SpaceX Red Dragon

Falcon Heavy kann aber mindestens 13Tonnen zum Mars bringen ...

Noch kann die Falcon Heavy gar nichts irgendwo hinbringen, weil es sie noch gar nicht gibt. Bei all der Euphorie war mir das ein anliegen, das jetzt mal zu schreiben :-)

Aber auch mit 2020 könnte ich gut leben, wenn es denn so kommt. Aber 2018? Doch eher unrealistisch.

Da 2020 mit ein bisschen Glück das große Mars-Jahr werden könnte, wäre ein Start 2020 ein weiteres schönes Puzzlestück. Neben anderen Highlights wie z.B. dem NASA 2020-Rover etc.

Ich würde ja schonmal testen, wie die Lebenserhaltungssysteme auf die Landung und den langen Flug reagieren.

Das sehe ich nicht als so wichtig an. Es wird sicher niemand in der engen Dragon zum Mars fliegen. Abgesehen davon, das im Dragon gar nicht genug Platz für alle nötigen Lebens- und Verbrauchsmittel gibt, kann man es wohl kaum 3 - 4 Personen zumuten, ca. 9 Monate in einer Dragon zusammenzuleben, wie allein der Flug zum Mars dauert. Nein, eine Dragon ist zwar durchaus als Landekapsel (auf Mars uns Erde) geeignet, aber nicht für den Flug zum Mars. Da wird man nicht um eine Raumstation umhinkommen.

Wann ist eigentlich der Große Termin, an dem Musk seine Marsankündigungen bringen wollte?

Zwischen dem 26. bis 30. September 2016 auf der IAC (International Astronautical Conference) in Guadalajara, Mexiko.

Zitat von: RaumRostock am 28. April 2016, 20:30:01

Ich würde ja schonmal testen, wie die Lebenserhaltungssysteme auf die Landung und den langen Flug reagieren.

Das sehe ich nicht als so wichtig an. Es wird sicher niemand in der engen Dragon zum Mars fliegen. Abgesehen davon, das im Dragon gar nicht genug Platz für alle nötigen Lebens- und Verbrauchsmittel gibt, kann man es wohl kaum 3 - 4 Personen zumuten, ca. 9 Monate in einer Dragon zusammenzuleben, wie allein der Flug zum Mars dauert. Nein, eine Dragon ist zwar durchaus als Landekapsel (auf Mars uns Erde) geeignet, aber nicht für den Flug zum Mars. Da wird man nicht um eine Raumstation umhinkommen.

Das mag zwar richtig sein, nur müssen die Systeme die Zeit, auch wenn angedockt, durchhalten. Bis jetzt sind die gängigen Systeme für 6 Monate Qualifiziert.

Mfg Collins

wenn wider erwarten, die Chinesen doch früher als diese ungenannte Firma auf dem Mars landet, werden die dann von denen verklagt, wegen des entgangenen Ruhms Erster auf dem Mars?

Danke Alex_F

Die Nasa fordert von den Crewmodulen, also auch Dragon V2, eine Weltraumfähigkeit von 6 Monaten, damit kann das auch als sicheres Minimum angenommen werden.
Laut englischer Wiki ist die Dragon V2 sogar auf 2 Jahre ausgelegt, allerdings ist die Referenzquelle ein nicht mehr verfügbares Dokument zum Dragon-Lab aus dem Jahr 2010. Ich meine es aber auch anderswo schon mal gehöhrt oder gelesen zu haben.

Grüße aus dem Schnee

ich denke auch - wer die Absicht hat, zum Mars zu kommen, wird von Anfang an auf mindestens zwei Jahre Lebensdauer planen. Wenns auch dies und jenes Kilo mehr braucht. Später nachrüsten - ja wie denn und mit welchem Aufwand...

Ich denke es klappt 2018, die Booster werden sie sicher haben und die gehen dann vermutlich auch nicht verloren.
Eine Dragon V2 wird sicher auch schon nach der Landung verfügbar sein.
Da sollte man das "früh 2018" eher mit Juni 2018 bezeichnen, da es Startfenster eher alle 26 Monate gibt.
Bis dahin wird man vermutlich schon mehrmals mit neuen zur ISS geflogen sein, vermutlich sehen die Verträge mit der NASA eh immer neue dafür vor, oder?

Je nachdem wo bis dahin der Nutzlast liegt, wird es vielleicht noch nicht mal bei der Dragon bleiben, vielleicht packen sie einen schönen Kommunikationssatelliten in den trunk mit ordentlich Power damit endlich die Datenrate viel höher wird.

