SpaceX - Diskussion

Hat jemand dieses Interview mit ESA-Chef Johann-Dietrich Wörner gelesen?

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/ich-nenne-es-die-raumfahrt-40/story/27537973

F: "Laut Experten könnte die Raumfahrt nun endlich für Privatleute erschwinglich werden, da wiederverwertbare Raketen die Kosten massiv senken. Stimmen Sie Ihnen zu?"
A: "Da bin ich etwas skeptischer. [...] Und schliesslich wird der Bau einer einzelnen Rakete nicht billiger, nur weil wir weniger davon bauen müssen. [...] Wir von der ESA schicken derzeit 10 bis 15 Raketen pro Jahr ins Weltall, das heisst, wir müssen auch 10 bis 15 Raketen pro Jahr bauen. Könnten wir eine Rakete nun 15-mal wiederbenützen, müssten wir nur noch eine pro Jahr bauen – aber wir bräuchten weiterhin gleich viel Personal, gleich viele Forscher, Techniker und Experten. Im Raketenbau kann man den Personalbestand nicht einfach von 1500 auf 100 Leute reduzieren, da ginge zu viel Know-how verloren. Das heisst: Es müssten zwar weniger Raketen gebaut werden, aber die Kosten pro Rakete würden dafür stark steigen."

Na diese Logik muss für Airbus und Boeing doch echt cool sein. Weg von Fliegern die mehrere Jahrzehnte betrieben werden hin zu Fliegern die nach jeder Atlantiküberquerung entsorgt werden muss. Laut ESA wäre das auch nicht teurer. Für mich als Fluggast echt super, ich hab dann immer einen neuen Flieger.

Sorry, was für ein Blödsinn! Das schlimme ist: Ich denke manche Verantwortliche bei der ESA glauben tatsächlich an diese Argumentationskette.


Mane

[...]
Sorry, was für ein Blödsinn! Das schlimme ist: Ich denke manche Verantwortliche bei der ESA glauben tatsächlich an diese Argumentationskette.
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Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worauf er hinauswollte: Nämlich, dass es kaum ein Unterschied macht, ob eine Fertigungslinie eine oder fünfzehn Raketen pro Jahr herstellt. Man muss trotzdem die nötigen Experten vorhalten. Das gilt natürlich auch für die Fertigung in der Luftfahrt, aber da ist es so, dass neben den vllt. tausend Leuten, die man halten muss, um das Know-How nicht zu verlieren noch zigtausende weitere beschäftigt sind, die man nach Belieben entlassen kann.
Wären Raketen- und Flugzeugproduktion bei der Anzahl produzierter Exemplare gleichauf (also hunderte Stück pro Jahr und ein Volumen von tausenden Einsätzen pro Jahr) hättest du natürlich recht. Aber soweit ist der Trägerraketenmarkt nunmal nicht

Zitat von: m.hecht am 23. Dezember 2015, 14:49:58

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Sorry, was für ein Blödsinn! Das schlimme ist: Ich denke manche Verantwortliche bei der ESA glauben tatsächlich an diese Argumentationskette.
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Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, worauf er hinauswollte: Nämlich, dass es kaum ein Unterschied macht, ob eine Fertigungslinie eine oder fünfzehn Raketen pro Jahr herstellt. Man muss trotzdem die nötigen Experten vorhalten. Das gilt natürlich auch für die Fertigung in der Luftfahrt, aber da ist es so, dass neben den vllt. tausend Leuten, die man halten muss, um das Know-How nicht zu verlieren noch zigtausende weitere beschäftigt sind, die man nach Belieben entlassen kann.
Wären Raketen- und Flugzeugproduktion bei der Anzahl produzierter Exemplare gleichauf (also hunderte Stück pro Jahr und ein Volumen von tausenden Einsätzen pro Jahr) hättest du natürlich recht. Aber soweit ist der Trägerraketenmarkt nunmal nicht

Diese Ansichtsweise setzt voraus, dass die Personalkosten über den Fertigungskosten liegen. Das mag für Deutschland mit seinen hohen Lohnnebenkosten stimmen, aber für andere Länder ist das meiner Ansicht nach nicht zwingend zutreffend. Natürlich sind Experten notwendig, allerdings kann man die ja auch anderweitig bei Laune halten (Boni, Aktienoptionen ect.). Ich habe die Mitarbeiter von Arianespace jedenfalls noch nie so jubeln sehen.

