SpaceX - Diskussion

Bei sinkenden Preisen wird der Markt auch noch etwas größer werden.

Aber dem 'wie groß' gehen die vorstellungen wieder SEHR auseinander.

Bei sinkenden Preisen wird der Markt auch noch etwas größer werden.

Aber dem 'wie groß' gehen die vorstellungen wieder SEHR auseinander.

Mit der hoffentlich erfolgreichen Wiederverwendung der ersten Stufe und dann auch der 2. Stufe dürfte auch Weltraum-Tourismus in erschwinglicherem Rahmen möglich sein. Und wir wissen nicht, welche Sachen noch ausgedacht werden... vielleicht ein Gleiter für 50 Personen zu einer großen Bigelow-Station? Die große Bigelow-Station wurde natürlich von SpaceX transportiert und zusammengebaut... es würde mich nicht wundern, wenn es so kommt. Aber sicher erst nach 2025...

Es ist echt ärgerlich, ich sehe von dir hier keinen einzigen positiven Beitrag wenn es um SpaceX geht, ich frage mich dann schon für wenn du sowas schreibst?
Ich bin da beileibe nicht der Einzige der so über deine Beiträge denkt. Selbst wenn man ganz genau mal dargelegt hat wo die Fakten sind, bei dir kommt keine Einsicht rüber und wenn kommt zum selben Thema nach vier Wochen wieder das Selbe von dir hochgekocht.

Ganz ehrlich: Dass wir mittlerweile auf einem Level sind, dass wir mit den einschlägig bekannten Kritikern nunmehr "nur" noch darüber diskutieren, wo denn das Geld für eine Marsmission herkommen soll, und wie groß die Projektverspätungen sind macht mich ehrlich gesagt ziemlich glücklich. Wenn Du Dir Beitrage von - ich nenne jetzt keine Namen & Co - noch vor ein paar Jahren durchliest wird der Wandel extrem deutlich. Da ging es noch darum, ob eine Rakete mit 9 Triebwerken als Launcher überhaupt geeignet ist und ob die Firma jemals in der Lage ist, einen gezielten Orbit zu treffen. Mittlerweile ist die Angriffsfläche sowas von dünn geworden.

Wo soll das Geld herkommen? Gute Frage. Ich bin da ehrlich gesagt auch skeptisch. Aber ich diskutiere lieber über sowas als über das, was da noch vor nicht allzu langer Zeit hier über die Firma SpaceX gedacht und geschrieben wurde.

Nun wenn das ein Fortschritt ist...
Ich bleibe bei meiner Kritik, vor allem an MR, das was er Schreibt scheint logisch ist aber sicher nicht plausible wenn man sich ansieht was SpaceX alles erreicht hat, wie du ja auch schreibst GalacticTraveleler.

Das er die maximale Anzahl von 7 Starts heranzieht die SpaceX bis heute gemacht hat ist unlauter, es sei den er nimmt einfach mal an es gibt wieder einen Crash 2016.
Normalerweise ist technisches Versagen bei ALLEN Trägersystemherstellen eine Ursache für anschließend höhere Sicherheit. es sei den man würfe SpaceX auch noch vor Schlampigkeit mit der Fehlerbehebung vor.

Mit erschließt sich die Logik dahinter nicht.

[...]
Wie kommst du den auf den Unsinn, sorry ist so, dass es in 5 Jahren nur 20 Starts pro Jahr geben wird, obwohl SpaceX schon bald vier Startplätze haben wird und davon einen der alleine schon 12 abdecken soll?
Falls dir da Zweifel kommen ist das deine Meinung aber ohne plausible Zahlen ziemlich unglaubwürdig.

Als ich im Sommer geschrieben habe, dass SpaceX im besten Falle dieses Jahr nur noch einen Start oder so macht, war das in deinen Repliken mehr oder weniger als Unsinn bezeichnet worden....
Ich meine mich zu erinnern, dass du sogarzu denen gehörtest, die der Meinung waren, dass noch alle (sechs?) für 2015 anberaumte Starts, nach der Pause durch den Fehlstart, durchgeführt werden können
P.S.: Warum wird eigentlich so viel über die Ambitionen von SpaceX diskutiert, aber so gut wie kaum über die Fakten und Realitäten der Wiederverwendung? tobi hat in einem Post ein paar interessante Fragen aufgeworfen, z.B. inwieweit sich die beim Boostback nicht feuernden Triebwerke (bzw. die gesamte Struktur) infolge fehlender Kühlung verformen. Das wäre doch mal ein interessantes Thema, um Annahmen aufzustellen und sie zu überprüfen, oder?

