AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

Elon Musk
Important to note that this happened during a routine filling operation. Engines were not on and there was no apparent heat source.

If you have audio, photos or videos of our anomaly last week, please send to report@spacex.com. Material may be useful for investigation


... diese Info und der Aufruf von Elon Musk (via twitter) macht mich langsam auch mal stutzig. Zunächst sagt er damit aus, dass die Explosion ohne eine bestehende Wärmequelle urplötzlich ausgelöst wurde.
Weiterhin sucht man nun weitere Ton-, Bild-, Videomaterial welches helfen soll bei dem Verstehen des Vorfalls. Das impliziert doch, dass die bisherigen Quellen, inkl. eigenen Sensoren, NICHT zur Klärung des Vorfalls bisher ausgereicht haben.

Bezüglich eines »Klong« kurz vor der Explosion wird ja jetzt gar wild mit einem Geschoss spekuliert. Könnte das aber auch irgend ein ... (ab-)brechen, bersten, wegfliegen eines unter Druck stehenden Teiles (Schlauchverbindung; Verschluss; Schraube; Mutter; Muffe; Kabel; ... what so ever) ... sein?

Dieses durchdringt dann die Betankungsschläuche und Kerosin und LOX könnten entweichen. Jetzt fragt man sich zudem immer noch, woher die Zündungsenergie herkommt.

Elon Musk hat nicht zu viel gesagt, als er meinte ...
Still working on the Falcon fireball investigation. Turning out to be the most difficult and complex failure we have ever had in 14 years.

Aber wenn an der Außenseite ein Schlauch oder Anschluss undicht geworden wäre, dann hätten das doch die Kameras am Pad oder Turm
gesehen. Dann bräuchte man doch jetzt keine Aufnahmen von Leuten die kilometerweit vom Startplatz enfernt standen.
Also geben die Aufnahmen am Pad scheinbar auch nichts her, bzw. da waren keine Auffälligkeiten zu sehen.
Man könnte natürlich jetzt vermuten es geht ihnen um Aufnahmen rund ums Startgelände. Waren Fahrzeuge, Personen oder Flugobjekte
in der Nähe. Das Sumpfgebiet ist natürlich ein ideales Versteck. Ja, evtl. auch für einen Sniper.

Ohne das ich hier überheblich klingen will oder  als Verschwörungstheoretiker auftreten will möchte ich doch noch einmal darauf hinweisen was ich schon kurz nach dem Desaster am Cape in den Raum gestellt habe. Auch ein möglicher Anschlag oder einfach nur eine Manipulation ist im Bereich des Möglichen. Vor Tagen wurde mir mit der Keule gedroht ich solle mir überlegen was ich sage denn hier würden doch eine Menge Leute und Manager von der und der Superfirma mitlesen und mir das ganz übelnehmen was ich da (wenn auch nur als Spekulation) von mir gebe (genau wie früher in der DDR). Und glaubt mir ich weiß von was ich da rede. Politische Meinungsäußerung ist heute genau so wie früher nicht wirklich erwünscht.
Und nun nach einer Woche sind wir wieder genau dort wo mir schon vor einer Woche indirekt gedroht wurde meinen Mund zu halten. Bei der zumindest theoretischen Möglichkeit eines Anschlages oder einer Sabotage.
Man sollte heutzutage NIE eine Möglichkeit von vornherein ausschließen schließlich geht es in der Raumfahrt um die Vormachtstellung in der Kommerziellen Raumfahrt und damit um Milliardenumsätze.
Ich persönlich glaube nach wie vor nicht an einen Anschlag aber offenbar scheint auch SpaceX  in einer Lage zu sein wo zumindest alle Optionen geprüft werden sollten.