Solange sie davon ausgehen das alles bezahlt wird haben sie recht, aber das ist halt Staatswirtschaft.
Das kann aus Sicht von der ESA auch noch längere Zeit gut gehen, solange Staatsinteressen so eine Logik weiter finanzieren.

Das beste ist ja sowieso, dass Wörner einerseits von einem #moonvillage träumt, andererseits glaubt er nicht an die ökonomische Wiederverwendbarkeit.

Ist SpaceX näher an der Wiederverwendbarkeit oder die Welt näher am #moonvillage?

SpaceX produziert handfeste Resultate, die ESA tolle Konferenzen und Powerpoint bzgl. dem #moonvillage.

Da bleibe ich doch lieber SpaceX-Fan und halte mich von der ESA fern.

Solange sie davon ausgehen das alles bezahlt wird haben sie recht, aber das ist halt Staatswirtschaft.
Das kann aus Sicht von der ESA auch noch längere Zeit gut gehen, solange Staatsinteressen so eine Logik weiter finanzieren.

"Logik"  <-Tschuldigung

Ich denke wenn da mal laufend Raketen von SpaceX mit gebrauchten Erststufen fliegen und dazu noch öfter FH's wird auch den größten Schalfmützen klar das sich was ändern muss.
Leider hat man bis dahin weitere 2-5 Jahre verbummelt und es wird viel Geld kosten da wieder den Anschluss zu finden. Die Frage ist nur, wie Europa, die EU und die Staaten der Währungsunion bis dahin aussehen?
Eigentlich ist das auch für SpaceX von Nachteil, weil hierdurch das Marktvolumen langsamer wächst.

Richtig übel kann es für Europa werden wenn sich daraus eine Industrie zur Rohstoffgewinnung von Asteroiden entwickelt und man in einem Rennen ständig 10 Jahre hinten dran ist.

@Spock: Haste ja recht, aber für gewisse Leute ist das logisch, aber eben nur für diese, ok man könnte auch fragen ob so jemand seinen Hintern als Ar... der Welt begreift.

Die Äußerungen vom gegenwärtigen und ehemaligen Arianespace-Chef sind jedenfals schon fast lachhaft. Man hat sofort den Eindruck für diese kann nicht sein, was nicht sein darf. Aber vielleicht haben sie sich auch zu wenig mit den spezifischen Eigenschaften der Falcon 9 beschäftigt. Sie ist bei Struktur und Triebwerken bei weitem nicht so filigran wie eine Ariane und entsprechend für Wiederverwendbarkeit schon konstruktiv vorbereitet. Offensichtlich ist die soweit okay am Boden angekommen. Was im Detail zu machen ist wird man sehen. Jedenfalls gilt es jetzt "nur"noch ans Finetuning. Ich denke innerhalb eines oder eineinhalb Jahren werden wir den zweiten Flug einer Erststufe sehen.

Wenn das erfolgreich durchgeführt worden ist, was werden diese Leute dann sagen?

Die Leute stritten immer ab, dass es überhaupt geht.
Jetzt streiten sie ab, dass es sich rechnet.
Bald streiten sie ab, dass sie für den Untergang verantwortlich waren.

Richtig übel kann es für Europa werden wenn sich daraus eine Industrie zur Rohstoffgewinnung von Asteroiden entwickelt und man in einem Rennen ständig 10 Jahre hinten dran ist.

Das ist vollkommen richtig; die Hürden dürften in Europa wahrscheinlich eh schon groß genug sein diese Rohstoffe zu verwenden oder irgendwie auf die Erde zu bringen. Die USA sind auch hier weiter und wenn man nur von einem zehntel des geschätzten Wertes ausgeht welchen diese Asteroiden haben sollen dann ist das Wirtschaftlich extrem gefährlich. Die USA, als Volk, sind halt Meister darin sich alle Jahrzehnte neu zu erfinden, dies liegt sicher auch an den geringen Politischen Hürden wenn man z.b. ein Raumfahrtunternehmen gründen möchte.

Aber diese Diskussion wäre wohl woanders besser aufgehoben. Schade um die Chance welche die Europäer sich entgehen lassen.