Das gebe ich dir durchaus recht, das wäre sehr Interessant, nur wie kommen wir da an Bilder usw. ran.
Vor der ersten Landung war das SpaceX sicher auch nur aus Simulationen bekannt, wenn wir an Bilder und weitere Fakten kommen, können wir gerne darüber Diskutieren.

Selbst bei Wiederverwendung werden da nicht mehr als vielleicht 20 Mio Dollar pro Start als Reingewinn übrigbleiben. Macht 1,4 Mrd Dollar über einen Zeitraum von 20 Jahren, vielleicht auch 1,5 Mrd. Für ein Marsprogramm viel zu wenig...

Da steckt ja die implizite Annahme drin, dass SpaceX im Alleingang ein komplettes Marsprogramm finanzieren muss. Aber das sagt doch niemand. SpaceX stellt lediglich eine wesentlich preiswertere Startmöglichkeit als bisher zur Verfügung. Das Marsprogramm (oder die Marsprogramme) steht/stehen dann auf einem anderen Blatt. Daran kann sich jeder beteiligen, zum Beispiel die NASA, das DoD, das DoE, weitere Behörden, die gesamte US-Regierung, weitere Staaten, private Investoren (zum Beispiel wiederum SpaceX)... kurz: alle, die zum Mars wollen.

SpaceX wird nie mehr als 50 % der Starts bekommen. Niemand will allen abhängig von einem Anbieter sein, deswegen wird auch ULA vom DoD und der NASA immer so viele Starts bekommen, das sie überleben können. Für Ariane und co gilt das gleiche.

Impliziert das jetzt, dass die anderen stur bei ihren Wegwerfraketen bleiben? Sprich, dass sie weiterhin bei jedem Start eine Hightechmaschine im Wert eines Flugzeugs opfern, obwohl es nachweisbar nicht sein muss?

Zitat von: Terminus am 24. Dezember 2015, 18:34:25

1.) Herstellungskosten einer Falcon 9: Ca. 60 Mio. Dollar (etwa soviel wie ein großer Jet  )
2.) Kosten des Treibstoffs pro Start: Ca. 200.000 Dollar

Die Herstellungskosten sind deutlich geringer. 60 Mio ist der Startpreis

Ok, ich hab mich auf die Zahlen aus der TK bezogen. Andere Zahlen habe ich nicht. Wenn er (Musk) sich in der TK ungenau ausgedrückt oder gar übertrieben hat, kann ich auch nichts dafür.

Letztlich ist der genaue Preis doch auch gar nicht so wichtig, wenn er jedenfalls viel höher ist als der Preis für den Treibstoff, finde ich. Ok ok, natürlich ist es mit dem Treibstoff allein nicht getan, ist mir auch klar. Rücktransport, Überprüfung, Aufbereitung, Test, Abschläge für Gebrauchtware... die Wahrheit wird, wie so oft, irgendwo in der Mitte liegen.

Vergess nicht die zweite Stufe. Es ist wohl nicht mehr geplant sie wiederzuverwenden. Und sie macht zusammen mit dem Fairings gut 30 % der Baukosten aus.

Einfach ins blaue geraten würde ich mal annehmen,  dass die Herstellungskosten vlt 50-70 % der gesamten Kosten ausmachen.

Damit kämen wir auf 62 Mio - (62/2)*0,7 + 2 Mio (für StufemAufbereitung, Treibstoff ect) =
36 Mio für einen Start der F9R 1.2

[Annahmen: die erstmaligen Kosten werden vernachlässigt - und kann z.b. der erstnutzer Zahlen. Die Produktionskosten bleiben gleich. Die sonstigen kosten, pro Rakete, bleiben gleich. ....]

