Klimawandel

Die Lösung des "Energie Problems" ist greifbar nahe :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html

http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/

Da sind dann auch Elektroautos "sauber".

Meagan, dieses Konzept hört sich auf den ersten Blick wirklich gut an, wird sicher den CO2-Ausstoß vermindern, ändert aber nichts am langfristigen Grundproblem.
Denn egal wie die Energie für die Menscheit "produziert" wird, wenn wir in dem Maß mit dem Wachstum weitermachen, werden im Jahr 2600 die Menschen auf diesem Planten dicht an dicht, Schulter an Schulter stehen, ohne dass noch ein Quadratmeter freier Boden bleibt. Der Energieausstoß würde dann so groß, dass die Erde dunkelrot glimmt.
Das wird so natürlich nicht geschehen, da Ereignisse irgendwelcher Art dieses Szenario verhindern. Je weiter die "Wende" in die Zukunft  gedrängt wird, desto katastrophaler werden diese Ereignisse werden, die diesen Zustand verhindern (gewaltige Kriege oder/und Vergiftungen).

Hallo Leute

Die "Ermahnung" von Kreuzberga hier nicht zu politisch zu werden, finde ich richtig. Mich persönlich interessiert Naturwissenschaft und kein politisches Meinen und Glauben.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch komme ich zu dem Ergebnis, daß es gar nicht um Emmissionsraten gehen kann, sondern es geht um die Gesamtmenge CO2, die wir Menschen seit dem Beginn der industriellen Revoltion freigesetzt haben.

Im Grunde genommen ist es egal, wie schnell wir das CO2 freisetzen. Wenn die Speicher voll sind, laufen sie über. Die Temperatur auf der Erde geht dann über die kritische 2°C Grenze rüber. Dann wird es auf der Erde richtig ungemütlich.

Politiker sind daran gewöhnt an Stellschrauben zu drehen (Zinsen etwas rauf  oder runter, hier man eine kleine Hilfe, dort die Steuern erhöhen). Aber mit Naturwissenschaft kennen sie sich nicht aus.

Gut. Die Klima-Wissenschaft ist sich nicht einig, wo die kritische Grenze für die Gesamtmenge CO2 liegt. Einige sagen bei 1 Billion Tonnen CO2. Andere bei 0,75 Billion Tonnen CO2. Ununstritten ist daß die Menschheit bisher etwa 0,5 Billion Tonnen CO2 freigesetzt hat.

Der Vorwurf lautet, daß die Politik noch überhaupt nicht erkannt hat, worum es überhaupt geht. Wenn die kritische Menge an CO2 freigeworden ist (egal wie hoch die jetzt ganz genau liegt), dann darf gar kein CO2 mehr freigesetzt werden. Dann muß für jedes Atom Kohlenstoff, daß wir rausholen, auch ein anderes wieder weggepackt werden.

Matjes

Matjes, wie schwer es ist, das Thema zu diskutieren ohne politisch zu werden bemerkst Du an Deinem eigenen Thread, der schließlich auch genau wieder dahin driftet. ;-)

Dazu aber eine Frage, Du stellst die These, dss die Erdathmosphäre nur ein ganz bestimmtes Maß an CO2 aufnehmen könne, ohne dass die magischen 2°C überschritten würden.
Woher nimmst Du das als gesicherte These?
Ich glaube, dass wir noch viel zu wenig über die Zusammenhänge wissen um so was als Fakt behaupten zu können. Jegliche Verantwortung grundsätzlich immer auf Politiker zu schieben ist bequem, da es UNS als Individuen ja von Jeglichem erlöst. Das macht es uns nicht nur einfach, das wäre es auch, da auch Politiker dazu in Ihrer Macht zu eingeschränkt sind um derart weitreichende Maßnahmen zu treffen, die bis in ritualisierte, tägliche Handlungen und Erwartungen eines jeden Menschen  auf diesem Planeten hineinreichen.
Aber es beruhigt einen, vom warmen Sessel daheim mit dem Finger auf Politiker zu zeigen und zu sagen: "Die da machen ja nix!" (Zumal es meines Erachtens aktuell fast unmöglich ist, zu wissen was wirklich langfristig richtig ist).

Bei jeder Veränderung treten neue, bisher nicht gekannte oder übersehene Effekte auf, die entweder eine positive Rückkopplung bewirken können (und damit das ganze System als noch instabiler werden und alles bisherige zu den 2° C als Makulatur werden lassen) als auch dämpfend wirken können.
Daneben versteifen wir uns meines Erachtens viel zu sehr auf CO2 und andere, viel wirksamere Treibhausgase tauchen in kaum einer Diskussion auf.
Sicher ist Handlungsbedarf dringend nötig um den vom Menschen gemachten Anteil an einer Klimaerwärmung zu minimieren.
Aber desweiteren ist auch kühler Kopf nötig um nicht vor lauter Aktionismus und vermeintlichen "gut gemeint" völlig kontraproduktiv zu werden und das komplett Falsche zu tun, weil wir Dies und Das in der Wirkung übersehen haben.

