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Orion / ESM - Raumschiff

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Offline Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #225 am: 29. Mai 2007, 08:05:31 »
Wir entfernen uns ja langsam vom eigentlich Thread-Thema. Aber ich möchte auch noch meinen Senf dazu geben.

Wenn man mit wenig Schub arbeitet, kann man das auch mit Sonnensegeln auf Grund des Strahlungsdrucks erreichen. Im Vergleich zum Ionenantrieb benötigt man da keine schwere Energieerzeugung (Solarzellen, Reaktor) und man benötigt auch keinen Treibstoff.
Natürlich lässt sich das auch nur im inneren Sonnensystem sinnvoll nutzen, wie auch Solarzellen.
« Letzte Änderung: 29. Mai 2007, 08:29:16 von Schillrich »
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ILBUS

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #226 am: 29. Mai 2007, 16:23:39 »
Ich reskiere gerade eine Offtopikmahnung zu erhalten, aber ich glaube Sam2007 hat ein Falsches Bild von dem System was mit Ionentriebwerken ausgestattet ist. So kann ich es nicht lassen

Also, Vasimir ist was komplet anderes, ist weder Chemisch noch ein reines Ionetriebwerk in dem Sinne. Die Skalierung ist nicht angebracht, weil mann da einfach Birnen mit den Äpfeln vergleicht.

Wenn man die Triebwerke vergleicht, dann lieber so: starten wir schon aus dem Erdorbit.
  • Chemisches Triebwerk gibt einen starken Schub der nur einige Minuten dauert, danach ist das ewige Driften angesagt
  • Vasimir ist zwar schubschwächer, kann es aber um einiges länger aufrecherhalten, so dass der erfahrenr Impuls am Brennschluss ist grösser, trotz grösserer Masse
  • Ionentriebwerke sind da ganz schwach, können aber mit wenigen Kilogramm Treibstoff mehr bewirken, weil diese ununterbrochen über Monate Arbeiten können. Und obwohl die Energieversorgung eingies wiegt, ab gewissen Streken lohnt es sich!

So z.B haben die Russen kein Problem damit Monate lang sich von Orbit zu Beschleunigen:



Kann man sogar zum Vorteil umdrehen und das als eine Intensieve Testphase der Systeme ansehen.

Hier sind die Eckdaten des Konzepts: (Quelle ENERGIA)

Zitat
Initial vehicle mass...............about 600 tons
Total mission time..................about 2 years
Number of the crewmembers........6 persons
Interplanetary engine thrust...............300 N
Solar power plant capacity................15 MW

An dieser Stelle verweise ich am besten auf eine Disskussion über ESAs Erfolge in dieser Technologie
« Letzte Änderung: 29. Mai 2007, 16:24:08 von ILBUS »

sam2007

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #227 am: 29. Mai 2007, 21:28:06 »
Das Energia-Konzept zeigt schon, dass es geht, aber nur, wenn man optimistische Annahmen über die Masse der Solargeneratoren macht. Wie gesagt, der Generator an der ISS liefert 100kW und wiegt 60t. Da käme man bei 600t gerade auf 1MW, nicht auf 15! Ich gebe Dir schon recht, ganz uninteressant ist die Technologie nicht, aber eben nicht so weit, wie Missionen auf Basis der bewährten chemischen Rakete.

Aber zurück zu Orion:

Seit dem 23. Mai ist scheinbar der System Requirements Review, also die Abnahme des Systemanforderungskatalogs abgeschlossen. Vielleicht gibt es also diesen Sommer noch neue Details zum Design!  :)

Soft Landings,
 Sam

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Offline Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #228 am: 07. Juni 2007, 19:51:00 »
Gerade auf NASA-TV gesehen:

Eine Pressekonferenz zum Orion- und Ares-I-Konzept.

Zu Orion gab es nicht viel Neues, außer dass der erste bemannte Flug (ORION-2 im September 2013) gleich zur ISS führen und mehrere Wochen im Orbit bleiben soll. Dabei soll ein Adapter geliefert werden, der auch den weiteren Orion-Missionen zur ISS als Dockingport dienen soll. Also ein (neues) weiteres Kopplungssystem?
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knt

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #229 am: 07. Juni 2007, 19:58:18 »
Zitat
Also ein (neues) weiteres Kopplungssystem?

Jap. Das so genannte Low Impact Docking System

Zitat
To allow the Orion spacecraft to service the International Space Station, and to mate with other Constellation vehicles it will use the Low Impact Docking System, a different and simplified version of the Russian-developed universal docking ring (APAS) currently in use on the Shuttle fleet and based on the earlier system used on the Apollo-Soyuz Test Project in 1975.

