AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

@klausd
Magst du mal bitte den Link von nasaspaceflight schicken wo darüber spekuliert wird?

hier ...
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40868.60#msg1580971
und hier
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30981.1960#msg1581020

Laut diesem Artikel hat Hans Königsmann den Vorsitz der Untersuchungskommission:
http://www.wsj.com/articles/spacex-leads-probe-into-falcon-9-rocket-explosion-1473376404

Dann kann ja die Beschädigung des Pad LC40 nicht so schlimm sein. wenn die Begründung ist daß SpaceX es für eine kommerzielle Mission selbst machen darf, da Staatseigentum nicht betroffen ist. NASA, Air Force, FAA, usw. sind beteiligt. Aber nur SpaceX und FAA haben Stimmrecht. (wird die Unfallursache demokratisch entschieden ? Oder doch eher durch technische Erkenntnis ?)
Den Bericht der Mission schreibt dann SpaceX, die FAA muss ihn anerkennen (das heist wohl inhaltlich akzeptieren)

Ob sich die NASA damit zufrieden gibt? Die dürften wegen der geplanten bemannten Flüge die Unfalluntersuchung sicher sehr genau mit verfolgen.

nasaspaceflight.com hat einen Thread unter dem Thema "The Falcon 9 (Amos-6) Elon-Fuelled Wild and Wacky Root Cause Theory Thread".
mfg

Falls ich zuweit gehe, gern löschen, da jedoch auch bei nasaspaceflight schon offen drüber spekuliert wird: Dieser Knall vor dem großen Knall ... nunja... Kaliber 50 ...

Du sprichst es hier an und genau dass kam mir auch in den Sinn als Musk von einem "Klonk-Geräusch" gesprochen hat.
Scharfschützengewehr Reichweite 1500 m, oder gehts mittlerweile schon weiter?
Keine Ahnung wie gut das Gelände um das Pad gesichert wird.

Ja, beim Durchlesen des NSF-threads wird mir richtig schlecht - da wird ziemlich intensiv über einen Angriff/Beschuss von außen/Ferne diskutiert...
Der Aufruf vom EM wird dahingehend gewertet, dass mit irgendwelchen weiteren Aufnahmen mit Ton eine Triangulation durchgeführt werden kann, um rauszukriegen woher der unbekannte Ton kommt.
Weiterhin werden Infos zu mgl. Angriffswaffen gesucht/diskutiert - evnt. auch von See aus, weil nicht klar ist/war, ob das Seegebiet auch für den Tanktest gesperrt wird...

Ich mag keinerlei Verschwörungstheorien - also, hier gibt es nichts bewiesenes! Nur Schlechte-Laune-Spekulatius :-(

Ich halte einen technischen Defekt oder menschliches Versagen für viel wahrscheinlicher als einen Anschlag!

Ich habs mir das Video jetzt noch ein paar mal angesehen.

Es sind ja eigentlich drei "auffällige" Geräusche in Folge kurz vor der Explosion.
Zuerst ein Quietschen, dann der "Klonk" und gleich darauf ein leiserer "Klonk".

Gibts den am Pad keine Kameras die auch Ton übertragen?

Mit Sicherheit.

Sie haben ja sogar Mikrofone innerhalb der Rakete.

Außerdem wüsste EM sonst nicht, dass der Klong mit der Rakete im Zusammenhang steht

Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

(Elon Musk, Twitter, heute)

Failure!
Nicht "situation", nicht "accident", nicht "incident", nicht "event" und schon dreimal nicht irgendwas mit "terror", "sabotage" oder "attack".
Failure! Das bedeutet: Unfallursache bei SpaceX. Und das ist auch die beschriebene Suchrichtung seines Satzes.
Es bedeutet zudem - keine Gemeinsamkeit oder Wiederholung der letzen Unfallursache.
Hört ihm doch einfach mal zu, bevor Ihr Threads lest in denen nach dem passenden Kaliber gesucht wird um eine Rakete "abzuschießen".

Zitat

Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

(Elon Musk, Twitter, heute)

Failure!
Nicht "situation", nicht "accident", nicht "incident", nicht "event" und schon dreimal nicht irgendwas mit "terror", "sabotage" oder "attack".
Failure! Das bedeutet: Unfallursache bei SpaceX. Und das ist auch die beschriebene Suchrichtung seines Satzes.
Es bedeutet zudem - keine Gemeinsamkeit oder Wiederholung der letzen Unfallursache.
Hört ihm doch einfach mal zu, bevor Ihr Threads lest in denen nach dem passenden Kaliber gesucht wird um eine Rakete "abzuschießen".