Darüber hinaus möchte ich zu bedenken geben, dass unsere Angst und der Respekt dem KlimaWANDEL gilt, also dem Übergang von einem stabilen Gleichgewicht zu einem Anderen, da dies bei hohem Tempo mit einer Verschiebung von Klimazonen einhergeht und zum Teil drastischen Wetterphänomenen, die wir als Naturkatastrophen wahrnehmen. Wir haben Angst bei diesem Umschwung unseren Standard nicht mehr halten zu können, unsere abartig hohe Bevölkerungsdichte oder gar das gesamte Fundament unserer menschlichen Zivilisation zu verlieren.
Dem Ganzen liegt eine antropzentrische Sichtweise zu Grunde. Das ist nicht falsch, geht mir ja auch so: ich möchte gerne weiterleben und wenn möglich ohne große Abstriche zu machen und das auch für meine Nachkommen gesichert sehen möchte.

So ein Umschwung ist für die Natur aber unproblematisch. Solche Umschwünge gab es schon so viele (zum Teil auch dramatische).
Aktuell leben wir in einer warmen Phase einer Eiszeit.
Zu 90% der Zeit der Erdgeschichte war die Erde komlett eisfrei. Die gesamte Zeit der Dinosauerier von 200 Millionen Jahren gab es kein Eis, auch nicht an den Polen.
Höhere Temperaturen an sich sind also nichts wirklich problematisches für die Natur (auch sehr viel höhere Durchschnittstemperaturen nicht). Die Natur wird sich anpassen.
Ich schreibe dies nicht, weil ich damit etwas relativieren möchte oder verharmlosen, sondern um mal einen Schritt zurück zu machen und das Bild von weiter weg zu betrachten.
Wir kämpfen nicht gegen den Klimawandel um der Natur einen Gefallen zu tun (das tun wir nicht .. je nach Blickwinkel möglicherweiße sogar im Gegenteil. Die Sprüche von der "Rettung der Welt" sind Blödsinn).
Wir kämpfen gegen den KlimaWANDEL damit wir, als Menschen unsere Gesellschaft behalten können und unseren Wohlstand und für Manche eben auch, für deren individuelle faktische Existenz (Bangladesh etc.).
Das ist ein sehr guter Grund, der auch drastische Mittel rechtfertigen würde. Aber wir kämpfen definitv nicht für die Natur an sich. Die Macht dazu haben wir gar nicht, weil wir im Endeffekt gar nicht wissen was langfristig gut für die Natur ist.

ich habe jetzt ziemlich lange gebraucht um mich hier durchzuarbeiten.und dabei muss ich jetzt einfach mal was loswerden.auch wenn ich dann warscheinlich gerupft werde,wie ein huhn.

ich bin eigentlich ein durchschnittstyp.gehe arbeiten wie jeder andere hier auch.bei diesem ganzen gerede um den klimawandel finde ich es doch recht amüsant,wie man hier so auf geschriebene beiträge reagiert.sei es zitate von usern,oder reaktionen auf berichte.mich würde es doch bei all den fachlichen auch mal interessieren,wie manch einzelner seinen beitrag leistet.

ich arbeite zum beispiel in nem 120 mann unternehmen.metallbranche.bei uns sind zum beispiel fahrgemeinschaften das selbstverständlichste was es gibt.
maschinen werden nicht einfach den ganzen tag angelassen,es wird drauf geachtet,das sie auch sinvoll ausgelastet sind.das bei uns in der produktionshalle den ganzen tag überall licht brennt,gibts genau so wenig.desweiteren wird auch auf den verbrauch geachtet.es wird wo es nur geht versucht alles sehr wirtschaftlich einzusetzen.allein durch die wirschaftskrise hat man noch viel mehr möglichkeiten zur einsparung bei uns gefunden.und nein,kein personal

ich selbst fahre einen 18 jahre alten honda civic.er wird ordnungsgemäss gewartet.für mich ist ein neues auto geverschwendung.ersten unnütze kosten(anschaffung und wartung/inspektion).und zweitens:ich verbrauche im schnitt *korigiert*liter/100km.mit den abgaswerten kann er locker mit neueren fabrikaten mithalten.ersatzteiltechnisch bin ich auch nicht unbedingt auf neu angewiesen.

oder mit möbeln.warum muss es unbedingt neu sein,wenn man es auch überarbeiten kann.

ich bin auch nich perfekt,aber ich versuch schon mich am zippel zu reissen und mehr auf meine umwelt zu achten.

auch kleinvieh macht bekanntlich mist.


naja ich hoffe mal jeder weiss ungefähr was ich damit ausdrücken will.schreib halt immer etwas umständlich,aber is ja auch schon spät.




edit:5,5,schlechtestens 6,5.sorry.hab da nich aufgepasst.

