Klimawandel

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Offline James

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Re: Klimawandel
« Antwort #125 am: 01. Dezember 2009, 12:10:43 »
Hoila

Für die Klimadiskutierenden könnten diese Artikel recht interessant sein:
http://www.orf.at/091130-45332/index.html
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate
Bezüglich der Daten der Klimaprognosen gibt es Unstimmigkeiten.

Grüße, Jamie

Offline Matjes

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Re: Klimawandel
« Antwort #126 am: 01. Dezember 2009, 17:17:57 »
Hallo Leute

Ich glaube auch nicht, daß die Gletscher "linear" abschmelzen. Aber Glaube ersetzt Wissen nicht und keiner von uns kann in die Zukunft schauen. Mir ging es darum, eine Größenordnung der Zeit anzugeben. Bei den bisher gemessenen Abschmelzraten braucht es 10.000 Jahre bis Grönland vollständig eisfrei wäre. Diese Zeitskala kennen Politiker auch.

Und vielleicht noch ein Thema. Die Kopenhagen-Konferenz kommt im Dezember. These: wenn die USA nicht vorangehen, werden viele andere Nationen dies ausnützen und auch Nichts gegen den Klimawandel tun. Retorisch bietet sich dann ja auch an, den USA die Schuld zu geben. "Ich wollte ja, aber die bösen USA."

Leider hat Obama ein Problem: Das Bewußtsein der Bürger der USA. Viele Amerikaner (besonders die Älteren) sind nur bereit, etwas für den Umweltschutz zu tun, wenn es sie nicht kostet und ihren Lebensstandart nicht gefährdet. Und in Demokratien kann man kaum etwas erreichen, wenn man das Volk gegen sich hat.

Matjes

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Offline Schillrich

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Re: Klimawandel
« Antwort #127 am: 01. Dezember 2009, 17:35:18 »
Das Bewußtsein der Bürger der USA. Viele Amerikaner (besonders die Älteren) sind nur bereit, etwas für den Umweltschutz zu tun, wenn es sie nicht kostet und ihren Lebensstandart nicht gefährdet.  

Immer sind die Anderen Schuld und "böse"... ;)  ::)
Wer ist denn bei uns bereit mehr zu zahlen (Steuern? höhere Kosten für Güter?) und Luxus aufzugeben, um einem imaginären (soll heißen: fernen und nicht direkt spürbaren) Ziel zu dienen? Es sind immer die Anderen, die was machen dürfen/sollen/können ... ich will doch bitte so weiter leben, oder am besten besser also vorher, und billiger auch.
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Offline Schillrich

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Re: Klimawandel
« Antwort #128 am: 01. Dezember 2009, 18:24:18 »
Das Problem beim Klimaschutz ist ja nicht nur der simple Egoismus hinter der Begründung: Ich möchte keine Mittel geben für etwas, von dem ich (zu Lebzeiten oder überhaupt) nichts mehr habe.
Bei Versicherungen macht man das noch, da man eine gewisse Wahrscheinlichkeit in Betracht zieht krank zu werden, oder man sieht das Beispiel, was passieren kann beim Nachbarn. Daher funktionieren Versicherungen trotz Egoismus.
Aber was sehe ich denn davon, dass ich höhere Energiepreise zahle? Nichts, mir geht es nicht besser, meinem Nachbarn auch nicht, und die Gletscher schmelzen auch nicht merklich langsamer (wenn ich mich mal auf die Suche nach neusten Daten mache.) Nein, es  geht mir sogar schlechter, denn ich konnte mir gestern am Monatsende kein Dinner mit meiner Dame leisten ...

Aber selbst wenn ich ganz altruistisch mein Geld geben möchte: Es fehlt die Glaubwürdigkeit. Wer sagt denn, dass damit etwas sinnvolles gemacht wird? Und wer garantiert mir, dass das Projekt, dass ich damit finanziere, in 20 Jahren die Gletscher gerettet haben wird? Unsere Daten, Modelle und Prognosen sind noch so ungenau, dass jede neue Studie die vorherige widerlegen kann. Warum sollte ich so einer Lotterie mein Geld geben?

Ich habe das jetzt überspitzt geschrieben, aber ich denke, da steckt ein Teil der "Überzeugungsprobleme" drin, die jeden individuell (de)motivieren.
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Offline Matjes

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Re: Klimawandel
« Antwort #129 am: 01. Dezember 2009, 19:21:31 »
Schillrich: Da hast Du vollkommen Recht.

Und als Naturwissenschaftler hat man echte Probleme. Einer meiner Lehrer- der Dr. Schellenberger - erzählt seit 30 Jahren im Wesentlichen das Gleiche: runter mit den CO2 Emissionen. Seitdem werden die Zeichen der Klimaveränderung immer stärker. Früher waren wir eine ganz kleine Minderheit. Aber inzwischen - mit Geduld und immer besseren Argumenten - erreichen wir immer mehr Menschen. Mal ne Frage: Wie groß muß die Katasthrophe werden, damit Du Geld in dieses altruistischge Projekt gibst?

