Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Mit der Aussage kann ich eigentlich nichts anfangen. Demokratie und Elite sind doch keine Gegensätze. Wenn man so will, ist alles was man nicht selber tun kann, oder darf elitär, wer würde nicht gerne einen Mars Rover steuern…"Elitär" ist ja nicht das Gegenteil von Demokratie.

Zwei  Sätzen aus Andrew Chaikins wunderbarem Buch „A Man on the Moon“:

We hold the magic, the awe, not the moon voyagers themselves….The significant journey takes place not in their minds, but in ours

Gruß,
KSC

ich finde diese "Frage" ob es demokratisch ist/wäre für Sinnlos. Jeder Mensch auf der Welt hat die Chance Astronaut/Kosmonaut etc. zu werden, wenn er die entsprechenden Bedingungen erfüllt. Somit ist es unerheblich, die Menschheit zu fragen, wer den Boden eines Planeten bzw. Raumfahrtunternehmungen mitmachen darf oder nicht. Ausserdem wird das mitunter nach verschiedenen Kriterien wie z. B. Gesundheit, körperliche Fitness etc. ausgewählt.
Ausserdem ist es - zumindest für mich - schon eine Ehre bei so einem "Event" live, z. B. am TV, dabei sein zu dürfen

Tja die Diskussion umbemannte vs. bemannte Raumfahrt wird sich in Europa die nächsten 30 Jahren nicht stellen. CNES sei dank scheint der Weg dorthin so gut wie verbaut. Es sei denn man sieht den minimalen ISS Anteil und die Integration von US Teilen zu einem Servicemodul als ein richtiges bemanntes Raumfahrtprogramm an.

Na ja also so düster ist die Lage auch nicht
bei dem Orion Servicemodul sind ja nur 2 Stück geplant um damit seinen ISS anteil zu bezahlen.
vielleicht kann man später immer die Servicmodule bauen und sich so ins Orion Programm einzukaufen.
für manche dieser Programme (Mond,Asteroiden,Mars) währe ein Partner der Nasa ganz gut um sie zu Realisieren. (und die ESA bietet sich mit dem Bau des Servicemoduls ja schon mal an)
Währe zwar keine optimale Lösung aber immer noch besser als nichts.

Ob das die NASA zulässt!? Die wollen doch immer im patriotischen Alleingang alles bezwingen...
Ich denke wir schweifen aber vom eigentlichen Thema ab

Also das Glaube ich eigentlich schon das man das macht NASA-ESA versteht sich eigenlich gut.
und wenn die alternative außsiet es gar nicht zu machen
Europa wird in Amerika eigentlich schon als Partner gesehen ganz im gegensatz zu Russland.

Aber ist jetzt schon arg am Thema vorbei. 

wenn es woanders besser hin passt bitte verschieben

+100 RT @starstryder: RT @SciBry: The highs and lows of the last week remind us why the future must be in robotic, not crewed, space flight.

Robotic spaceflight IS human spaceflight. We ARE these machines. They are our eyes. @starstryder @SciBry

https://twitter.com/elakdawalla/status/532614619932921856
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614730410913793

Die Zukunft ist in der unbemannten Raumfahrt, meint Emily Lakdawalla von der Planetary Society.

Kann man Modellflug mit selber fliegen vergleichen ?
Als Nutzer vielleicht als Pilot sicher nicht.

Raumfahrt ohne Menschen, was für eine selbstgewählte Einschränkung wäre das.

Seh ich genauso. Da versteh ich die gute Emily auch nicht ....

Vielleicht hätte man "damals" auch keine Schiffe erfinden sollen.
Und später lieber Tauben mit 'ner Lochkamera losschicken sollen.
Aber der Humboldt konnte sich ja auch nicht beherrschen ... 

Ich streue die Beobachtung/den Gedanken mal hier, da der Thread-Titel "vs." enthält:

Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.

Ich finde die Beobachtung interessant. Raumfahrt ist nicht nur bemannt spannend und schafft "involvement".

(ich persönlich finde Roboter hoch spannend)

@ McFire
@ TomTom

Sosehr ich als Angehöriger der "Mondlandungsgeneration" bemannte RF schätze: Eine Mission wie Rosetta/Philae ist und bleibt (nach derzeitigem Wissensstand) bemannt unmöglich. Das ist (leider) die Realität. Alles andere sind (leider) Wunschträume!

Grüße

Wilhelm

Ja aber Wilhelm, das bestreitet doch keiner !?
Warum denn nicht : Bemannt für die eine, unbemannt für eine andere Mission??