Erstmal vorweg. Sehr löblich!   So sollte sich jeder verhalten! Eine Sache hat mich allerdings stutzig gemacht:

ich selbst fahre einen 18 jahre alten honda civic.er [...]verbrauche im schnitt 4,5 liter/100km.

Damit dürftest Du den verbrauchärmsten Benzinmotor der Welt besitzen... (Diesel Civics gabs ja erst seit 2002)

Ein Audi A3 mit neuster TFSI Technologie und S-Tronic schafft nur 6,4l / 100km... (4,7 auf reiner Landstraße ohne nur eine Ampel...)

Deine Angabe klingt mir sehr optimistisch...   Zumal ein Rekord laut wiki von einem 1994er Modell (neuer als Deiner) bei 4,97l/100km aufgestellt wurde...

(Klar, bei den Dieselmotoren gibt es auch 3,x Liter Verbrauch, aber eben kein Benziner)

Gruß, Klaus

@klaus:
die mitlerweile achte Generation des Civics - und das ist nicht nur bei Honda so, wiegt so ca 300 bis 400 kg mehr als die vierte Generation. VTEC gab es, Schaeffler sei Dank , schon bereits damals - allerdings als Powerlieferant ohne e wie economy, ein 1,3er oder der 1,4i dürfte bei entsprechender Fahrweise tatsächlich so wenig verbrauchen.

@Mods: ich weiß, offtopic, aber unter dem Gesichtspunkt, dass die CO2-Bilanz bei der Produktion solcher NEUEN aktuellen Kleinwagen bei pro Stück 18 t und bei Mittelklassen bei 22 t liegt und, dass ein Cayenne mit 22 litern Verbrauch grün plakettiert durch Beschränkungszonen rollen darf, während ein, sagen wir 90er Fiesta mit 5 Litern außen vor bleibt... - hats schon was mit dem Thema zu tun, wenn auch entfernt.

Wie gesagt, ich fürchte die Diskussion ob es dem Klima hilft wenn man Geschenkpapier zweimal verwendet, nur einmal statt zweimal täglich duscht, Altglas brav in braun, grün weiß trennt und ob ein Fahrzeug 4,5 statt 5,5 Liter auf 100 Kilometer benötigt, ist reine Augenwischerei, da es zwar eventuell hilft unser Gewissen etwas zu beruhigen, wenn wir Abends Ökochipskauend vor dem Fernsehr sitzen, aus Gewissensgründen vegetarisch leben, während wir auf unserer Ledercouch lümmeln und entsetzt sind, welche ökologischen Missstände Report gerade wieder über das Fernsehen veröffentlicht.
(ein wenig überspitzt formuliert...)

Die erste Frage ist WOLLEN wir den Klimawandel versuchen zu verlangsamen oder idealerweise zu stoppen?
Ungeprüft wird jeder aus voller Inbrunst natürlich zustimmen.
Wenn man das Thema wirklich an der Wurzel packen will und sich des Ausmaßes bewusst wird, fürchte ich dass manche hier schon zu überlegen anfangen, wenn sie erfahren was das WIRKLICH bedeuten würde.
Denn da wird bewusst, dass es nicht damit getan ist ein paar Fahrzeuge zu bauen, die sparsamer sind. Das Öl wird so und so komplett verbraucht. Ob die Rohölreserven nun mit sparsameren Fahrzeugen 3 Monate länger halten, macht im Endeffekt lediglich einen Unterschied, als ob man sich bei einem Sturz kopfüber aus dem 10ten Stock dabei eine Mütze als Schutz gegen den Aufprall anzieht.

Selbst wenn die Mehrheit sich im Angesicht der wirklichen Konsequenzen, die ein aktiver Kampf gegen den Klimawandel bedeutet, für das Wollen ausspricht, stellt sich die zweite Frage, KÖNNEN wir überhaupt etwas Sinnvolles tun, das Nachhaltig ist und sich nicht auf reinen Aktionismus zur Gewissenberuhigung beschränkt.
Als erstes sollte man sich im Karen sein, dass wir nicht die Welt retten (das wäre anmaßend und nicht möglich - genauso wenig wie wir die Welt zerstören können, können wir sie retten. Vor allem retten vor was? Vor uns selbst?).
Was wir versuchen zu retten ist unsere Gesellschaft und unsere Lebenart.
Die aber scheint ja genau die Ursache für den Klimawandel zu sein.
Knifflig!  

Sicher nicht - seid wann gibts uns den Menschen? Und wie verhält es sich mit der Natur?
Ein beliebtes Totschlagargument wenns um Klima und unseren Einfluss darauf geht ist eben die Natur selber und, dass es immer Klimaschwankungen gab...

Da frag ich mich nur, wenn zB ein Vulkan ausbricht, warum ich als Mensch, wie in diesem Fall wie die Natur auch vom Hochhaus springen soll?  