Matjes

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Offline Schillrich

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Re: Klimawandel
« Antwort #130 am: 01. Dezember 2009, 19:30:02 »
Ich habe jetzt nicht wirklich "für mich" gesprochen, sondern habe "mich für jeden" sprechen lassen ;).

Der einfache Bürger hat keine Einsicht in so etwas und kann es nicht abschätzen, daher darf man ihm auch nicht diese Frage stellen.

Die Frage, wie man künftigen Schäden heute einen Kapitalwert zuweißt, ist eh umstritten (darf man zukünftiges Leid abzinsen und gegen heutigen Nutzen aufrechnen?). Das ist eine schwere ethische Frage, die nur einige Ökonomen "mal schnell einfach" beantworten (weil ihnen sonst die Techniken ausgehen).
Bleibt also die Politik, die rational entscheiden sollen kann und unabhängig von individuellen Vorlieben und Zwängen funktionieren soll, quasi mit höherer Einsicht als der Stammtisch um die Ecke. Aber selbst wenn die Politik es gut machen möchte: sie braucht Beratung und Daten und Modelle und Prognosen. Da kommen dann wieder Ökonomen, (echte) Wissenschaftler und Lobbyisten zusammen und machen es kompliziert. Gleichzeitig sind aber auch die Aussagen der Wissenschaft an sich auch nicht 100% sicher, sondern Forschungsgebiete kämpfen um Aufmerksamkeit (und die bekommt man am schnellsten mit Horrormeldungen, Betonungen, Grenzfällen). Auch Wissenschaftler sind nur Menschen (s. mein Posts vorher)
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Offline Meagan

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Re: Klimawandel
« Antwort #131 am: 02. Dezember 2009, 11:18:41 »
Irgendwie kommt es bei diesen Thema immer und immer wieder auf das Thema Geld und Kosten zurück.

Mal angenommen, unsere Regierung führt eine Umweltsteuer ein. Dann sage ich mal voraus, daß dieses Geld im riesigen Schuldenloch unseres Staates verschwindet.

Mal angenommen, es steht Geld zur Beseitigung von Schäden durch CO2 zur Verfügung. Wie soll das eingesetzt werden ? Meistens wird ja nur von der Beseitigung von Schäden gesprochen. Indem ich Geld ausgebe kann ich kein CO2 aus der Atmosphäre saugen !

Ich habe da eine ganz andere Forderung. Der Zetrifikathandel muß abgeschafft werden. Damit werden unsere Probleme und unser Dreck mal wieder in 3.Welt Länder verschoben.

Statt dessen muß die Restlebenszeit von Kraftwerken mit fossilem Brennstoff reduziert werden. In 15 Jahren sollten alle Kohlekraftwerke abgeschaltet sein. Wenn nötig per Gesetz. Damit hat dann niemand einen Wettbewerbsvorteil.

Das ist genügend Zeit um Desert Tec aufzubauen. Es stehen viele umweltverträgliche Alternativen zur Verfügung. Den Konzernen geht es aber ausschließlich um Gewinnmaximierung. Der Euro, den ich den Aktionär heute bieten kann ist scheinbar wichtiger als eine sinnvolle Investition in die Zukunft.  Wenn der Strom einmal aus Sonnenenergie aus der Wüste kommt, ist auch die Ausgabe für Zertifikate hinfällig.

Alle Neuautos sollten innerhalb eines Jahrzehnts auf Elektroantrieb umgestellt werden. Die Produktion von SUV's sollte heute schon gesetzlich verboten werden. Die Emission von Neuwagen darf ab sofort maximal 120g/km betragen. Auf der Autobahn muß ein Speedlimit von 130km/h eingeführt werden. LKW Transporte gehören auf die Schiene. Nur die Auslieferung (letzte 50km) darf per LKW erfolgen. Flugzeuge dürfen nur noch mit Treibstoff fliegen , der aus Pflanzen hergestellt ist. Somit ist der CO2 vorher der Atmosphäre entzogen worden.

Elektrogeräte für zu Hause müssen energieeffizient sein. Also LCD statt Plasmafernseher kaufen. Wäsche lieber aufhängen, anstatt sie in den Trockner zu packen usw.

Jeder von uns kann mit gutem Beispiel vorangehen. Auch wenn wir für das was ich vorgeschlagen habe etwas tiefer in die Tasche greifen müssen, ist eine intakte Umwelt das nicht Wert ? Und müssen wir wirklich Verzicht üben ?

3.Welt Länder könnten wir aktiv durch Bildungsprogramme in deren Ländern unterstützen. Würde uns dies wirklich so viel kosten Lehrer für arme Länder auszubilden. Jeder Erdenbürger sollte das unumstößliche Recht auf eine Grundbildung bekommen. Damit meine ich, daß jeder Lesen und Rechnen lernen können sollte.

Vielleicht bin ich idealistisch. Aber wenn wir, und damit meine ich mich genauso wie Euch und alle anderen, jetzt nicht handeln, wird es für alle Zeiten zu spät sein.