Ich wette ja noch, dass sie die Fairings mit Fallschirmen ausstatten und mit Helikopter wieder einfangen

Damit kämen wir auf 62 Mio - (62/2)*0,7 + 2 Mio (für StufemAufbereitung, Treibstoff ect) =
36 Mio für einen Start der F9R 1.2

Ich glaube nicht, das es mit 2 Mio für die Aufbereitung getan ist. Da dürfte deutlich mehr zusammenkommen. Die Stufe wird nicht nur beim Start, sondern auch beim Rückflug und der Landung ziemlich belastet. Selbst wenn sie nicht beschädigt wird, dürfte dennoch, vor allem im Interesse der Kunden und der Gesamtzuverlässigkeit des Trägers, eine gründliche Inspektion der Stufe nötig sein, also weitgehende Demontage, Überprüfung, Ersetzen von Verschleißteilen, Brenntests der Triebwerke (einzeln und zusammen) usw. Das wird weit teurer als nur 2 Mio Dollar. Nicht zuletzt darf man dabei das Risiko nicht unterschätzen und wenn ich bedenke, welchen Schaden der Fehlstart der Falcon 9 und SpaceX zugefügt hat, wird man da in Zukunft auch bei einer möglichen Wiederverwendung ganz sicher kein Risiko eingehen wollen. Schon eine verdeckte Schwäche oder ein kleiner Schaden durch die Belastungen des Wiedereintritts, des Rückfluges oder der Landung könnten einen Fehlstart zur Folge haben und das wird SpaceX unter allen Umständen verhindern wollen.

Daher wird man, auch langfristig, jede Stufe gründlich testen, ehe man sie wieder fliegen lässt. Das geht natürlich ins Geld. Ob es sich lohnt, wissen wir heute noch nicht. Ich persönlich vermute, das die Wiederverwendung technisch machbar, finanziell aber kaum lohnend ist. Nicht vergessen: Der größte Kostentreiber in der Raumfahrt sind nicht die Material- oder Baukosten, sondern die Qualitätskontrolle. Diese Kosten fallen auch bei der Wiederverwendung an, zumindest wenn man die Risiken minimieren will. Im Vergleich zur Neuproduktion spart man bei der Widerverwendung vielleicht ein paar Mio ein, aber wirklich nur ein paar. Wenn aber eine wiederverwendete Stufe nu ein paar Mio Dollar billiger ist als eine neugebaute Stufe, glaube ich nicht, das sich viele Kunden für eine bereits benutzte Stufe entscheiden.

SpaceX hat bisher in keinem Jahr mehr als 7 Starts absolviert. Selbst wenn weitere Startplätze hinzukommen, und die Abwicklung der Flüge beschleunigt wird, glaube ich kaum, das sie mehr als 20 Starts pro Jahr hinbekommen, vor allem wenn ein Teil der Starts Falcon Heavy mit 2 Nutzlasten sind.

Sorry, aber das entbehrt jeder Grundlage. SpaceX hat bereits gezeigt, dass Starts im Abstand von rund zwei Wochen machbar sind, das wären 26 im Jahr pro Pad. Selbst bei nur 15 schaffen sie mit vier Pads schon 60 Starts, möglicherweise wären aber auch 100 drin. Mal ganz davon abgesehen, dass mit mehr oder größeren Integrationsgebäuden die Startrate sicher noch gesteigert werden könnte. Es sind also wesentlich mehr als 20 Starts im Jahr möglich. Wie viel nun genau wird sich zeigen.

Egal ob DoD, NASA, SES oder sonst ein Sat-Betreiber: SpaceX wird nie mehr als 50 % der Starts bekommen. Niemand will allen abhängig von einem Anbieter sein, deswegen wird auch ULA vom DoD und der NASA immer so viele Starts bekommen, das sie überleben können. Für Ariane und co gilt das gleiche. Dann rechne mal die in Frage kommenden Nutzlasten aus. Für 50 Flüge im Jahr, davon vielleicht 1/3 mit Falcon Heavy, gibt es so gar nicht genug Nutzlasten. Ist dir das plausibel genug?

Wie kommst du auf die 50%? Sicherlich werden vor allem die großen Kunden mehrere Anbieter unterstützen, aber dazu wird es wohl kaum 50% der Nutzlasten brauchen. Ich bezweifle z.B. die Einstellung der Ariane, selbst wenn man nur noch eine einzige kommerzielle Nutzlast im Jahr hätte. Der eigene Zugang zum Weltraum wird erhalten bleiben. Auch Japan wird seine Programme nicht einfach so einstellen, dies hat die Vergangenheit ohne kommerzielle Flüge klar gezeigt. In Russland, China und Indien sehe ich die Situation ebenso.

Das DoD wird sicherlich die ULA weiter mit Aufträgen eindecken, zumindest solange es keinen günstigeren zweiten Träger vergleichbarer Leistung gibt. Bei der NASA wäre ich mir da nicht so sicher, die suchen sich den günstigsten Anbieter.