Zur Natur - unsere Geschichte aus Wiki, dem Quizthread und anderen Quellen zusammengeklaubt:


schwarz = Temperatur der Meere
rot = Aktivität kosmischer Strahlung


Klima:
250 Trias sehr warm und überwiegend trocken, 200 Jura mild, zunehmend trocken, 140 Kreide feucht und kühl, später warm- 65 Tertiär feuchtwarm, dann allmählich kühler und trockener.

Erdzeitalter Mio / O2 in Vol%/ CO2 in ppm + Verhältnis/ Bodentemperatur in °C:
Kambrium 542-488: 12,5 / 4500 16x / 21
Ordovizium 488-443: 13.5 / 4200 11x / 16
Silur 443-416: 14 / 4500 16x / 17
Devon 416-359: 15 / 2200 9x / 20
Karbon 359-299: 32(!) / 800 3x / 14
Perm 299-251: 23 / 900 3x / 16
Trias 251-199: 16 / 1750 6x / 17
Jura 199-145: 26 / 1950 7x / 16,5
Kreide 145-65 / 30 (!) / 1700 6x / 18
Paläogen 65-23 / 26 / 500 2x / 18
Neogen 23-2.5 / 21,5 / 280 1x / 14
Quartär 2,5 bis heute / 21 / 280 / 14



Massenaussterben:
500 Millionen Jahre am Ende des Kambriums
438 Millionen Jahre im oberen Ordovizium
367 Millionen Jahre im oberen Devon
(dazwischen Riesenwachstum bei Dinos und Insekten im Karbon)
250 Millionen Jahren an der Perm-Trias-Grenze
65 Millionen Jahre an der Kreide-Tertiär-Grenze
(50 % aller Tierarten starben aus, darunter auch die Dinosaurier)

Quellen: http://www.gsajournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1130%2F1052-5173%282003%29013%3C0004:CDOPC%3E2.0.CO%3B2&ct=1
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Wenn man das Ganze dann noch mit Vulkanismus und Einschlägen von Asteroiden koppelt könnte man es sich bequem machen und sich zurücklehnen -wir sind irgendwann "demnächst" auf jeden Fall dran - dennoch kein Grund es unseren direkt nachfolgenden Generation schwerer zu machen, als es menschgemacht ohnehin schon ist.

Sehr schöne und sehr nette Grafiken. Sie sagen nur gerade in diesem Fall nichts aus.

Warum :
1. Die Geschwindigkeit des Wandels der atmosphärischen Zusammensetzung gab es so noch nicht auf der Erde.

2.Vulkane stoßen riesige Mengen an Gasen aus. Aber es werden auch viele Aerosole in die Luft geblasen. Das hat teilweise sogar Eiszeiten zur Folge gehabt. (Oder zumindestens Ausbleiben von Sommern, wie zB. Tambora 1814)

3. Damals gab es keine Menschen auf der Erde, die versuchten mit aller Gewalt den Planeten nach ihren Maßstäben anzupassen.

Ansonsten bin ich der gleichen Meinung wie Pham. Die Natur braucht den Menschen nicht. In der Natur gibt es nichts überflüssiges. Alles wird irgendwann mal recycelt. Wenn sogar die Überreste von Supernovas recycelt werden, warum nicht auch eines Tages die gesamte Menschheit.  Die Natur kommt auch ganz gut ohne uns zurecht. Egal wie verseucht wir den Planeten hinterlassen.

Treffen sich die Planeten des Sonnensystems in der Kneipe. Wenn einer Probleme hat, geht er normalrweise zu Jupiter dem Klügsten, Besten, Größten usw. Kommt die Erde zu Jupiter: "Du, mir geht es ganz schlecht. Ich glaube ich habe Homo Sapiens." Jupiter "Das macht nicht und geht von Allein wieder weg."

Matjes

Treffen sich die Planeten des Sonnensystems in der Kneipe. Wenn einer Probleme hat, geht er normalrweise zu Jupiter dem Klügsten, Besten, Größten usw. Kommt die Erde zu Jupiter: "Du, mir geht es ganz schlecht. Ich glaube ich habe Homo Sapiens." Jupiter "Das macht nicht und geht von Allein wieder weg."

Matjes

Solche Artikel bitte im Thred "Raumfahrt mal nicht ganz so Ernst?" posten. So etwas gehört hier nicht her. Wir wollen doch wenigstens versuchen ernst zu diskutieren, und das Thema nicht ins lächerliche ziehen.

Könnten wir den Problemen, die von uns selbst ausgelöst wurden aktiv begegnen ?

Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung ? Ich denke unendlich viel. Erst mal könnte die gesamte Energie der Wüsten genutzt werden. Reicht das nicht aus, besteht als letztes immer noch die Möglichkeit einer Dyson-Späre http://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sph%C3%A4re .

Wenn unendlich viel Energie zur freien Verfügung da wäre, könnte man auch das Klima aktiv kontrollieren. Man erzeugt kein neues CO2 und saugt statt dessen das zu viel vorhandene CO2 ab und wandelt es wieder in seine ursprüngliche Form zurück.(CO2 + Katalysator+Energie -> C + O2)

Diese Option wird uns aber wohl in den nächsten 500 Jahren noch nicht zur Verfügung stehen.

