge. Ich denke auch die FH hat Priorität, allerdings schätze ich eher eine Prio 2 oder optimistisch eine Prio 1,5. Ich denke einfach SpaceX muss und will das Projekt FH endlich abschließen um seine R&D Abteilung voll auf die Dragon 2 (CrewDragon und RedDragon) schwenken lassen zu können.
Deshalb ist es für mich vollkommen verständlich und logisch, wenn RedDragon nach 2020 rutscht.
Mane
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@MR:
Ich glaub Schneefüchsin meint sie will immer noch an einen Start 2018 glauben. Dass das nächste Startfenster dann erst zwei Jahre später ist, ist unstrittig, denke ich.
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2018 war nie realistisch. SpaceX ist noch mit Commercial Crew, FH & Block 5 beschäftigt. Dazu die Explosion letztes Jahr.
Ein Start 2020 wäre schon eine beeindruckende Sache.
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Bezüglich der Falcon Heavy denke ich auch, das es in den nächsten gut 3 Monaten erstmal nur zu Tests in McGregor commen wird, einzeln und im Paket.
Danach dauert es wohl auch nochmal ein kleines Weilchen, bevor sie den Start auch durchführen. Mindestens bis eine der zusätzlichen Landeflächen an LZ1 fertig ist.
Firefly hatte schwebeversuche letztes Jahr und ich sehe nicht, wieso das Tatprogramm wegen dem RUD groß ausgesetzt wurde, außer vielleicht ein paar Tage, da man etwas Personal für die RUD-Analyse gebraucht hat. Was aber in dem Punkt für Red Dragon wichtig sein dürfte sind die Droptests, bei denen eine Dragon 2 per Triebwerk landet.
Wo ich mir wiederum eine Verzögerung gut vorstellen kann, ist, falls sie aus einer genutzten Dragon 2 Kapsel eine Red Dragon bauen wollen, da die ersten Flüge, wenn alles nach Plan läuft um den Jahreswechsel stattfinden.
Da Red Dragon aber doch in einigen Punkten von der Crew Dragon deutlich abweicht gehe ich davon aus, dass sie einen entsprechenden Neubau nehmen. Damit würde das warten auf den ersten normalen Dragon 2 Flug wegfallen, bzw dem Flug den Rang einer Notwendigkeit entziehen..
Grüße aus dem Schnee
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So lange da nichts offizielles kommt, hoffe ich immer noch. Wichtig erscheint mir Folgendes:
1) Wann kommt der erste (erfolgreiche) FH Start
2) Kommt der Flight Abort nicht so spät das man diese Dragon umbauen kann
3) Bekommt man Block 5 deutlich vor einem schließen des des Startfensters 2018
4) Bekommt man die Geräte rechtzeitig verbaut damit die Dragon den Langen Flug auch heil übersteht.
5) Kann man genug Leute abstellen um das rechtzeitig voranzutreiben, oder sind alle Leute für die andern Baustellen abgezogen worden?
Eines ist klar, EM will diese Mission so früh es irgend geht und eigentlich braucht man unbedingt eine frühe erste erfolgreiche Landung damit man spätere Missionen mit genügend zuversicht auf den Weg zu schicken.
Die zwei Jahr (eigentlich 26 Monate), sind äußerst ärgerlich, vor allem dann wenn einem das in Zukunft in den Hintern beißen könnte weil man vielleicht einfach ein Jahr zu spät dran war.
Eine Marsmission könnte durchaus das sein was einen dringenden Sichtwechsel für die Menschheit bedeuten könnte.
Leider sehe ich keine Möglichkeit diesen Zeitverlust wieder aufzuholen wenn es den so kommt.
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Die 5 Punkte von Klakow treffen recht genau meine Gedanken, mit der Ausnahme, dass ich die Möglichkeit sehe, dass sie für Red Dragon eine Dragon 2 direckt aus der Fertigung abzweigen und nicht die vom Flight Abort oder eine andere umbauen.
Dass 2 Jahre Verzögerung bei Red Dragon zu einem Problem für die bemannte Marsmission später weden, glaube ich weniger.
Erstmal hat Musk für die erste Red Dragon Mission nur 50% Erfolgschancen genannt, damit währe ein Neuversuch, anstatt einer Wiederhohlung 2020 eh sehr Wahrscheinlich gewesen. Und die 2 Jahre Extra Zeit lassen sich auch sicher in eine Erhöhung der Erfolgschancen umsetzen.
Abgesehen davon ist der bemannte Start 2025 (Landung 2026) sehr optimistisch angesetzt. Musk selbst meinte ja, dass dafür alles richtig gut laufen muss.