Die Anzahl der Nutzlasten dürfte in Zukunft durch große Konstellationen wohl steigen. Die Wiederverwendung dürfte zu Preissenkungen führen, auch dies hätte Auswirkungen. Warten wir mal ab.

Ich glaube nicht, das es mit 2 Mio für die Aufbereitung getan ist. Da dürfte deutlich mehr zusammenkommen. Die Stufe wird nicht nur beim Start, sondern auch beim Rückflug und der Landung ziemlich belastet. Selbst wenn sie nicht beschädigt wird, dürfte dennoch, vor allem im Interesse der Kunden und der Gesamtzuverlässigkeit des Trägers, eine gründliche Inspektion der Stufe nötig sein, also weitgehende Demontage, Überprüfung, Ersetzen von Verschleißteilen, Brenntests der Triebwerke (einzeln und zusammen) usw. Das wird weit teurer als nur 2 Mio Dollar.

Moment mal Fassen wir doch zusammen aus was diese Falcon 9 Erststufe eigentlich besteht. Sie hat einen großen LOX und RP-1 Tank. Diese werden auf Dichtigkeit geprüft. Dann der Zylinder bestehend aus Aluminium wird auf die Struktur überprüft. Und damit hat es sich schon. Fehlen nur noch die Triebwerke ... Und ich denke die werden nicht anfangen die Triebwerke zu zerlegen sondern einfach wieder Hot-Fire Tests machen und dann anhand der Daten prüfen ob etwas nicht normal ist.

Daher glaube ich nicht das es viel kosten wird die Stufe wieder her zu richten.

Und abgesehen von Fakten sagt mir mein Bauchgefühl das diese Stufe und vorallem das Triebwerk extrem robust ist.

P.S.: Warum wird eigentlich so viel über die Ambitionen von SpaceX diskutiert, aber so gut wie kaum über die Fakten und Realitäten der Wiederverwendung? tobi hat in einem Post ein paar interessante Fragen aufgeworfen, z.B. inwieweit sich die beim Boostback nicht feuernden Triebwerke (bzw. die gesamte Struktur) infolge fehlender Kühlung verformen. Das wäre doch mal ein interessantes Thema, um Annahmen aufzustellen und sie zu überprüfen, oder?

Dies ist in der Tat interessant, nur leider wissen wir bisher aber auch gar nichts darüber. In Anbetracht der Tatsache, dass SpaceX lt. eigenen Angaben schon etliche komplette "Flüge" auf dem Teststand durchexerziert hat und man da von keinen größeren Problemen gehört hat sieht es wohl sehr gut aus. Gewissheit werden wir aber so schnell nicht haben, die bringt erst die Praxis.

Da steckt ja die implizite Annahme drin, dass SpaceX im Alleingang ein komplettes Marsprogramm finanzieren muss. Aber das sagt doch niemand. SpaceX stellt lediglich eine wesentlich preiswertere Startmöglichkeit als bisher zur Verfügung. Das Marsprogramm (oder die Marsprogramme) steht/stehen dann auf einem anderen Blatt. Daran kann sich jeder beteiligen, zum Beispiel die NASA, das DoD, das DoE, weitere Behörden, die gesamte US-Regierung, weitere Staaten, private Investoren (zum Beispiel wiederum SpaceX)... kurz: alle, die zum Mars wollen.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass SpaceX die Plätze zum Mars für die Passagiere, die dort als erstes aussteigen, sehr sehr teuer verkaufen oder schlicht versteigern wird. Ich könnte mir ebenso gut vorstellen, dass einige Staaten oder auch Milliardäre dann Schlange stehen werden, nur um auf dem Mars "Erster!" rufen zu können. 

Das er die maximale Anzahl von 7 Starts heranzieht die SpaceX bis heute gemacht hat ist unlauter, es sei den er nimmt einfach mal an es gibt wieder einen Crash 2016.
Normalerweise ist technisches Versagen bei ALLEN Trägersystemherstellen eine Ursache für anschließend höhere Sicherheit. es sei den man würfe SpaceX auch noch vor Schlampigkeit mit der Fehlerbehebung vor.