Aber es geht doch um die oft zu bemerkende völlige Ablehnung der bemannten Raumfahrt.
Und da gibts ja mitunter die merkwürdigsten Argumente . Und das Wort Pioniergeist, Entdeckerfreude, aktives Erleben darf man schon fast nicht mehr in den Mund nehmen, sonst kommen zwei Männer mit drei weißen Jacken... 

Ich finde die Beobachtung interessant. Raumfahrt ist nicht nur bemannt spannend und schafft "involvement".

(ich persönlich finde Roboter hoch spannend)

Sehe ich genauso. Nur scheint zumindestens in Deutschland das Thema Robotik nicht in den Weltraum zu führen oder läßt sich da für die nächsten Jahre irgendwas erkennen?

Emily Lakdawalla Beitrag wird in Verbindung gebracht, das die NASA/White House dafür sorgen möge, das man von ARM Abstand nimmt. (obschon das deren Idee ist als Constellation-Ersatz).

Jedenfalls wäre die Hoffnung, das Budget für HSF in die Robotik zu transferieren, sehr sehr fraglich.
Die NASA beweißt es, kein Shuttle -und- 20% weniger Planetary Science.
Die ESA beweist es auch, 20% weniger HSF seit 2009 -und- kein Aurora Programm.

Zitat

+100 RT @starstryder: RT @SciBry: The highs and lows of the last week remind us why the future must be in robotic, not crewed, space flight.

Robotic spaceflight IS human spaceflight. We ARE these machines. They are our eyes. @starstryder @SciBry

https://twitter.com/elakdawalla/status/532614619932921856
https://twitter.com/elakdawalla/status/532614730410913793

Die Zukunft ist in der unbemannten Raumfahrt, meint Emily Lakdawalla von der Planetary Society.

Meine 2 Cents:
Roboter sind toll und gut - als Vorhut von bemannten Missionen. Die emotionalen Faktoren einer bemannten Mission außen vor gelassen: Ganz objektiv betrachtet wird niemand abstreiten, dass die Forschungsarbeit die Roboter machen in kürzerer Zeit und höherer Tiefe von Menschen erledigt werden kann. Was die Mars-Rover in 10 Jahren geleistet haben ist viel, aber hätte von einer Handvoll Geologen vor Ort in ein paar Wochen erbracht werden können. Ein Astronaut kann den Kopf drehen und sofort zu einem interessanten Stein hinlaufen, ihn hochheben, untersuchen und sich danach zum nächsten wenden. Das alles ist bei den Rovern höchst langwieriger, wenn überhaupt möglich (hochheben z.B. nicht). Philae ist ein toller Lander, aber ein menschlicher Pilot hätte bei der Landung evtl. sofort den Kurs korrigieren können (für die weitere Landung an anderer Stelle).

Für im Verhältnis kleinere Projekte wie Rosetta kann vielleicht mit Robotern genug erforscht werden. Wenn man aber einen Planeten umfassend erkunden möchte, dann schaffen Astronauten einen deutlich höheren Mehrwert im Sinne einer wissenschaftlichen Ausbeute. Ein Tandem aus Menschen und Robotern macht Sinn, wenn der Mensch nicht in der feindlichen Umwelt überleben kann. Wenn z.B. man weiter draußen im Sonnensystem zu Europa auf die Oberfläche möchte, dann wäre eine bemannte Mission in Verbindung mit Robotern das beste. Die Astronauten kreisen außerhalb des Strahlungsgürtels des Jupiters und Steuern einen Roboter quasi ohne zeitliche Signalverzögerung. Die Zeit ist wiederum dadurch so wertvoll, weil die hohe Strahlung auch auf die Substanz der elektronik des Roboters geht.

Solange ein Roboter keine künstliche Intelligenz hat und selbst eigenständig wissenschaftlich arbeitet führt kein Weg am Menschen vorbei. Ich finde es traurig, dass insbesondere seit der Columbia-Katastrophe immer wieder argumentiert wird, dass unbemannte Raumfahrt besser als bemannte sein soll. Es gibt Dinge für die es sich lohnt Risiken einzugehen und die Menschen die sich trauen diese einzugehen sollte man anerkennen. Mit der Einstellung wie einige sie vertreten wäre die Menschheit heute noch nicht über den Atlantik gekommen. 

Aus dem ersten Trailer zu Interstellar empfinde ich den Monolog als inspirierend und gleichzeitig melancholisch, aber auch irgendwie treffend auf unsere heutige Zeit:
We've always defined ourselves by the ability to overcome the impossible.
And we count these moments.
These moments when we dare to aim higher, to break barriers, to reach for the stars, to make the unknown known.
We count these moments as our proudest achievements. But we lost all that.
Or perhaps we've just forgotten that we are still pioneers. And we've barely begun.
And that our greatest accomplishments cannot be behind us, because our destiny lies above us.