Grüße aus dem schnee
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Es gibt nun mal nicht jeden Monat ein Startfenster zum Mars. Schaffen sie, aus welchen Gründen auch immer, den Starttermin nicht, dann hat man keine Chance, dann müssen sie 2 Jahre warten. Auch SpaceX muss sich an die Naturgesetze halten!
Theoretisch könnte man ja jederzeit zum Mars fliegen, bräuchte halt "nur" eine viel größere Rakete, weil es energetisch viel aufwändiger würde. Natürlich macht das niemand, schon klar.
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Theoretisch könnte man ja jederzeit zum Mars fliegen, bräuchte halt "nur" eine viel größere Rakete, weil es energetisch viel aufwändiger würde. Natürlich macht das niemand, schon klar.
Genau das wurde im reddit AMA gefragt. Kann ITS außerhalb des Startfensters fliegen mit einem dringend benötigten Medikament oder Ersatzteil?
Elon Musks Antwort: Ja
Leicht vorstellbar. Man nehme einen Tanker mit 90t Trockengewicht und über 2000t Treibstoff. Ein paar Tonnen Nutzlast sind da immer noch praktisch leer. Ausrechnen kann ich das aber nicht.
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Die 5 Punkte von Klakow treffen recht genau meine Gedanken, mit der Ausnahme, dass ich die Möglichkeit sehe, dass sie für Red Dragon eine Dragon 2 direckt aus der Fertigung abzweigen und nicht die vom Flight Abort oder eine andere umbauen.
Leider nicht. Es ist bekannt, daß 4 Dragon 2 im Bau sind und alle haben eine Funktion im Crew Programm. Deshalb bedeutet jede Verzögerung bei den Tests, daß es mit 2018 nicht klappen wird. Es wurde aber immer gesagt, daß es vielleicht nicht klappt. Das Programm insgesamt wird dadurch nicht zwangsläufig verzögert. 2018 wäre ein Landetest gewesen. 2020 werden Nutzlasten als Vorbereitung für ITS. Man kann die trotzdem starten, nur mit einem etwas erhöhten Risiko eines Fehlschlages, weil die EDL-Daten von 2018 fehlen.
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Das war auch mein Gedanke, ohne einen Start 2018 bleibt nur es ohne die Daten vom Landeversuch zu machen, nur stellt sich die Frage ob man drei (als Beispiel) Oberstufen, Trunk und Umgebaute Dragons plus echte Missionsausrüstung riskieren will?
Was dabei vielleicht am unproblematischsten ist, wäre ein Absetzen von Orbitern vor der Landung um endlich den Flaschenhals mit der Datenübertragung zu weiten.
Leider gibt es auch immer noch sehr große Teile der Marsoberfläche von denen es keine hoch aufgelösten Bilder gibt, was natürlich die Auswahl geeigneter Siedlungsstellen erschwert.
Sie könnten natürlich versuchen zumindest einen Orbiter 2018 hin zuschicken, aber da stellt sich auch die Frage bekommt man das vielleicht noch hin.
Es ist ja nicht so das SpaceX an den benötigten Techniken nicht schon arbeitet, aber vermutlich ist es für so eine Mission einfach noch zu früh.
Zum Thema ITS:
Mit Hilfe der ITS gibt es genug Möglichkeiten auch zu andern Zeiten zu Starten, auch wenn es zu manchen Zeiten dann vermutlich doch keinen Sinn macht wenn ein Abflug zwar machbar ist,
aber man doch nicht früher ankommen könnte.
Mit dem Nachtanken in einem Orbit könnte man nicht nur die ITS komplett wieder Füllen, sondern im aufwendigsten Fall dies sogar aus einem Super GTO heraus machen.
Man hätte dann beim Abflug schon über 10,5km/s drauf könnten nochmal über 9km/s oben drauf.
Fragt sich dann nur ob eine ITS bei so einen schnellen Flug diesen heißen Wiedereintritt überstehen kann?
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Hallo zusammen,
Shotwell says SpaceX now looking at 2020 for Red Dragon mission vs 2018.
Quelle:
http://twitter.com/jeff_foust/status/832684541458399232 (http://twitter.com/jeff_foust/status/832684541458399232)
17:13 - 17. Feb. 2017
mit den besten Grüßen
Gertrud
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Wie schon vermutet liegen die Prioritäten bei anderen Dingen. Deshalb arbeitet man nun auf das 2020 Fenster hin.
Red Dragon - via Falcon Heavy, to Mars. We're focused on other elements, so now looking at 2020 window.
