AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Zitat

Bei CRS -8 platzte der Sauerstofftank im Flug und verlor seinen Inhalt,...

Ich denke Ihr redet doch alle von CRS-7 oder ?

Sorry, natürlich. Das kommt davon, wenn man als Mann verschiedene Dinge gleichzeitig macht.

Zitat von: klausd am 08. September 2016, 16:50:20

Ist das so?

Bei CRS-8 platzte der Sauerstofftank im Flug und verlor seinen Inhalt, es kam aber zu einer direkten Explosion der Oberstufe.

Und Du meinst es kam zu keiner direkten Explosion bei CRS 7 oder? Das könnte aber auch daran liegen, dass eine Rakete im Flug war, die andere auf dem Boden?

Viele Grüße,

Klaus

Und Du meinst es kam zu keiner direkten Explosion bei CRS 7 oder? Das könnte aber auch daran liegen, dass eine Rakete im Flug war, die andere auf dem Boden?

Mir sind die Unterschiede zu groß. Bei CRS-7 platzte der Sauerstofftank aufgrund eines plötzlichen Überdruckereignisses. Das Platzen eines Heliumtanks erklärt das recht gut. Dabei war der Kerosintank nicht involviert. Bei AMOS-6 dagegen kam es zu einer schlagartigen Explosion, innerhalb von ein paar Millisekunden. Doch diese Explosion muss eine Vorgeschichte haben. Es muss ein zündfähiges Gemisch und eine Zündquelle vorhanden gewesen sein. Gerade letzteres ist sehr kritisch: Wie kommt eine Zündquelle so nah an eine Rakete mit hunderten Tonnen Treibstoff?

Eben weil die Explosion so abrupt und groß kommt, muss es sofort beim ersten Flämmchen schon etwas größeres gewesen sein was das Feuer da antreibt, wie zum Beispiel ein strukturelles Versagen eines Tanks, welcher ja dann auch sofort den zweiten Tank in Mitleidenschaft zieht und sofort extrem viel reaktionsfreudiges Gas frei lässt.

Viele Grüße,

Klaus

Eben weil die Explosion so abrupt und groß kommt, muss es sofort beim ersten Flämmchen schon etwas größeres gewesen sein was das Feuer da antreibt, wie zum Beispiel ein strukturelles Versagen eines Tanks, welcher ja dann auch sofort den zweiten Tank in Mitleidenschaft zieht und sofort extrem viel reaktionsfreudiges Gas frei lässt.

Was sich aber durch die erste Explosion erklären lässt. Vermutlich war die Explosion an der Schnittstelle vom GSE zur Stage, die kleine Explosion welche ein Loch in die Oberstufe gerissen hat was erst das LOX und dann das RP1 freigesetzt hat.

Mir ging grade folgender Gedanke durch den Kopf und wollte Ihn mal loswerden. Ich weiß, dass bei CRS-8 diese Struts als Ursache präsentiert wurden, nachdem man es geschafft hat, einen aus Tausenden frühzeitig zu brechen. Ohne Details zu kennen, sieht dieser Unfall doch ähnlich aus. Extrem schnelles strukturelles Versagen eines Oberstufentanks. Nicht, dass Sie damals doch daneben gelegen haben und der Fehler jetzt nochmal aufgetreten ist.

Ob nun unwahrscheinlich oder nicht artet wieder in Spekulation aus, jedoch, sprechen irgendwelche bekannten Fakten bereits gegen diese Theorie?

Viele Grüße,

Klaus

Bei CRS-7 (nicht -8) trat die Überlast im Flug bei normalen Fluglasten auf, bei Amos auf dem Launch Pad ohne Fluglasten. Ob der Tank versagt hat, oder sich austretender Treibstoff entzündet hat und dies den Treibstofftank beschädigte, wissen wir nicht.
Es kann ja auch am Betankungsanschluss ausgetretenes Kerosin sich mit Luft entzündet haben.

Der Spekulationen sind viele.

Hallo,

bei der Spontanität mit der die Explosion aufgetreten ist (innerhalb eines Frames im Video von nichts zu sehen bis Boom), kann ich mir eigentlich nur eine elektrostatische Entladung in ein sich schon angesammeltes zündfähiges Gemisch vorstellen. Alles andere (Riss in einem Tank, Abspringen eines Schlauchs/Adapters/Ventils) hätte sich meiner Meinung nach auf jeden Fall zumindest schon ein paar Frames vorher optisch im Video ankündigen müssen.

Wobei natürlich nach wie vor die Frage bleibt, wie kommt beim Betanken der Rakete ein angesammeltes zündfähiges Gemisch und eine elektrostatische Entladung zustande?

Viele spekulative Grüße

Mario

Wobei natürlich nach wie vor die Frage bleibt, wie kommt beim Betanken der Rakete ein angesammeltes zündfähiges Gemisch und eine elektrostatische Entladung zustande?