Vielleicht wird es in 1.000.000 Jahren wieder hoch intelligentes Leben geben. Diese Wesen werden Archäologie betreiben. Sie werden herausfinden, daß einst die Dinosaurier ausgestorben sind. Dann gab es noch die Zeit der Säugetiere. Deren T-Rex, der Mensch, hat sich sogar selbst ausgerottet. Wegen des Profits !

Re: Klimawandel
« Antwort #132 am: 02. Dezember 2009, 12:42:01 »
Alle Neuautos sollten innerhalb eines Jahrzehnts auf Elektroantrieb umgestellt werden. Die Produktion von SUV's sollte heute schon gesetzlich verboten werden. Die Emission von Neuwagen darf ab sofort maximal 120g/km betragen. Auf der Autobahn muß ein Speedlimit von 130km/h eingeführt werden. LKW Transporte gehören auf die Schiene. Nur die Auslieferung (letzte 50km) darf per LKW erfolgen. Flugzeuge dürfen nur noch mit Treibstoff fliegen , der aus Pflanzen hergestellt ist. Somit ist der CO2 vorher der Atmosphäre entzogen worden.
Auch wenn ich Dir in weiten Teilen zustimme, muß man diese Vorschläge doch etwas differenzierter betrachten.
Die Emissionen pauschal zu begrenzen ist wenig hilfreich. Ein Benz mit 120g/km mag sparsam sein, ein Fiat mit gleichen Werten, ist jedenfalls eine Dreckschleuder. Und genau damit hätten vorallem die Deutschen Hersteller ein Problem. Denn hier werden vorallem größere Fahrzeuge gebaut. Auch wenn es dabei wieder ums Geld geht, wenn wir die großen Autokonzerne auf diese Weise kaputt machen, weil sie ihre Autos nicht mehr loswerden, haben wir Deutschen auch ein Problem.
Man muß eben berücksichtigen, daß es nicht nur ein Klimaproblem gibt (gibt es zwar aber eben nicht nur), sondern auch andere. Chancen haben wir nur, wenn wir es schaffen alle Probleme in einem vernünftigen Maß zu bewerten, und ineinander verzahnt zu lösen. Ein Problem allein isoliert zu betrachten, und auf biegen und Brechen lösen zu wollen, führt zwangsläufig an anderer Stelle zu so großen Problemen, daß das die Lösung des einen Problems bei weitem überwiegt.

Zu den anderen Theorien:
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

LKW kann man nur begrenzt auf die Schiene bringen. Einfach deswegen weil die Schienennetze heute schon in weiten Bereichen überlastet sind. Mehr lässt sich dort kaum unterbringen. Man müsste also sehr viel mehr Scheineninfrastruktur aufbauen als derzeit. Nicht unmöglich, aber auch nicht in kurzer Zeit zu schaffen.

Treibstoffe die aus Pflanzen hergestellt werden sind nur recht begrenzt Klimaneutral. Zwar hat die Pflanze die zur Ölgewinnung angepflanzt wurde das CO2 das bei der Verbrennung entsteht der Atmosphäre entzogen, aber um diese Pflanzen anbauen zu können werden heute oft große Waldflächen gerodet, die sonst wesentlich größere CO2 Mengen hätten neutralisieren können, als das die Ölpflanzen können.
Studien belegen, daß Treibstoffe aus Pflanzenöl zwischen der halben Menge an CO2 je Energiemenge und der doppelten Menge CO2 erzeugen. Im ungünstigen Fall kann Pflanzenöl als Treibstoff also die CO2 Problematik sogar verschlimmern als verbessern.

Klimaschutz ist eine höchst diffizile Angelegenheit. Mit radikalen Lösungen erreicht man oft nicht das was man erreichen wollte. Und Klimaschutz um jeden Preis kann uns an anderer Stelle Probleme machen, die uns den Klimawandel als Kindergeburtstag erscheinen lassen.
Das etwas getan werden muss, streiten heute nur noch völlige Ignoranten ab. Aber was im einzelnen getan werden muß, und welche Maßnahmen welche Auswirkungen (positiv wie negativ) haben, muß vorher abgeklärt werden. Blinder Aktionismus ist mit Sicherheit genauso falsch wie Däumchen drehen.
:): Schrödingers Smilie

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Offline Meagan

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Re: Klimawandel
« Antwort #133 am: 02. Dezember 2009, 12:56:29 »
Zitat
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Wenn sich die deutsche Nobelautoindustrie auf Dreckschleudern spezialisiert hat, wird es ja Zeit, daß sie von ihrem Tron geholt wird.

Die "Versprecher" der Autoindustrie, den Verbrauch zu senken, waren alles nur Versprecher.

Vielleicht sollte man das Tempolimit nur für Autos mit CO2 Ausstoß einführen. Elektroautos dürfen 180 fahren. Wäre das ein Anreiz für eine Umstellung ?

Es wird nicht ohne radikale Änderungen gehen. Ein bischen Umweltschutz ist zu wenig.

