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HSF-Komitee (Human Space Flight)

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HSF-Komitee (Human Space Flight)
« am: 04. August 2009, 09:53:43 »
Hallo alle zusammen.

Zurzeit finden im Forum vielfache und kontroverse Diskussionen zur Zukunft der bemannten (amerikanischen) Raumfahrt statt, alles entzündet durch die Arbeit des HSF-Komitees. Wir diskutieren über Ziele und Möglichkeiten, Sinn und Unsinn, das Für und Wider von Trägerkonzepten, die Zukunft der NASA.

Neben einigen dezidierten und auch inhaltlich bereits sehr gehaltvollen Threads (Rückkehr zu Mond, ARES, Direct, ...) zerfasert die Diskussion momentan in vielen Nebenkriegsschauplätzen, welche sich thematisch immer wieder überschneiden (Sinn und Unsinn der bemannten Raumfahrt diskutieren wir gerade in min. 3 Threads).

Daher habe wir diesen Thread gestartet. Hier sollen erstmal alle Meldungen und Meinungen zur Arbeit des HSF-Komitees gesammelt werden. Aber auch daraus angeregte weitreichende Grundsatzdiskussionen sollen hier geführt werden. Konkrete Beiträge zur Technik der Mondrückkehr, zu Ares und Direct sollen hingegen weiterhin in den vorhandenen Threads thematisiert werden.
« Letzte Änderung: 29. Januar 2010, 21:52:04 von tobi453 »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

Basileios

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #1 am: 04. August 2009, 10:16:48 »
Die Kosten für die Constellation-Architektur sind explodiert und nicht mehr tragbar. Schätzungen gehen bis 230 Milliarden Dollar, die Ares I alleine kostet an die 14 Milliarden und die Kosten rechtfertigen den Nutzen nicht.

Das HSF wird Präsident Obama mehrere Optionen vorlegen, unter anderem auch eine Fortführung von Constellation, was jedoch zu einer Verzögerung der ersten Mondlandung bis 2028 oder später führen könnte, sollte die NASA nicht mehr Geld bekommen. Da mehr Geld für die NASA unrealistisch ist, muss man das Programm ändern. Hier gibt es mehrere Optionen:

1. Abschaffung der Ares I, Entwicklung eines HLV welches sowohl Crew als auch Fracht startet. Hier gibt es wiederum konkurrierende Entwürfe, von einem In-Line Träger wie DIRECT bis zum Shuttle-C.

2. Austausch der Ares I durch ein EELV, wahrscheinlich Delta IV Heavy.

Dazu kommt noch eine generelle Richtungsänderung. Bei der Mondbasis alleine wird es nicht bleiben. Das HSF will Obama mehrere Optionen vorlegen, von einzelnen Mondtrips, über eine Mondbasis, über ein "flexibles Programm" mit Endziel Mars, bis zu einem direkten Marsprogramm selbst.

Ich denke man wird die Entwicklung der Ares I stoppen, ein HLV bauen und dann "flexibel" sein. Bestehende Verträge werden aber erfüllt werden, also Orion, der 5-Segment Feststoffbooster und das J2-X werden wohl entwickelt. Das flexible Programm hört sich attraktiv an, weil immer was neues folgen würde (Depots, Asteroiden, Lagrange-Punkte, Marsmonde, Flybys), aber der NASA würde wieder ein klares Ziel fehlen. Aber naja, solange ein flexibles Programm zu Treibstoffdepots im Orbit und Flügen zu den Asteroiden führt sollte man nicht meckern. Ist immer noch besser als alles, was die NASA in den dreißig Jahren nach Apollo bemannt gemacht hat.

Was mich wundert ist das manche Verfechter des flexiblen Programms auch bemannte Vorbeiflüge an Planeten vorschlagen, sozusagen als Vorstufe für eine Landung auf z.B. den Marsmonden und dann auf dem Mars selbst. Warum Flybys in der heutigen Zeit? Was hat das für einen Sinn? Ein PR-Stunt, um z.B. ein Foto von einem Astronauten zu produzieren, der gerade vor seinem Raumfahrzeug mit Venus oder Mars im Hintergrund schwebt? Würde dass die Öffentlichkeit interessieren? Wissenschaftlich sind Flybys nämlich Quatsch. In den sechzigern hätte sowas ja noch Sinn gemacht aber heute? Da schickt man besser Raumsonden.

