SpaceX Red Dragon

Sorry das ist Unsinn, die Fertigung ist billig, teuer ist das Paperwork, oder man könnte sagen die ganzen Unterlagen die erstellt wurden damit es gebaut werden kann.
Ich arbeite selber in der Entwicklung, der Preis für die Teile ist gigantisch kleiner als die Entwicklung.

Und Du würdest das unbedenklich auf alles Ähnliche außerhalb Deiner Firma inklusive der Raumfahrt anwenden bzw. behaupten ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.

Und Du würdest das unbedenklich auf alles Ähnliche außerhalb Deiner Firma inklusive der Raumfahrt anwenden bzw. behaupten ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.

Da machst du es dir einfach.

Wer schon mal bei einem alten (Staats-)Konzern gearbeitet hat weiß wovon hier die Rede ist.
Inkompetenz in den Chefetagen, viel zu viel Papierarbeit, zu viele Hierarchien, keiner will Verantwortung übernehmen und dennoch will keiner übergangen werden.

SpaceX ist das beste Beispiel das es besser geht. Und ich wage zu behaupten das eine Firma welche bis F9.1 nur $300m für die Entwicklung hingeblättert hat bekommt ein paar Wissenschaftliche Instrumente, welche schon Entwickelt wurden, für unter $20m soweit verpackt das man sie in ein paar Dragons zum Mars schicken kann.

Man muss hier auch nicht alles auf den letzten Kilo optimieren da man deutlich mehr Nutzlast zur Verfügung hat.

Die Geräte kosten SpaceX keine 2M$, wie gesagt es gibt von laufenden Geräten vermutlich noch Bauteile die man nur zusammenbauen muss, vermutlich kostet die Software die man zum Anschluss braucht auch noch ein paar Millionen.

SpaceX ist das beste Beispiel das es besser geht. Und ich wage zu behaupten das eine Firma welche bis F9.1 nur $300m für die Entwicklung hingeblättert hat bekommt ein paar Wissenschaftliche Instrumente, welche schon Entwickelt wurden, für unter $20m soweit verpackt das man sie in ein paar Dragons zum Mars schicken kann.

Für 20m bekommt man schon ziemlich viel, halt nicht auf ESA oder NASA standard, aber der ist nicht gefordert, hoffe ich. Ich glaube kaum, daß das Geld SpaceX bezahlt und dann ist die Frage woher bekommt man es.

Hier in D-Land würde ich zur DLR gehen und fragen was man so einfach haben könnte, aber das könnte schwierig werden. Vielleicht gehts ja über crowd funding. Ist nur ziemlich kurzfristigund ohne Planungsstab bei SpaceX der die ganze Instrumentenflut managt wirds auch schwierig. Wenn jeder seinen Marsrover aus einer alten Studie in ein Kiste packt und zu SpaceX schickt. Ich habe in einigen Schaukästen noch ein paar dinger gesehen die noch für so eine lustige Mission gut wären, aber ohne Planung und Koordination wirds bis 2018 nix werden. Vorallem wenn es erst im September genaueres gibt.

Noch was zum Papierkrieg: Der ist ziemlich teuer aber ohne ihn halbieren sich die Preise vielleicht, aber auf ein 10tel oder gar 100stel gehen sie davon nicht zurück, dafür ist Arbeitszeit, Material und Equipment einfach zu teuer.

Gruß

Planetary protection ist Unsinn und hält den Fortschritt auf. Planetary protection und bemannte Marslandung sind nicht miteinander vereinbar.

Fazit: Abschaffen!

Wenn auf dem Mars Leben gefunden wird ist die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars am Ende. Wenn es kein Leben gibt, wird man Jahrzehnte damit verbringen zu dieser Erkenntnis zu kommen und die bemannte Raumfahrt bzgl. Mars ist erstmal nicht möglich.