Frage 1: Gibt es auf Youtube mehr als ein Video? Ich kann immer nur das eine finden, wo man bei Synchronisiertem Ton das KLONK direkt hört.
Hintergrund: Gebe es ein zweites Video von einem anderen Standort, müsste das KLONK entweder zeitlich an der gleichen Stelle (Kam von der Rakete) oder zeitlich an einer anderen Stelle (Kam von wo anders) zu hören sein.
Und ab 3 (oder 4?) Videos müsste man das KLONK Orten können.

Frage 2: Wie würde sich ein Beschuss mit einem Projektil aus einer Waffe denn anhören und wie würde es aussehen? Man müsste doch erst den Knall vom austretenden Gas aus der Waffe hören. Und Zeitlich verzögert ein Knall an der Rakete. Dann hätte die Rakete ein Loch aus dem Kerosin FLÜSSIG ausläuft. Man müsste also eine brennende Flüssigkeit deutlich sehen können. Ich habe geistig vor Augen gerade Tankstellenbrände, wo einer mit dem brennenden, nicht abgeschalten Zapfhahn hin und her rennt. Das sieht 100%ig total anders aus.

Ich bleibe bei meiner bisherigen Theorie: Es tritt ein Kerosinnebel aus. Wie wenig Kerosin man braucht, sieht man an Youtube-Videos zu einer Kartoffelkanone. Extrem wenig reicht. Dieser Nebel ist so fein, daß er auf Kameras nicht sichtbar ist. Wenn die Kerosinquelle die Verbindung zur Rakete ist, dann kann hier auch ein Funke enstehen. Kaputt war da dann ja auf jeden Fall etwas. Aber es ist natürlich auch nur eine Theorie.

Bei NSF wird fleißig diskutiert, ob man eine Rakete mit nem Gewehr abschießen könnte (mal unabhängig davon, ob das hier der Fall war):
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41119

Das erstaunliche ist, dass es offenbar nicht so schwer wäre. Ein Poster bei NSF (der am Cape arbeitet) meint, dass Schusswaffen am Cape verboten sind. Allerdings kennt er Leute, die vergessen haben ihre Schusswaffen aus dem Auto  zu nehmen, bevor sie in die CCAFS gefahren sind. Die Basis wird außerdem offenbar zivil bewacht (wie diverse Bundeswehrkasernen auch), das erstaunt mich doch sehr.

Ein wichtiger Unterschied ist wohl im englischen zwischen "base" und "station". Cape Canaveral Airforce Station, also eigentlich keine Basis mehr eine Militärstation. Es befinden sich angeblich keine Truppen auf der CCAFS.

Und da starten die Amis ihre Spionagesatelliten? Das ist schon erstaunlich.

Das stimmt auf jeden Fall. Kerosin ist zwar brennbar, aber hat einen Dampfdruck von nur ca. 1 hPa bei 20 °C und bei -7 natürlich noch entsprechend weniger. Bei diesen geringen Dampfdrücken verdunstet normalerweise nichts.

Na Moment. Kerosindämpfe haben schon einige Explosionen, auch im Flugverkehr, ausgelöst:

"Die Maschine explodierte nach dem Start vom New Yorker John F. Kennedy International Airport, nachdem ein Kurzschluss stark erhitzte Kerosindämpfe entzündet hatte. Sie stürzte vor der Küste Long Islands ins Meer (siehe Trans-World-Airlines-Flug 800)."

Wäre die Frage, ob irgendwas das Kerosin erhitzen konnte.

Viele Grüße,

Klaus

Du bringst es auf den Punkt.

Die Maschine explodierte nach dem Start vom New Yorker John F. Kennedy International Airport, nachdem ein Kurzschluss stark erhitzte Kerosindämpfe entzündet hatte.

Bei den Bedingungen auf dem Launchpad (-7 °C Kerosin; ca. -200 °C LOX) ist ein verdunsten von Kerosin so ziemlich das unwahrscheinlichste was passieren kann.