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #2 am: 04. August 2009, 10:38:28 »
Die Tagesordnungspunkte der beiden nächsten Treffen:
Zitat
The Aug. 5 meeting will be held from 8 a.m. to noon EDT at the Carnegie Institution, located at 1530 P St. NW in Washington. No press conference is scheduled on Aug. 5. The agenda is:

8:00 a.m.       Vision for Space Exploration Background (John Marburger)
8:30 a.m. Mars Society Views on U.S. Human Space Flight (Robert Zubrin)
9:00 a.m.      Science-Related Briefings:
Biological and Physical Sciences (Elizabeth Cantwell)
Earth Science (Anthony Janetos)
Astronomy and Astrophysics (Marcia Rieke)
Planetary Science (Steve Squyres)
10:30 a.m.      Arianespace Briefing (Jean-Yves Le Gall)
10:45 a.m.      EADS Briefing (Mark Kinnersley)
11:00 a.m.      Public comment period
11:15 a.m.      Committee public deliberations
Noon                Committee adjourns

The Aug. 12 meeting will be held from 1 to 5 p.m. EDT at the Ronald Reagan Building and International Trade Center Amphitheater, located at 1300 Pennsylvania Ave. NW in Washington. The agenda is:

1:00 to 5:00 p.m.     Committee public deliberations:
                    Discussion of final options
                    Discussion of final report
                    Discussion of close-out activities

Die Treffen können LIVE auf dem Media Channel von NASA TV verfolgt werden.

tobi453

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #3 am: 04. August 2009, 11:58:39 »
Auf dieser Seite sind jetzt viele Dokumente zu den Treffen online:
http://www.nasa.gov/offices/hsf/related_documents/index.html

Unter anderem finden sich dort die Präsentationen der Arbeitsgruppen:
Beyond LEO
Integration
ISS
etc...

Es lohnt sich einen Blick reinzuwerfen. Insbesondere Beyond LEO ist interessant.

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #4 am: 04. August 2009, 13:26:22 »
Bezüglich EELV gibt es auch dieses Dokument.

Ist ja auch wirklich sehr interessant, wie viele Optionen plötzlich wieder offen stehen.

Mit Ares oder ohne. DIRECT oder SpaceX mit der Dragon pushen. Ares V oder EELV's in die 100t Region erweitern usw...

Der Punkt ist einfach, dass das auch ziemlich verwirrend ist. Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen damit man sich auf die Entwicklung konzentrieren kann und die Ingineure nicht abends noch Alternativpläne entwickeln. Das ist nicht gut für das laufende Projekt!

knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #5 am: 04. August 2009, 13:34:25 »
Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen damit man sich auf die Entwicklung konzentrieren kann und die Ingineure nicht abends noch Alternativpläne entwickeln. Das ist nicht gut für das laufende Projekt!
Nicht gut für das laufende, ja. Aber denoch gut für das Projekt an sich. Sollen die nur alle Möglichkeiten die ihnen einfallen genau und solange wie es halt braucht untersuchen! Eile schadet in der Raumfahrt nur - siehe Ares.

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #6 am: 04. August 2009, 13:44:40 »
Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.

Im Prinzip ist es mir egal ob Ares, Delta, DIRECT oder sonstwas. Denn keine von denen ist das Wunderheilmittel. Ganz sicher auch die Delta nicht!

Da man nun aber schon mal an der Ares sitzt sollte man das Projekt entweder schnellstmöglich stoppen oder eine klare Entscheidung dafür aussprechen damit die anderen endlich vom Tisch sind. Egal welche die anderen zum Schluss sein werden...

So wird auch nur Geld verpulvert was nachher eventuell auf dem Ares Budget hängenbleibt, aber nix mit Ares zu tun hatte....


knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #7 am: 04. August 2009, 18:21:42 »
Der Punkt ist doch, dass uns alle Varianten kaum vor 2015 bemannt in den Orbit bringen.
Dann is das wohl nicht mehr zu ändern. Aufgrund alter Fehler neue zu begehen ist doch aber ein schlechter rat.