Ein Fehlstart ist zu jeder Zeit möglich. Genauso wenig schützt ein Fehlstart vor weiteren Fehlstarts. Sie als Beispiel zb die Proton, die schon seit Jahren eine hohe Fehlstartquote hat, ohne das sich daran etwas ändert. Bei der Ariane 5 war es am Anfang auch so. Oder wer erinnert sich noch an die Delta 3, ein Ableger der bewerten Delta 2? Drei Starts, und lediglich der letzte Start war zumindest ein Teilerfolg. Und das, obwohl der Vorgänger Delta 2 bei über 130 Starts nur 2 Fehlstarts hatte.

Wenn wir uns mal genau ansehen, was SpaceX erreicht hat: Sie haben es geschafft, zu einem ernsthaften Startanbieter zu werden. Und sie haben es geschafft, eine erste Stufe nach der Mission wieder zu landen. Auf jeden Fall beeindruckend, das will ich nicht bestreiten. Es gab aber auch einige Dinge, die nicht geklappt haben: Mir fallen da die Falcon 1e und die Falcon 5 ein, oder auch das ursprünglich geplante Landeverfahren der Falcon 9 im Meer mit Fallschirm und Airbags.

Daher gibt es keinen Grund, sämtliche Worte des CEO für bare Münze zu nehmen. Ob eine Wiederverwendung wirklich lohnend ist, wissen wir noch nicht. Klar sollte auch sein: Das von SpaceX geplante Marsprogramm lässt sich so aber nicht finanzieren. Allen die Kosten des nötigen Großträgers sind erheblich. Realistisch betrachtet war schon die Entwicklung der Falcon 9 nicht billig: Bezieht man die Kosten der Falcon 1 anteilig mit ein, alle nicht umgesetzten Entwürfe und sämtliche Weiterentwicklungen der Falcon 9 zur 1.1 und 1.2 sowie alle Kosten für die Landefähigkeit, so dürfte die Kosten der Entwicklung der Falcon 9 insgesamt auch schon an der Milliardengrenze sein. Und da rechne ich die Kosten für die Falcon Heavy noch nicht mal mit ein. Wie teuer wird dann die Entwicklung der MCT wohl werden?

Moin,

SpaceX hat bereits gezeigt, dass Starts im Abstand von rund zwei Wochen machbar sind, das wären 26 im Jahr pro Pad. Selbst bei nur 15 schaffen sie mit vier Pads schon 60 Starts, möglicherweise wären aber auch 100 drin. Mal ganz davon abgesehen, dass mit mehr oder größeren Integrationsgebäuden die Startrate sicher noch gesteigert werden könnte. Es sind also wesentlich mehr als 20 Starts im Jahr möglich. Wie viel nun genau wird sich zeigen.

Klar, Starts in Abständen von 2 Wochen sind problemlos möglich. Erst vor kurzem ist die Atlas-5 innerhalb eines Monats 3x gestartet, und die NASA hat schon 1965 zwei Starts von einer Rampe in 8 Tagen geschafft, und beide waren sogar bemannt...

Was mich an den "gigantischen" Startzahlen, die ihr für SpaceX vorherseht, immer stört, ist die völlige Vernachlässigung der Nachfrage. Wo sind die Nutzlasten?
Niemand startet, wenn oben nix drauf ist....

Auch klar, im Moment hat SpaceX, auch in Folge des Fehlstarts, einen starken Rückstau an zu transportierenden Satelliten, und es ist durchaus möglich, daß sie nächstes Jahr oder 2017 mal bis zu 20 Starts schaffen. Wenn nicht wieder ein Fehlstart dazwischen kommt.

Aber nicht alle ihre gelisteten Nutzlasten sollen in den beiden kommenden Jahren starten. Wie sieht es also momentan danach aus? Wissen wir nicht genau.

Also schauen wir mal auf den globalen Satellitenmarkt. Hier sind die Werte der letzten 3 Jahre. Jeweils: Satellitenstarts insgesamt incl. Fehlstarts - USA

2013   81   19
2014   92   23
2015   86   20

Der Markt ist seit vielen Jahren ziemlich stabil, immer ca. 80-90 Starts, davon USA ca.20-25 %. Selbst wenn sich der US-Markt dank niedrigerer Startpreise verdreifacht (!) und es SpaceX gelingt, davon 75% zu akquirieren, kommen damit nur rund 45 Starts pro Jahr zusammen. Was zwar wirklich viel ist, aber immer noch extrem weit von 100 oder gar noch mehr Starts entfernt.