Genau meine Meinung. Würde es "aktives" Leben geben, dann hätte man das schon zwangsweise nachweisen müssen, hat man aber nicht. Fossilien kann man so oder so immer noch irgendwann entdecken, klappt bei uns hier auch ganz ausgezeichnet, obwohl die Erde der Planet mit der am meisten sich verändernden Oberfläche im ganzen Sonnensystem ist. Sollten sich Bakterien usw. von "kontaminierten" Landeeinheiten tatsächlich ausbreiten, so wäre das eher eine positive Sensation als ein negativer Unfall. "PP" macht nur Sinn, wenn die Sonde direkt nach der Landung vor Ort nach Bakterien usw suchen soll. Alles andere ist wirklich völliger Unsinn, verursacht nur Mehrkosten und hemmt dadurch Raumfahrt und Forschung.

Gehen wir doch mal von der anderen Seite heran. Es ist das Jahr 2019, nachmittags um halb drei.
Man hat etwas Winziges (auf den Begriff Mikroben will ich mich nicht festlegen) gefunden, was lebt und, aber hallo, vielleicht sogar mit "noch etwas" in Symbiose. Wird man schlagartig jede was auch immer Landung auf dem Mars streichen, für immer?
Ja oder nein?
Vielleicht sogar von Eintauchmanövern zur Atmosphärenmessung absehen, es könnte ja etwas abdunsten vom Sat. ?
Ja oder nein?
Ok, man hat das etliche Jahre durchgehalten, aber jetzt findet man z.B. irre große Niobiumvorkommen. Und ein Land / Eine Firma die das ausbeuten könnte mit Gewinn, hält sich zurück?
Ja oder nein?
Ich liebe Naivität ! Sofern sie sich auf Märchen und alte ÖLbilder der Romantiker beschränkt....

Für die PR-Landung 2018 ist es noch ganz gut wenn sich SpaceX mal an PP hält.

Im moment schon richtig. Trotzdem wird man sich IMHO irgendwann mal entscheiden müssen und - WENN bis dahin kein leben a.d. mars gefunden wurde - die PP aufgeben oder zumindest aufweichen müssen.

Nach dem Motto: "Nach 50 jahren vergeblicher suche nach Leben wollen wir jetzt endlich mal selbst auf den mars. Wir nehmen damit in kauf, dass man zumindest in X00 km um die Landestelle nicht mehr sinnvoll nach marsianischem Leben suchen kann, und nach X0 Jahren auf dem ganzen mars nicht, weil sich dann irdische mikroben komplett ausgebreitet haben könnten und im erfolgsfall die unsicherheit zu groß wird, ob man da angepasstes irdisches oder original marsianisches leben gefunden hat."

Ach so, und spätestens wenn sich zu dem bisher noch rein wissenschaftlichen Interesse am Mars erstmal handfeste wirtschaftliche interessen hinzugesellen sollten, wird sich die PP schnell erledigt haben. Siehe die historischen Präzedenzfälle Amerika und Australien. Mit der schonenden Protektion des dort unzweifelhaft vorhandenen und sogar hochentwickelten Lebens hat man sich ja auch nicht lange aufgehalten...

Red Dragon eine PR Landung? Das wäre  recht teure PR.

Ich glaube viel mehr, dass es hier handfeste Ziele jenseits der PR gibt. Natürlich wird die Landung medial in Szene gesetzt werden, aber das wurde Curiosity auch.

Exomars wurde auf 2020 verschoben. Das sieht mir nach einem kleinen Wettbewerb zwischen Red Dragon und dem Exomars Rover aus.

wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.

Moin Klakow,

ich weiß, du bist in deinem Bereich kompetent und hast zu vielen Dingen eine klare Meinung, aber kannst du das nicht ein bisschen zivilisierter rüberbringen? Bei deinen Beiträgen hab ich manchmal das Bild, dass du mir einfach nur was vor die Füße rotzt (sorry für den Ausdruck) und das find ich ärgerlich.

Robert

Elon Musk meint bei der Red Dragon Mission will er die Seitenbooster der FH definitiv und die Zentralstufe eventuell bergen:
https://twitter.com/elonmusk/status/726820238361120768

Wenn Red Dragon leicht (<= 10 Tonnen) ist, könnte es mit den Seitenboostern klappen, aber um die Zentralstufe zu bergen müsste Red Dragon schon sehr leicht sein.