Quelle:
https://twitter.com/NASASpaceflight/status/832684512630829056 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/832684512630829056)
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Hallo,
Die NASA hat gerade diesen Artikel veröffentlicht.
https://www.nasa.gov/feature/nasa-explores-opportunity-for-smaller-experiments-to-hitch-a-ride-to-mars (https://www.nasa.gov/feature/nasa-explores-opportunity-for-smaller-experiments-to-hitch-a-ride-to-mars)
Also die einzige "planned, non-NASA mission to Mars" die kommerziell erhältlich sein wird, die mir einfällt ist die geplante Red Dragon Mission von SpaceX. :D
Also falls Mond und Mars wirklich great makende Ziele sein könnten, wird Elon noch Trumps "Greatmaker" Nummer eins. ;D
Gruß
Mario
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Hatte das auch eben gelesen und mir kam eigentlich nur diese Mission in den Sinn.... oder gibts noch irgend einen kommerziellen Flug?
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Mögliche Landeplätze für die Mission und auch für spätere bemannte Basen.
- Deuteronilus Mensae
- Phlegra Montes
- Utopia Planitia
- Arcadia Planitia
SpaceX arbeitet wohl zusammen mit dem JPL an der Suche nach möglichen Landeplätzen. Ein recht interessanter Artikel bei Spacenews.
http://spacenews.com/spacex-studying-landing-sites-for-mars-missions/#comment-3213708433 (http://spacenews.com/spacex-studying-landing-sites-for-mars-missions/#comment-3213708433)
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Fast schon überraschend, dass von den beinahe 100 Kommentaren zum SpaceNews-Artikel auf den ersten Blick nur einer auf den Zusammenhang zwischen Utopia Planitia und Star Trek hinweist. Andererseits, vieleicht auch ganz gut so... :P
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Es braucht allerdings auch keine jahrelange Studien, um bei der Anforderung 'große glatte Flächen, mit Wassereis gut erreichbar' auf die nördliche Tiefebenen zu kommen.
Hoffentlich finden sei bei der genaueren Bestimmung noch mögliche Landeflächen mit interessante Ziele in der Umgebung. Nur in der mitte von Nichts in einer Phoenix-ähnlichen Landschaft zu landen wäre dann doch etwas enttäuschend.
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Finde ich nicht, der Anspruch der Red Dragon Missionen ist ja nicht (überwiegend), mehr über den Mars heraus zu finden.
Das Hauptziel ist doch meines Wissens, die Landung zu erproben sowie Techniken für die In-Situ Treibstoffproduktion zu testen. Ich fände es ja schon Wahnsinn, wenn die erste Mission erfolgreich landet, nach Wasser bohrt, finden, und irgendwie fördert. Was das alleine schon für Erkenntnisse bringt!
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Ich glaube nicht das es dabei bleiben wird, zwar mag der Zugang zu Eis dort ziemlich sicher sein, aber eine Besiedlung benötigt eigentlich nur eine genügend große flache Fläche zur Landung, da reicht 100m*100m aus und es finden sich dichter beim Äquator andere Stellen wo sicher auch Eis zu finden ist.
Was es wirklich braucht ist das die Umgebung AUCH geologische Vielfalt hat, z.B. Bruchzonen so wichtige Erze usw. lagern. Es nützt herzlich wenig wenn man eben NUR Wasser hat und ansonsten Sand in dem man kaum was findet womit man Metalle usw. gewinnen kann.
Das Dumme ist dass der erste Landeplatz so eminent wichtig ist, man eigentlich aber erstmal ein paar Rover mit einer Art Tesla Model-X Kern benötigt, um bessere Plätze zu finden.
Keinesfalls reicht es dafür aus die schnarchlahmen Rover einzusetzen, die bis jetzt über den Marsboden schleichen.
Man muss zwei Nadelöhre beseitigt:
- die Datenübertragung zur Erde (mein Gefühl: Faktor 100)
- die Beobachtungskapazität.
Derzeit soll, wenn ich das richtig im Kopf habe, nur 5% der Oberfläche mit hoch aufgelösten Bildern erforscht sein.
Man braucht aber möglichst 100% von Gebieten +/- 30° zum Äquator und Regionen unter -3500m.
Es wäre außerordentlich ärgerlich, hätte man nur 50% ausgewertet und hätte, weil man den besten Platz nicht gesehen hat, den Faktor 4 schlechtere Startbedingungen.