Und was die 4 Startpads von SpaceX angeht, so bin ich überzeugt, daß LC-40 am Cape aufgegeben wird, sobald Texas in Betrieb geht. Damit machen sie sich selbst Konkurrenz. LC-39A, 1 Rampe in Boca Chica und SLC-6W in Vandenberg reichen völlig aus.

Von MCT brauchen wir hier nicht zu reden, dessen Erststart liegt noch 7-10 jahre in der Zukunft.

So, nun zerreißt mich....

Gruß
roger50

@MR:
Deine Argumente sind ziemlich merkwürdig finde ich. Deine Aussagen zu Fehlstarts sagt nichts über die Ursachen aus, aber genau dahin muss man schauen und diese beseitigen.

Deine zweite Aussage mit Falcon 1e und F5 hat nichts damit zu tun das es nicht geklappt "hätte nicht hat", sondern die Konzepte wurden verworfen und statt dessen sofort zur oft kritisierten F9 übergegangen, das war ganz das Gegenteil  von nicht geklappt, sondern verhindern das schlechte Konzepte realisiert wurden.

Meiner Meinung nach sind es genau solche "Verdrehungen" in der Öffentlichkeit, wie du es gemacht hast, die dazu geführt haben das eine sehr offene Informationspolitik anfangs, geändert wurde. Also dankbar bin ich damit weder dir noch anderen die sowas machen.

Deine Annahmen bezüglich des zukünftigen möglichen Gewinns sieht mir verdammt ähnlich dem was, ich glaube es war jemand von IBM, mal gesagt hat: Es wird maximal für FÜNF Computer weltweit Bedarf geben.
Hierbei ignorierst du, oder weist es vielleicht nicht, das ein Bedarf was mit Angebot und Nachfrage zu tun hat. Ein Gewinn der dabei entstehen kann hängt voneinander ab.
Ein Marktvolumen steigt mit:
 1) sinkenden Preisen,
 2) steigender Funktionalität
 3) ausreichender Qualität (das ist eigentlich ebenfalls den Preisen zuzurechnen)
 4) steigender Nachfrage

Begrenzt wird dies nur durch die Anzahl der maximal möglichen Anzahl von Marktteilnehmern und bezahlbaren Ausgangsmaterialien.
Bei Punkt 1+2 hat sich eigentlich seit Apollo nahezu nicht getan, aber genau dies ändert SpaceX gerade.

Ein Urteil über die Finanzierbarkeit traue ich mir heute noch nicht zu, was aber bedeutet in beide Richtungen geht das für mich nicht, derzeit hier was anderes zu behaupten ist für uneingeweihte wie mich und sicher auch für dich ebenfalls unmöglich.

[...]

Es ist echt ärgerlich, ich sehe von dir hier keinen einzigen positiven Beitrag wenn es um SpaceX geht, ich frage mich dann schon für wenn du sowas schreibst?
Ich bin da beileibe nicht der Einzige der so über deine Beiträge denkt. Selbst wenn man ganz genau mal dargelegt hat wo die Fakten sind, bei dir kommt keine Einsicht rüber und wenn kommt zum selben Thema nach vier Wochen wieder das Selbe von dir hochgekocht.

[...]

Klakow, da kann ich ebenso gut feststellen, dass sich schon so mancher darüber geärgert hast, wie du hier als PR-Vertreter von SpaceX auftrittst. Jede Äußerung von Firmenvertretern wird von dir vehement verteidigt, selbst wenn sie sich im Nachhinein als völliger Blödsinn herausstellt. Insodern war es ein schwarzer Tag für dieses Forum, als SpaceX den Markt betreten hat, denn das Forum ist durch diese schiere Anhimmelei ziemlich herunter gekommen.