Wenn sie keine Instrumente Mitnehmen die sie zu einer Mission machen die nach Spuren von Leben sucht oder noch schlimmer Proben für den Rücktransport sammelt sind die Planetary Protection Auflagen machbar. Ein nette nukleare Batterie RTG  oder ein nuklearer Heizer RHU könnten auch noch zu einem Problem mit Planetary Protection werden aber darauf haben sie ja keinen Zugriff.

Ausbacken wie bei Viking ist bei einem Reinraum für den Zusammenbau nicht mal nötig. Vielleicht reicht auch schon eine Reinraumzelt Lösung. Einfach so in einer Halle zusammenbauen wird wohl nicht reichen.

Die NASA hat da ziemlich viel erfahrung und wenn die NASA ja sagt  gibt dann die COSPAR nach einreichen der Pläne sicher eine Startzusage.

Je nachdem wo bis dahin der Nutzlast liegt, wird es vielleicht noch nicht mal bei der Dragon bleiben, vielleicht packen sie einen schönen Kommunikationssatelliten in den trunk mit ordentlich Power damit endlich die Datenrate viel höher wird.

Ob man den trunk nicht weglassen kann und dafür einen normalen Sateliten starten könnte? Doppelstart, mit Geld für den Sateliten und Freiflug zum Mars? Wird wegen den Orbits und der Oberstufe wahrscheinlich nicht gehen.

Der Trunk wird für die Stromversorgung auf dem Flug zum Mars gebraucht. und in ihm ist genug platz für nen 1 bis 2 Tonnen Satelitten, wenn der Trunk nicht selbst Teil des Sateliten wird.

Im Vertrag mit der Nasa steht nur, das SpaceX sich von der Nasa zu Planetary Protection beraten lassen kann und das die Nasa da bereit ist zu helfen. Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.

Da die Red Dragon eine Modifikation ist gehe ich eher davon aus, das sie neu ist, bis auf Einzelkomponennten. So wie es auch für die Aktuellen Fracht-Dragons gemacht wird und wohl auch für die Crew-Dragon gemacht werden wird.

Grüße aus dem Schnee

Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.

Aus dem Artikel VI des Outer Space Vertrags (States Parties to the Treaty shall bear international responsibility for national activities in outer space, including the moon and other celestial bodies, whether such activities are carried on by governmental agencies or by non-governmental entities, and for assuring that national activities are carried out in conformity with the provisions set forth in the present Treaty.
geht hervor, daß der Vertrag auch für nicht staatliche Entitäten binden ist. Also sollte das in Artikel IX beschriebene Prinzip von Planetary Protektion für diese auch gelten.

http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf

Um die vielen zusätzlichen Nutzlast-Vorschläge umzusetzen, die hier schon gemacht wurden,
müsste ja schon eine kleine Drachen-Flotte zum Mars aufbrechen!

Kann denn niemand zu dieser Frage etwas sagen?:

Hat Red Dragon einen größeren Tank als die normale Dragon V2? Denn die zündet ja beim Landen nur sehr kurz. Auf dem Mars dürfte man aber sehr viel mehr Schub benötigen um auf 0 zu kommen, da die Atmosphäre ja nicht so sehr bremst. Also müsste sie ja eigentlich einen größeren Tank benötigen? Und ändern sich dann dadurch die äußeran Abmaßungen der Kapsel oder der benutzbare Raum im Inneren?

Warum eigentlich "Planetarry Protection"? Warum nicht ein paar Sauerstoff produzierende Bakterien mitnehmen? Vielleicht freut sich die nächste Generation ja, wenn auf dem Mars ein wenig Sauerstoff vorhanden ist. Auch wenn es mathematisch einige hundert Jahre dauern würde, anfangen könnte man ja.

Weil man als erstes mehr Atmosphärendruck braucht und da ist der Sauerstoff schlecht.

Warum eigentlich "Planetarry Protection"?

Weil man das so im Vertrag festgelegt hat.

Terraforming kann man auch anfangen wenn man es begriffen hat wie es geht und nicht Holta die Polta vom Planetaren Ökologen Liet Elon Musk. In geologisch kurzer Zeit sind wir sicher bereit. Also in 100000 Jahren oder in 1000000 Jahren.

