Trägerrakete Ariane 6

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Auch die Oberstufe wird schon entwickelt, war ja mal für die ME gedacht.
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Eigentlich muss nichts speziell für die Ariane 6 neu entwickelt werden, es gibt nur Anpassungen. Man abgesehen von den neuen Boosterspitzen. Wenn man sich anschaut, welche Summen für die Entwicklung der Rakete veranschlagt werden, müssen diese Dinger wohl ein Weltwunder sein.

Selten so gelacht... 

Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
Zu erkennen auf aktuellen Bildern von der SpaceUpX in Paris letzte Woche.
https://images.raumfahrer.net/up055160.jpg:large
weitere Bilder hier: https://twitter.com/hashtag/ariane6

Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...

Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
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Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...

Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.

Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen. 

Zitat von: R2-D2 am 10. November 2015, 21:45:03

Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
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Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...

Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.

Ja, die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen. Man kann aber mindestens erahnen, dass es zwei getrennte Tanks sind und nicht der Common Bulkhead von A5ME, wo der LOX-Tank teilweise umschlossen wird.
Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)

Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen. 

Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Zitat von: Major Tom am 11. November 2015, 00:31:39

Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen. 

Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Aber man muss das Rad nicht neu erfinden.
Aber es geht doch bei der ganzen Diskussion darum: Der Fortschritt von Ariane 5 zu 6 ist einfach klein für die veranschlagten Kosten.
Jetzt mag man argumentieren das wir die Details nicht kennen, aber hierzu muss man einfach sagen das keine Grundsätzliche Änderungen am Konzept zu sehen sind welche auf eine deutliche Kostensenkung hinweisen bzw auch eine Wiederverwendbarkeit der First-Stage unabhängig davon ob dies zu einer großen Kostensenkung führt oder nicht.
Wenn dies denn so ist das die Kosten deutlich gesenkt werden ist die Europäische Raumfahrt mit vielen vielen Jahren im Rückstand.

Zitat von: Major Tom am 11. November 2015, 00:31:39

Zitat von: R2-D2 am 10. November 2015, 21:45:03

Wie schon letztens geschrieben: Die neue A6 Oberstufe hat mit A5ME nichts mehr zu tun - neues Konzept, andere Tankgeometrien etc. !
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Auch die anderen Änderungen sind nicht mal so nebenbei eingeführt, z.B. LOX-Tank der Hauptstufe ist jetzt getrennt und entsprechend neu zu entwickeln...

Auf diesen Bildern sind praktisch gar keine Details zu erkennen, weil alles nur schematisch dargestellt ist. Da würde ich gar keine Schlüsse daraus ziehen. Das mit der überarbeiteten Oberstufe habe ich geglaubt, als der Coredurchmesser der Ariane 6 noch kleiner war. Jetzt wo er mit dem der Ariane 5 identisch ist, gibt es praktisch keinen Grund mehr für eine massive Modifikation.

Ja, die Bilder sind etwas schlecht zu erkennen. Man kann aber mindestens erahnen, dass es zwei getrennte Tanks sind und nicht der Common Bulkhead von A5ME, wo der LOX-Tank teilweise umschlossen wird.
Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)

Wenn die Oberstufe leichter würde, fände ich das gut.

Zitat von: Major Tom am 11. November 2015, 00:31:39

Was die jetzt getrennten Tanks der Startstufe angeht müssen lediglich die äußeren Tankenden auch zwischen den beiden Tanks verwendet werden, als Ersatz für den common bulkhead. Da hält sich der Entwicklungsaufwand nun wirklich in Grenzen. 

Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Klar ist das kein Lego. Sicher muss entsprechend verstärkt werden, um die Kräfte aufzunehmen, die ja vorher oberhalb übertragen wurden. Vor der Ariane 5 hatte man kleinere Booster, das sollten die Hersteller also schon im Griff haben. Den Aufwand streite ich keineswegs ab, aber je mehr die Rakete ihrem Vorgänger ähnelt, desto geringer wird er.