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Offline Pham

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Re: Klimawandel
« Antwort #134 am: 02. Dezember 2009, 13:13:11 »
Richtig, blinder Aktionismus und pauschale, schnelle Aktionen, damit überhautop irgendwas getan wird, kann nicht nur völlig unnütz sein, sondern sogar hoch kontraproduktiv.
Gerade wenn ich da an voreilige Gesetzgebungen denke, die in ihrer Wirkung schließlich das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich verhindern wollten.

Schon allein hier in diesem Thread bemerken wir, wie wenig wir (als Gesellschaft) bisher irgendwelche Zusammenhänge verstanden haben.
Dazu kommt das Problem, dass man insofern kaum wirkliche Verantwortliche dafür nennen kann, auf die man mit dem Finger zeigen kann um zu sagen: "Die sind schuld! Die verhindern eine Gesundung der Ökosphäre" (zumal wir ja selbst noch nicht mal genau sagen können wie 'krank' diese Ökoshäre ist und wo das eigentliche Gefahrenpotentiel liegt).

Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Die Trägheit aus diesem (gesellschaftlich) lokal stabilen Zustand heraus ist in jedem Fall verdammt schwierig und mitunter auch gefährlich: zu drastische Schritte können die wirtschaftliche Stabilität empfindlich stören .. und wo plötzlich der Stellenwert von Umweltschutz im Bewusstsein der Gesellschaft und seiner Mitgleider landet, haben wir gemerkt, als die Finanzkrise plötzlich auf die Wirtschaft überschlug und viele damit schnell um ihre blose Existenz Angst hatten.

Aber selbst wenn wir wüssten welcher Weg wirklich richtig und falsch ist und was passiert wenn wir so wieter machen wie wir bisher agieren ... finde ich alleine die Diskussion um die Atomkraft bemerkenswert: ökologisch erst mal von den Rohstoffen zur Energiegewinnung völlig CO2-neutral könnte, öffnet diese wieder anderen möglichen Problemen Tür und Tor.

Immer zweischneidig .. auch die Diskussionen um alle mögliche Alternativen.
Beispiel Elektroautos:
Auf den ersten Blick sind diese Autos wirklich sauber ... wenn ich das Auto an sich betrachte. Und ich kann jeden verstehen der deswegen laut nach Eletroautos ruft.
Allerdings durfte ich lernen, dass der Strom nicht aus der Steckdose kommt .. und wir aktuell auf absehbare Zeit noch keine Technologie haben, um Fahrzeuge herzustellen, die allein mit Elektromotoren  die annähernden Leistungsdaten heutiger Autos haben.
Abgesehen davon, das es womöglich gar nicht genug Rohstoffe gibt um derart viel Batterien herzustellen (Lithium).

Trotzdem wissen wir, dass wir mit heutiger Technologie früher oder später ökologisch wie wirtschaftlich gegen die Wand fahren.

Kritischer als jede Energietechnologie und sonstige Umweltschutzmaßnahmen in Industrie und privaten Haushalten sehe ich allerdings im globalen Maßstab die immer noch rasant ansteigende Weltbevölkerung. DAS ist meines Erachtens mit der gefährlichste Treibsatz für unser Klima (und Anderes).
Wir sind aktuell . .wievel? .. 7 Milliarden?
Mindestens 6 Milliarden zu viel für diesen planeten unter diesen Vorraussetzungen. DA müssen wir ansetzten, sonst macht es die Natir (im weitesten Sinn) für uns .. aber dann wird's für alle sehr grausam.

Lösungsvorschlag von mir:
leider keiner!  :-[
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #135 am: 02. Dezember 2009, 13:22:03 »
Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Inhaltlich Quatsch. Und zudem immer wieder ein aus ideologischen Gründen gerne herangezogenes Argument, um ein Tempolimit durchzusetzen. Nicht, weils das Klima schützt sondern weil sich dann das eigene Ego besser fühlt.

Was mich wirklich an der ganzen Diskussion stört: Alle reden immer viel und machen selbst aber nichts. Man fordert ein Tempolimit, weil man wahrscheinlich selbst nicht schneller fahren würde, also tangiert es einen ja nicht. Man will Kohle- und am besten auch noch Kernkraft gleichzeitig abschaffen, und ist aber nicht bereit, einen entsprechenden Preis für die Energie zu Hause zu bezahlen. Es muss ja alles billig sein. Jaja, die bösen Energiekonzerne und ihre Gewinne, die sollen das mal bezahlen.

Das ist eine Einstellung, die vielleicht idealistisch ist, aber in der Realität nicht funktioniert.

Abgesehen davon: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns durch einen menschenverursachten Klimakollaps ausrotten ist aus meiner Sicht von den vielen möglichen Untergangsszenarien der menschlichen Ziviliastion eine der Unwahrscheinlichsten. Es gibt viel viel einfachere Methoden, unseren Lebensraum zu vernichten.