Damit wären aber viele andere Probleme noch lange nicht gelöst. Selbst der Umweltverschmutzung könnten wir aktiv begegnen. Was aber nicht geht, ist eine verlorene genetische Vielfalt wieder herzustellen. Somit ließe sich unser Dreck zwar beseitigen, aber die zerstörten Wälder oder die leer gefischten Ozeane würden uns erhalten bleiben. Und wovon sollten sich die Leute ernähren, wenn die Böden nicht genug liefern für eine Bevölkerung von 15 oder 20 Mrd Menschen ?

Wie viele Menschen muß es eigentlich auf der Erde geben, damit alle Regierungen handeln ?

Wie werden die reichen Länder mit den armen Ländern umgehen?

Heute zeigen sich erste Symptome, dass das gesamte Ökosystem Erde krank ist. Wird es die Menschheit schaffen einen annehmbaren Ausweg zu finden ? Oder werden Kriege um die verbleibende Ressourcen die Menschheit dahinraffen.

Ich wäre gern optimistisch. Leider wird es wohl so sein, wie Pham es in seinen Darstellungen beschrieben hat.

Mahlzeit!

... Wenn unendlich viel Energie zur freien Verfügung da wäre, könnte man auch das Klima aktiv kontrollieren. Man erzeugt kein neues CO2 und saugt statt dessen das zu viel vorhandene CO2 ab und wandelt es wieder in seine ursprüngliche Form zurück.(CO2 + Katalysator+Energie -> C + O2)

Diese Option wird uns aber wohl in den nächsten 500 Jahren noch nicht zur Verfügung stehen. ...

Neulich habe ich gelesen, daß es sowas ähnliches schon gibt. Angeblich seit mehreren Milliarden Jahren.
 

Gruß
Peter

Wieviel Energie steht uns (nicht fossil) zur Verfügung?

Im Grunde "nur" die Energie, die von der Sonne eingestrahlt wird + eine im Vergleich verschwindend geringe Menge die von "innen" kommt, also von geothermischen Quellen.
Windkraftwerke, Wasserkraftwerke, Biogasanlagen etc. beziehen ihre Energie letztendlich ja auch aus der Sonne.

Fossile Energiequellen sind auch nur gespeicherte durch die Sonne eingestrahlte Energie.
Pflanzen haben salopp gesagt das CO2 aus der Luft gezogen, das C behalten und das O2 wieder abgegeben, Tiere haben dann den Kohlenstoff durch den Verzehr von Pflanzen aufgenommen.
Wir führen dem Ökosystem Erde also nicht mehr CO2 zu, als es Anfangs hatte. Dass es so nicht weitergehen muss trotzdem klar sein - aber länger als paar Jahrzehnte können wir es ja eh nichtmehr machen, weil uns die fossilen Energieträger ganz einfach ausgehen.

Hallo zusammen,

letztens sah ich eine überaus interessante Doku zum Thema Klimawandel.

Dort kam auch ein Psychologe zu Wort. Er sagte u.a.

Menschen entscheiden eher aus dem Bauchgefühl heraus, weniger mit ihrem Verstand.

Langfristig orientierte Entscheidungen zu treffen gehört nicht zu den Stärken des Menschen. Für ihn zählen schnell erreichbare Ziele und Erfolge.

Politiker denken nur in Wahlperioden.

Und diese Aussagen sind absolut korrekt.

Zum angesprochenen Beispiel Tempolimit.
Die Gesamtsumme der getroffenen Maßnahmen zählt. Hier 2%, dort 3% sind bereits 5%.

Allerdings muss man es auch wollen und durchsetzen, dass ist das primäre Problem. Gesetzlich durchsetzen gegen all die Lobbyisten und deren wohlwollenden Helfershelfer. Diesbezüglich hält sich dann der politische „Spaßfaktor“ in engen Grenzen. 

Die wirkliche Einsicht ist offensichtlich noch nicht in den Köpfen der Entscheidungsträger angekommen? Oder doch?

Ökonomisch betrachtet bedeutet ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen u.a. weniger Treibstoffverbrauch, geringerer Reifenverschleiß, weniger Motorenverschleiß, weniger Kaufanreiz für vollkommen „übermotorisierte“ Autos ( Hier z.B. dominiert das Bauchgefühl).

Daraus resultiert. Weniger Arbeitsplätze, höhere Arbeitslosenzahlen und geringere Steuereinnahmen für den Staat. Der Staat erhält weiniger Steuereinnahmen und ist gezwungen, gleichzeitig mehr Geld für Sozialleistungen ausgeben.

Verschmutzungsrechte?
Bereits die Definition ist ... und der Handel damit ist doch schlichtweg pervers, jedenfalls in meinen Augen.

Extrem absurd empfinde ich die akkuraten Berechnungen des zu erwartenden finanziellen Schadens des Klimawandels. Letztendlich geht es um die Zukunft der Erde mit all ihren Lebewesen. Flora, Fauna und dem Menschen. Die würdige Existenz der nachfolgenden Generationen steht auf dem Spiel.