Quelle:http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_%28spacecraft%29
« Letzte Änderung: 07. Juni 2007, 20:01:16 von knt »

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Offline Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #230 am: 07. Juni 2007, 20:22:40 »
Zitat
Jap. Das so genannte Low Impact Docking System

Ahh ... der Begriff kommt mir jetzt auch wieder bekannt vor, stimmt ja ... ;).
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Waldi

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #231 am: 08. Juni 2007, 00:15:40 »
Zitat
  • Chemisches Triebwerk
  • Vasimir
  • Ionentriebwerke
Da haben Sie eine Triebwerkart "zufällig übersehen", was regelmäßige und efficiente Flüge zum Mars und anderen Planeten erst ermöglichen kann - Nuklearantrieb (RD-0410, Nerva, Timberwind).

ILBUS

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #232 am: 08. Juni 2007, 12:23:59 »
Hallo, Waldi, Danke für den Hinweis. Die von Ihnen aufgezähle Triebwerke zählen alle zu den Nukleartriebwerken, ich habe sie alle unter den Nahmen VASIMIR (eines der vieler Projekte) angedeutet.

Waldi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #233 am: 08. Juni 2007, 12:44:09 »
Ihre Ausrede kann ich so nicht akzeptieren. Was bitte hat Vasimir mit nuklearen Raketentriebwerken zu tun? Vasimir erhitzt die Plasma mit Mikrowelen. Als Energiequelle dazu können auch Solarzellen dienen, wobei sinnvollerweise bietet sich eher ein Atomreaktor an. Was aber nicht bedeutet, dass Vasimir ein Nukleartriebwerk ist.

Offline chris

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #234 am: 08. Juni 2007, 13:15:15 »
Kleiner Hinweis:
"Nuklearantriebe" haben eigentlich nichts mit unserem Thema "NASA-Raumschiff Orion" zu tun.
Wenn die Sache aber auf so großes Interesse stößt, sollten wir vielleicht einen entsprechenden Thread eröffnen. Ich wäre damit auch einverstanden.

ILBUS

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #235 am: 08. Juni 2007, 14:18:10 »
der Chris-mod hat Recht. Ich antworte Ihnen in PM Waldi.

Gunnar

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #236 am: 14. Juni 2007, 11:27:15 »
Hallo,
kann mir jemand sagen ob es auch ernsthafte Entwürfe von Kapseln gibt, bei denen
das Servicemodul (Antrieb, Solarzellen,...) Integriert ist und somit nicht verloren geht?
Auch wenn Wiederverwendung nicht die Lösung aller Probleme ist würd michs mal Interessieren.
Gruß
Gunnar

Offline chris

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #237 am: 14. Juni 2007, 11:40:02 »
Hallo Gunnar!
Interessante Frage, aber mir ist bisher keine "vollständig wiederverwendbare" Kapsel bekannt. Alle diesbezüglichen Projekte basieren auf dem Gleiterprinzip (siehe Space-Shuttle, Buran, Clipper).
Das muß aber nicht heißen, daß es technisch nicht geht.

rolli

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #238 am: 14. Juni 2007, 14:13:17 »
Hi Gunnar

Es ist eine Frage der Masse und des Hitzeschild. Wenn man sich das Apollo-Raumschiff ansieht (vergleichbar mit der zukünftigen Orion),  das Service-Modul ist einiges grösser als die Mannschafts-Kapsel, es wäre ein viel zu grosser Aufwand und auch technisch kaum möglich, alles mit EINEM Hitzeschild zu versehen und landen zu lassen. Ganz zu schweigen von dem Raketenantrieb, das ja im Service-Teil integriert ist.

 :)
« Letzte Änderung: 14. Juni 2007, 14:16:04 von rolli »

Waldi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #239 am: 15. Juni 2007, 01:34:50 »
Zitat
ob es auch ernsthafte Entwürfe von Kapseln gibt, bei denen das Servicemodul ... integriert ist
Projekt Zarya (UdSSR, 1986), aber mit Einweg-Hauptriebwerk :

http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
http://www.astronautix.com/craft/zarya.htm
« Letzte Änderung: 15. Juni 2007, 01:40:47 von Waldi »

ILBUS

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #240 am: 15. Juni 2007, 17:51:06 »
Hallo gunar. Ich meine, um ein koplettes Raumschiff, mit allen Teilen wiederkehren zu lassen, braucht man ein viel grösseren Hitzeschild. Ich weis leider nicht was der Hitzeschild der Sojus wiegt, mir ist aber bekannt, dass die Umrüstug für eine Rückkehr mit 2. kosmischen Geschwindigkeit (11,2 km/sek) einen 300kg schwereren Hitzeschild erfordert, bei ungefähr den selben Technischen daten der Kapsel. Da die Energie die beim Wiedereintritt abgebaut werden muss etwas doppelt so hoch ist, als bei einer Rücker aus dem Orbit, meine ich das der jetziger Schild auch 300 kg auf die Wage bringen würde. Ich  habe leider keine Angaben über den Gewicht der Rückkerkapsel gefunden, nehme deswegen an, dass es in etwa ein Drittel des Raumschiffst wiegt. Will man den kopleten Raumschiff in der Atmosphäre abbremsen so muss man etwa drei mal so viel Energie mit dem Schild aufnehmen können, also komme ich in etwa auf eine Tonne (die doppelte Rückkehrnutzlast der heutigen Sojus)....