Genug Sauerstoff ist durch das ganze verdunstende LOX auf jeden Fall vorhanden und einen elektrostatischen Zündfunken möchte ich bei dem ganzen strömenden Kerosin und LOX auch nicht ausschließen. Nur auf die Frage nach dem brennbaren Gas oder Dampf der sich so spontan entzündet hat fällt mir aufgrund der Temperaturen und den Eigenschaften von Kerosin keine schlüssige Antwort ein. Eventuell ein Mikroriss in einem Schlauch, Ventil oder Dichtung und ein Kerosin Hochdruckspray. Damit könnte es auch bei ganz wenig, von außen nicht sichtbarem eiskaltem Kerosin zu einer solchen Explosion kommen.

Viele Grüße

Mario

PS: Könnte jemand mal SpaceX sagen sie sollen die Erdungen und die unter Druck stehenden kerosinführenden Leitungen und Bauteile genauer unter die Lupe nehmen

Zitat von: MpunktApunkt am 09. September 2016, 19:07:49

Das stimmt auf jeden Fall. Kerosin ist zwar brennbar, aber hat einen Dampfdruck von nur ca. 1 hPa bei 20 °C und bei -7 natürlich noch entsprechend weniger. Bei diesen geringen Dampfdrücken verdunstet normalerweise nichts.

Na Moment. Kerosindämpfe haben schon einige Explosionen, auch im Flugverkehr, ausgelöst:

"Die Maschine explodierte nach dem Start vom New Yorker John F. Kennedy International Airport, nachdem ein Kurzschluss stark erhitzte Kerosindämpfe entzündet hatte. Sie stürzte vor der Küste Long Islands ins Meer (siehe Trans-World-Airlines-Flug 800)."

Wäre die Frage, ob irgendwas das Kerosin erhitzen konnte.

Viele Grüße,

Klaus

Ja, aber LOX und RP-1 Temperatur sind ja Messwerte die sicher vorhanden sind?

Ich muss sagen, es ist schon ironisch, dass SpaceX, die ansonsten überall eine Kamera haben, jetzt Bilder in der Öffentlichkeit nachfragen.

Nur woher soll den die Hitze gekommen sein?
Das mit den Kerosindämpfen ist sicher Unsinn, das Zeug explodiert nur dann wenn sie wirklich gut vermischt sind, um bei den Temperaturen so ein schnell ausdehnenden Feuerball schon am Anfang zu bekommen, müssen beide Stoffe gasförmig sein, was bei -7°C nicht so einfach ist.

Ich muss sagen, es ist schon ironisch, dass SpaceX, die ansonsten überall eine Kamera haben, jetzt Bilder in der Öffentlichkeit nachfragen.

Wie ich schon sagte, es geht ihnen vielleicht nicht unbedingt um Aufnahmen von der Rakete direkt,
sondern auch vom Umfeld.

Hm, nachdem das mit dem "Klong" 5 Sekunden vor der Explosion aufgetaucht ist,
tendiere ich jetzt doch zu der Hypothese, dass das Problem innerhalb der Rakete war.
Irgendwas am Zwischenboden ist gerissen ("Klong"),
durch die Leckage haben sich dann (evtl. nur "ein bisschen")
der Sauerstoff und das Kerosin vermischt,
dann (woher auch immer) eine winzige Zündquelle,
und... (der Rest ist bekannt).

Warum an dem Zwischenboden was gerissen ist,
keine Ahnung, aber da kann einem sicher ne ganze Menge dazu einfallen
(Stichwort: Sub-Cooled LOX, spröde Werkstoffe...)

Thorsten

Unwahrscheinlich. Ein solches Versagen der Tankstruktur hätte man in den Telemetriedaten sehen müssen (fallender Druck etc.). Da war aber nichts...

Andere Frage: Dieses auffällige Geräusch, ist etwas ähnliches schon mal bei vorherigen HotFire-Tests oder Betankungstests zu hören gewesen? Könnte ja durchaus normal sein (sich entspannende Metallstrukturen nach extremer Abkühlung, schaltende Ventile usw.). Bislang hat man dem eventuell ja keinerlei anderweitige Bedeutung beigemessen, da ja bisher noch nie so ein katastrophales Ereignis gefolgt ist (zumindest seit den Zeiten von Livestreams solcher Vorgänge). Gab es solche oder ähnliche Geräusche schon vorher?