Übrigens: Ich weiß, dass manche Mitglieder dieses Forums schwere Bedenken gegen SpaceX und die von diesem Unternehmen gewählte Technologie gehabt haben. Diese Bedenken mögen übertrieben gewesen sein, wenn man betrachtet, was inzwischen alles erreicht worden ist. Aber was genau ist ereicht worden? Ein privates Unternehmen hat mit viel Steuergeld einige Generationen an Trägerraketen entwickelt. Das ist nicht gerade neu, sondern hat es schon in den sechziger Jahren gegeben, und natürlich haben die Ingenieure inzwischen ein viel größeres Wissen, auf das sie zurück greifen können. Eine Raketenstufe ist sicher auf dem Erdboden gelandet. Nun, das hat es auch schon vor vielen Jahren gegeben, das letzte Mal erst vor wenigen Wochen. Wiederverwendbarkeit von Raketen ist auch nichts Neues - drei davon (STS Orbiter) lassen sich in den USA im Museum besichtigen. Neu ist in der Tat, dass eine Raketenstufe mit Hilfe ihrer Triebwerke ganz ohne Tragflächen oder Fahrwerk sicher landen konnte, nachdem sie eine reale Mission geflogen ist und ihre Nutzlasten abgesetzt hat. Das kann SpaceX nun in der Tat niemand mehr nehmen.

Die technische Möglichkeit, einzelne Raketenteile wieder und immer wieder zu verwenden, ist jetzt wieder einmal im Bereich des Möglichen - wie gesagt, vergessen wir das STS nicht, das von Beginn an teilweise wiederverwendbar gewesen ist.

Was das nun für die Wirtschaftlichkeit von wiederverwendbaren Raketenteilen bedeutet, wird man aber wirklich abwarten müssen. Nur weil es "cool" ist, die einzelnen Teile landen zu lassen, wird kein Kunde eine höhere Summe auf den Scheck schreiben. Und bitte nicht vergessen, dass die so oft zum Vergleich herangezogenen Passagierflugzeuge vor und nach (und im Grunde auch während) jedem Flug überprüft werden und sich darüberhinaus alle 2, 15-18 und 48 Monate sowie alle 6-10 Jahre streng vorgeschriebenen Checks unterziehen müssen. Die entsprechenden Intervalle bei einer Rakete müssen notwendigerweise erheblich kürzer sein, da die Bedingungen für diese Technologie ungleich härter sind als für die Atmosphärenfliegerei. Die Kosten dafür werden nicht unerheblich sein, es sei denn irgendjemand pfuscht nur herum. Das würde sich aber ziemlich schnell in Fehlstarts bemerkbar machen.

Was mich an den "gigantischen" Startzahlen, die ihr für SpaceX vorherseht, immer stört, ist die völlige Vernachlässigung der Nachfrage. Wo sind die Nutzlasten?
Niemand startet, wenn oben nix drauf ist....

Es haben garantiert viele "Leute" gute Ideen für tolle Weltraumprojekte und bisher hält sie nur die hohe Hürde davon ab, erstmal von der Erde wegzukommen. Ich kann mir gut vorstellen, dass mit sinkenden Startpreisen die Nachfrage nicht linear, sondern exponentiell wächst.

Und manchmal schafft ja das Angebot auch erst die Nachfrage. 

Selbst wenn sich der US-Markt dank niedrigerer Startpreise verdreifacht (!) und es SpaceX gelingt, davon 75% zu akquirieren, kommen damit nur rund 45 Starts pro Jahr zusammen. Was zwar wirklich viel ist, aber immer noch extrem weit von 100 oder gar noch mehr Starts entfernt.

Naja, "weit", aber "extrem weit" würde ich zu einem Verhältnis 45:100 schon nicht mehr sagen.

Was mich an den "gigantischen" Startzahlen, die ihr für SpaceX vorherseht, immer stört, ist die völlige Vernachlässigung der Nachfrage. Wo sind die Nutzlasten?
Niemand startet, wenn oben nix drauf ist....

Vorhersehen? Nein. Ich halte es für möglich. Zum Vorhersehen bräuchte ich meine Kristallkugel, die habe ich leider verlegt. 

Was die Nutzlasten angeht, da gibt es die schon angesprochenen vorhandenen Aufträge. Dann sollten da noch etliche militärische Nutzlasten kommen, wie GPS3.

Mehrere große Satellitenkonstellationen sind in den Startlöchern, das eine oder andere könnte durchaus verwirklicht werden. Sinken die Startkosten tatsächlich signifikant dürften sich generell mehr Nutzlasten einfinden.

Möglichkeiten sehe ich viele, Garantien gebe ich keine. 

Klakow, da kann ich ebenso gut feststellen, dass sich schon so mancher darüber geärgert hast, wie du hier als PR-Vertreter von SpaceX auftrittst. Jede Äußerung von Firmenvertretern wird von dir vehement verteidigt, selbst wenn sie sich im Nachhinein als völliger Blödsinn herausstellt. Insodern war es ein schwarzer Tag für dieses Forum, als SpaceX den Markt betreten hat, denn das Forum ist durch diese schiere Anhimmelei ziemlich herunter gekommen.