Zustimmung.

Ich les das auch so. Im Sinne von "Wir haben noch keine Ahnung"

Und das zweite Tweet dann auch in dem Kontext "We have not ruled that out." Weil, wenn man noch nichts weiß kann man nichts auschließen.

Am gescheidetsten wärs noch etwas mit den Therorien vom "ISIS/ULA Sniper mit .50 cal Anti-Materialgewehr" zu warten.   

Cala

So wie es aussieht kein strukturelles Versagen:
http://twitter.com/elonmusk/status/774257337221517312

Zitat

Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

(Elon Musk, Twitter, heute)
Failure! Das bedeutet: Unfallursache bei SpaceX. Und das ist auch die beschriebene Suchrichtung seines Satzes.
Es bedeutet zudem - keine Gemeinsamkeit oder Wiederholung der letzen Unfallursache.

Failure bedeutet lediglich dass etwas nicht so funktioniert hat wie vorgesehen. Wer daran Schuld ist ist damit nicht gesagt. Und schon gar nicht ob es Gemeinsamkeiten mit vorhergehenden failures hat oder nicht.
Streng genommen sind auch Anschläge nicht ausgenommen:  z.B. "Die Tankwand versagte, das wäre der failure. Aber die Ursache (root cause) dafür wäre eine strukturelle Schwächung durch Beschuss gewesen"
Ich glaube da nicht dran. Aber das Wort failure alleine schließt es nicht aus. Da würden wir mehr hinein interpretieren als drin ist.

Mal abgesehen davon daß SpaceX schon viel mehr wissen müsste nach Auswertung der Messdaten. Aber sie erzählen es halt nicht.

Mal abgesehen davon daß SpaceX schon viel mehr wissen müsste nach Auswertung der Messdaten. Aber sie erzählen es halt nicht.

Glaube ich nicht, sonst würde Elon Musk nicht auf Twitter um Mithilfe bitten.
Dann würde er garnichts posten. Und dass er die Community verarscht kann ich mir bei ihm überhaupt
nicht vorstellen.

SpaceX bitte jetzt ganz offiziell um Mithilfe. Wer Fotos,Videos oder anderes hat soll es an SpaceX senden. Alles kann wichtig sein.

https://twitter.com/SpaceX/status/774272189419839489

Musk:

but we can't yet find it on any vehicle sensors

 

Man sieht da nichts? Wirklich gar nichts?! Das ist mysteriös...

...
Am gescheidetsten wärs noch etwas mit den Therorien vom "ISIS/ULA Sniper mit .50 cal Anti-Materialgewehr" zu warten.   

Cala

Da hast du (fast) vollständig Recht, aber einige hier sollten aufhören so zu tun als wäre SpaceX unzuverlässig usw.

1) EM hat es schon ausgesprochen, es gibt zum Zeitpunkt von T-8min keinen vernünftigen Grund warum es passiert ist.

2) Das ein verdächtiges Geräusch, ein Klong, damit zu tun haben könnte, ist genauso wenig auszuschließen

3) wie eine sehr ungewöhnliche Verkettung von Umständen.

4) Aus der Nachrichtenlage entnehme ich schonmal das die Aufzeichnungen der Telemetrie, also z.B. Tankdrücke, bis jetzt NULL Anhaltspunkte geliefert hat, die einen Hinweis liefern dass innerhalb der Rakete irgendwas nicht gestimmt hat.

5) Es gibt offensichtlich auch keine Hinweise, (Sensorwerte, Bilder, Videos usw.), die bis jetzt auf ein technisches Problem außerhalb der F9 hinweisen.

Wäre die Rakete und die Nutzlast zwei Menschen gewesen, würde der Staatsanwalt schon die Polizei und andere damit beauftragen zu prüfen ob Fremdeinwirkung ausgeschlossen werden kann, (hier offensichtlich nicht, siehe oben), ob der Fahrer (ein Herr F9) oder der Passagier (Amos, Facebook) Feinde hatten.