Ich muss sagen, es ist schon ironisch, dass SpaceX, die ansonsten überall eine Kamera haben, jetzt Bilder in der Öffentlichkeit nachfragen.

Ja, aber ich glaube da geht es neben dem Bildmaterial hauptsächlich um den Ton. Wäre das "Klong" Geräusch nicht direkt von der Rakete (oder dessen unmittelbare Nähe) gekommen (Geschoss-Theorie), kann man die Richtung und die Entfernung rekonstruieren, wenn man mehrere Aufnahmen von verschiedenen Positionen um das Pad hat. Schall bewegt sich bekanntlich mit nur 330 m/s. Wenn man da mehrere Kameras an verschiedenen Standorten nur einige 100m auseinander hat, kann man schon einen deutlichen Unterschied im Bild/Ton-Versatz erkennen. Wenn aber alle Geräusche direkt vom Pad kamen, spielt nur die Entfernung eine Rolle. Wenn sich damit alleine auch sicherlich die Geschoss-Theorie nicht beweisen oder ausschließen lässt, so lässt sich die Quellen der Geräusche damit auf jeden Fall besser lokalisieren.

So gesehen halte ich den öffentlichen Aufruf von EM durchaus für logisch, da zivile Kameras auf jeden Fall deutlich weiter als 100m vom Pad entfernt sich und praktisch alle Audio haben.


Mane

vor ca 4 std von SpaxeX bei Facebook gepostet:

If you have audio, photos or videos of our anomaly last week, please send to report@spacex.com -- material may be useful for investigation. Updates will be posted here: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Wenn sie Audio, Fotos oder Videos von unserer Anomalie letzte Woche haben, senden Sie es bitte an Report@spacex.com -- Material kann für die Untersuchung nützlich sein. Updates werden hier gepostet

man beachte den link:
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Hallo!

In Videos des Vorfalls kann man unmittelbar vor der "Explosion" sehen, wie etwas von rechts nach links mit sehr hoher Geschwindigkeit herangeschossen kommt. Noch bevor es über der F9 ist, explodiert diese. Ein direkter Zusammenstoß hat also nicht stattgefunden.

Dieses Objekt ist so schnell, das man es nur erkennt, wenn man nicht auf die Rakete blickt, sondern kurz vor deren Explosion den Blick zwischen die beiden Blitzableitermasten, rechts von ihr, richtet.

Die Geschwindigkeit des Objekts könnte durchaus im Überschallbereich liegen.
Kann es nicht sein, das da schon die Schockwelle des Objektes ausgereicht hat, um die Falcon 9 zu zerstören?

Das wäre natürlich eine sehr perfide und doch effektive Methode eines Angriffs.

Hallo!

In Videos des Vorfalls kann man unmittelbar vor der "Explosion" sehen, wie etwas von rechts nach links mit sehr hoher Geschwindigkeit herangeschossen kommt. Noch bevor es über der F9 ist, explodiert diese. Ein direkter Zusammenstoß hat also nicht stattgefunden.

Dieses Objekt ist so schnell, das man es nur erkennt, wenn man nicht auf die Rakete blickt, sondern kurz vor deren Explosion den Blick zwischen die beiden Blitzableitermasten, rechts von ihr, richtet.

Die Geschwindigkeit des Objekts könnte durchaus im Überschallbereich liegen.
Kann es nicht sein, das da schon die Schockwelle des Objektes ausgereicht hat, um die Falcon 9 zu zerstören?

Das wäre natürlich eine sehr perfide und doch effektive Methode eines Angriffs.