Genau diese Art von absolut schwarzem und persönlichem Sarkasmus gegen die Meinung eines Mitglieds dieses Forums und indirekt gegen viele weitere ist es, das die Qualität dieses Forum herunterzieht. Ich werde diesen Beitrag nach Absetzen dieses Posts melden.

Mir ist klar, dass Ruhri, MR und Co. natürlich einen schwarzen Tag diese Woche erlebt haben. Aber wenn solche Aussagen wie oben stehenbleiben und die andere Seite ständig zensiert wird, dann werde ich nicht aufhören, das zu bemängeln, bis man mich sperrt.

PS: Beitrag gemeldet.

denn das Forum ist durch diese schiere Anhimmelei ziemlich herunter gekommen.

Nene, nicht durch die Anhimmellei, sondern durch das 1000 Fache wiederholen der immergleichen (übertrieben ausgelegt und selektiert, damit es ins eigene Weltbild passt) Argumente. Und das, bitte schön, nervt genauso von den Immerschlechtrednern die als Realisten verstanden werden wollen was sie genauso wenig sind wie die rosa Brillenträger... .

Bemerkenswert ist eher, dass es unermüdlich und immer wieder von den gleichen durchgekaut wird. 1000 Mal. Wird das nicht langweilig?

Viele Grüße,

Klaus

Ich finds schon bemerkswert wie persönlich manchen auf beiden Seiten das alles nehmen!
Es ist halt bei einem Unternehmen wie SpaceX sehr schwer auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Auf der einen Seite, bringt es endlich wieder neuen Schwung ins Buissness, hat Visionen, ist bereit dafür auch Geld zu investieren und trotzdem sparsam zu sein.
Es ist asolut bemerkswert, wie wenig die Entwicklung der aktuellen Technik gekostet hat!
Außerdem ist das Unternehmen extrem agil, anstatt erstmal 5 Jahre Studien durchzuführen, wie man die Landebeine am besten einbindet, macht man es einfach und verbessert das Konzept mit jedem Start! Auch Konzepte wie das komplett gedruckte SuperDraco sind klasse.
Außerdem hat mich persönlich eine Präsentation über deren Thermalsimulationen sehr beeidruckt (Für Programmier-Interessierte äußerst empfehlenswert!).
Das Ganze sorgt natürlich dafür, dass viele große Hoffnung in SpaceX setzen und davon überzeugt sind, dass alles was sie machen klasse ist!

Auf der anderen Seite kann man sich natürlich auch fragen, was jetzt SpaceX so gesehen wirklich erreicht hat. Sie haben eine Rakete für mittlere Nutzlasten auf Kerosinbasis entwickelt. Das ist nicht gerade innovativ. Eine Frachtkapsel mit Rückkehrmöglichkeit wurde erfolgreich entwickelt, das ist sehr beachtlich, aber auch nichts neues. Außerdem ist das Design davon nicht gerade optimal, weil man aus Platzgründen nicht die gesamte Power der Falcon 9 auslasten kann. Umso schlimmer, dass die jetzt sogar noch mehr überpowert ist. Bei dem einen Fehlstart konnte der Fehler nicht zu 100% lokalisiert werden und die Fehlerursache klingt erstmal komisch (ich bin persönlich allerdings der Meinung, dass sie hier sehr gründlich auf Fehlersuche waren und die gefundene Ursache letztendlich plausibel ist). Es kommt immer wieder zu großen Verzögerungen, sei es bei Starts/Einführung neuer Hardware oder auch Präsentationen. Die Frage der Wirtschaftlichkeit der Wiederverwendung steht noch im Raum, ebenso wie die Frage, ob es überhaupt so viele Nutzlasten gibt, dass solche hohen Startraten nötig sind.


Es kommt hier einfach auch stark darauf an, mit welcher Sichtweise man an SpaceX herangeht. Betrachtet man, was bisher erreicht wurde, ist das ordentlich aber nicht weltbewegend. Betrachtet man, was noch alles kommen soll und offensichtlich kurz davor ist, bereit zu stehen, ist man hin und weg von SpaceX.
Ich würde sagen, es tut jedem gut, immer mal wieder beide seiten zu betrachten und somit gegenseitiges Verständnis für die andere Meinung aufzubauen!