Gruß

Sorry das ist Unsinn, wir haben in nicht mal 200 Jahren den Anblick unseres Planeten massiv verändert. Jedes Lebewesen verändert seine Umwelt und wir machen das immer schneller, warum sollte uns dies beim Mars nicht gelingen?
Unsere Verständnis und Werkzeuge ermöglichen uns eine immer bessere Veränderung unserer Umwelt, warum sollte uns dies beim Mars nicht gelingen?
Vielleicht nicht mit dem was wir heute wissen und den Werkzeugen von heute, aber bei der Geschwindigkeit mit der wir voran kommen wird sich das schneller ändern als wir uns das vorstellen können.

Genau, denn die Veränderungen auf der Erde sind unter Kontrolle, und werden nur gemacht, weil es das beste für die Menschheit ist, dicht besidelte Gebiete langsam überschwemmen zu lassen und die Sahel Zone zu vergrößern!

Kann denn niemand zu dieser Frage etwas sagen?:

Zitat von: stillesWasser am 28. April 2016, 18:26:12

Hat Red Dragon einen größeren Tank als die normale Dragon V2? Denn die zündet ja beim Landen nur sehr kurz. Auf dem Mars dürfte man aber sehr viel mehr Schub benötigen um auf 0 zu kommen, da die Atmosphäre ja nicht so sehr bremst. Also müsste sie ja eigentlich einen größeren Tank benötigen? Und ändern sich dann dadurch die äußeran Abmaßungen der Kapsel oder der benutzbare Raum im Inneren?

Wissen tue ich es natürlich nicht, aber das Landesystem des Dragon ist gleichzeitig das LAS und dass muss in der Lage sein, den Dragon samt (voll beladenem) Trunk von der Rakete weg zu bekommen. Daher dürfte für eine normale Landung (also nur die Kapsel) weniger Treibstoff gebraucht werden, als der Dragon in den Tanks hat. Das dürfte für eine Landung des Red Dragon reichen.

EEEEHHKKK!

Dickes OT! Tobt euch dazu woanders aus. (und ja, 2018 schon mit absichtlicher Panspermie anzufangen ist deutlich verfrüht!)
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Chris Bagin meint, dass diese RD Mission 'ein stückchen' von dem ist was er sich bei SpX vor einer weile Ansehen durfte, aber nicht nicht der Hauptteil. (also so wie es zu erwarten war.. http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40165.40)
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Nutzlasten: Wahrscheinlich sind wohl Atmosphärische und Wettermessungen. Das ist einfach zu erledigen und wiegt nicht viel.
Schwieriger sind dann schon Analysen von Bodenproben oder

An einen Rover, an Bohrungen oder an den Versuch direkt Wassereis nachzuweisen glaub ich für diese Mission noch nicht. Auch die bei der letzten RD Missionsplanung angedachte Rückführung von Bodenproben (selbst gesammelt oder durch einen anderen Rover wie den  Rover 2020 heran geschafft) dürfte wohl erst maximal bei der zweiten RD Mission statt finden.
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BL: Bernd hat auch ein Blogeintrag zum RD verfasst. Das kann jeder selbst nachlesen und seine eigene Meinung dazu bilden:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2016/04/29/die-red-dragon/

Nur: Ich muss ihm mal echt beiflichten, dass man EMs Aussage "Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system," nicht einfach so stehen lassen kann.
Die FH wird die RD nicht überall hinbringen können, landen auf Asteorieden wird aufgrund der recht starken Triebwerke echt schwierig, im äußeren Sonnensystem reichen wohl die Trunk-Photovoltaik nicht und ich gehe davon aus dass die Strahlenhärtung für Titan ect nicht reichen wird.
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Ich glaube eher dass sie eine neue Kapsel nehmen und diese extra für die RD Mission ausrüsten.
Die RD Kapsel dürfte (? oder nicht?) doch etliche Konstruktionsänderungen beinhalten. Was da alles anders sein wird als bei der Fracht-Dragon2 ist ja schon fast wieder einen eigenen DiskusionsThread wert *g

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@Schnee: ich meinte nicht die berechnung zu einer möglichen verkürtzten Reisezeit zum Mars (auch wenn ich auch das für unsinnig erachte. Da sollen sie den Puffer lieber dazu nutzen das Startfenster etwas größer zu machen. Die SpX Starttermine werden ja leider noch nicht soo zuverlässig eingehalten.)
sondern die Berechnung zu einem Start außerhalb der eigentlichen Startfenster - z.b. im erwähnten Jahr 2017.

EDIT: Selber noch mal nachgeschaut. http://trajbrowser.arc.nasa.gov/index.php
Gibt im April 2017 tatsächlich ein Startfenster mit dV von 6,5 Km/s (vs 4,3 Km/s 2018) - nur dass diese Bahn dann vorher an der Venusbahn vorbei führt und über ein jahr dauert.