Ein paar Seiten weiter vorne hatte ich noch den selben Gedanken bis ich von vielen Aufmerksam gemacht worden bin (insbesondere HUGO ) dass es sich eher um ein Insekt vor der Linse handelt und nicht um etwas das mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit vorbei zieht

Auch möglich. Wir werden ja sehen was langfristig bei der Untersuchung herauskommt. Mir wäre irgendein dämlicher Fehler von Space X auch lieber, als ein Angriff.

Zitat von: tdenk am 09. September 2016, 19:51:45

Hm, nachdem das mit dem "Klong" 5 Sekunden vor der Explosion aufgetaucht ist,
tendiere ich jetzt doch zu der Hypothese, dass das Problem innerhalb der Rakete war.
Irgendwas am Zwischenboden ist gerissen ("Klong"),
durch die Leckage haben sich dann (evtl. nur "ein bisschen")
der Sauerstoff und das Kerosin vermischt,
dann (woher auch immer) eine winzige Zündquelle,
und... (der Rest ist bekannt).

Warum an dem Zwischenboden was gerissen ist,
keine Ahnung, aber da kann einem sicher ne ganze Menge dazu einfallen
(Stichwort: Sub-Cooled LOX, spröde Werkstoffe...)

Thorsten

Unwahrscheinlich. Ein solches Versagen der Tankstruktur hätte man in den Telemetriedaten sehen müssen (fallender Druck etc.). Da war aber nichts...

Nicht unbedingt. Ein Riss, durch den nur wenige Liter durchgesickert sind,
macht möglicherweise keinen messbaren Unterschied im Druck.
Wäre aber genug für die initial Explosion.

"Unwahrscheinlich...":
Ja natürlich, bisher ist halt alles irgendwie unwahrscheinlich.
Trotzdem isses passiert...

In Videos des Vorfalls kann man unmittelbar vor der "Explosion" sehen, wie etwas von rechts nach links mit sehr hoher Geschwindigkeit herangeschossen kommt. ...

Ich glaube das Thema wurde schon 100 Seiten vorher abgehandelt.
Ein Vogel oder ein Insekt, die halt nicht so weit wie die Rakete weg sind.
Und so eine spekulative "Schockwelle" würde vielleicht die Rakete umwerfen,
aber doch nicht so einen Explosionsblitz an der 2. Stufe erzeugen!

Gruss
Thorsten

In Videos des Vorfalls kann man unmittelbar vor der "Explosion" sehen, wie etwas von rechts nach links mit sehr hoher Geschwindigkeit herangeschossen kommt.

Das ist ein Vogel er fliegt sehr, sehr langsam.

Noch bevor es über der F9 ist, explodiert diese. Ein direkter Zusammenstoß hat also nicht stattgefunden.

Es kann keinen "Zusammenstoß" geben. Die Falcon9 war 4,3 Kilometer von der Kamera entfernt. Wenn es ein Vogel war, wäre dieser geraten 40 Meter von der Kamera entfernt gewesen. das sind 4,26 Kilometer Entfernung zwischen Flacon und Vogel.

Die Geschwindigkeit des Objekts könnte durchaus im Überschallbereich liegen.

Nein, Vögel sind nicht so schnell.

Es könnte ein Vogel oder ein Insekt gewesen sein, darüber waren wir uns in diesem Thread bereits einig. Ich persönlich tendiere zum Vogel, andere zum Insekt.

Kann es nicht sein, das da schon die Schockwelle des Objektes ausgereicht hat, um die Falcon 9 zu zerstören?

Vögel und Insekten erzeugen in der Regel keine Schockwellen.

Es kommen immer wieder die gleichen Fragen in diesem Thread. Da der Thread mittlerweile bereits 22 Seiten hat, ist das auch verständlich. Vor einigen Tagen wurde der Vorschlag einer FAQ gemacht. Ich würde gerne mal anfangen damit. Wer die Idee gut findet, kann weiter machen. Vielleicht macht sogar ein eigener Thread Sinn?




