Trägerrakete Ariane 6

Zitat von: Major Tom am 29. Dezember 2015, 15:44:16

Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.

Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Die Booster auch, die werden für die Vega sowieso gebaut. Die aktuelle Ariane 6 ist eine Ariane 5 mit minimalen baulichen Veränderungen am Core und neuen Boostern. Diese Ariane 5.1 dürfte maximal ein paar 100 Millionen Entwicklung kosten, aber Europa versenkt Milliarden. 

Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?

Entweder Evolution mit preisgünstigen Modifikationen der Ariane 5 oder Revolution mit einem radikal anderen Träger. Alles andere ist in der aktuellen Situation einfach nur Unfug.

Was habe ich gerade aus Frankreich gehört? Den Arbeitstitel Ariane 7 ....

Oho, dass höre ich gern. Hoffentlich wird die dann auf niedrige Kosten ausgelegt und radikal anders aufgebaut.

Man sollte erst mal abwarten, was bei SpaceX in den nächsten Monaten rauskommt. Schafft SpaceX eine wirtschaftliche Wiederverwendung nicht nur der Triebwerke, sondern der kompletten Stufe (was sich aktuell noch nicht einschätzen lässt), dann ist die Ariane 6 schon wieder veraltet, lange ehe sie überhaupt fertig entwickelt ist. Denn dann wird man nicht herumkommen, selbst eine zumindest teilweise wiederverwendbare Rakete zu entwickeln. ULA plant bei ihrer Vulcan immerhin die Wiederverwendung der Triebwerke, womit man immerhin die teuersten Teile (bei denen die Wiederverwendung nach heutigem Stand kein Problem sein sollte) wieder verwenden kann. Bei Ariane ist bisher dagegen nichts geplant, obwohl man für Ariane 6 (die eher ein Upgrade der Ariane 5 ist) 4 Mrd Euro für die Entwicklung einplant. Die gesamte Entwicklung der Falcon 9 hat dagegen gerade mal 1 Mrd Dollar gekostet. Wenn Europa so weitermacht, dann wird man die Marktführerschaft sehr bald verlieren...

Ich denke mal, "Ariane 7" ist bestenfalls ein Arbeitstitel für Gedankengänge. Jemand scheint sich Gedanken zu machen, was kommen könnte ... nach 6, nicht an Stelle. Daher würde ich da auch nicht zu viele Hoffnungen und Details reininterpretieren. Vielleicht verpufft das Wort so schnell wie es erschienen ist.

Ich denke mal, "Ariane 7" ist bestenfalls ein Arbeitstitel für Gedankengänge. Jemand scheint sich Gedanken zu machen, was kommen könnte ... nach 6, nicht an Stelle. Daher würde ich da auch nicht zu viele Hoffnungen und Details reininterpretieren. Vielleicht verpufft das Wort so schnell wie es erschienen ist.

Klar, so Ideen wie Adeline können wohl kaum als kleines update der A6 laufen. Aber erstmal muss A6 fliegen. Dann soll sie ja lange eingesetzt werden. Aber neue Konzepte dauern lange in der Entwicklung, da muss man rechtzeitig anfangen.

Neben all der berechtigten Kritik an Ariane 6, eines muss man schon sagen, hier im Forum ist immer zu lesen das die aktuelle A6 ja jetzt nur noch eine A5 mit ESC-B und skalierbaren Boostern ist - ein bisschen mehr ist A6 aber schon

Zum einen werden die Booster jetzt in der Zwischentanksektion der Hauptstufe eingehängt und nicht mehr am oberen Ende was eine nahezu komplette Neukonstruktion dieser erfordert, auch wenn der Durchmesser jetzt gleich bleibt. Das ist ein großer Vorteil, jetzt kann man nämlich auch eine leichtere Oberstufe verwenden da die Vibrationen der Booster nicht mehr von der Oberstufe abgefangen werden müssen. Der Durchmesser der Hauptstufe wurde übrigens deshalb jetzt wieder auf 5,4m vergrössert damit die konischen Verlängerungen der Booster kürzer ausfallen können.