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #8 am: 04. August 2009, 18:38:39 »
Aufgrund alter Fehler neue zu begehen ist doch aber ein schlechter rat.

Was wäre denn ein neuer Fehler ???

knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #9 am: 04. August 2009, 19:05:48 »
Was wäre denn ein neuer Fehler ???
das hier: "Man sollte möglichst schnell mal ein Machtwort sprechen..."

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #10 am: 04. August 2009, 19:11:33 »
Für irgendetwas muss man sich nunmal entscheiden. Die Optionen liegen auf dem Tisch.

Und das besser schneller als langsamer. Denn ohne klare Linie wird nur Geld verschwendet! Und das willst Du doch nicht ernsthaft vorschlagen???  :o

knt

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #11 am: 04. August 2009, 20:07:08 »
Denn ohne klare Linie wird nur Geld verschwendet! Und das willst Du doch nicht ernsthaft vorschlagen???  :o
Natürlich nicht, in dem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. Ich bin nur dagegen sich mit der Entscheidung zu hetzen. Der gap ist da - und ob nun morgen eine vorschnell oder in 2 Monaten eine gründlich überlegte Strategie entschieden wird wird nichts daran ändern. Dann doch lieber DIESMAL gründlich überlegen und die sachlich richtige Entscheidung treffen - wie auch immer die dann ausschauen mag.

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #12 am: 04. August 2009, 20:13:20 »
Was jetzt die 2 Monate noch bringen sollen? Die Alternativ-Konzepte sind schon länger da.
Was will man denn jetzt noch groß raus bekommen? Entweder man macht weiter und beerdigt damit EELV und DIRECT und alle damit verbundenen Diskussionen oder man beendet die Ares 1 Rakete.

Sogar eine Aussage wie: Wir machen es vom Ares-1X Testerfolg abhängig wäre doch schonmal ein Wort. Aber so steuerlos vor sich hin dümpeln... Halt ich ja nix von.

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Offline KSC

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #13 am: 04. August 2009, 20:25:52 »
Na ja, die Augustine Kommission wird einen Abschlussbericht erstellen.
Entscheiden allerdings kann sie nichts. Sie kann höchstens Empfehlungen herausgeben.
Entscheiden muss schlussendlich die Regierung.
Je länger diese Entscheidung aussteht, desto unwahrscheinlicher ist, dass ARES doch noch gekippt wird.
Der Präsident hat sich bisher ja nicht grade durch schnelle Raumfahrtentscheidungen ausgezeichnet  ;)

Gruß,
KSC

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #14 am: 04. August 2009, 20:35:07 »
Trotzdem wäre es, sollte man bei Ares bleiben, sehr sinnig da mal ein Bekenntnis des neuen NASA Chefs zu hören. Damit wären viele Köpfe wieder freier und man könnte sich auf das wesentliche konzentrieren.

So ist jeder nur am zweifeln...

knt

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #15 am: 04. August 2009, 20:46:33 »
So ist jeder nur am zweifeln...
Zweifel ist der erste Schritt zur Erkentnis ;)

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Offline klausd

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #16 am: 04. August 2009, 21:17:28 »
Aber nur wenn man daraus auch irgendwann mal eine Schlussfolgerung zieht  ;)

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #17 am: 05. August 2009, 14:06:53 »
So es muss jetzt jeden Moment mit dem Treffen losgehen. Übertragen wird heute im Public Channel von NASA TV.

Jetzt gibt es LIVE Bilder.

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #18 am: 05. August 2009, 15:07:29 »
Robert Zubrin von der Mars Society präsentiert gerade seinen Mars Direct Plan. Er befürwortet eine Rakete in der Saturn V Klasse und natürlich das "Mars First" Konzept.

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Offline Olli

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #19 am: 05. August 2009, 15:09:47 »
und das macht er in einer sehr eindrucksvollen Art und Weise...

ganz aufgeregt und enthusiastisch war er ja... sehr eindrucksvoll...