Leider ergibt sich daraus aber ein Zeitproblem:
1) Die FH ist zum Startfenster 2018 noch zu neu
2) Die Dragon V2 auch
3) Die benötigte Satellitentechnik (web@spaceX) wird gerade erst entwickelt um drauf aufbauend Satelliten zum Mars zu schicken
Leider schreit das ganze nach einer Verschiebung zur ersten ITS Vorbereitungsmission um weitere 26 Monate, es sei den:
a) man hätte vorher doch einen geeigneten Platz gefunden
b) die erste ITS bremst durch die Atmosphäre in eine Umlaufbahn ein, setzt einige geeignete Satelliten aus (z.B. 30 Stück a 400kg), bleibt für einige Zeit im Orbit bis man alle möglichen Ziele untersucht hat, und landet dann dort.
c) Die Dragon hat 2020 im Trunk einige Satelliten dabei (5-10), es gelingt diese irgendwie in eine Umlaufbahn zu bringen (z.B. Trunk mit Hitzeschild?) und man findet in den nächsten 26 Monaten einen geeigneten Landeplatz.
Am besten scheint mir da "c" zu sein, allerdings ist da die Frage ob man die Satelliten in der Zeit fertig bekommt und man eine Möglichkeit findet Dragon+Trunk dazu in eine Umlaufbahn zu bekommen. Man könnte natürlich auch Beobachtungs- und Kommunikationssatelliten mit einer zweiten FH zum Mars zu schicken, nur ist dafür eine Dragon eigentlich nicht optimal.
Gerade die Wahl des ersten Landeplatzes ist im Hinblick auf eine Besiedlung außerordentlich bedeutend.
Da wir aber nicht wissen, ob es ein Zeitfenster zu einer Besiedlung geben wird und wie lange dies offen bleibt,
ergibt sich daraus ein ernstes Problem:
Wir haben vielleicht nicht die Zeit eine Besiedlung beliebig zu verschieben.
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Wir haben vielleicht nicht die Zeit eine Besiedlung beliebig zu verschieben.
Warum?
Ansonsten denke ich dass man zunächst erstmal eine geeignete Stelle mit genug Wasser finden sollte, das ist das allerwichtigste. Um Metalle zu fördern und zu verarbeiten braucht es doch massiv mehr Infrastruktur, ich würde da für die nächsten 30 Jahre gar nicht dran denken.
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Zunächst: Der Mars bleibt in unserem Sonnensystem, keine Frage und dem ist es demzufolge egal wann immer wir kommen.
Folgende Annahme: Es werden für eine sich selbst 100% versorgende Kolonie 10 Slots, also 260 Monate oder 22 Jahre ab der ersten Landung benötigt.
Kommt es dazu das eine einzige der notwendigen Ressourcen, an:
- Material,
- Infrastruktur
- Technik
- Personen usw.
wegbrechen, bevor die letzte unbedingt nötige Ressource den Mars erreicht, kann es sein das dies nie wieder möglich sein könnte.
Genau davon spricht auch EM. Mögliche Gründe die dazu führen könnten gibt es viel und jedem der sich damit schon mal beschäftigt hat fallen mehrere dazu ein.
Mit deiner Einschätzung stimme ich nicht überein, dazu folgende Prioritäten:
1) Wasser im Boden. Fraglos ist Wasser unbedingt nötig, das ist allererste Priorität
2) Energie: Hohe Sonneneinstrahlung im ganzen Marsjahr. Damit scheiden Orte die im Marswinter wenig Sonne haben aus. Meine Grenze ist: >=40° Sonnenstandshöhe zur Wintersonnenwende, also ca. beim 30° Breitengrad. Weiterhin ist die Luft und vermutlich auch der Boden nicht so kalt.
3) Luftdruck: Beisiedlungsort tiefer als -3500m, das ist zum einen ein ca. 50% höherer Luftdruck als in Referenzhöhe und hat erhebliche Vorteile für die Sicherheit der Siedlung.
Weiterhin ist dies für die Kühlung von Geräten die Draußen betrieben werden erheblich einfacher. Dies stellt ein erhebliches Problem für Elektrik- und Elektronik dar.
4) Geologie & Bodenschätze: Sind Bodenschätze in hoher Konzentration leichter erreichbar, kann dies über einen Erfolg oder Misserfolg entscheiden.
Ich halte es für einen großen Irrtum anzunehmen das dies nicht ganz wichtig wird. Jeder Bodenschatz der leicht erreichbar ist, reduziert den Aufwand und stellt damit einen Faktor dar ob eine Kolonie überleben kann.