Und schon wieder top News!
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3xt86f/the_webcast_format_was_different_from_previous/

reddit-Benutzer bencredible, der SpaceX-Webcast Mann, hat tolle Neuigkeiten zum Webcast:

Es soll demnächst zwei Streams geben: einen Stream mit den Moderatoren von neulich und einen weiteren Stream nur mit Live-Bild, Telemetriedaten und Countdown Kommentaren (The Falcon has landed). Der erste Stream richtet sich an neue Leute, die nichts bisher mit Raumfahrt zu tun hatten, und der zweite an die fanatischen SpaceX-Fans.

Erstaunliche Kehrtwende 

Wie kommt es bloß dass man uns vor einem Jahr noch erklärt hat dass die Launches jetzt zur Normalität wurden und damit die Webcasts evt. ganz abgeschafft werden sollten? Das kam doch damals sogar von ganz oben... Da scheint aus irgendeinem Grund wohl ein nahezu komplettes Umdenken stattgefunden haben, eine 180 Grad Kehrtwende zu den Aussagen / Planungen zu früher. Toll!

Huch. Dachte, dass wäre ne einmalige Aktion gewesen. Na dann um so besser

Wäre mal interessant zu wissen, wie hoch die einschaltzahlen waren. So mitten zur prime Time.

Ich halte eigentlich auch nichts von New Shepard. Aber SpaceX hatte auch mal ganz klein angefangen. siehe Falcon 1.
Trotzdem freue ich mich sehr für Elon Musk und, dass er den Fehlschlag vergangenen Juni  verkraftet hat. Mein Lob an SpaceX. Sensationelle Arbeit

Ich vermute das Elon Musk jetzt wo die Landung geklappt hat einiges daran setzt das die FH sich nicht weiter verspätet.

Das wird er allerdings. Er wollte keine Falcon Heavy 1.1 mehr bauen, das hat natürlich die Sache verzögert. Er wollte auch möglichst vorher die Landung im Griff haben. Jetzt fliegt Falcon Full Thrust und LC-39A wird fertig. Die Voraussetzungen sind gegeben.

In einem Kongress Hearing hat Elon Musk (oder Gwynne Shotwell?) versprochen, daß Falcon Heavy bis 2018, rechtzeitig vor Ende des ULA Blockbuy, zertifiziert sein wird. Dann kann SpaceX alle Nutzlasten der Airforce fliegen. Ein Kongress-Mitglied hat den kommandierenden General der Airforce Raumfahrt gefragt, ob das realistisch ist. Der hat geantwortet, es klingt sehr ambitioniert, aber er würde nicht gegen Elon Musk wetten.

Wenn 2016 zwei Falcon Heavy fliegen, dann klappt das auch. Für die Zertifizierung sind drei Flüge nötig. Ein wichtiger Bestandteil der Zertifizierung sind die Abläufe der Firma, und die sind ja schon zertifiziert. Die Airforce verzögert auch nicht mehr.

Ich halte eigentlich auch nichts von New Shepard. Aber SpaceX hatte auch mal ganz klein angefangen. siehe Falcon 1.
Trotzdem freue ich mich sehr für Elon Musk und, dass er den Fehlschlag vergangenen Juni  verkraftet hat. Mein Lob an SpaceX. Sensationelle Arbeit

Man sollte aber hier nicht vergessen das die Falcon 1 bis in den Orbit geflogen ist mit Nutzlast, davon ist die New Shepard weit entfernt.

Ich finde die ganzen Vergleiche von New Shepard mit Falcon 9 grundsätzlich lächerlich. Das eine ist eine suborbitale Testrakete, das andere ein orbitaler Träger, der echte Missionen durchführt.

Man kann New Shepard allerdings durchaus mit Grasshopper vergleichen. 

SpaceX hat auch mal mit der Falcon 1 angefangen. Aktuell weiß noch keiner, was BO mal vorhat. Wenn sie eine Stufe mit 9 BE-3s entwickeln würden, dann könnten sie mit einer echten Trägerrakete ähnliche Landeversuche unternehmen. Aber vermutlich will man für so eine Stufe lieber das BE-4 mit Methan einsetzen. Damit dürfte eine Landung aber deutlich schwieriger werden als bei SpaceX.

Zitat von: Major Tom am 23. Dezember 2015, 17:46:44

Ich finde die ganzen Vergleiche von New Shepard mit Falcon 9 grundsätzlich lächerlich. Das eine ist eine suborbitale Testrakete, das andere ein orbitaler Träger, der echte Missionen durchführt.