@ MX87: sorry, benannt ist das alles völlig illusorisch. Galileo benötigte 6 Jahre, Juno benötigt 5 Jahre zum Jupiter.

Bemannt geht nur Erdorbit und Mond. Mars ist schon fast unmöglich (Strahlung, Rückkehr von der Marsoberfläche) - und warum bemannt, wo liegt da der Mehwert im Vergleich zu den exorbitant höheren Kosten?

Grüße

Wilhelm

Anfang der 50er war der Flug zum Mond auch illusorisch. Das Argument "geht nicht" zieht nicht. Galileo und Co brauchten zum Jupiter vor allem wegen ihren Flybys so lange. Mit verschiedenen Antrieben (selbst konventionellen Treibstoffe, wenn man genug nimmt) könnte man die Flugzeit deutlich verkürzen. Ein Beispiel: Zu Europa könnte man eine Sonde mit dem SLS in deutlich unter 2 Jahren bekommen. Das Zauberwort heißt hier "Direct Trajectory".
Ein erheblich größeres bemanntes Raumschiff benötigt entsprechend nur den passenden Antrieb.

Zur Strahlung gibt es auch Lösungen zum Schutz oder zumindest zur Minimierung. Das Strahlungsthema wird meist ziemlich heiß gekocht, aber selbst die Raumfahrtagenturen halten es für lösbar bzw. zumindest zu managen.

Im Endeffekt sind Flüge zum Mars und darüber hinaus technisch sicherlich möglich. Der technologische Stand wäre da, um eine solche Mission zu wagen. Im Falle des Mars sogar nachweislich spätestens seit den 80ern. Die technologischen Puzzlestücke die für eine solche Mission nötig wären existieren. Mit dem entsprechenden Willen und damit einhergehenden Finanzierung wäre man schon längst auf dem Mars gelandet. Oder kam eine NASA-Studie zum Mars-Flug in den letzten 30 Jahren zum Schluss "derzeit technologisch unmöglich?". Sicher wäre ein solches Projekt nach wie vor mit entsprechendem Entwicklungsaufwand verbunden, aber das ist es bei jedem neuen System.

Dass die Kosten exorbitant steigen ist klar, aber dem gegenüber steht auch ein exorbitanter Wissenszuwachs. Man stelle sich nur vor was eine Handvoll Wissenschaftler auf der Mars in einigen Monaten alles rausfinden könnten. Eine bemannte Marsmission könnte mehr rausfinden, als alle Missionen seit Viking. Für einen vergleichbaren Wissenszuwachs müsste man eine erheblich größere Menge an Robotern losschicken. Ob diese dann wirklich genauso viel "liefern" ist trotzdem fraglich. Wieso sollte man sich bewusst "klein halten" und mit den beschränkten Erkenntnissen durch Roboter begnügen?

Nicht zu vergessen, das der Mars und andere wie beispielsweise der Juptiermond Kallisto (liegt außerhalb des Strahlungsgürtels!) langfristig interessante Ziele für eine Kolonie wären. Davor muss aber überhaupt mal jemand diese Ziele tiefgehend untersuchen. Aus der Ferne geht es nun mal nur bedingt.

Hallo Schillrich

Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.

Dieser Vergleich hat für mich wenig Aussagekraft.
Die "Menschen" lieben "Firsts".
Dein Vergleich wird sich in das Gegenteil verkehren wenn erst die 25. Mission zu einem Kometen erfolgt ist und dann der erste Mensch am Mars landet. Gegen das Interesse das DANN herschen wird, ist dasjenige dieser Tage recht ruhig.

Grüße, James

_{(die 25. Mission zu einem Kometen wird es natürlich gar nicht erst geben)}

Rosetta+Philae@67P hat mehr Resonanz erzeugt und Interesse erfahren als Start+Landung von Alexander Gerst.

Das muss ich hier mal relativieren: Zum einen Ja in der Gesamtsumme hat Rosetta/Philae auch in den Massenmedien leicht mehr Aufmerksamkeit bekommen als Gerst und das zurecht. (10 Jahre Flug, erstes mal usw.) Dennoch kannst du von der Berichterstattung hier auf Raumfahrer.Net nicht auf die Allgemeinheit schließen.