5) Topologie: Eine günstige Lage trägt erheblich dazu bei das alle Ressourcen leicht erreichbar sind, eine schlechte Topologie kann dazu führen das benötigte Ressourcen nur über zu hohen Energie, Werkzeugeinsatz, Zeit oder Personalaufwand erschlossen werden können. Ist das zu schlecht, stirbt die Kolonie.
Es ist natürlich klar das dem Mars einige Ressourcen vollständig fehlen, z.B. eine atembare Luft und es ist auch klar das es bis zu einem bestimmten Entwicklungsstand unmöglich ist das sich die Menschen (Marsianer) selbst versorgen können, aber die Auswahl eines möglichst guten Startplazes hat extrem viel Einfluss ob und wann das Ziel erreichbar ist.
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Ich glaube nicht dass der Mars irgendwann "komplett" selbstversorgend sein wird. Es gibt ja auch kein Land auf der Erde was selbstversorgend ist. Stattdessen wird reger Handel getrieben und Produkte entstehen erst in vielen Zwischenschritten. Überleg mal wieviele Schritte es braucht um ein Handy zu bauen aus den Rohmaterialien.
Von daher stimme ich deiner Prioritätenliste zu aber bevor wir eine Chipfabrik auf dem Mars sehen wird sich die dortige Kolonie wahrscheinlich soweit ausgedehnt haben dass die (metallischen/sonstigen) Bodenschätze am ersten Besiedlungsort keine große Rolle mehr spielen werden.
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Du verwechselst hier, nicht selbstversorgend weil es einfacher ist, mit selbstversorgend weil es nicht anders geht.
Wäre z.B. Lichtenstein in der Lage ohne den Rest der Welt zu überleben?
Die Antwort lautet, ja auf jeden Fall.
- So wie es heute lebt? Sicher nicht, es würden sicher sehr viele Leute nicht überleben. Aber der Rest könnte weiter existieren, aber mit eingeschränkter Lebensqualität.
Deutschland würde besser überleben, es wäre möglich das ein Großteil der Menschen überlebt.
Könnte die USA überleben? Ja und vermutlich langfristig sogar besserer Qualität
Die entscheidende Frage ist deshalb, was mindestens benötigt wird bis eine neue Kultur zur Not zu überleben und zu gedeihen, also zu wachsen.
Würde z.B. ein Riesenasteroid einschlagen und die gesamte Menschheit vernichten, so wären Marsmenschen die einzigen Überlebenden.
Es geht nicht darum wie wahrscheinlich ein bestimmtes Ereignis ist, sondern darum ob es uns wichtig ist das die Menschheit möglichst jedes kommende Ereignis überleben könnte.
Ich will hier weder ein Untergangs Szenario malen, noch über Wahrscheinlichkeiten, oder die Frage beantworten ob wir eines Überlebens Wert sind führen.
Das Ziel von EM ist aus der Sorge heraus entstanden, das unsere Überleben hier keine Redundanz hat und Red Dragon ist die Vorstufe hier Redundanz zu schaffen.
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Also ich finde die Besiedlung des Mars natürlich interessant aber die Frage nach dem Überleben eines katastrophalen globale Ereignisses treibt mein Interesse nicht an.
Darum stelle ich mal die Frage in den Raum was für Ressourcen man denn braucht um auf dem Mars selbsterhaltend (vielleicht das bessere Wort in diesem Kontext) zu sein:
* Energie, Wasser, CO2 für u.a. auch Treibstoff und Sauerstoff-Herstellung sowie Pflanzen, Menschen und Tiere
* Stickstoffverbindungen für Dünger bzw. für erdähnliche Luft
* Metalle für die "gehärtete" Behausung, für alle Arten von Fahrzeugen und technisches Gerät
* Kohlenwasserstoffe für Plastik, Gummi, etc. (die können Stand jetzt nur von mitgebrachten Pflanzen stammen)
* Silizium für Solarzellen / Computerchips
* Alle möglichen anderen Chemikalien die in verschiedenen Prozessen benötigt werden (von denen ich keine Ahnung habe)
* Alle möglichen organischen Verbindungen, die nur von irdischen Lebewesen produziert werden können
Also ich kann mir vorstellen, dass es so viele unterschiedliche Ressourcen braucht um wirklich selbsterhaltend zu werden, dass man kaum den idealen Landeplatz findet.
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Angeregt durch 'The Orbital Mechanics' ist hier bei mir doch einiges an Neugierde aufgestiegen.
Wir nehmen ja an dass schon beim ersten Red Dragon ITRS getestet und Methan produziert werden soll.