Die Oberstufe kann wie erwähnt jetzt auch leichter gebaut werden, auch hier wird man komplett neu anfangen da bisherige Planungen für die ESC-B ja eine relativ massive Stufe vorsahen wegen den Vibrationen der oben montierten Booster.

Und dann sind da auch die neuen Booster die man zusammen mit Vega-C verwenden will.

Es wird also tatsächlich viel neu entwickelt und das kostet eben was, aber die neue Rakete ist technisch in vielen Belangen besser und KÖNNTE dann tatsächlich deutlich billiger sein als die A5, wenn man auf solche Spompanadeln wie die zwei Produktionslinien für die Booster verzichtet.

A6 soll horizontal integriert werden. - aber nur Unterstufe und Oberstufe.

https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777

Da erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn.

und noch ein neues PR-Video:

https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be

Hier das entscheidende Bild:


Unten rechts sieht man, dass die Ariane 6 auch einen fahrbaren Integrationsturm wie die Vega bekommt. Dazu kommt noch das Gebäude für die Zusammenfügung von Hauptstufe, Interstage und Oberstufe und das Boostergebäude. Also mindestens 3 Gebäude.

Der fahrbare Turm dürfte außerdem eine Spezialanfertigung sein, da müssen vermutlich spezialisierte Baufirmen aus Europa anrücken, das dürfte einiges kosten.

Hab ich schon erwähnt, dass die Konkurrenz nur ein Gebäude braucht um die Rakete komplett zu integrieren? Die Nachteile summieren sich...

Gemäß diesem Artikel soll das Sinn machen, um die Startrate gegenüber der Ariane 5 zu verdoppeln und so die Kosteneffizienz zu erreichen.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2016/01/28/01008-20160128ARTFIG00292-ariane-6-sera-fabriquee-a-l-horizontale.php

Bleibt die Frage, warum man mit so vielen Starts rechnet, wenn die Wettbewerbssituation sich verschärft.

Das Review zur Wirtschaftlichkeit Mitte des Jahres könnte interessant werden.

A6 soll horizontal integriert werden. - aber nur Unterstufe und Oberstufe.

https://twitter.com/pbdes/status/692741436710731777

Da erschließt sich mir nicht so ganz der Sinn.

und noch ein neues PR-Video:

https://www.youtube.com/watch?v=wmIVzEJpmcs&feature=youtu.be

Finde schon das es Sinn macht. Quasi arbeiten wie am Fliesband 
Ich denke mal, weil man vertikal einfacher arbeiten kann und sich ein kompliziertes und teures hohes Gebäude spart. Eine flache Montagehalle dürfte um einiges billiger sein.
Der Kran für die Feststoffbuster auf der Rampe kann dann auch gleich die Rakete aufrichten und die Nutzlastsektion draufsetzen. Wenn es denn so gemacht wird.

Die Nutzlastspitze muss auch irgendwo zusammengesetzt werden, vertikal sicher.
Die Verkleidung wird 20 Meter hoch. Der Stapel aus Sylda und oberen Satelliten ist ein bisschen kleiner.
Da muss die Verkleidung drüber. Das Gebäude müsste also über 40 Meter hoch sein. Gibt es sowas schon?
Bisher wurde das wohl im BAF neben/auf der Ariane-5 gemacht.

Die fahrbare Halle dürfte übrigens an die 80 Meter hoch sein. Ariane 6 soll laut engl Wiki 63 Meter hoch sein (kA ob das stimmt). Dann noch Kran und vielleicht wird die Rakete nochmal länger, ich hoffe man plant das Gebäude entsprechend. Bei der Ariane 5 ME war ja auch das BAF zu klein und man brauchte den Düseausfahrmechanismus um die Rakete zu schrumpfen.

Ich hab mal gelesen, dass 2 Startplätze geplant sind. Ob das noch aktuell ist?

Das neueste aus der CNES Raketenabteilung:

CNES launcher chief Astorg: We've launched 70 straight Ariane 5s successfully. We have 50 more Ariane 5 launches to go till 2023 retirement.

CNES's Astorg(2): Ariane 6 is 1/2 cost of Ariane 5. Goal now is make next-gen launcher, after Ariane 6, 1/2 cost of Ariane 6.