Des Weiteren empfinde ich es befremdend, wie zum Teil die sich ankündigende Katastrophe in Frage gestellt wird.

Völlig unakademisch formuliert. Ernstgemeinter Klimaschutz bedeutet Verzicht! Daran führt zur Zeit kein Weg vorbei.

Anmerkung. Verzicht fällt auch mir nicht gerade leicht.

Gruß Konrad 

Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 PW Leistung, also 3,6 Billiarden kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.

(geändert, siehe Beitrag #172)

Zitat von: Meagan am 08. Dezember 2009, 22:57:05

Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 TW Leistung, also 3,6 Billionen kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.

Wenn wir das als Strom bekommen und in Hochspannungsleitungen von 1.000.000 Volt übertragen wollen , sind das 150.000 Ampere. Da braucht man aber schon ein klein wenig dickeres Kabel. 

Diese Zahl ließe sich aber mittels einer Dyson Sphäre gewaltig erhöhen.

Es geht aber auch ohne:

In Deutschland werden ca. 550 Terra-Watt-Stunden (1 TWh = 1.000.000.000 kWh) Strom verbraucht. Unter Berücksichtigung von Heizung und Verkehr beträgt der gesamte Energieverbrauch ca. 2.500 TWh.

Die Sonneneinstrahlung beträgt pro m2 und Jahr ca. 1.000-1.200 kWh. Dies ergibt eine Einstrahlungsenergie von ca. 357.000 TWh (Fläche Deutschlands 357.000 km2).
Die Sonne schickt uns also 150 mal mehr Energie als wir in Deutschland verbrauchen. Weltweit wird der Energieverbrauch des Menschen von der Sonneneinstrahlung um das 10.000-fache übertroffen!

http://www.gehrlicher.com/fileadmin/content/pdfs/de/Potential_der_Regenerativen_Energien_2005.pdf

Das ist die Anschauung von 2005. Wir müssen nicht unbedingt Energie sparen. Wir müssen nur die richtige Quelle anzapfen.

Ökonomisch betrachtet bedeutet ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen u.a. weniger Treibstoffverbrauch, geringerer Reifenverschleiß, weniger Motorenverschleiß, weniger Kaufanreiz für vollkommen „übermotorisierte“ Autos ( Hier z.B. dominiert das Bauchgefühl).

Autos bekommen immer neue Extras. Die Autowerbung hört sich deshalb oft wie eine Liste der Nasa an. Aber wozu brauche ich BDL und MSG, BSD, MVV im Auto. Ein süßer kleiner Autopilot, der mir den ganzen Fahrstress abnimmt würde es vollkommen tun.

Zitat von: Meagan am 08. Dezember 2009, 22:57:05

Wieviel Energie steht uns auf der Erde in erneuerbarer Form zur Verfügung?

Etwa 150 TW Leistung, also 3,6 Billionen kWh pro Tag, keineswegs Unendlich.

Etwas mehr ist es schon, immerhin konsumieren wir Menschen momentan bereits etwa 15 TW. Die gesamte verfügbare erneuerbare Energie ist etwa 175 PW (Petawatt = 1000 Terawatt), nahezu ausschliesslich Sonnenenergie. Allerdings ist nur die Hälfte davon auf der Erdoberfläche verfügbar. Bei angenommenem 1% globalen Wirkungsgrad wären das etwa 900 TW verfügbare Energie, sofern wir die gesamte Erdoberfläche mit Solaranlagen "zumüllen".

Diese Zahl ließe sich aber mittels einer Dyson Sphäre gewaltig erhöhen.

Nein, ausser man baut eine Dysonsphäre deutlich grösser als die Erde, was aber nicht im Sinne einer Dysonsphäre vom Typ Erde wäre. Da eine Dysonsphäre jedoch eigentlich einen Stern umschliesst, würde damit natürlich der gesamte Energieausstoss der Sonne zur Verfügung stehen (etwa 385 Yotawatt = 385 Tera Terawatt oder 385*10¹² TW).
Die Zahl lässt sich aber z.B. mit im Erdorbit befindlichen Solaranlagen steigern.

Mahlzeit!

Wer sich so wie ich mit den ganz kleinen und ganz großen Zahlen nicht so gut auskennt dem empfehle ich immer diese nette kleine Tabelle:
http://www.mg4.de/mggoogol.htm
Sollte in keiner Linksammlung fehlen.

Gruß
Peter

Das Problem ist nicht die Frage, ob genug Sonnenenrgie zur Verfügung steht, sondern ob sich diese Energie wirtschaftlich lohnend gewinnen lässt. Und dafür muss der Preis der fossilen erst dauerhaft über dem der regenerativen Energiegewinnung liegen.