Man kann New Shepard allerdings durchaus mit Grasshopper vergleichen. 

SpaceX hat auch mal mit der Falcon 1 angefangen. Aktuell weiß noch keiner, was BO mal vorhat. Wenn sie eine Stufe mit 9 BE-3s entwickeln würden, dann könnten sie mit einer echten Trägerrakete ähnliche Landeversuche unternehmen. Aber vermutlich will man für so eine Stufe lieber das BE-4 mit Methan einsetzen. Damit dürfte eine Landung aber deutlich schwieriger werden als bei SpaceX.

Klar hat SpaceX auch mal klein angefangen, aber darum geht es nicht. Mir geht es darum, dass sich Blue Origin aufplustert, obwohl sie einem echten Vergleich in keinster Weise standhalten könnten. Und das ist eben schlicht lächerlich.

Was die Zukunft angeht, warten wir mal ab. Bisher gibt es keinen einzigen Träger von BO, der den Orbit erreichen kann - nach 15 Jahren Entwicklungszeit. Wenn ich das mit dem vergleiche, was SpaceX in nur 13 Jahren erreicht hat...

Sicher wird es bei v1.2 noch nacharbeiten geben, aber wie hoch ist da der Aufwand sein wird?

Wir wissen nun aber zumindest dass damit ein Start und Landung erfolgreich geklappt hat, das ist schon mal sehr gut.

Es ist schon echt irre was diese Firma seit ihrer Gründung alles erreicht hat, Faktisch drei Träger entwickelt, und zwei sehr starke Upgrades F1, F9 v1.0, F9 v1.1, F9 v1.2 und FH (auch wenn die noch nicht geflogen ist).
Dragon 1 und 2
Das sollte irgend jemand nur mal mit ner anderen Firma versuchen!

[...]
Diese Ansichtsweise setzt voraus, dass die Personalkosten über den Fertigungskosten liegen. Das mag für Deutschland mit seinen hohen Lohnnebenkosten stimmen, aber für andere Länder ist das meiner Ansicht nach nicht zwingend zutreffend. Natürlich sind Experten notwendig, allerdings kann man die ja auch anderweitig bei Laune halten (Boni, Aktienoptionen ect.). Ich habe die Mitarbeiter von Arianespace jedenfalls noch nie so jubeln sehen.

Okay, da habe ich mich wohl in Anlehnung an den Post, auf den sich der Meine bezog, zu spezifisch geäußert. Aber die Grundprämisse trifft trotzdem zu und gilt auch abseits der Lohnkosten für die Lieferantenkette. Die muss man auch beständig am Leben halten, wenn man langfristig auf die Teile mit denen man seine Rakete konstruiert hat zurückgreifen will. Der Zulieferer muss in der Lage sein, die gewünschten Teile zu liefern, egal ob für eine oder für fünfzehn Raketen. Und einfaches ersetzen mit COTS-Teilen geht ja bekanntlich in der Raumfahrt nicht so einfach.
Und neben all dem Know-How bei Fertigern und Zulieferern darf man auch nicht außer Acht lassen, dass man einen ganzen Maschinenpark benötigt, der z.T. spezifisch auf die Rakete zugeschnitten wurde und der abgeschrieben werden will, egal, wieviel damit produziert wird

Nochmal:

Nämlich, dass es kaum ein Unterschied macht, ob eine Fertigungslinie eine oder fünfzehn Raketen pro Jahr herstellt.

Hört sich so an, als würde die Produktion von 10 Raketen kaum mehr kosten, als die Produktion von einer. Warum produzieren sie dann nicht gleich 100 pro Jahr? Oder 1000: Dann sind sie quasi umsonst Es ist absurd zu behaupten, daß gerade Produkte mit hoher Komplexität - und ich hab mal gehört, dazu gehören auch Raketen - mal eben billig wie Einwegbesteck massenproduziert werden können und nicht wiederverwendet werden müssen. Der ESA-Chef hat quasi Pappbecher mit Raketen verglichen Das sollte schon einiges über ihn aussagen?!

Wie gesagt, das sind an den Haaren herbeigezogene Argumente, die fern jeder wirtschaftlicher Realität sind.