Offline trallala

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Re: Klimawandel
« Antwort #136 am: 02. Dezember 2009, 13:24:22 »
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.
Das Problem ist eher, dass nicht jeder seine Handlungsmöglichkeiten nutzt oder gar ausschöpft. Wenn alle ein einem Ziel arbeiten klappt es auch.

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Offline Schillrich

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Re: Klimawandel
« Antwort #137 am: 02. Dezember 2009, 13:37:08 »
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.

Ganz einfach und abstrakt: Wenn jeder (sich) lokal optimiert, kommt man noch lange nicht zum globalen Optimum. Man kann es sogar verschlimmern, da jeder nur wenig weiß und egoistisch handelt.
Ein Beispiel: Jeder spart Wasser, verbraucht weniger und fühlt sich gut. Warum steigen dann die Wasserpreise? Die Anlagen haben ihre Fixkosten und -kapazitäten. Wenn wir weniger verbrauchen, müssen die Kosten immer noch auf alle umgelegt werden ...
Lokale individuelle Optimierung führt hier genau zum Gegenteil: niemand spart.
\\   //    Grüße
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Offline Pham

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Re: Klimawandel
« Antwort #138 am: 02. Dezember 2009, 13:38:13 »
Zitat
Ein Tempolimit auf 130 oder 100 km/h nützt recht wenig. Zum einen kann man auf Autobahnen auch heute nur selten schneller fahren, mal abgesehen davon daß ein solches Limit nur eine minimale reduzierung des CO2 ausstoßes ergibt.

Es nutzt sogar sehr viel. Bei 130 wird der Kat unwirksam und pustet alles ungefiltert durch. Außerdem machen dann Autos mit 400PS endlich keinen Sinn mehr. 130 kann man auch mit einem 60 PS Motor fahren.

Wenn sich die deutsche Nobelautoindustrie auf Dreckschleudern spezialisiert hat, wird es ja Zeit, daß sie von ihrem Tron geholt wird.

Die "Versprecher" der Autoindustrie, den Verbrauch zu senken, waren alles nur Versprecher.

Vielleicht sollte man das Tempolimit nur für Autos mit CO2 Ausstoß einführen. Elektroautos dürfen 180 fahren. Wäre das ein Anreiz für eine Umstellung ?

Es wird nicht ohne radikale Änderungen gehen. Ein bischen Umweltschutz ist zu wenig.
Da ist mir sehr viel Pauschalisierung drin, die zum Teil so auch nicht stimmt.

Das der "Versprecher" der Autoindustrie den Verbrauch zu senken, falsch gewesen wäre, stimmt so nicht.
Ich hatte bis vor 2 Monaten einen 13Jahre alten Opel Vectra Diesel mit rund 80 PS. Dieser verbrauchte zwischen 7 und 8 Liter auf 100 km.

Mein neues Auto (wieder ein Diesel und sogar deutlich schwerer) hat nun 145 PS, bei eimen Durchschnittsverbrauch von rund 5 Liter.
Da ist schon eine spürbare ersparnis dabei .. und wenn ich so fahren würde, wie mit dem alten Auto gefahren bin (weil gar nicht mehr ging) wäre ich sogar unter 5 Liter!

Elektzroautos auf 180km/h zuzulassen und alle anderen dabei zu beschränken, wäre natürlich ein Ansatz .. aber ein Elektroauto das 180km/h fährt, tut das nicht lange.
Und hat eben auch da einen erhöhten Verbrauch: es muss schneller an die Steckdose und verbraucht mehr Strom!

Wie gesagt, Engagement ist richtig und wichtig .. aber die miesten schnellen Aktionen können ziemlich kontrproduktiv werden und sind als Einzelaktionen meist zu unwirksam.
Wenn in großen Maßstäben denken, dann vielleicht eher mal das gesamte Konzept des Individualverkehr auf den prüfstand stellen.
Elektroautos und dergleichen halte ich im globalen Maßstab für Kosmetik und reine Gewissensberuhigung.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

Offline trallala

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Re: Klimawandel
« Antwort #139 am: 02. Dezember 2009, 13:56:34 »
Das Problem dabei ist, dass selbst wenn jeder Einzelne das nach bestem Wissen und Gewissen Beste tut und glaubt im Rahmen seiner Möglichkeiten verantwortungsvoll zu handeln, wir dann als Gesellschaft trotzdem (oder deswegen?) in die völlig falsche Richtung laufen.

Wie kommst du zu dieser Annahme?
Ich sehe das nicht so.

Ganz einfach und abstrakt: Wenn jeder (sich) lokal optimiert, kommt man noch lange nicht zum globalen Optimum. Man kann es sogar verschlimmern, da jeder nur wenig weiß und egoistisch handelt.
Ein Beispiel: Jeder spart Wasser, verbraucht weniger und fühlt sich gut. Warum steigen dann die Wasserpreise? Die Anlagen haben ihre Fixkosten und -kapazitäten. Wenn wir weniger verbrauchen, müssen die Kosten immer noch auf alle umgelegt werden ...
Lokale individuelle Optimierung führt hier genau zum Gegenteil: niemand spart.