Schauen wir uns das mal an:
Mögliche Feinde mit Motiv:
- Herr-F9 (->SpaceX):
  1) Chinesische Raumfahrt
  2) Russische Raumfahrt
  3) Europäische Raumfahrt
  4) Andere US-Raumfahrtfirmen
- Nutzlast: Herr Amos:
  5) Feinde Israel's
  6) Feinde von der Mission von Facebook in Afrika
  7) Andere

Ich bin mir ziemlich sicher das hier längst FBI, Homeland Sicherheit usw. genau nach solchen Hinweisen sucht,
schon deswegen weil es hier um sehr viel Geld geht.
Und offensichtlich gibt es einige die von dem Ereignis profitieren würden.

Egal was es für Gründe gibt, ich hoffe man findet ihn schnell.

Zitat

Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

(Elon Musk, Twitter, heute)

Failure!
Nicht "situation", nicht "accident", nicht "incident", nicht "event" und schon dreimal nicht irgendwas mit "terror", "sabotage" oder "attack".
Failure! Das bedeutet: Unfallursache bei SpaceX. Und das ist auch die beschriebene Suchrichtung seines Satzes.
Es bedeutet zudem - keine Gemeinsamkeit oder Wiederholung der letzen Unfallursache.
Hört ihm doch einfach mal zu, bevor Ihr Threads lest in denen nach dem passenden Kaliber gesucht wird um eine Rakete "abzuschießen".

Du zitierst da auch nur die Hälfte von dem, was Musk heute gesagt hat damit Du diesen vorwurfsvollen Post absetzen kannst. Er sagte heute eben auch, dass er es eben nicht ausschließt, dass etwas die Rakete getroffen hat.

Frage: "there are some videos on YouTube claiming something hit the rocket. Any reality there?"
Musk: "We have not ruled that out."

Ganz davon abgesehen kann man ruhig Ideen durchdiskutieren. Selbst wenn Sie nachher falsch sind.

Viele Grüße,

Klaus

"@SpaceX @elonmusk was a Samsung Galaxy Note 7 on board?"
http://twitter.com/MichaelWDavis28

Zitat von: Calapine am 09. September 2016, 16:59:39

...
Am gescheidetsten wärs noch etwas mit den Therorien vom "ISIS/ULA Sniper mit .50 cal Anti-Materialgewehr" zu warten.   

Cala

Da hast du (fast) vollständig Recht, aber einige hier sollten aufhören so zu tun als wäre SpaceX unzuverlässig usw.

1) EM hat es schon ausgesprochen, es gibt zum Zeitpunkt von T-8min keinen vernünftigen Grund warum es passiert ist.

2) Das ein verdächtiges Geräusch, ein Klong, damit zu tun haben könnte, ist genauso wenig auszuschließen

3) wie eine sehr ungewöhnliche Verkettung von Umständen.

4) Aus der Nachrichtenlage entnehme ich schonmal das die Aufzeichnungen der Telemetrie, also z.B. Tankdrücke, bis jetzt NULL Anhaltspunkte geliefert hat, die einen Hinweis liefern dass innerhalb der Rakete irgendwas nicht gestimmt hat.

5) Es gibt offensichtlich auch keine Hinweise, (Sensorwerte, Bilder, Videos usw.), die bis jetzt auf ein technisches Problem außerhalb der F9 hinweisen.

Wäre die Rakete und die Nutzlast zwei Menschen gewesen, würde der Staatsanwalt schon die Polizei und andere damit beauftragen zu prüfen ob Fremdeinwirkung ausgeschlossen werden kann, (hier offensichtlich nicht, siehe oben), ob der Fahrer (ein Herr F9) oder der Passagier (Amos, Facebook) Feinde hatten.

Schauen wir uns das mal an:
Mögliche Feinde mit Motiv:
- Herr-F9 (->SpaceX):
  1) Chinesische Raumfahrt
  2) Russische Raumfahrt
  3) Europäische Raumfahrt
  4) Andere US-Raumfahrtfirmen
- Nutzlast: Herr Amos:
  5) Feinde Israel's
  6) Feinde von der Mission von Facebook in Afrika
  7) Andere

Ich bin mir ziemlich sicher das hier längst FBI, Homeland Sicherheit usw. genau nach solchen Hinweisen sucht,
schon deswegen weil es hier um sehr viel Geld geht.
Und offensichtlich gibt es einige die von dem Ereignis profitieren würden.

Egal was es für Gründe gibt, ich hoffe man findet ihn schnell.