Durch den Wegfall des Shuttles sind hier viele "bemannte Raumfahrt" Liebhaber weggewandert, aus unterschiedlichsten Gründen. Viele treffe ich heute wieder in den Sozialen Medien wieder. Dort wird auf eine andere Art und Weise diskutiert als hier, nicht ganz so fundamental, jedoch kann man da mit Astronauten und anderen Mitarbeitern von NASA/DLR/ESA in Kontakt treten, das reizt viele Leute (unter anderem mich).

Über Rosetta/Philae gibt es hier auch SEHR viele Experten. Ich würde behaupten ein Großteil der Mods/Admins/Vorstandsmenschen hier haben ein größeres persönliches Interesse an Rosetta/Philae gehabt als an der Gerst Mission. Es gab den offenen Brief, ständig gute und fundierte Berichte, Leute von Raumfahrer.Net sind zu den Presseveranstalungen gegangen, kurzum hier auf Raumfahrer.Net war Rosetta/Philae ja schon von oben gegeben ein viel größeres Thema. Experten ziehen Leute an! Wenn die Leute sehen, dass hier fundiert berichtet wird und Interesse gezeigt wird kommt man her und meldet sich an und diskutiert mit.

Generell würde ich auch behaupten, dass die Rosetta Mission mehr zum diskutieren hergibt als die Gerst-Mission. Das muss nicht heißen, dass man die Gerst-Mission nicht weniger verfolgt hat, hat halt auch alles mit dem persönlichen Geschmack der Menschen zutun, die einen interessieren sich mehr für "Sondenraumfahrt" die anderen mehr für "bemannte Raumfahrt" bei anderen wiederum ist es sehr ausgeglichen. Vondaher liegts auch immer an der Sicht die man selbst auf die Sache hat und was vorgelebt wird.

Gruß Ian

Der Grund ist doch ganz einfach. Rosetta war was neues, Gerst nur ein Astronaut von vielen.

Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.

"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958

Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.

"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958

Ein wunderbarer Artikel!!

Man spürt heuzutage ja wirklich wenig von technischer Begeisterung und dem Pioniergeist alter Tage. Schön, dass es in so einem Medium auch mal wieder Platz für so ein Essay gibt.

Die Meinung des Autors teile ich zu 100%. Für die Erforschung des Sonnensystems ist zwar Robotik aus meiner Sicht viel, viel effektiver. Aber der Sinn der bemannten Raumfahrt ist ja auch, als Mensch das Leben im Weltall zu lernen. Wenn dabei auch noch Erkenntnisse für den Alltag rauskommen - fein. In erster Linie geht es aber darum, den nächsten Schritt zu wagen: Runter vom Baum, raus aus den Höhlen, ab über die Meere, hinauf in die Lüfte und nun letztlich ins All.

Bei fixem Budget bin ich persönlich ein Gegner der bemannten Raumfahrt.
Was in diesem Fall nach meiner Meinung zählt, ist das Verhältnis Wissenschaftsertrag/Kosten, und da hat "unbemannt" einfach strukturelle Vorteile. Klar, ein Mensch ist flexibel und eine bemannte Mission bringt mehr als eine Unbemannte, aber von den Unbemannten kann man viel mehr bei gleichem Aufwand durchführen.

Wenn man bedenkt, wie viele Cassini Huygens und Curiosities mit den ISS-Budget hätten gestartet werden können, tut das einfach weh.

Leider scheint bemannte Raumfahrt viel mehr Anziehungskraft und Prestige zu haben.

Die Süddeutsche Zeitung plädiert für bemannte Raumfahrt - da kann man viel lernen.

"Doch für Deutschland kann das Verharren in biederer Vernunft zum Problem werden."

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/samstagsessay-hoch-hinaus-1.4663958

Diesmal plädiert die Süddeutsche Zeitung gegen bemannte Raumfahrt. "Auch nach 50 Jahren Raumfahrt bleibt völlig unklar, was Menschen im Weltraum oder gar auf dem Erdtrabanten sollen."

https://www.sueddeutsche.de/wissen/mond-mondlandung-raumfahrt-1.4730671

Da muß die ESA wohl noch mehr Aufklärungsarbeit leisten.
Ich jedenfalls mache mir ein Geschenk mit "Mondkram".

Bei fixem Budget bin ich persönlich ein Gegner der bemannten Raumfahrt.
Was in diesem Fall nach meiner Meinung zählt, ist das Verhältnis Wissenschaftsertrag/Kosten, und da hat "unbemannt" einfach strukturelle Vorteile. Klar, ein Mensch ist flexibel und eine bemannte Mission bringt mehr als eine Unbemannte, aber von den Unbemannten kann man viel mehr bei gleichem Aufwand durchführen.