FH kann 13,6 Tonnen zum Mars schicken aber das ist komplett ohne Bergung. Mit Seitenboostern vielleicht noch ca. 10 Tonnen und mit Zentralstufe vielleicht noch 4-5 Tonnen. Im Laufe der Woche muss ich mal die FH Performance nachrechnen...

Hm das kann irgendwie aber nicht Stimmen, die alten Angaben für einen Marsmission waren schon etwas über 13t,
das Upgarde auf die v1.2 hat an den Werten auf der SpaceX Webseite aber damals nichts geändert, obwohl das Upgrade für die FH aber in einem ähnlichen Ausmaß mehr Nutzlast bringen müsste wenn nicht sogar mehr.
SpaceX bleibt vermutlich eh noch eine Möglichkeit die Nutzlast der FH zu vergrößern, in dem sie die Oberstufe nochmals Strecken.
Das würde auch in Anbetracht auf das kommende Upgade v1.3 viel Sinn machen, weil der hohe Startschub für das mehr an Treibstoff kaum Auswirkungen auf die Startbeschleunigung hätte.
Da bin ich dann eh mal gespannt, nach meinen Rechnungen werden sie die Triebwerke der Innerstage sehr früh drosseln und die Flugbahn könnte auch ungewöhnlich werden.
Je nach Starttermin könnte bis dahin auch eine neue Oberstufe fertig sein, da hätten sie dann fast schon ein Luxusproblem mit der hohen Nutzlast (geschätzt 19t)!

wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.

Gibt es über den vermutlichen Ort schon Spekulationen? Oder Hinweise seitens SpaceX.

Gibt es über den vermutlichen Ort schon Spekulationen? Oder Hinweise seitens SpaceX.

Ich trage mal zu den wilderen und vermutlich auch naiven Spekulationen bei: Warum nicht mal auf den Polkappen landen? Die Lage dort könnte Spacex doch sehr interessieren. (und viel andere auch )

wo Red Dragon landet entscheidet EM und er will das Menschen auf dem Mars leben, also scheiden ungeeignete Plätze aus, es bleibt das Übrig wo die Chancen vermutlich am besten Sind eine erste Basis zu bauen.

Das ist ja schon sehr genau definiert. Da können gar keine Fragen aufkommen.

Sicher nicht, ich hätte zwar Ideen, aber ohne an die Daten heranzukommen tappe ich im Dunkeln.
Der Mars hat immerhin fast so viel Landfläche wie die Erde, selbst wenn man hochgelegene und Gebiete die nicht nahe am Äquator sind ausschließt, ist ist das immer noch sehr viel Platz.
Könnte natürlich auch sein das eine Entscheidung noch nicht getroffen wurde, aber ich hoffe wir erfahren das im September.

Bezüglich dem Red Dragon Missionskonzept auf dem Mars nochmal ;
Glaubt ihr nicht auch, das spacex nicht schon sehr viel länger an dem Konzept und dem Payload für die Dragon feilt??? Die werden kaum jetzt erst anfangen sich darüber Gedanken zu machen, nur weil der Starttermin genannt wurde. Denke mal die werden grob schon wissen was an Bord kommt und nicht jetzt erst anfangen irgendetwas zusammenzukaufen und zusammenbasteln, hauptsache die Kiste wird voll
Vielleicht kam ja auch die Ankündigung weil man mit dem Konzept soweit fertig ist, oder weil man technisch einen Durchbruch errungen hat der noch gefehlt hat.

Wie könnte wohl ein sample return von spacex aussehen???

Nun da hast du recht, ich vermute fast jeder von SpaceX denkt darüber nach.
Warum auch nicht, wir tun es auch und sind sehr viel weiter weg als die Leute von SpaceX und Beiträge zum Thema Mars gibt es sehr viele hier,
bei SpaceX wird das noch mehr sein.