Ok, das ist ein bekanntes Beispiel und natürlich auch richtig. Aber es erinnert mich ein bischen an Erzählungen von Fällen wo es jemandem geholfen hat, dass er kein Sicherheitsgurt bei einem Unfall getragen hat... Wenn man pauschalisiert "es nützt nix wenn sich der einzelne Mühe gibt", dann fallen ganz schnell gute und wichtige Beiträge des einzelnen (wie z.B. Stromsparen, Spritsparen, Müllsparen) unter den Tisch. Es gibt genug Bereiche, in denen der einzelne etwas tun kann (mit lokaler Optimierung ;) ).
Um die restlichen Tücken der "lokalen Optimierung" zu umgehen hilft es ein bischen weiter zu denken. Dafür braucht man dann natürlich mehr Wissen als Schlagworte wie "Strom sparen ist gut". Also bleibt zu sagen: Wissen hilft :)

Hm, Mathematik im Altag?  :P

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Offline Schillrich

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Re: Klimawandel
« Antwort #140 am: 02. Dezember 2009, 13:59:46 »
Simple lokale Optimierung funktioniert, wenn sie nur mich selbst betrifft und man nicht im "Wettstreit" mit anderen liegt (z.B. Anschnallen im Auto). Wenn man aber durch die einseitige lokale Optimierung einem Nachbarn etwas wegnimmt, war es das schon mit dem einfachen Kalkül, wie man es besser machen kann.
Gerade die Wirtschaftskreisläufe sind hochkomplex, ebenso die Natur. Da "spielt jeder mit jedem" (oder gegen jeden). Da kommt man mit einfachen Rezepten nicht voran.
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2009, 14:40:07 von Schillrich »
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klausd

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #141 am: 02. Dezember 2009, 14:44:13 »
Auf solchen Argumenten kann man sich prima ausruhen und weiter vollgas über die Autobahn heizen während zu Hause bei offenen Fenstern und angeschalteten Elektrogeräten die Heizung läuft...

Ich optimiere lokal bei mir und ich wünschte es würden noch mehr tun.
Der Verweis auf Kosten ,optimierte Kraftwerke oder die Komplexität des Kreislaufs mag stimmen, ist aber kurzsichtig und eine Hängematte für Klimasünder.

P.S.:
Von Audi gibts übrigens einen A3 mit 3,x Liter / 100km und über 100 P.S.. Schick sieht er auch noch aus. Na also, geht doch!  :)

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Offline Pham

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Re: Klimawandel
« Antwort #142 am: 02. Dezember 2009, 14:58:51 »
Auf solchen Argumenten kann man sich prima ausruhen und weiter vollgas über die Autobahn heizen während zu Hause bei offenen Fenstern und angeschalteten Elektrogeräten die Heizung läuft...

...

Ich habe befürchtet dass nun solche Ansagen kommen, da diese dazu führen können quasi Denkverbote auszustellen, jedes gegenargument quasi zu verbieten, da man jedem Andersdenker quasi in die Ecke "Gedankenlos" und "Schmutzverumler" stellt.

Ich für mich ziehe mir dieses Hemd aber nicht an. Im Gegenteil.
Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass solche Argumente  für Heizung abdrehen, Müll trennen, Elektroautofahren sicher lokal sicher richtig sind, aber meiner Meinung nach das globale Problem nicht lösen:

Wenn x Menschen 100 Einheiten von Energie und Rohstoffen verbrauchen und man dann Maßnahmen einführt, damit dieser Verbrauch auf 80 gesenkt wird, dann laufe ich immer noch gegen die Wand, wenn es schließlich doppelt so viele Menschen sind, bis die Maßnahme wirklich umgesetzt wurde .. und man dann insgesamt immer noch 160 Einheiten verbraucht (statt vorher 100).
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

klausd

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #143 am: 02. Dezember 2009, 15:03:37 »
Denkverbote auszustellen, jedes gegenargument quasi zu verbieten,

Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich.  ::)

Ich hab lediglich gesagt das solche Argumente auch in den falschen Hals kommen können. Jeder kann mit seinem Kaufverhalten dazu beitragen, dass mehr umweltbewusste Produkte verkauft werden. Das war meine Aussage. Ich erteile doch keine Denkverbote!  :o

Gruß, Klaus

Kreuzberga

  • Gast
Re: Klimawandel
« Antwort #144 am: 03. Dezember 2009, 00:50:30 »
Mal eine kleine Bemerkung von mir zur Erinnerung: Dieser Thread hier befindet sich im Astronomiebereich dieses Forums und das auch nur, weil es anscheinend einen relativ großen (für mich persönlich auch nachvollziehbaren) Bedarf einiger Mitglieder gibt sich hier über das Thema Klimawandel auszutauschen.