Die Hauptschwierigkeit wäre dabei nicht die Chemische Reaktion (das können wohl schon Zehntklässler) sondern die Möglichkeiten Wasser in der nähe der kapsel zu finden, an das Wasser ran zu kommen (Buddeln? Bohrer? Rohr in den Boden schieben und erhitzen?) und zu reinigen.
Außerdem schluckt ITRS häufig recht viel Energie. Und man wird wohl die RD selber auf ein stabiles Temperaturlevel halten wollen - und etliche Watt in eine Elektroheizung stecken müssen.
Aber die Red Dragon ist denkbar schlecht für PV designt. Wie kommt man dann an ordentliche Leistungen? Irgend eine Art von Photovoltaikschirm/Ausleger? Die könnten in der Marsschwerkraft wohl nicht all zu groß sein und müssen auch luftdicht nach außen gebracht werden.
Oder doch ein Auslegen/rollen von PV Platten/Rollen auf dem Marsboden?
Wenn man etwas länger drüber nachdenkt ist die RD Mission interessanter als es erst zuerst scheint. :)
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In deinem letzen Satz fehlt zumindest ein Wort
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Antwort auf TNT nun doch verschieben können.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg391579#msg391579 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg391579#msg391579)
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Sensei sprach allerdings von der Methanproduktion aus Wasser und CO2, die anscheinend bereits bei der ersten Red Dragon Mission getestet werden soll, nicht von einer voll-autonomen Marsbasis, die alles mögliche autark herstellen kann...
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Um große Mengen gehts da wohl eher nicht, die Frage ist dann nur holt man das Wasser aus der Luft, oder mittels Bohrung aus dem Boden?
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Für den Test mit ziemlicher Sicherheit aus dem Boden.
Man hat sich ja auch gerade deswegen auf Landegebiete festgelegt die wahrscheinlich viel Wasser an der Oberfläche vorzuweisen haben.
Für die letztendliche Anwendung ist man ja auch zwingend auf große Wassermengen angewiesen - also auf Bodenwasser.
Dass die Chemie grundsätzlich funktioniert weiß man ja. Das muss man nicht testen.
@Schneefüchsin: Stickstoff für Pflanzen könnte kritisch werden. Und ein Selbstläufer ist der Aufbau einer Marsbasis auch nicht.
Wenn du deinen Post nach https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg300953#msg300953 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4664.msg300953#msg300953) o.ä. verschiebst kann man da auch weiter drüberdiskutieren ;)
@Prodatron: Genau darum ging es mir. Danke :)
@Klakow: Danke. Ist korrigiert.
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Atmosphärisches Wasser ist wohl selbst für einen kleinen Test wie er bei der Red Dragon stattfinden würde zu knapp. Bzw sehr lange Sammelzeit.
Grüße aus dem Schnee
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ich würde es vielleicht mal hier:
(https://images.raumfahrer.net/up056895.jpg)
versuchen, das sieht mir wie ein gefrorener Fluss aus.
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SpaceX will jetzt sogar vielleicht 2 Red Dragon in 2020 fliegen:
Green suggests SpaceX may do _two_ Red Dragon missions in the 2020 window, one at the beginning and one at the end. #HumansToMars
https://twitter.com/jeff_foust/status/861956223519911937 (https://twitter.com/jeff_foust/status/861956223519911937)
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Das könnte vor allem für die Softwareentwickler stressig werden falls es bei der ersten Landung zu Unzulänglichkeiten kommt und man diese beseitigen muss.
Für mich bedeutet dies vor allem eines, man gibt deutlich Gas im Projekt Mars und man will den Zeitverlust der einen Start 2018 verhindert hat reduzieren.
Eine sehr Gute Nachricht :)
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Naja, man fliegt wohl noch nicht mit viel last. Da sollte sich das startfenster gut strecken lassen.
So hat man einige Wochen Zeit vom ersten RD zu lernen und Software + Flugprofil des zweiten anzupassen und zu verbessern.
SpX überrascht mich immer wieder :)
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Theoretisch hat man viele Möglichkeiten, wie wir aus KSP wissen, hängen ja Flugzeit, Startfenster und benötigter delta-V zusammen. D.h. wenn ich nicht am absoluten delta-V Limit arbeite (davon gehe ich mal aus) gibts genug Möglichkeiten da reichlich Zeit zwischen den beiden Landungen vergehen zu lassen.
Am Ende wird das Problem der Landung ja vermutlich nur an der Software hängen. Dass sie auf der Erde gelandet sind haben sie schon gezeigt (d.h. Hardware funktioniert) und wieviel Treibstoff man für eine Mars-Landung braucht sollte man auch gut abschätzen können. Komplizierte Hardware wie Fallschirme bzw. dass was sie bei Curiosity gemacht haben gibts ja nicht.