Da sehe ich auch das Dilemma. Die Ariane 5 war sehr zuverlässig, aber recht teuer. Wenn die Ariane 6 derart ähnlich aufgebaut ist, wird sie vermutlich ebenfalls gut - aber wohl auch teuer. Ich frage mich, ob die Ersparnisse gegenüber der Ariane 5 je die Entwicklungskosten überschreiten werden.
Ein radikal neuer Ansatz ohne Booster mit Methan oder meinetwegen auch Kerosin in der Startstufe, idealerweise kombiniert mit Adeline, könnte meiner Meinung nach die Kosten drücken, aber das lässt sich mit den Strukturen in Europa wohl nicht so schnell durchsetzen.

Edit: Mit einigen ACE-42R könnte man eine schöne Methanstartstufe bauen. 30fach wiederverwendbar, damit ideal für Adeline. Ein schubstärkeres Triebwerk dürfte auch durchaus machbar sein. Das Geschrei bei den Fraktionen für Wasserstoff und Feststoff wäre aber sicher ohrenbetäubend. 

Ansonsten kenne ich das neue Design, muss also gar keine Schlüsse ziehen... (you will see)

Sorry, aber Raketenbau ist doch kein Lego, wo man einfach Bausteine beliebig übereinander stapelt! Mir scheint, Du hast nicht gerade viel Ahnung von Raketenkonstruktionen. Schon mal überlegt, wie sich die Kräfte auf den LOX-Tank ändern, wenn die Booster jetzt darunter angebracht sind? Schon mal was von Stabilitätsversagen gehört?
Selbst kleine Konzeptänderungen können sehr viel Aufwand bedeuten...

Was heißt Du kennst das neue design ? Woher ? Soweit ich weiß sind manche Untersuchungen noch nicht abgeschlossen. Zieltermin für all das ist doch Mitte 2016 für das PDR mit ESA. Formal wird erst dann alles eingefroren.

Welche Ahnung sprich Qualifikation in Raketenbau hast Du denn ?

Im Übrigen, die Industrie ist ja angetreten, mit dem verfügbaren Entwicklungsbudget die A62 und A64 so zu entwickeln, daß die versprochenen Serienpreise erreicht werden, da kann man sich eventuell nicht jede kostspielige Konzeptänderung erlauben. Der Zeitplan steht ja auch generell fest mit Erststart 2020.

Bilder von der ESA von Ariane 6:
https://images.raumfahrer.net/up049767.jpg

https://images.raumfahrer.net/up049768.jpg

CNES hat in der Zwischenzeit auch seine Ariane-6 Presentation aktualisiert.

https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php



Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas. 
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls. 

Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas. 
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls. 

Auf mehr Schub beim Vulcain hab ich auch gehofft, aber scheint nicht so zu sein.

Vergleich mit Ariane 5 (aus der User's manual):

Booster: 2x 240 t zu 4x 136t = +64t Treibstoff
EPC: 170t zu 140t = -30t Treibstoff
Oberstufe: 14,9t zu 31t = +15,1t  Treibstoff

Die A6x braucht ja noch ein paar Jahre, wenn bis dahin die F9 nur erfolgreiche Starts hinlegt und die A6 fast bei NULL anfängt dazu trotz Preisreduzierung immer noch teurer bleibt, was außer Politik sollte jemand den dann dazu bewegen eine A6 zu nehmen?
Für mich sieht das wie ein totes Rennen aus, bleiben sie bei der A5 haben sie eine nachgewiesene Zuverlässigkeit und sind erheblich teurer, oder verlieren diese bei immer noch höheren Preisen.

Lässt sich den das vorhandene System nicht viel günstiger Produzieren, z.B. mittels 3D Druck usw?
Ich hab mal ein Video gesehen wie ein Haupttriebwerk davon hergestellt wird, das war wahnsinnig aufwendig.

Na ja, zumindest bekommt Vinci nun die Möglichkeit zu fliegen.

Die A6x braucht ja noch ein paar Jahre, wenn bis dahin die F9 nur erfolgreiche Starts hinlegt und die A6 fast bei NULL anfängt dazu trotz Preisreduzierung immer noch teurer bleibt, was außer Politik sollte jemand den dann dazu bewegen eine A6 zu nehmen?
Für mich sieht das wie ein totes Rennen aus, bleiben sie bei der A5 haben sie eine nachgewiesene Zuverlässigkeit und sind erheblich teurer, oder verlieren diese bei immer noch höheren Preisen.
[...]