Idee der FAQ:: Jeder Kopiert diese Anleitung und die vorherigen Fragen+Antworten und Postet eigene Fragen+Antworten hinzu. Damit sollten wir recht schnell eine große FAQ bekommen. Falls Antworten falsch sind, kann man seine eigene Antwort dazu schreiben oder vorherige Antworten korrigieren. Jeder kann Antworten auch als "Persönliche Meinung" deklarieren. Ich denke, das sollte toleriert werden und am Ende eine sehr gute FAQ liefern. Wenn die FAQ sortiert oder Gruppiert werden müsste, darf sie das natürlich auch.


Frage: Was sind das für Objekte welche ganz schnell durch das Bild fliegen.
Antwort von Hugo: Das sind Insekten oder Vögel (relativ direkt) vor der Kamera, sehr weit weg von der Falcon 9.

Frage: Was spricht gegen eine Explosion im Inneren:
Meinung von Hugo: Die Nutzlast ist nicht nach oben geschleudert worden. Das ist ein Indiz dagegen.

Frage: Wann war die Explosion:
Antwort von Hugo: Die Explosion war ca. 8 Minuten vor dem Static Fire Test

Frage: Kann es frein vernebeltes Kerosin gewesen sein?
Meinung von Klakow: Bei -7°C kaltem Kerosin ist das nicht so einfach.

Ich halte die Möglichkeit einer Sabotage durchaus im Bereich des möglichen, letztendlich gibt es sicher auch den ein oder anderen Geheimdienst der Interesse daran hätte SpaceX und(!) das "Israelische" Satelliten-Programm zu sabotieren. So ein "Klong" hätte durchaus auch ein größeres Explosivgeschoss sein können was man üblicherweise von Schiffen abschießt und was vielleicht das GSE getroffen hat, vom Meer kann man durchaus auch über mehrere Kilometer schießen. Dies würde auch die Explosion erklären welche erst außerhalb der Rakete stattfindet.

Dann hätte man aber den Abschussknall hören müssen, wenn es ein Schiffsgeschütz war. Von dem Lärm, den ein mit Überschall fliegendes Geschoss größeren Kalibers macht, ganz zu schweigen. Erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Einen Scharfschützen, der aus einigen km Entfernung auf die Rakete geschossen hat, könnte ich mir ja noch vorstellen, aber ich glaube kaum, das die F9 von einem einzigen Treffer explodieren würde. Und wenn da jemand mehrfach auf die F9 schießt, hätte man das vermutlich bemerkt.

Frage: Kann es frein vernebeltes Kerosin gewesen sein?
Meinung von Klakow: Bei -7°C kaltem Kerosin ist das nicht so einfach.

Naaja... Vernebeln ist wohl gut möglich. Nur verdampfen wird das kerosin nicht


Hier im Reddit gab es auch schon einen FAQ. Allerdings, abseits der Kommentare, nur auf den ersten Tag bezogen.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/50rr9v/falcon_9_amos6_static_fire_anomaly_faq_summary/

Die Explosion war mir zu groß, zu perfekt, zu schnell, zu effektiv, um mit ein bissel Undichtigkeit der Leitungen gleich zweier Komponenten erklärbar zu sein. Wenn man Sabotage außer acht läßt, bleibt für mich fast nur noch Vergessen einer mechanischen Sicherung des ganzen Leitungs- und Elektrosupports. So daß alles auf einmal abreißt...
Also ich bin echt gespannt....

Ich auch. An Sabotage glaube ich nicht, aber es war mit Sicherheit etwas größeres!

Du hast ja vor dem Schuss kein zündfähiges Gemisch.
Also du musst, mit zeitversatz, zumindest zwei Mal drauf schießen. Und selbst dann entsteht wohl keine so große Explosion wie hier.
-
LC 39

https://images.raumfahrer.net/up055130.jpg



Ps: wie bindet man hier Bilder ein? Müsste ich dir erst hochladen?