CNES Astorg(3): For next-gen rocket we want 90% reduction in motor cost. One way: Do like SpaceX & have one motor design for entire rocket.

Ariane 6 soll die Hälfte von Ariane 5 kosten. Ariane 7 die Hälfte von Ariane 6. Bei Ariane 7 soll der Antrieb 90% weniger kosten. Man überlegt daher bei Ariane 7 ein Motordesign für alles zu verwenden wie bei Falcon 9.

ESA launcher chief Winters: There's no reason for ESA ministers in Dec to deal w/ Ariane 6. All decisions should be made beforehand.

ESA Raketenchef Winters sagt dass Ariane 6 beschlossene Sache ist, womit sich kein Minister mehr beschäftigen muss.

ESA's Woerner: Buying bottled water, we 1st think of contents, not if recyclable. Same is true for launch vehicles. Reuse isnt sole goal.

Wörner vergleicht die Wiederverwendbarkeit von Raketen mit der Einwegflasche. Man denkt zuerst an den Inhalt nicht ob die Flasche wiederverwendbar ist (Wörner wählt ganz offensichtlich nicht die Grünen).

Kommentar: Immerhin landet die Einwegflasche bei ordnungsgerechter Entsorgung in der gelben Tonne und nicht im Meer. Was sagt man als Raketeningenieur einem Kind, das auf einem Segeltörn seine Flasche ins Meer wirft? Was sagt man, wenn es sich damit rechtfertigt, dass Pappis Raketen auch ins Meer entsorgt werden? Spannend.

Quelle: https://twitter.com/pbdes

Kommerziell mag es eine sinnvolle Einstellung sein, wenn er sich nicht zwischen Einweg- und Wiederverwendbarkeit festlegen will, aber die ESA ist keine kommerzielle Organisation. Wo sind da die europäischen Ambitionen?

Mal wieder News:
http://www.gkn.com/media/News/Pages/Rocket-science-in-GKN.aspx

Engineers at GKN Aerospace in Trollhättan are currently working on a new nozzle for the Vulcain 2.1 engine and new turbines for the VINCI engine. Assembled from two complete sheet metal cones, the new nozzle design will use GKN’s patented sandwich technology which requires significantly fewer components, enables more cost-effective manufacture, and increases durability and thrust. Meanwhile hydrogen and oxygen turbines are being developed to push the boundaries in turbine performance, requiring an advanced manufacturing process to ensure they are capable of spinning at up to 91,000 rotations per minute.

Vulcain 2.1 benutzt die Sandwichdüse.

Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf

Laut NSF steht da, dass GKN die Turbopumpen von Vulcain 2 jetzt demnächst 3D-drucken will. Und es gibt einen Plan für ein Vulcain 2.2.

PS: Lustig wie jetzt der "Punkt" in der Raumfahrt eingeführt wird. F9v1.0 1.1 1.2, jetzt Vulcain 2, 2.1, 2.2.

Sehr interessant auch das hier. Die Organisation des europäischen Raumtransports, na wer hat den Durchblick? Und das sind nur die großen Firmen, es fehlen z.B. MT Aerospace, SABCA etc...


Quelle: http://www.isae-alumni.net/docs/2015152450_presentation-airbus-safran-launchers-2015.pdf

Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf

Hallo tobi,

wenn ich mal das PR-Gequatsche weglasse (also ca 2/3), steht da, das GKN Trollhättan weltweit zu den drei Centers of Excellence (CoE) bei additiven (aufbauenden, im Unterschied zu spanabhebenden) Herstellungsverfahren gehört (die beiden anderen sind St.Louis und Filton bei Bristol). Als Beispiele werden Teile für Brennkammern und Turbopumpen vorgeführt, wo es für den Kunden durch die neuen Herstellungsverfahren zu Kosteneinsparungen von 25 bis 30% kommen soll.