Elektrostatische Entladungen in der Nähe von fließenden Kohlenwasserstoffen gibt es zuhauf. Passiert weltweit täglich an irgendwelchen Tankstellen, z.B. beim Befüllen von Kanistern. Kann sogar durch Reibung des fließenden Treibstoffs selbst an irgendwelchen Oberflächen (z.B. der Schläuche) passieren, wenn nicht alles ordentlich geerdet ist. Da reicht übrigens auch ein Mini-Fünkchen.

Findet denn auch beim Test das extreme runterkühlen der Treibstoffe (auch Kerosin hat -7°) statt? Falls ja, handelt man sich damit vielleicht neue Probleme ein. Gibt es dann auch ein stetiges Nachfüllen vom RP1. Wenn ja, muss ja das Gas abgesaugt werden, schließlich landet der Sauerstoff einfach an der Außenluft. Beim Space Shuttle gab es weit weg einen kleinen Turm, wo alles verbrannt wurde. Wo ist denn das Auslassventil bei SpaceX? Doch nicht etwa direkt mit am Versorgungsarm...

Viele Grüße,

Klaus

Beim Space Shuttle gab es weit weg einen kleinen Turm, wo alles verbrannt wurde.

Dort wurde der gasförmige Wasserstoff verbrannt.
Beim Space Shuttle wurde auch der gasförmige Sauerstoff durch die Beanie-Cup abgeleitet und erst an der FSS wieder in die Außenluft entlassen.

Bei der Falcon wird - wie bei allen "modernen" Raketen - der Sauerstoff nicht mehr abgeleitet, sondern direkt an der Rakete in die Außenluft abgelassen.
Bei ungünstigen Luftzug ist also reichlich Sauerstoff am Tankstutzen.

Ja genau, nur auch RP1 kann ein flüchtiges Gas ausdunsten. Das muss irgendwo raus, so lange man da nachfüllt. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es etwas mit dem venting (auslüften?) der Tanks zu tun haben kann und wo das dann raus kommt.

Dazu kommt, dass das RP1 bei der Falcon mit -7° deutlich kälter ist als bei anderen Raketen. Da besteht vielleicht ein verstärkter Zusammenhang.

Viele Grüße,

Klaus

Ich dachte eigentlich immer, das RP-1 nur die hochsiedenden Bestandteile des Kerosins enthält. Da dürfte nicht viel Gas entstehen. Ich kenne auch keinen Träger, der RP-1 Dämpfe abfackelt. Bei der Saturn 5 wurde der RP-1 Tank der ersten Stufe schon Tage vor dem Start gefüllt, nur Wasserstoff und Sauerstoff wurden erst unmittelbar vor dem Start getankt. Da würde vom RP-1 auch nichts abgefackelt.

Vorschlag an die Moderatoren: Warum nicht wie in einem anderssprachigen Raumfahrtforum aus diesen Thread zwei Threads zu machen:

• AMOS-6 auf Falcon 9v1.2 DISKUSSION
• AMOS-6 auf Falcon 9v1.2 NEUIGKEITEN

Dann kann ruhig im Diskussions-Thread spekuliert und diskutiert werden und wir verpassen keinen Neuigkeiten durch den zweiten Thread!?

Gute Idee!
Das einzig Dumme daran ist, dass es einfach keine Neuigkeiten gibt. 

Ansonsten finde ich die Spekuliererei prinzipiell gar nicht soo schlecht,
zumindest wenn sie ein Minimum an Grundlage hat.
Man lernt dabei nämlich so manches Interessantes über die Rakete und auch sonst allgemein.

Z.B. die Frage mit der Reaktionszeit für den Notknopf...
Das ist ein Thema das ich auch von meiner Arbeit kenne,
das A und O ist, dass es präzise und simple Notfallprozeduren gibt,
die die Beteiligten im Schlaf (und Schreck) beherrschen.
Diesen Unfall hätten Astronauten mit Sicherheit überlebt.

Oder der Vergleich mit CRS-7. Dass wieder so eine Strebe gebrochen ist, kann praktisch nicht sein,
denn im Flug muss sie wegen der Beschleunigung der Rakete ganz erheblich grössere Lasten aushalten.

Bleibt die grosse Rätselfrage, WTF?...

Es wurde schon gesagt, dass
- was Zündfähiges vorgelegen haben muss, und
- ein Auslöser (Funke) dazu.

Letzteres (der Auslöser, wurde auch schon gesagt) kann ständig irgendwie entstehen,
bleibt die Frage was da zuvor an Zündfähigem entstanden ist und warum.

Vielleicht war es ein Hydraulikschlauch mit einem kleinen Loch,
das einen brennbaren Nebel erzeugt hat.

Oder der Kerosinschlauch selber.

Oder der Zwischenboden zwischen Kerosin und LOX wurde undicht.
Glaube ich aber kaum, weil irgendwo (wo? NasaSpaceflight.com?) habe ich eine
"Insider-Information" gelesen, dass das Pad und nicht die Rakete schuld war.

Was ich mich auch frage, ist, ob die Geräte am Pad (und der Rakete) ATEX sind.
Das ist die Zertifizierung "explosionsgeschützt", "kann in explosiver Atmosphäre betrieben werden",
macht alles gleich fünfmal so teuer...