...Und müsste der Schild auch grösser werden...jetz einfach grob geschätzt, wegen viel grösseren Gewicht ist der Flugprofil des Wiedereintritts mit den alten Schildgeometrie auch anderes...im Endeffket meine ich wäre das Ganze so spärrig und schwer geworden, dass man es mit der Sojus nicht starten könnte, dazu auch teuerer: Neuentwiklung kann sehr verschwenerisch werden.

Wie du siehst Gunar, habe ich mir auch schon mal Gedanken darüber gemacht, ich meine ein koplett wiederverwenbarer Raumschiff soll weniger wie eine Glocke aussehen, sondern viel mehr wie eine Untertasse (jaja, ich weiss ;) ). Somit hätte man einen grossen Hitzeschild der eine aerodynamisch kontrolierten und für die Besatzung verträglichen Wiedereintritt erlauben würde, obwohl der Raumschiff über 5 Tonnen wiegen würde. Vielleicht währen dabei auch gute Flügeigenschaften denkbar, um eine grosse seitliche Reichweite zu gewährleisten. Aber ich habe keine Vorstellung davon wie man so was in den Orbit bringen soll :(  :zu grosser Luftiederstand für die Trägerrakenen.
« Letzte Änderung: 15. Juni 2007, 19:13:08 von ILBUS »

knt

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #241 am: 16. Juni 2007, 14:32:37 »
Zitat
ich meine ein koplett wiederverwenbarer Raumschiff soll weniger wie eine Glocke aussehen, sondern viel mehr wie eine Untertasse (jaja, ich weiss ;) ). Somit hätte man einen grossen Hitzeschild der eine aerodynamisch kontrolierten und für die Besatzung verträglichen Wiedereintritt erlauben würde, obwohl der Raumschiff über 5 Tonnen wiegen würde.
Der Vorteil bei einer Glocke ist es, ein Maximum an Rauminhalt über einem Minimum an Reibungsfläche (= Schild) unterzubringen. Eine Untertasse hat nicht dieses günstige Raumverhältniss, da es zwar eine große Reibungsfläche hat aber "flach" ist.

Ich denke nicht, das sich lohnt ein komplett wiederverwendbares Raumschiff in Kapselform zu realisieren. Je mehr ein Raumschiff wiegt, desto mehr überwiegt der Vorteil eines Gleiters den Sinkflug steuern zu können.

Alternativ dazu Service und Wohnmodul hinter einem Schild unterzubringen, könnte man beide Module auch im Orbit lassen und so wiederverwenden. Gestartet wird nur eine Kapsel die im Orbit mit dem Service/Wohnmodul-Komplex koppelt. Der Komplex bleibt jeweils 1 oder 2 Jahre im All und wird von mehreren Missionen benutzt. Zwischen den Missionen kann er auf der ISS gewartet werden und dort z.b. Bahnkorrekturen ausführen.

Allerdings sollte die Kapsel dann nicht so eng wie die z.b. Sojus sein ;) - aber da man Service und Wohnmodul nicht für jede Mission starten braucht - kann man die Kapsel auch vergrößern ohne gleich eine neue Rakete zu entwickeln. (was man natürlich nicht zum Grund nehmen sollte, keine neue Rakete zu entwickeln)

Eine solche Trennung der einzelnen Funktionsgruppe hätte auch den Vorteil, das man sie einzeln Weiterentwickeln kann. Ob so ein Service/Wohnmodul-Komplex nun einen Gleiter oder eine Kapsel trägt kann dem Komplex schnuppe sein. Anderseits kann es der Kapsel egal sein wenn sich die internen System des Komplexes ändern. Hauptsache es besteht eine gemeinsamme Schnittstelle.
« Letzte Änderung: 16. Juni 2007, 14:34:30 von knt »

ILBUS

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #242 am: 16. Juni 2007, 14:40:54 »
Stimmt, Gleiter wäre da optimal. Ich habe an die Untertasse wegen weniger koplexen Geometrie des Schildes gedacht.  Ich wette, die Flachere Apollo-Kapsel haben bessere Möglichkeiten für den kontrolierten Wiedereintritt als Sojusz
« Letzte Änderung: 16. Juni 2007, 14:41:07 von ILBUS »

knt

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #243 am: 16. Juni 2007, 14:53:59 »
Zitat
Ich wette, die Flachere Apollo-Kapsel haben bessere Möglichkeiten für den kontrolierten Wiedereintritt als Sojusz
Genau weiß ich das leider nicht, aber damit könntest du recht haben! Aerodynamisch hat auch ein Diskus natürlich enorme Vorteile gegenüber einer Glocke.