Bezüglich der Energiemengen, hier aus der Wikipedia:

503 E(xa)J = Primärenergieverbrauch der Menschheit 2007
.
.
.
3,9 Y(otta)J = Von der Sonne auf die Erdoberfläche abgestrahlte Energie pro Jahr (Sonnenenergie)

Dazu gibt die aktuelle Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" (12/09) einige gute Ansatzpunkte.

Die Kosten Erneuerbarer Energieträger sind fast alle geringer als die Fossiler Energieträger.
Die heutigen Kosten für Fossile, bzw. Kernenergie betragen 8USct. pro Kilowattstunde.
Im Gegensatz dazu kosten: (jeweils USct/kw/h)
Wind <4
Wellenkraftwerke 4
Wasserkraft 4
Erdwärme 4-7
Solarthermie 7
Lediglich Photovoltaik ist mit 10 ct/kwh noch etwas teurer.

Zur Verfügung stehen uns an zugänglichen Standorten:

Wasser 2TW
Wind 40-85TW
Sonne 580TW.

Der weltweite Energiebedarf bis 2030 beträgt bei Deckung aus herkömmlichen Quellen 16,9TW. Bei Deckung aus erneuerbaren Quellen 11,5TW.

Der Unterschied erklärt sich daraus, daß erneuerbare Quellen meißt Elektrische Energie Bereitstellen. Geräte die Elektrisch angetrieben werden arbeiten meißt effizienter als solche die andere Energiequellen nutzen. Ein Auto mit Benzinmotor nutzt zB gerade mal 20% der prinzipiell vorhandenen Energie. Ein Elektroauto nutzt 75 bis 85%. Selbst wenn man noch die Leitungsverluste hinzurechnet, ist eine Welt die hauptsächlich Elektrisch aus erneuerbaren Quellen funktioniert, effektiver als eine die verschiedene Chemische Quellen nutzt.

Und was bremst dann noch?

Vermutlich folgende 5 Faktoren:

1.Unterschiedliche Preisbildung. Bei Fossilen Energiequellen ist der Brennstoff der Hauptkostenpunkt, bei regenerativen der Bau der Anlage und ihre Wartung. Nun schwankt der Preis für den Brennstoff... die Bau- und Wartungskosten jedoch nicht! Würde der Preis für Fossile Energieträger fallen (so geschehen in der Finanzkrise, als der Ölpreis um 50% einbrach) kann es passieren, das aus der lohnenden Investition ein Millionengrab wird.

2. Schwankungen in der Liefermenge. Sonne und Wind scheinen und wehen nicht gleichmässig und erst recht nicht steuerbar. Bei fossiler Verbrennung hingegen ist die Energiemenge genau und beliebig steuerbar. (aus diesem Grunde favoriesiere ich auch die Geothermie, da die, anders als andere regenerative Energiequellen keinen Schwankungen unterliegt)

3. Ausbaugrad. (Dies betrift ausschließlich Wasserkraftwerke) Wasserkraft ist zwar derzeit noch die wichtigste regenerative Energiequelle, aber das wird sich in Zukunft ändern, da sie mehr oder weniger komplett ausgereizt ist.

4. Öffentlich Akzeptanz. (betrifft Wind- und Wasserkraft) Die meisten Menschen haben zwar grundsätzlich nichts gegen regenerative Energie, aber niemand möchte Windräder direkt vor der eigenen Haustüre haben. Bei Wasserkraft ist der Effekt noch stärker, da beim anlegen von Staussen zum teil Städte und Dörfer weichen müssen.

5. Langfristige Plannung. Die Kraftwerke, die heute geplannt werden, gehen erst in 10 Jahren ans Netz, und laufen danach noch etwa 40 Jahre. Über diesen großen Zeitraum hinweg sind nur schwer Vorhersagen zu treffen, was die Preisentwicklung betrifft.(siehe 1.)

In Spektrum der Wissenschaft werden noch folgende Faktoren genannt:

1- Der Politische Wille. Bekanntlich sind Wissenschaftliche Erkenntnisse nur selten Politisch ausschlaggebend.

2- Speicherprobleme. Da die Energie nicht gleichmäßig zur Verfügung steht, müsste die Energie zwischengespeichert werden. Für die dazu nötige Anzahl an Batterien fehlen aber die nötigen Rohstoffe (Lithium für Akkumulatoren ist schon heute schwer aufzutreiben, bei der nötigen Menge an Akkus die man bräuchte, wird es extrem).

Die gesamte Energie, die durch Wind, Solarthermie und Photovoltaik erreicht werden kann, kommt von der Sonne. Die Fläche, welche die Erde der Sonne entgegenstellt beträgt Pi*r², also 1,3 x 10¹⁴ m². Pro Quadratmeter gibt es eine Sonneneinstrahlung mit einer Leistung von rund 1,4 kW. Das macht insgesamt 1,8 x 10¹⁷ W. Ein Teil davon wird von der oberen Atmosphäre absorbiert und ist für uns nicht nutzbar. Also habe ich 1,5 x 10¹⁷ angesetzt, das sind 150 x 10¹⁵ W oder 150 PW. Also habe ich mich oben mit meinen 150 TW wohl bei dem Vorsatz vertan (um 3 Größenordnungen!  ). Hätte eben auch mal auf der Seite von Peter vorbeischauen sollen.