   Gruss HHg

Zitat von: tobi am 12. Februar 2016, 19:06:10

Hier ne Präsentation auf Schwedisch (wer kann das hier?)
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/4.1_Rymdforum_Peter-Alm.pdf

Hallo tobi,

wenn ich mal das PR-Gequatsche weglasse (also ca 2/3), steht da, das GKN Trollhättan weltweit zu den drei Centers of Excellence (CoE) bei additiven (aufbauenden, im Unterschied zu spanabhebenden) Herstellungsverfahren gehört (die beiden anderen sind St.Louis und Filton bei Bristol). Als Beispiele werden Teile für Brennkammern und Turbopumpen vorgeführt, wo es für den Kunden durch die neuen Herstellungsverfahren zu Kosteneinsparungen von 25 bis 30% kommen soll.

   Gruss HHg

Da steht lediglich daß Trolhättan eines der drei AM-Zentren ist, der drei von GKN, nicht weltweit. Da gibt es weltweit viel mehr.

Da gibt es auch eine Präsentation über Ariane 6 und GKN-Schwedens Beitrag:
http://www.rymdforum2015.se/wp-content/uploads/2014/07/3.4_Rymdforum_Ulf-Palmn%C3%A4s.pdf
Und wer kein Schwedisch kann kann ja den Text in google translate eingeben, das ist inhaltlich verständlich wenn auch nicht grammatikalisch immer richtig.
Der neue Beitrag ist die Sandwichdüse für Vulcain 2.1. Die soll 40% weniger kosten.
Die Turbinen für Vulcain werden weiter von GKN kommen, die für Vinci ebenfalls.

Ariane 6 Pad:

https://images.raumfahrer.net/up050502.jpg

Das soll ein Foto sein?

Moin,

falls das 'Bild' tatsächlich den aktuellen Design der Rampe zeigt, scheint man bei A-6 zum Ariane-4 Startkonzept zurück zu kehren: Integration des Trägers in einer speziellen Halle (nicht im Bild), dann Fahrt zur Rampe, Serviceturm drüberfahren, dann Montage der Nutzlast. Inzwischen kann in der Integrationshalle bereits der nächste Träger vorbereitet werden.

Entsprechend ist auch der Integrationsablauf bei der Sojus in Kourou.

Gruß
roger50

Dieses Bild findet man bei CNES:

http://cnes.photonpro.net/cnes/category/653?page=1

falls das 'Bild' tatsächlich den aktuellen Design der Rampe zeigt, scheint man bei A-6 zum Ariane-4 Startkonzept zurück zu kehren: Integration des Trägers in einer speziellen Halle (nicht im Bild), dann Fahrt zur Rampe, Serviceturm drüberfahren, dann Montage der Nutzlast. Inzwischen kann in der Integrationshalle bereits der nächste Träger vorbereitet werden.

Entsprechend ist auch der Integrationsablauf bei der Sojus in Kourou.

Nur 1. und 2. Stufe werden horizontal in einer separaten Halle zusammengefügt. Dann werden Booster, die vereinte Haupt- und Oberstufe und die Nutzlast auf dem Startplatz zusammengesetzt.

Das ganze ist also der Vega sehr ähnlich.

Hier das entscheidende Bild:


Unten rechts sieht man, dass die Ariane 6 auch einen fahrbaren Integrationsturm wie die Vega bekommt. Dazu kommt noch das Gebäude für die Zusammenfügung von Hauptstufe, Interstage und Oberstufe und das Boostergebäude. Also mindestens 3 Gebäude.

Der fahrbare Turm dürfte außerdem eine Spezialanfertigung sein, da müssen vermutlich spezialisierte Baufirmen aus Europa anrücken, das dürfte einiges kosten.

Hab ich schon erwähnt, dass die Konkurrenz nur ein Gebäude braucht um die Rakete komplett zu integrieren? Die Nachteile summieren sich...

Die ESA hat ein neues Rendering der Ariane 6 Versionen veröffentlicht.







Frappierend wie sehr die Rakete einem anderen Model ähnelt:






Das ist übrigens nicht irgendeine Proton sondere "unser" ExoMars Träger in Baikonur.

Stimmt, gute Observation. Aber die Proton hat 6 "Booster" (in Wirklichkeit Hydrazin-Tanks) und die Ariane 6 2-4.