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Bin mal gespannt was man für Missionsziele haben wird, aber vielleicht erfahren wir das in ein paar Wochen beim Upgade zum Marsprogramm
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Für 2 Millionen Dollar pro kg kann man jetzt sein Experiment in Red Dragon platzieren und auf die Marsoberfläche transportieren lassen:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ef3l4/spacex_are_commercially_selling_payloads_now_to/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ef3l4/spacex_are_commercially_selling_payloads_now_to/)
Ich bin gespannt, ob dieser business case aufgeht.
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Für die ESA wäre dass wohl ein echtes Schnäppchen, einfach mal 100Millionen in die Hand nehmen und 50kg heil auf den Boden zu bringen. Vermutlich gibts da auch Mengenrabbat, noch dazu haben sie selbst unter erschwerten Bedingungen gezeigt das sie es können.
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Na 2 Millionen für ein kg sind nicht unbedingt so günstig.
Natürlich, wer nur ein Experiment rüberschaffen will, für den lohnt sich das.
Aber wenn man bedenkt, was Nasa und Esa so gelandet haben, bzw versucht haben zu landen sind recht schwer gewesen und wären demnach auch nicht gerade Billig. Vielleicht brings was, wenn sie am Onbord Stromanschluss hängen, aber das wäre nur ein überschaubarer Vorteil.
Übrigens muss SpaceX auch das landen schaffen. Ist ja auf dem Mars nicht so einfach.
Grüße aus dem Schnee.
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Ich finde das auch eher erschreckend teuer.
Von der Nutzlast von 700kg sollen nur 100kg dort zum Angebot stehen. Wenn sie diese zu 2Mio pro kg verkaufen dann haben sie allen darüber die Mission zu 2/3el finanziert.
Aber als Nutzer muss man sich auch Vorsehen was man hier vergleicht. So hat Curiosity zwar gut 900kg auf die Waage gebracht - aber davon waren dann nur 80kg wissenschaftliche Instrumente.
PS: und die PTScientists wollen auch 'nur' etwa 800'000 € für die Payload zur Mondoberfläche..
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Naja, man fliegt wohl noch nicht mit viel last. Da sollte sich das startfenster gut strecken lassen.
So hat man einige Wochen Zeit vom ersten RD zu lernen und Software + Flugprofil des zweiten anzupassen und zu verbessern.
Die Zeit haben sie eben nicht. Wenn sie in einem Startfenster zwei Red Dragon zum Mars schicken wollen, dann ist das ein ziemliches Risiko. Wenn bei der ersten Landung etwas schief geht, dann hat man nur noch wenige Möglichkeiten. Gibt es Hardwareprobleme, dann setzt man beide Missionen in den (Mars)-Sand. Denn wenn die erste Mission landet, ist die zweite Mission bereits unterwegs. Selbst wenn man durch die hohe Leistung der Falcon Heavy das Startfenster etwas strecken und die Flugzeit zum Mars reduzieren kann, kann man unmöglich die zweite Dragon erst nach der Landung der ersten Dragon auf den Weg schicken, zumindest wenn man das gleiche Startfenster nutzen will.
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Ich bestreite ja nicht dass man sich durchaus auch Risiko aufhalst wenn man zwei mal pro Startfenster fliegt.
Aber zum einen sind, zumindest in der letzten Zeit, die meisten Fehler in der Raumfahrtbrange softwarefehler (siehe Schiaparelli) und zum anderen lässt sich so mancher Hardwarefehler durch Softwareanpassung einhegen oder gar neutralisieren (Belastungen schwacher komponenten senken, Signale fehlerhafter Sensoren ignorieren ect pp).
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Einfach ist das nicht, nur haben sie da schon sehr viel Erfahrung mit den Dragon 1 Wiedereintritten und den Triebwerkslandungen der Booster.
Ist dann am ehesten noch die Abstandsmessung zum Boden die klappen muss und derm Ausweichen von Hindernissen.
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Was es für SpaceX viel leichter macht ist das kompakte System. Alle bisherigen Missionen waren von der Landung her hoch kompliziert mit Fallschirm, Balastgewichten, abtrennen des Hitzeschild, Skycrane oder Airbags, usw. Die Dragon dagegen tritt einfach nur in die Atmosphäre ein wie auf der Erde und muss nur zum richtigen Zeitpunkt die Triebwerke anschalten.
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Einfach ist das nicht, nur haben sie da schon sehr viel Erfahrung mit den Dragon 1 Wiedereintritten und den Triebwerkslandungen der Booster.