Zum Thema wie könnte eine Rückholaktion von SpaceX aussehen

Den NASA Astronauten sagen wo sie die Proben finden 

Ernsthaft:
Die Proben in eine gelandete Dragon mit Zusatztanks schaufeln, wieder von Maus starten und an eine Rückerstufea andocken, die von einer weiteren FH in den Orbit vom Mars geschickt wurde.

Gruß

M.A.

Red Dragon ist ja auch nicht so ganz neu, diese Idee geistert afaik ja schon seit mindestens 2011 herum. Ich denke schon dass es mit 2018 klappen wird. Sie arbeiten lange genug daran um zu wissen dass es sich bis 2018 ausgeht.

Red Dragon wurde ja vor Jahren schon mal erwähnt. Also wird man es bei der Dragon 2 Entwicklung sicher im Hinterkopf behalten haben.
Damit dürften sie schon recht klare Ideen und Wünsche haben. Jetzt ist noch zu sehen, was sie davon umsetzen können.

Sample Return: Ich glaube nicht, das sie mit einer Dragon vom Mars zum Orbit starten können, geschweige denn zurückfliegen. Es ist einfach zu viel Treibstoff nötig für die schwere Dragon.
Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass sie in der Dragon eine Art Minirakete geladen haben. Per kleinem Bagerarm oder Rover wird eine Bodenprobe beschaft und in die Minirakete eingeladen, welche dann aus der Dragon raus startet.(klasischer Raketenlaunscher, bzw Silostart)
Basierend wohl auf den Superdrakos, dann muss man sich um den Treibstoff keine Gedanken machen, da er gut lagerfähig ist.
Dank der niedrigen Gravitation dürfte es beim Mars auch einfach sein, die Proben in eine Marsorbit zu bringen. Dort kann man mit einer im Trunk oder sonstwie transportierten Kickerstufe, die Proben zur Erde schießen, oder man schaft sogar direckt vom Mars aus den Heimflug.
Dank der dünnen Marsatmosphäre kann man ohne weiteres eine kurze und dafür dicke Rakete bauen.

Grüße aus dem Schnee

Vom Mars abheben ist nicht so einfach:


Man braucht ein Delta V von 4.1 km/s. Dazu kommen aerodynamische und Gravitationsverluste. Der Zusatztank müsste recht groß sein, zumal der Isp der Superdracos nicht sehr hoch sein dürfte wegen der kleinen Düse.

Wenn man von einem Delta V Bedarf von 5 km/s ausgeht und einem Isp von 2800 m/s, dann ergibt sein notwendiges Massenverhältnis von 6. Also der Treibstoff muss das 5fache der Leermasse wiegen. Wenn Dragon 2 leer 6 Tonnen wiegt, braucht man 30 Tonnen zusätzlichen Treibstoff zum abheben, also insgesamt 36 Tonnen. Das kann man auch mit der FH nicht so einfach zum Mars schicken.

Ob man N2O4 und N2H4 auf dem Mars einfach so herstellen kann, habe ich keine Ahnung (ich vermute nein). Ich habe mal eine Hydrazinanlage besichtigt, die war aber recht komplex und schwer.

Ich habe mal etwas gerechnet.
Für einen Start in einen MEO (70 bis 80km über dem Equator) braucht man ohne Ausnutzung der Marsrotation dV=3,52km/s.
Die Superdracos haben einen ISP von 240s. https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco
Wenn ich ein Bedarf von dv=3,6km/s annehme (denke mal halbwegs realistisch), komme ich auf einen Lehrmassenanteil (Nutzlast dazugehöhrend) von knapp 3%(falsch gerechnet).
Das könnte einstufig zu schaffen sein. Spätestens aber mit etwas 2 stufigem und einem Drako Steuertriebwerk für die Oberstufe sollte es klappen den Marsorbit zu erreichen.
Weiter zu kommen ist dann eine andere Geschichte.

Übriegens eine Superdraco kann über 7t wuchten. Also mehr schon, als die Rakete wegen der Dragon 2 wiegen dürfte. Da ist dann reichlich Schub hinter. Mit einer Superdraco meine ich nicht den Doppelblock, sondern einzeln.

Grüße aus dem Schnee