Gruss
Thorsten

Eine weitere mögliche Ursache könnte das Sub-Coolded LOX sein:
Wenn irgendwo eine Wärmedämmung defekt war,
kann sich auch **ausserhalb** der Leitung die Luft verflüssigen
und dann was-weiss-ich-was für Dummheiten machen.

Nur (noch) so ein Gedanke...

Thorsten

Laut diesem Artikel hat Hans Königsmann den Vorsitz der Untersuchungskommission:
http://www.wsj.com/articles/spacex-leads-probe-into-falcon-9-rocket-explosion-1473376404

SpaceX hat weiter keine Ahnung was schief gelaufen ist:

Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

Important to note that this happened during a routine filling operation. Engines were not on and there was no apparent heat source.

https://twitter.com/elonmusk

Elon Musk ‏@elonmusk. Vor 7 Minuten.
Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

Ich befürchte die stochern noch im Trüben. 
Marcus

" Elon Musk ‏@elonmusk.Vor 4 Minuten.
Support & advice from @NASA, @FAA, @AFPAA & others much appreciated. Please email any recordings of the event to report@spacex.com."

Nicht im Trüben, sondern im Finstern. 

Musk fragt sich laut Twitter auch, was das wohl für ein Klonk-Geräusch war, was da "vor" der Explosion zu hören war.

Gruß   Pirx

Particularly trying to understand the quieter bang sound a few seconds before the fireball goes off. May come from rocket or something else.

https://twitter.com/elonmusk

Kann man das beschriebene Geräusch auf einem der Videos hören?

Zitat

Particularly trying to understand the quieter bang sound a few seconds before the fireball goes off. May come from rocket or something else.

https://twitter.com/elonmusk

Kann man das beschriebene Geräusch auf einem der Videos hören?

Man kann - wenn das gemeint ist - Musk konkretisiert das nicht wirklich. Siehe Video ein paar Seiten weiter vorne im Thread.

Gruß   Pirx

Hallo,

bei der Spontanität mit der die Explosion aufgetreten ist (innerhalb eines Frames im Video von nichts zu sehen bis Boom), kann ich mir eigentlich nur eine elektrostatische Entladung in ein sich schon angesammeltes zündfähiges Gemisch vorstellen. Alles andere (Riss in einem Tank, Abspringen eines Schlauchs/Adapters/Ventils) hätte sich meiner Meinung nach auf jeden Fall zumindest schon ein paar Frames vorher optisch im Video ankündigen müssen.

Wobei natürlich nach wie vor die Frage bleibt, wie kommt beim Betanken der Rakete ein angesammeltes zündfähiges Gemisch und eine elektrostatische Entladung zustande?

Viele spekulative Grüße

Mario

Das sehe ich anders. Hier mal meine höchst spekulative Sicht:

- es sieht so aus (bildlich) als kippt jemand brennendes Benzin über die Rakete
- in Folge dessen gibt es sukzessive Explosionen die den Feuerball immer wieder aufhellen
- die Spitze der Rakete fällt sauber abgetrennt später zu Boden
- kein Anzeichen von wegfliegenden Trümmern, daher vermute ich die (Kette von) Explosion(en) verläuft von außen nach innen
- das angesprochene Geräusch klingt nach einem metallischen Reißen über einen großen Querschnitt
- das spricht für ein Versagen einer Leitung (Ventil) aber nicht einer Schweißnaht, die würde nicht in einem Versagen

Davon ausgehend, würde ich auf einen Fehler beim Betanken von außen tippen. Problem dabei ist aber, dass dies die Jungs von Space X sehr schnell auf den Anzeigen der Leitungen gesehen haben sollten. Es sei den, und das ist jetzt äußerst spekulativ, es wurde ein alternatives Betankungsverfahren ausprobiert. (Unwahrscheinlich, aber solche Sachen sind ja meist der Ursprung für die größten technischen Katastrophen)

LLaP

Immerhin sind die Trümmerteile direkt vor Ort. Wenn sie den TE in die horizontale bewegen, können sie auch dichter an den vermuteten Ursprungsort der Explosion. Ich hoffe das man durch die Begutachtung ein paar Schlüsse ziehen kann. Wie so oft, abwarten. Bei CRS-7 hat`s ja auch eine Weile gedauert bevor man eine Ahnung hatte was genau schief gelaufen ist.

Interessant finde ich übrigens die Uhrzeit der letzten Postings von EM. In Florida war es ca. 04.00 Uhr morgens...

Musk wird sicher an der Westküste sein.

Falls ich zuweit gehe, gern löschen, da jedoch auch bei nasaspaceflight schon offen drüber spekuliert wird: Dieser Knall vor dem großen Knall ... nunja... Kaliber 50 ...

Selbst Musk sagt auf twitter zu dieser Theorie:

Frage: "there are some videos on YouTube claiming something hit the rocket. Any reality there?"

Musk: "@ashwin7002 @NASA @faa @AFPAA We have not ruled that out."