H.J.Kemm

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #244 am: 16. Juni 2007, 23:27:56 »
Moin,

da wir zuletzt in diesem Thread nur noch über *Hitzeschutzschild* diskutiert haben und ich fand, daß diese Diskussion noch weitergeht, habe ich einen neuen Thread eröffnet.

Vom Thema abweichende Antworten wurden in [link=https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3648.0]dieses Thema verschoben.[/link]

Jerry
« Letzte Änderung: 17. Juni 2007, 23:07:17 von H.J.Kemm »

gaetanomarano

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #245 am: 26. Juni 2007, 10:45:02 »
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five months ago I've developed the idea of a "BigelowOrion" (a smaller Orion capsule with a Bigelow-like inflatable module to have MUCH MORE internal space and LESS total weight)

Vor fünf Monaten habe ich die Idee von einem "BigelowOrion" entwickelt (eine kleinere Orion Kapsel mit einen aufblasbaren Modul nach Bigelow Bauart um VIEL MEHR Innenraum bei wesentlich WENIGER Gesamtgewicht zu haben)

the only problem of my first version was the (complex) two-modules design, so, I've developed a new and simpler "version TWO" of my "BigelowOrion" built around a SINGLE module:

Das einzige Problem meiner ersten Version war die komplexe Anordnung zweier Module zu entwerfen, daher habe ich eine neue und einfachere "Version ZWEI" von meinem "BigelowOrion" entworfen welche nur ein EINZELNES Modul verwendet:
http://www.gaetanomarano.it/articles/030versionTWO.html

in my new article you can see also the SpaceX "BigelowDragon" and the ESA/RSA "BigelowACTS" versions with an early "concept" of lunar (or earth) space station built with these (simpler) BigelowOrion modules

In meinem neuen Artikel können Sie auch den SpaceX "BigelowDragon" und die ESA/RSA "BigelowACTS" Versionen mit einem frühen "Konzept" einer Mond- (oder Erd-) Raumstation sehen, die aus diesen (einfachen) BigelowOrion Modulen errichtet wird.


[size=8]Übersetzung durch MSSpace[/size]
« Letzte Änderung: 26. Juni 2007, 13:47:16 von MSSpace »

gaetanomarano

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #246 am: 29. Juni 2007, 02:11:10 »
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(quickly) CUT the Orion's weight is NOT so complex as could seem!

(Schnell) das Gewicht des Orions zu reduzieren ist NICHT so komplex, wie es scheinen könnte!

in my new article, you can find the FIRST of a series of SIMPLE, FAST, EASY and CHEAP ways to CUT the Orion's mass

In meinem neuen Artikel können Sie die ERSTE einer Reihe EINFACHER, SCHNELLER, und PREISWERTER Methode finden, um die Masse des Orions ZU REDUZIEREN

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=8]Übersetzung von MSSpace[/size]
thank you again for your help, MSSpace
« Letzte Änderung: 29. Juni 2007, 11:40:39 von gaetanomarano »

knt

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #247 am: 29. Juni 2007, 07:53:19 »
Zitat
in my new article, you can find the FIRST of a series of SIMPLE, FAST, EASY and CHEAP ways to CUT the Orion's mass.

gaetanomarano, I always fear that my paypal account get charged if I click your link. Your topics often sound like a salesman who try to sell me a slightly rusty but SIMPLE, FAST and CHEAP car SIMPLE & EASY girls and a new hair CUT inclusive :p

*scnr* ;D
« Letzte Änderung: 29. Juni 2007, 07:55:59 von knt »

gaetanomarano

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #248 am: 29. Juni 2007, 11:37:17 »
Zitat
I always fear that my paypal account get charged if I click your link.
don't have fear, knt, read my website is 100% FREE :) :) :)
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gaetanomarano

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #249 am: 03. Juli 2007, 14:35:49 »
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I've UPDATED my first idea to CUT the Orion's mass and ADDED my SECOND idea in the same page:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

Ich habe meine erste Idee, um die Masse des Orions ZU REDUZIEREN, AKTUALISIERT, und meine ZWEITE Idee auf der gleichen Seite HINZUGEFÜGT:

http://www.gaetanomarano.it/articles/031easyways.html

[size=8]Übersetzung von MSSpace...[/size]
« Letzte Änderung: 03. Juli 2007, 15:03:52 von gaetanomarano »