Ist dann am ehesten noch die Abstandsmessung zum Boden die klappen muss und derm Ausweichen von Hindernissen.
Sie haben sehr viel Erfahrung mit Landungen auf der Erde. Aber die Marsatmosphäre ist vollkommen anders aufgebaut. Landungen auf dem Mars sind viel schwieriger. Ein Fallschirm, egal wie groß, genügt auf dem Mars nicht. Man braucht zusätzlich Raketentriebwerke, Airbags oder ähnliches. Die Erfahrungen auf der Erde bringen da eher wenig. Hilfreicher dürften die Erfahrungen der NASA bei vergangenen Landungen auf dem Mars sein.
Darüber hinaus braucht man komplett andere Modelle, um den Auftrieb und das Flugverhalten der Kapsel in der Marsatmosphäre zu berechnen. Davon hängst dann auch die Genauigkeit der Landung ab. Mann will ja nicht einfach nur auf dem Mars landen, sondern möglichst auch in einer wissenschaftlich interessanten Gegend.
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Sie haben sehr viel Erfahrung mit Landungen auf der Erde. Aber die Marsatmosphäre ist vollkommen anders aufgebaut. Landungen auf dem Mars sind viel schwieriger. Ein Fallschirm, egal wie groß, genügt auf dem Mars nicht. Man braucht zusätzlich Raketentriebwerke, Airbags oder ähnliches. Die Erfahrungen auf der Erde bringen da eher wenig. Hilfreicher dürften die Erfahrungen der NASA bei vergangenen Landungen auf dem Mars sein.
Sie haben genau die Erfahrungen, die auf dem Mars gebraucht werden. Erst bremsen mit Hitzeschild, Erfahrungen mit Dragon in Mars-relevanten atmosphärischen Bedingungen. Dann Einsatz der Triebwerke. Jede Menge Erfahrungen in Mars-relevanten atmosphärischen Bedingungen beim Reentry Burn. Die NASA hat das sogar aufgezeichnet, um daraus zu lernen. Dann die Landung. Jede Menge Erfahrungen mit Sensoren und Triebwerks-Kontrolle. Das beherrschen sie inzwischen in Perfektion und lernen mit jeder Landung dazu. Die Landemethode vermeidet jede Menge Komplikationen mit Fallschirmen und Sky-Crane.
Details der atmosphärischen Bedingungen kennt die NASA und teilt diese Informationen.
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Das was eine Marslandung sehr anspruchsvoll macht ist neben der Entfernung zur Erde die eine direkte Kontrolle verhindert die im Vergleich saumäßig dünne Lufthülle.
gerade das Verhalten beim Wiedereintritt der Booster der F9 bis ca. 35km Höhe zum Boden wird dem was auf dem Mars gebraucht wird sehr genau entsprechen. Dragon selber ist nun auch schon einige male gelandet und da wird die neue Dragon mit den leistungsfähigeren Triebwerken eher noch besser werden.
Wenn da keine Elektronik und Elektrik ausfällt würde ich beim ersten Versuch auf über 90% für einen vollen Erfolg tippen, bei der zweiten Mission eher 98%.
Die Risiken das die Elektrik es nicht übersteht halte ich für unter 1% und für die Elektronik unter 2% es sei den sie haben das Pech einen gewaltigen Sonnensturm standhalten zu müssen, oder begegnet einer Gravitonellipse ;)
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Die NASA ist von SpaceX offiziell informiert, das das Marsprojekt erstmal zurückgestellt wurde. Die NASA braucht erstmal nicht mehr technologisch unterstützen, erklärt sich aber bereit dazu, sobald SpaceX es wieder machen will.
https://spaceflightnow.com/2017/08/18/spacex-informed-nasa-of-slowdown-in-its-commercial-mars-program/ (https://spaceflightnow.com/2017/08/18/spacex-informed-nasa-of-slowdown-in-its-commercial-mars-program/)
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Die NASA ist von SpaceX offiziell informiert, das das Marsprojekt erstmal zurückgestellt wurde. Die NASA braucht erstmal nicht mehr technologisch unterstützen, erklärt sich aber bereit dazu, sobald SpaceX es wieder machen will.
https://spaceflightnow.com/2017/08/18/spacex-informed-nasa-of-slowdown-in-its-commercial-mars-program/ (https://spaceflightnow.com/2017/08/18/spacex-informed-nasa-of-slowdown-in-its-commercial-mars-program/)
Genauer gesagt Red-Dragon, nicht das Marsprojekt.