Wenn man bedenkt, wie viele Cassini Huygens und Curiosities mit den ISS-Budget hätten gestartet werden können, tut das einfach weh.

Leider scheint bemannte Raumfahrt viel mehr Anziehungskraft und Prestige zu haben.

(Hervorhebung von mir).

Diese Argumentation grenzt schon fast an "Whatabaoutism".
Bei jedem staatlichen oder von Steuerzahlern bereitgestelltem Geld kann man (legitim) formulieren "was hätte man nicht alles mit diesem Geld anderes finanzieren können".
Diese Argumentation geht im Kreis und führt nirgendwohin.
Es ist letztlich eine Entscheidung, die durch die jeweiligen Gremien, Parlamente, Regierungen ggf. Behörden zu treffen ist.
Klar bei Projekten die kostenmäßig völlig aus dem Ruder laufen, SLS, James-Web-Teleskop, BER etc., mag diese Argumentation berechtigter sein aber richtiger wird sie dadurch nicht.
Bei der ISS ist klar dass es das teuerste internationale Gemeinschaftsprojekt der Raumfahrt darstellt.
Auf der anderen Seite wurden bisher (nach einer älteren Zählung) über 2500 wissenschaftliche Experimente durchgeführt.
Die meisten davon können derzeit an keinem anderen der Menschheit zugänglichem Ort durchgeführt werden.
Die ISS ist in Relation zu den wissenschaftlich-technischen Möglichkeiten (die genutzt werden, nicht nur potentiell) auf jeden Fall eine Erfolgsgeschichte und ihr Geld wert.
Da sind Aspekte wie die friedliche internationale Zusammenarbeit auch über tiefe politische Gräben hinweg noch gar nicht eingerechnet.

Richtig ist natürlich, dass ggf. die Entscheidung für ein Projekt das AUS oder Verschiebung eines anderen bedeuten kann.
Allerdings sollte man sich nicht der Illusion hingeben, dass durch den Verzicht auf ein (sinnloses, fragwürdiges, unbeliebtes... Prestige-) Projekt plötzlich das Geld nur sinnvoll ausgegeben und z.B. in Lagern eingepferchte Kinder gerettet werden.
Es gibt zwar Ausnahmen, z.B. wurden die 500 Mio. € die durch den Verzicht auf die Magnetschwebebahn zwischen München Hauptbahnhof und Flughafen eingespart wurden in  Forschungs- und Technologieentwicklungen gesteckt, aber auch solches Geld ist irgendwann verbrannt.
Letztlich ist es immer eine Abwägung wofür das Geld ausgegeben wird.

Robotische Missionen können bemenschte nicht ersetzen, ggf. vorbereiten und untersützen.
Ihre Berechtigung liegt dort, wo Menschen auf absehbare Zeit oder z.B. wegen der hohen Strahlungsdichte (z.B. Jupiter-System) wahrscheinlich auch auf längere Sicht nicht hinkommen.
Ansonsten ist ein Mensch immer noch viel flexibler und letztlich auch effizienter.

Richtig ist auch, dass bemenschte Missionen ein wesentlich höheres Prestige haben.
Das kann dann durchaus dazu führen, dass eine robotische Mission zu einer bestimmten Destination nicht finanziert wird, eine wesentlich teurere bemenschte aber schon.
Dafür ist in der Regel die wissenschaftliche Ausbeute aber auch deutlich höher.

Viele Grüße
Rücksturz

Ansonsten ist ein Mensch immer noch viel flexibler und letztlich auch effizienter.
Richtig ist auch, dass bemenschte Missionen ein wesentlich höheres Prestige haben.
Das kann dann durchaus dazu führen, dass eine robotische Mission zu einer bestimmten Destination nicht finanziert wird, eine wesentlich teurere bemenschte aber schon.
Dafür ist in der Regel die wissenschaftliche Ausbeute aber auch deutlich höher.

Eben - siehe Mole-Desaster.
Ein Mensch hätte (vereinfacht gesehen) in einer Stunde mit einer Eisenstange und einem Hammer gefunden :
"Hier gehts nicht, hier auch nicht aber hier" Und dann hätte er das Ding daneben angesetzt und alle Stunde mal nachgeschaut, obs klappt. Während er andere Arbeiten macht.
Und wieviel Kosten entstehen jetzt auf der Erde bei der Sache? Techniknutzung, Arbeitsstunden hochbezahlter Kräfte und deren Blockierung für weitere Sachen und wer weiß was noch.
Ja freilich ging es noch nicht anders. Aber als Beispiel sollte es reichen.