Also im ersten Teil Deines Satze sprichst Du von "es für Gründe gibt" - Mehrzahl. Dann müsste der 2. Teilsatz heißen:
", ich hoffe man findet sie schnell."
Da Du aber im 2. Teil "findet ihn schnell" schreibst, könnte man denken, es ist eine Person.

Egal - ich mach's universell:
Für die erste Variante - Mehrzahl: Es waren die Russen - steht fest ...
Für die zweite Variante - Person: Es war der Russe - steht fest ...

@Captain-S: sehr schön...

Das würde ich sicher so nicht sagen, aber sie gehören auf jeden Fall zu den "üblichen Verdächtigen" 

Zitat von: MpunktApunkt am 08. September 2016, 20:09:40

Hallo,

bei der Spontanität mit der die Explosion aufgetreten ist (innerhalb eines Frames im Video von nichts zu sehen bis Boom), kann ich mir eigentlich nur eine elektrostatische Entladung in ein sich schon angesammeltes zündfähiges Gemisch vorstellen. Alles andere (Riss in einem Tank, Abspringen eines Schlauchs/Adapters/Ventils) hätte sich meiner Meinung nach auf jeden Fall zumindest schon ein paar Frames vorher optisch im Video ankündigen müssen.

Wobei natürlich nach wie vor die Frage bleibt, wie kommt beim Betanken der Rakete ein angesammeltes zündfähiges Gemisch und eine elektrostatische Entladung zustande?

Viele spekulative Grüße

Mario

Das sehe ich anders. Hier mal meine höchst spekulative Sicht:

- es sieht so aus (bildlich) als kippt jemand brennendes Benzin über die Rakete
- in Folge dessen gibt es sukzessive Explosionen die den Feuerball immer wieder aufhellen
- die Spitze der Rakete fällt sauber abgetrennt später zu Boden
- kein Anzeichen von wegfliegenden Trümmern, daher vermute ich die (Kette von) Explosion(en) verläuft von außen nach innen
- das angesprochene Geräusch klingt nach einem metallischen Reißen über einen großen Querschnitt
- das spricht für ein Versagen einer Leitung (Ventil) aber nicht einer Schweißnaht, die würde nicht in einem Versagen

Davon ausgehend, würde ich auf einen Fehler beim Betanken von außen tippen. Problem dabei ist aber, dass dies die Jungs von Space X sehr schnell auf den Anzeigen der Leitungen gesehen haben sollten. Es sei den, und das ist jetzt äußerst spekulativ, es wurde ein alternatives Betankungsverfahren ausprobiert. (Unwahrscheinlich, aber solche Sachen sind ja meist der Ursprung für die größten technischen Katastrophen)

LLaP

Hallo,

eigentlich siehst du in deinem Post nichts anders als ich. Alles was du beschreibst passiert genau zu dem Zeitpunkt an dem meine Spekulation aufhört und ist auch nicht wirklich spekulativ. So muss es meiner Meinung nach aussehen, wenn man neben einem 70 Meter hohen Zylinder der zur Hälfte mit Kerosin und zur anderen Hälfte mit LOX gefüllt ist eine Explosion oder ähnliches herbeiführt.

Elektrostatische Entladungen in der Nähe von fließenden Kohlenwasserstoffen gibt es zuhauf. Passiert weltweit täglich an irgendwelchen Tankstellen, z.B. beim Befüllen von Kanistern. Kann sogar durch Reibung des fließenden Treibstoffs selbst an irgendwelchen Oberflächen (z.B. der Schläuche) passieren, wenn nicht alles ordentlich geerdet ist. Da reicht übrigens auch ein Mini-Fünkchen.

Genau daher ja meine Vermutung. Ich bekomme auf Arbeitsschutzveranstaltungen regelmäßig Vorträge zum Thema Explosionsschutz, elektrostatische Aufladungen und zündfähige Gemische. Und bei einem Launchpad mit Rakete gibt es wirklich verdammt viele Stellen, an denen die Erdung nicht zu 100%ig ausgeführt sein könnte. Ob man allerdings an dem Trümmerhaufen noch alle Erdungen überprüfen kann ist fraglich.

Bei der Falcon wird - wie bei allen "modernen" Raketen - der Sauerstoff nicht mehr abgeleitet, sondern direkt an der Rakete in die Außenluft abgelassen.
Bei ungünstigen Luftzug ist also reichlich Sauerstoff am Tankstutzen.