Dennoch ist der Thread hier grenzwertig, da der Klimawandel zwar etwas ist, was auf einem Planeten unseres Sonnensystems tatsächlich stattfindet - aber im Gegensatz zu den Vorgängen auf allen anderen Planeten, wir, d.h. auch alle die hier Posten, mit dafür verantwortlich und potentiell direkt betroffen sind. Die Grenze zu politischen Diskussionen und Debatten über mögliche Veränderungen unserer gesellschaftlichen Praxis ist daher nur schwer zu ziehen. Dennoch denke ich, dass Diskussionen über die Verbrauchswerte bestimmter Autos, Tempolimits auf Autobahnen und allgemein über falsche und richtige Verhaltensweisen hier in diesem Board off-topic sind.

Was aus meiner Perspektive in diesen Thread passt sind Diskussionen über den Klimawandel an sich: Was passiert auf dem Planeten Erde? Welche neuen Erkenntnisse gibt es? Wie sind diese zu bewerten? Was für Klimamodelle gibt es? Welche (satellitengestützte) Beobachtungsprogramme haben was für neue Daten über Schmelzraten, Meeresspiegelhöhen, Temperatur- und Strömungsveränderungen etc. geliefert?

Alles andere sind zwar möglicherweise interessante und wichtige Diskussionen, aber sie passen eher in ein anderes Forum oder ans Schwarze Brett! Bitte behaltet das im Hinterkopf.  

Viele Grüße,
Timo

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Offline Meagan

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Re: Klimawandel
« Antwort #145 am: 03. Dezember 2009, 12:02:42 »
Das mit den Planeten ist hier ein guter Einwand.

Schauen wir uns doch mal unsere Nachbarn an. Der Mars ist primär zu kalt für Leben, da er zu weit von der Sonne entfernt ist und seine Atmosphäre zu dicht ist.

Die Venus ist ein brütender Ofen mit einer dicken Schwefelsäureatmosphäre. Von Merkur brauchen wir als Ziel zur Besiedelung noch nicht mal zu sprechen.

Nun, unsere Erde. Sie liegt in perfekter Entfernung von der Sonne. Es ist (im Moment) weder zu warm , noch zu kalt. Der Mond stabilisiert die Drehachse, so daß unser Planet nicht trudelt.

Aufgrund der Gaszusammensetzung hat sich eine lebensfähige Biosphäre gebildet. Diese ist aber sehr fragil. Besonders bei massiven Eingriffen.

Im Moment wird der Sauerstoff/CO2 Kreislauf noch durch ein halbwegs intaktes System aus Pflanzen (Bäumen, Gräsern, Algen, Kelbwäldern) etc. im Gleichgewicht gehalten.

Was passiert, wenn dieses System zusammenbricht ? Ein Großteil des CO2 wird vom Wasser der Meere absorbirt. Daraus entsteht Kohlensäure. Die Meere werden sauer. Viele Kleinstlebewesen, die für das Gleichgewicht extrem wichtig sind werden sterben, weil ihnen der Kalk von der Kohlensäure weggeäzt wird.

Der Raubbau der Wälder, die riesige Mengen an CO2 binden, geht ungehindert weiter. Gleichzeitig wächst die Weltbevölkerung stetig. Ich bin auch der Meinung , daß ca. 1.Mrd Menschen das Limit ist, daß unser Planet auf Dauer verkraften kann.

Die Liste läßt sich eine ganze Weile fortsetzen.

Dann gibt es immer noch Leute, die sagen, daß der Klimawandel gar nicht war ist. Sind alles nur Lügen und Hirngespinste.

Ich bezeichne das als den Neapel Effekt.  Eine Eigenheit der Menschlichen Natur Tatsachen zu verdrängen, statt sich den Problemen zu stellen und Lösungen anzugehen.

(Neapel Effekt - Der Vesuv wird uns schon nichts tun. Er war ja schon immer da. Es wird schon nichts passieren).

Und Strom kommt doch aus der Steckdose. Die Frage ist nur, wie er vorher erzeugt wurde.

Die Erde als Planet und das Leben auf ihr wird uns in jedem Fall überleben. Es gibt Erkenntnisse aus früheren Epochen, wie dem Jura, wo sich die Erde ebenfalls schon mal aufgeheizt hatte. Das System war krank geworden. Mit der Erwärmung wurden damals einigen Arten die Lebensgrundlage entzogen und viele Tiere und Pflanzen starben. Durch heftige Gewitter wurden riesige Mengen organischen Materials in die Ozeane gespült. Der Ozean enthielt damals keinen Sauerstoff mehr, so daß sich eine giftige, von Schwefel und Methan dominierte Suppe bildete. Organischer Kohlenstoff sammelte sich am Meeresboden und wurde zu Erdöl.

Die Erde hat dem überflüssigen organischen Kohlenstoff selbst beerdigt. Als dieser Prozess abgeschlossen war, sank der CO2 Gehalt der Atmosphäre und der Planet kühlte sich langsam wieder ab.

Und was tun wir ? Wir holen all die kleinen Kohlenstoffmoleküle aus ihrem Grab und pusten sie in die Atmosphäre.