1.Unterschiedliche Preisbildung. Bei Fossilen Energiequellen ist der Brennstoff der Hauptkostenpunkt, bei regenerativen der Bau der Anlage und ihre Wartung. Nun schwankt der Preis für den Brennstoff... die Bau- und Wartungskosten jedoch nicht! Würde der Preis für Fossile Energieträger fallen (so geschehen in der Finanzkrise, als der Ölpreis um 50% einbrach) kann es passieren, das aus der lohnenden Investition ein Millionengrab wird.

Der Ölpreis ist nicht durch die Finanzkrise "eingebrochen", sondern weil er zuvor durch großangelegte Spekulation künstlich in die Höhe getrieben wurde.
Besonders das sollte doch zu denken geben.
Fossile Brennstoffe unterliegen der Spekulation und werden wohl kaum billiger.
Es ist nicht zu erwarten, daß sie uns die restliche Kohle und das letzte Öl plötzlich zu Schleuderpreisen verhöckern.
Bau- und Wartungskosten hingegen sind sicher zu kalkulieren.

2. Schwankungen in der Liefermenge. Sonne und Wind scheinen und wehen nicht gleichmässig und erst recht nicht steuerbar. Bei fossiler Verbrennung hingegen ist die Energiemenge genau und beliebig steuerbar.

Dabei ist ja nicht an das Windrad vor unserer Haustür gedacht.
Es gibt durchaus Standorte, wo Sonne und Wind mit erstaunlicher Zuverlässigkeit und Menge zur Verfügung stehen.
Wenn man dort reichliche Mengen produzieren kann, hat man auch die Möglichkeit, Schwankungen und Leitungsverluste auszugleichen.
Nur die Kombination verschiedener Energiequellen kann die Versorgung sichern.
Keiner wird allein durch die Solarzellen auf seinem Dach versorgt werden.

5. Langfristige Plannung. Die Kraftwerke, die heute geplannt werden, gehen erst in 10 Jahren ans Netz, und laufen danach noch etwa 40 Jahre. Über diesen großen Zeitraum hinweg sind nur schwer Vorhersagen zu treffen, was die Preisentwicklung betrifft.(siehe 1.)

Doch.
Fossile Brennstoffe sind teuer und sie werden in Zukunft mit Sicherheit noch teurer werden.
Es ist extrem risikoreich, heute in ein neues Kraftwerk zu investieren, welches noch in Jahrzehnten auf den Spekulationen unterliegenden Preis fossiler Brennstoffe angewiesen sein wird.

Der Ölpreis ist nicht durch die Finanzkrise "eingebrochen", sondern weil er zuvor durch großangelegte Spekulation künstlich in die Höhe getrieben wurde.
Besonders das sollte doch zu denken geben.
Fossile Brennstoffe unterliegen der Spekulation und werden wohl kaum billiger.
Es ist nicht zu erwarten, daß sie uns die restliche Kohle und das letzte Öl plötzlich zu Schleuderpreisen verhöckern.
Bau- und Wartungskosten hingegen sind sicher zu kalkulieren.

Auch wenn der Preisverfall nur durch das Platzen einer Spekulationsblase auftritt, es bleibt ein Preisverfall.

Dabei ist ja nicht an das Windrad vor unserer Haustür gedacht.
Es gibt durchaus Standorte, wo Sonne und Wind mit erstaunlicher Zuverlässigkeit und Menge zur Verfügung stehen.
Wenn man dort reichliche Mengen produzieren kann, hat man auch die Möglichkeit, Schwankungen und Leitungsverluste auszugleichen.
Nur die Kombination verschiedener Energiequellen kann die Versorgung sichern.
Keiner wird allein durch die Solarzellen auf seinem Dach versorgt werden.

Und dise Standorte werden ziemlich schnell belegt sein.(Mal eine Frage: welche Standorte sind es?)

Doch.
Fossile Brennstoffe sind teuer und sie werden in Zukunft mit Sicherheit noch teurer werden.
Es ist extrem risikoreich, heute in ein neues Kraftwerk zu investieren, welches noch in Jahrzehnten auf den Spekulationen unterliegenden Preis fossiler Brennstoffe angewiesen sein wird.

Nein, niemand kann zuverlässig auf 50 Jahre hinweg in die Zukunft schauen. Die Kraftwerksbetreiber spekulieren darauf, das wenn der großen "Run" auf die regenerativen Energieträger stattfindet der Preis für fossile Energieträger (unter den von erneuerbaren) sinkt. Und weil alle so denken, tritt kein großer "Run" auf, und alle verlieren. (Denn Kraftwerksbetreibern entgehen Milliardengewinne, die Stromkunden zahlen drauf und dazu kommen noch die bekannten ökologischen Auswikungen)