Vielen Dank für diesen Hinweis. Wenn die ganze Rakete natürlich in einer Atmosphäre mit erhöhtem Sauerstoffanteil steht, ist eine Explosion durch einen elektrostatischen Funken noch deutlich wahrscheinlicher (vgl das Glimmspanexperiment aus dem Chemieunterricht).

Ja genau, nur auch RP1 kann ein flüchtiges Gas ausdunsten. Das muss irgendwo raus, so lange man da nachfüllt. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es etwas mit dem venting (auslüften?) der Tanks zu tun haben kann und wo das dann raus kommt.

Dazu kommt, dass das RP1 bei der Falcon mit -7° deutlich kälter ist als bei anderen Raketen. Da besteht vielleicht ein verstärkter Zusammenhang.

Viele Grüße,

Klaus

Ich dachte eigentlich immer, das RP-1 nur die hochsiedenden Bestandteile des Kerosins enthält. Da dürfte nicht viel Gas entstehen. Ich kenne auch keinen Träger, der RP-1 Dämpfe abfackelt. Bei der Saturn 5 wurde der RP-1 Tank der ersten Stufe schon Tage vor dem Start gefüllt, nur Wasserstoff und Sauerstoff wurden erst unmittelbar vor dem Start getankt. Da würde vom RP-1 auch nichts abgefackelt.

Das stimmt auf jeden Fall. Kerosin ist zwar brennbar, aber hat einen Dampfdruck von nur ca. 1 hPa bei 20 °C und bei -7 natürlich noch entsprechend weniger. Bei diesen geringen Dampfdrücken verdunstet normalerweise nichts.

Daher bleibt eigentlich meine Frage zu den Ursachen der beiden Fehlerquellen (elektrostatischer Funke, zündfähiges Gemisch) immer noch ungelöst. Die Fehlersuche müsste sich im Falle meiner Spekulation also primär auf die Erdungen an der Explosionsstelle und die Frage wo die brennbare Komponente des zündfähigen Gemischs herkommt stürzen.

Viele Grüße

Mario

Elon Musk
Important to note that this happened during a routine filling operation. Engines were not on and there was no apparent heat source.

If you have audio, photos or videos of our anomaly last week, please send to report@spacex.com. Material may be useful for investigation


... diese Info und der Aufruf von Elon Musk (via twitter) macht mich langsam auch mal stutzig. Zunächst sagt er damit aus, dass die Explosion ohne eine bestehende Wärmequelle urplötzlich ausgelöst wurde.
Weiterhin sucht man nun weitere Ton-, Bild-, Videomaterial welches helfen soll bei dem Verstehen des Vorfalls. Das impliziert doch, dass die bisherigen Quellen, inkl. eigenen Sensoren, NICHT zur Klärung des Vorfalls bisher ausgereicht haben. Auch munkelt man, dass die F9 selbst nichts damit zu tun hat.

Das bisherige Bildmaterial zeigt klar eine Explosion außerhalb der Rakete im Bereich der Betankungsschläuche zur 2. Stufe. Soweit so "gut".

Bezüglich eines »Klong« kurz vor der Explosion wird ja jetzt gar wild mit einem Geschoss spekuliert. Könnte das aber auch irgend ein ... (ab-)brechen, bersten, wegfliegen eines unter Druck stehenden Teiles (Schlauchverbindung; Verschluss; Schraube; Mutter; Muffe; Kabel; ... what so ever) ... sein? Irgend ein Materialversagen also?

Dieses durchdringt dann die Betankungsschläuche von Kerosin und LOX könnten danach entweichen. Jetzt fragt man sich zudem immer noch, woher die Zündungsenergie herkommt.

Elon Musk hat nicht zu viel gesagt, als er meinte ...
Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

Hm, nachdem das mit dem "Klong" 5 Sekunden vor der Explosion aufgetaucht ist,
tendiere ich jetzt doch zu der Hypothese, dass das Problem innerhalb der Rakete war.
Irgendwas am Zwischenboden ist gerissen ("Klong"),
durch die Leckage haben sich dann (evtl. nur "ein bisschen")
der Sauerstoff und das Kerosin vermischt,
dann (woher auch immer) eine winzige Zündquelle,
und... (der Rest ist bekannt).

Warum an dem Zwischenboden was gerissen ist,
keine Ahnung, aber da kann einem sicher ne ganze Menge dazu einfallen
(Stichwort: Sub-Cooled LOX, spröde Werkstoffe...)

Thorsten