Es wird kein Wegrennen vor dem Problem geben. Wohin auch. Die Erde ist und bleibt ein Luxusmodell einer Biosphäre.  Die Venus ist für uns zu heiß. Der Mars zu kalt. Außerdem fehlt die Biosphäre. Eine Evakuierung ist technisch nicht möglich. Und unser Sonnensystem verlassen und im All nach einer neuen Heimat suchen ? Das sind Hirngespinste.

Wenn alles erst aus dem Gleichgewicht geraten ist, wird uns die Finanzkriese wie ein laues kaltes Lüftchen gegen einen eisigen Schneesturm vorkommen.

Martin

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Re: Klimawandel
« Antwort #146 am: 03. Dezember 2009, 17:05:14 »
Was passiert, wenn dieses System zusammenbricht ? Ein Großteil des CO2 wird vom Wasser der Meere absorbirt. Daraus entsteht Kohlensäure. Die Meere werden sauer. Viele Kleinstlebewesen, die für das Gleichgewicht extrem wichtig sind werden sterben, weil ihnen der Kalk von der Kohlensäure weggeäzt wird.

Das stimmt so nicht. Wenn Du Dir mal untenstehende Paper anschaust siehst Du, das die CO2 Konzentration im unteren Kaenozoikum und Mesozoikum (inklusive Muschelkalk) bei X000 ppm lag, also bei mindestens dem dreifachen von dem was wir heute haben. Karbonatbildnern ging es damals praechtig.

@article{pearson2000atmospheric,
  title={{Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years}},
  author={Pearson, P.N. and Palmer, M.R.},
  journal={Nature},
  volume={406},
  number={6797},
  pages={695--699},
  year={2000}
}

@article{retallack2001300,
  title={{A 300-million-year record of atmospheric carbon dioxide from fossil plant cuticles}},
  author={Retallack, G.J.},
  journal={Nature},
  volume={411},
  number={6835},
  pages={287--290},
  year={2001}
}
« Letzte Änderung: 04. Dezember 2009, 00:51:07 von Martin »

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Offline James

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Re: Klimawandel
« Antwort #147 am: 04. Dezember 2009, 11:48:04 »
Holia

Da sieht man wie schwierig das Thema ist:
Zitat
Der Direktor des Goddard Institute for Space Studies der US-Weltraumbehörde NASA, James Hansen, hofft, dass der Gipfel (Anm. v.m.:Kopenhagen) scheitert.
aus: http://www.orf.at/091203-45449/index.html
und dann kommt so was auch noch dazu: noch mal:
Zitat
Klimawandel: Streit über Daten entfacht:
Stimmt der Bericht, hätte der Datenverlust weitreichende Folgen: Denn durch die Entsorgung der Daten am Klimaforschungsinstitut der Universität (CRU) wäre es anderen Wissenschaftlern nicht möglich, den Temperaturanstieg über die vergangenen 150 Jahre hinweg nachzuvollziehen, so die "Times".
und
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/2009/nov/homepagenews/CRUupdate

Gruß, James

Offline Matjes

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Re: Klimawandel
« Antwort #148 am: 06. Dezember 2009, 15:26:15 »
Hallo Leute

Die "Ermahnung" von Kreuzberga hier nicht zu politisch zu werden, finde ich richtig. Mich persönlich interessiert Naturwissenschaft und kein politisches Meinen und Glauben.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch komme ich zu dem Ergebnis, daß es gar nicht um Emmissionsraten gehen kann, sondern es geht um die Gesamtmenge CO2, die wir Menschen seit dem Beginn der industriellen Revoltion freigesetzt haben.

Im Grunde genommen ist es egal, wie schnell wir das CO2 freisetzen. Wenn die Speicher voll sind, laufen sie über. Die Temperatur auf der Erde geht dann über die kritische 2°C Grenze rüber. Dann wird es auf der Erde richtig ungemütlich.

Politiker sind daran gewöhnt an Stellschrauben zu drehen (Zinsen etwas rauf  oder runter, hier man eine kleine Hilfe, dort die Steuern erhöhen). Aber mit Naturwissenschaft kennen sie sich nicht aus.

Gut. Die Klima-Wissenschaft ist sich nicht einig, wo die kritische Grenze für die Gesamtmenge CO2 liegt. Einige sagen bei 1 Billion Tonnen CO2. Andere bei 0,75 Billion Tonnen CO2. Ununstritten ist daß die Menschheit bisher etwa 0,5 Billion Tonnen CO2 freigesetzt hat.

Der Vorwurf lautet, daß die Politik noch überhaupt nicht erkannt hat, worum es überhaupt geht. Wenn die kritische Menge an CO2 freigeworden ist (egal wie hoch die jetzt ganz genau liegt), dann darf gar kein CO2 mehr freigesetzt werden. Dann muß für jedes Atom Kohlenstoff, daß wir rausholen, auch ein anderes wieder weggepackt werden.

Matjes

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Offline Meagan

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Re: Klimawandel
« Antwort #149 am: 06. Dezember 2009, 16:36:34 »
Die Lösung des "Energie Problems" ist greifbar nahe :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html

http://www.desertec.org/de/konzept/technologien/

Da sind dann auch Elektroautos "sauber".