Tenor von Zubrin zum Abschluss seines Vortrags:
40 Jahre der Stagnation reichen. Sehr verehrtes Komitee! Geben Sie Präsident Obama einen Vorschlag, der das gesamte amerikanische Volk begeistert!
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

tobi453

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #20 am: 05. August 2009, 15:14:12 »
und das macht er in einer sehr eindrucksvollen Art und Weise...

ganz aufgeregt und enthusiastisch war er ja... sehr eindrucksvoll...

Tenor von Zubrin zum Abschluss seines Vortrags:
40 Jahre der Stagnation reichen. Sehr verehrtes Komitee! Geben Sie Präsident Obama einen Vorschlag, der das gesamte amerikanische Volk begeistert!

Hoffentlich nicht nur das amerikanische Volk. ;)

Kreuzberga

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #21 am: 05. August 2009, 15:47:36 »
Zubrins zentrales Argument: Mars ist das bei weitem interessanteste Ziel für die bemannte Raumfahrt, da nur dort die Frage nach extraterrestrischem Leben beantwortet werden kann.

Weitere Punkte von Zubrin:

- Der Mars bietet im Gegensatz zum Mond eine Vielzahl chemischer Elemente und Verbindungen, wie Wasser, und stellt dadurch ein wesentlich attraktiveres Ziel für ISRU und industrielle Aktivitäten, bzw. permanente Präsenz dar

- Technologien für die Marsmission am Mond zu erproben, macht keinen Sinn, da sie sich wesentlich einfacher auf der Erde erproben lassen (Vgl. MS simulierte Marsmission auf Devon Island)

- Wir brauchen ein klares Ziel und einen straffen Zeitplan, um die zur Verfügung stehenden Ressourcen effizient einzusetzen

Kreuzberga

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #22 am: 05. August 2009, 16:40:59 »
Le Gall ist dran. Bis jetzt sieht's nach ner reinen Arianespace Werbeveranstaltung aus. Frage mich, ob er noch einen Punkt macht.

Wirkt fast so, als würde er ihnen gerne das ATV andrehen.  ;)

Nachtrag:

Kommittee-Mitglied fragt: "Wie groß könnt ihr die Ariane machen?"

Le Gall: "Naja, also, wir haben das ATV und die Ariane 5 und es ist verfügbar und flugerprobt. Wir brauchen 36 Monate Vorlaufzeit, wenn ihr ein ATV kaufen wollt."

Comittee-Mitglied: "Ja, interessant. Aber das war nicht die Frage. Also wie groß könnt ihr die Ariane machen?"  ;D

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Offline Olli

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Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #23 am: 05. August 2009, 16:47:16 »
auch wenn sein Vortrag noch nicht vorbei ist...ich hab mir mehr von Arianespace erhofft...

Der einzige Eindruck, der bei mir entstand, war der einer Verkaufsveranstaltung:

Due NASA hat einen Lücke zu füllen, in der keine eigenen Tranportmöglichkeit zur ISS stattfinden kann, mangels Träger.
Warum also nicht welche bei Ariancespace buchen und starten lassen?

Das ist eine der Möglichkeiten, die sich theoretische bietet. Da die NASA jedoch eine Bundesbehörde ist und Sie in erster Linie die landeseigene Industrie bedienen muss, scheidet die Option wohl aus.
Daher frage ich mich: Was macht Arianespace dort??

Andererseits ist die Taktik von Le Gall nicht unklug. Der NASA das
Zitat
...ATV andrehen...
und durch die dabei gewonnene Erfahrung die eigene Entwicklung vorantreiben. Aus europäischer Sicht wäre das sicherlich ein Gewinn.

Und zum anderen: Wieso findet das HSF-Komitee erst jetzt statt?? Ich werde das Gefühl nicht los, dass bei der NASA wieder einmal geschlafen wurde...
Einmal mitfliegen - was gäb' es Schöneres? Nichts!

Kreuzberga

  • Gast
Re: HSF-Komitee (Human Space Flight)
« Antwort #24 am: 05. August 2009, 16:53:41 »
Nun ist der EADS-Typ dran. Er will auch ATV verkaufen.

Hätten sie eine Cargo Return Capability, würden sie einen wesentlich besseren Case machen.  ;)

Er meint, Atv könne auch auf US-Launchern starten.