Mit Sicherheit werden nicht weniger, sondern mehr Raketen gebaut werden. Rebound Effekt. Diese Regel ist so alt wie die Dampfmaschine. Effizientere Dampfmaschinen führten nicht zu einem sinkenden Bedarf an Kohle, sondern dadurch das Dampfmaschinen günstiger betrieben werden konnten, wurden sie immer mehr eingesetzt und somit stieg die Nachfrage nach Kohle. Der Rebound Effekt gilt eigentlich universell. Wenn Raketenstarts günstiger zu haben sein werden, werden sie auch viel mehr nachgefragt. Das heißt es werden in Zukunft nicht weniger Raketen gebaut werden sondern mehr. Vorausgesetzt es steht genügend qualifiziertes Personal zur Verfügung

Völlig richtig. Es ist schon ein bischen seltsam (oder bezeichnend?), daß der Chef einer europäischen Hochtechnologie-Organisation diese Regel/Effekt (angeblich) nicht kennt bzw. wegzureden versucht. So haben aber in den letzten 150 Jahren fast immer alle argumentiert, die dabei waren den Anschluß zu verpassen.

Mir kam eben der Gedanke nach TWiX Kommentar das SpaceX hier einen entscheidenden Vorteil hat, das meiste wird in-House produziert, daher ist es dort tatsächlich (fast) egal wie viele Raketen man produziert. Das was von anderen Firmen kommt ist wohl meistens keine Ware welche sich nicht eh in Massenproduktion befindet, daher muss man auch keine Liefer-kette am Leben erhalten.

Für Arianespace könnte der Fall durchaus zutreffen das es eine Mindestabnahmemenge gibt ( Aufgrund von Verträgen welche "leicht" politisch beeinflusst sind ) und daher es für sie tatsächlich keinerlei Unterschied macht. Vielleicht könnte hier mal jemand ein Kommentar dazu abgeben der von den Strukturen da mehr weiß.

Bei Ariane wird nicht Produktion, sondern "Blocksubvention" ausgeschrieben, das ist zwar kein normaler Begriff, trifft es aber. Es wird ein Block Subventioniert, dabei geht es weniger um die Anzahl, sondern um den Industrieblock den man damit schützt. Das Ergebnis das dabei den Raketen starten ist ein angenehmer Nebeneffekt, nötig ist er aber nicht.
Ok, das ist richtig böse, aber da kann man als Steuerzahler auch schon mal böse werden.

Uhhh. Jetzt muss ich doch tatsächlich mal Herrn Wörner verteidigen (dass das tatsächlich mal passieren musste... )

Mit Sicherheit werden nicht weniger, sondern mehr Raketen gebaut werden. Rebound Effekt. Diese Regel ist so alt wie die Dampfmaschine.

Der Rebound-Effekt ist wohl bekannt - aber nicht universell. Es kommt hier sehr stark auf die Elastizität der Nachfrage an.

Ich glaube nicht dass der Effekt hier bei einer Preissenkung von vlt 60 auf 50 Mio für eine Falcon9 so hoch ist, dass es statt 12 über 120 Starts pro Jahr geben wird..

Es ist absurd zu behaupten, daß gerade Produkte mit hoher Komplexität - und ich hab mal gehört, dazu gehören auch Raketen - mal eben billig wie Einwegbesteck massenproduziert werden können und nicht wiederverwendet werden müssen. Der ESA-Chef hat quasi Pappbecher mit Raketen verglichen Das sollte schon einiges über ihn aussagen?!

Etwas weniger Häme wäre hier schön.

Auch und gerade EM hat IMMER WIEDER auf die möglichen Skaleneffekte (die es durchaus auch bei Triebwerken und ganzen Raketen gibt) in der Produktion hingewiesen. Das war doch eine der Hauptgründe lieber viele kleine Triebwerke statt einzelne große zu produzieren. Oder statt spezielle Booster für die FH lieber mehrere F9 Erststufen zusammen zu stöpseln.

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JA, es wird Reboundeffekte geben und JA, so platt wie Herr Wörner das dort sagt stimmt es einfach nicht.
Aber sein Argument ist deswegen nicht gleich komplett lächerlich...

Richtig, Skaleneffekte sind selbstverständlich gut, aber das ist ein Unterpunkt und gilt nicht für das was insgesamt dabei herauskommt.

JA, es wird Reboundeffekte geben und JA, so platt wie Herr Wörner das dort sagt stimmt es einfach nicht.
Aber sein Argument ist deswegen nicht gleich komplett lächerlich...

Doch, unter'm Strich schon. Und nur darauf kommt es nunmal an.