Als Randinfo: Musk meinte mindestens einmal, dass für Red Dragon dann mehr Treibstoff mitgeführt werden wird. Man wird wohl Zusatztanks einbauen in die Teile der Kapsel die sonst die Lebenserhaltung u.a. beinhalten.

Ich habe diese Antwort erwartet, die Auswirkungen sind zwar richtig beschrieben, aber es war nicht das Ziel das es dazu kommt. Dies ist eine negative Auswirkungen auf lebens bedingte Veränderungen und beileibe sind nicht nur Menschen in der Lage durch ihr Leben ihr Umwelt zu zerstören. Das ist keine Verharmlosung sondern Konsequenz. Das was du schreibst ist einerseits eine moralische richtige Bewertung zieht aber impliziert daraus die falschen Schlüsse, nämlich dass die Ursache, letztendlich ALLER menschlicher Einfluß schon im Ansatz verhindert werden sollte. Für den Mars würde das bedeuten, kein Besiedlung, für die Erde globaler Selbstmord.
So eine Geisteshaltung ist mir zuwieder, weil sie eine moralische Wahrheit nutzt, um unserer Existenz letztendlich ihr Lebensrecht abzuerkennen.
Um einen Satz wiederzugeben : Das einzige was zählt ist das Leben.

@Sensei: Ich hab dort nur die verkürzten Flugzeiten berechnet, da andere Berechnungen nicht so einfach per Hand sind und dazu tendieren auszuufern. Abgesehen davon sind die Berechnungen mit Blick auf eine MCT Aussage von Musk interesannt, das er mit 3 Monaten Flugzeit später mal zum Mars und zurück will.

Die Startfensterwerte (dV), die du angibst, von welchem Orbit zu welchem Orbit sind die Werte? Beinhalten sie eine Triebwerksbremsung am Mars? Von der Erdoberfläche sind sie nicht, dafür sind sie zu gering.

Landung auf Asteroiden dürfte mit Dragon übriegens möglich sein. Die Superdracos können die Annäherungsgeschwindigkeit recht genau reduzieren. Dank der relativ kleinen Schwerkraft von Asteroiden wird die Dragon bei der Annäherung nach dem Bremsen auch nicht stark Beschleunigt und bleibt vielleicht unter dem Wert, den die Landebeine abfangen können. Ich glaube sogar das die Superdracos genau genug gesteuert werdenkönnen, um in dem Geschwindigkeitsberech für die Landebeine zu landen. Wenn dies aber nicht geht gibt es noch die normalen Dracos. Sie sind zwar nur Steuerdüsen, aber geben bei Asteroiden sicher auch gute Triebwerke für die Endlandung ab.

Grüße aus dem Schnee

Hallo Zusammen,

Zitat von: Schneefüchsin am 29. April 2016, 23:19:56

Von deren Vertrag geht aber nicht hervor, dass SpaceX sich an Planetary Protection halten muss.

Aus dem Artikel VI des Outer Space Vertrags (States Parties to the Treaty shall bear international responsibility for national activities in outer space, including the moon and other celestial bodies, whether such activities are carried on by governmental agencies or by non-governmental entities, and for assuring that national activities are carried out in conformity with the provisions set forth in the present Treaty.
geht hervor, daß der Vertrag auch für nicht staatliche Entitäten binden ist. Also sollte das in Artikel IX beschriebene Prinzip von Planetary Protektion für diese auch gelten.

http://www.unoosa.org/pdf/gares/ARES_21_2222E.pdf

Es gibt sehr wohl einen Vertrag mit SpaceX zur Einhaltung des Planetary Protection.!
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/spacex_ccsc_saa_modification_1_-_redacted_1.pdf

Mit den besten Grüßen
Gertrud

@Gertrud:
Genau zu diesem Vertrag sagte ich, dass er SpaceX nicht vorschreibt, sich an Planetary Protection zu halten.

Article 3 B
...Representative areas of technical support and information include:
...
f. planetary protection consultation and advice.

Das heist, die Nasa bietet SpaceX Beratung und Vorschläge zu Planetary Protection an, mehr nicht.

Ich schließe nicht aus, dass ich etwas übersehen habe. Wenn doch bin ich über einen Hinweis sehr dankbar.
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Dieser Vertrag zwischen Nasa und SpaceX schließt aber nicht den Outer Space Vertrag aus, den Stonemoma erwähnte, womit SpaceX wohl doch wieder zu Planetary Protection verpflichtet ist.

Grüße aus dem Schnee