Tja, warum sollte die Ariane 6 noch nötig sein?
Nun, mir hat SpaceX im Webcast wieder einen Grund geliefert, warum Europa unbedingt die Ariane 6 entwickeln sollte: Und zwar der Moment, als nach der erfolgreichen Landung die versammelten SpaceX-Mitarbeiter lauthals "USA, USA!" brüllten. Wenn nun die eigenständige Startmöglichkeit in Europa eingestampft würde, müsste man in der Folge auch sämtliche Sicherheitsnutzlasten ins Ausland abgeben. Und ich traue sowohl Russen als auch Amerikanern und Chinesen zu, dass sie dies nutzen würden, um Hintertürchen einzubauen. Man könnte sich zwar vertraglich versichern lassen, dass außer Europäern niemand an den Satellit ran darf, doch ohne eigene Startmöglichkeit sitzen da die anderen am längeren Hebel. Und ein Vertrag ist im Zweifelsfall auch nur ein Stück Papier...

Ich denke es ist unbestritten, dass Europa einen eigenen Zugang zum Weltraum benötigt. Die Frage ist nur ob die Ariane 6 die richtige Lösung ist?

Die SpaceX Mitarbeiter haben nicht deshalb USA, USA gebrüllt, weil es eine amerikanische Firma geschafft haben, eine Rakete zu bauen die es praktisch schon gibt. Sie haben es gebrüllt weil zu diesem Zeitpunkt etwas großes passiert ist. Die erste Landung einer echten Orbitalrakete. Nur wegen dieser Innovation haben sie zurecht USA, USA gebrüllt.

Beim Erststart der Ariane 6 wird es diese Euphorie nicht geben, behaupte ich mal...

Mane

Nichts destro trotz ist es imo. so gut wie ausgeschlossen, dass eine eigenständige Startmöglichkeit hier aufgegeben wird. Da wird die Politik einfach nicht mitmachen. (Und die Franzosen schon gar nicht.)

Wenn es nur um den eigenen Zugang geht, wäre eine Feststoffrakete die beste Wahl. Ideal für extrem niedrige Startraten. Hm, das war ja schon mal geplant. Waren diese Planer etwa Leute mit Weitblick und wir haben das nur nicht verstanden? 

Die A6 ist Irrsinn und bei jedem erfolgreichen Start der F9 und FH wird das auch bei den größten ... die Argumentationsbasis wegreisen.
Mein Tipp, das Konzept wird 2016 nicht überleben.

Edit: Bitte auf die Wortwahl achten. Danke   Pirx

CNES hat in der Zwischenzeit auch seine Ariane-6 Presentation aktualisiert.

https://ariane.cnes.fr/fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php



Die Booster beinhalten 136t Treibstoff. (im Bild) Das entspricht den Angaben zur VEGA-C.
Hauptstufe doch nur 140t Treibstoff, Oberstufe 31t.
Die Angabe von max. 1350 kN Schub für das Vulcain 2+ verwirren mich etwas. 
Das Vulcain 2 hat in der Ariane 5 ECA schon seit ein paar Jahren 1390 kN Schub. (~3% mehr)
Und das soll ich noch etwas gesteigert werden, dachte ich jedenfalls. 

Ich zitiere mich mal einfach selbst, ich hoffe genügend Platz ist da....

CNES hat da nach meiner Meinung noch einen Fehler drin. Die Ariane 6 sollte mit 4,6 m Durchmesser der Haupt- und Oberstufe
70m hoch werden.
Dargestellt ist aber, glaube ich jedenfalls, eine Ariane mit ~5,4 m Durchmesser und einer Gesamthöhe von etwas über 60 m.

Zum Vulcain 2+  gibt es bei ASL die gleichen Angaben. (die Ariane 6 noch im veralteten 4,6m-Design)

http://www.airbusafran-launchers.com/wp-content/uploads/2015/06/BROCHURE-ARIANE-EN-INTRANET.pdf

Dort heisst es Vulcain 2.1 und soll max. 1350 kN Schub haben. Also weniger als das aktuelle Vulcain 2. Dessen 1390 kN sollen wohl zu Lebzeiten der Ariane-5 nochmal etwas gesteigert werden (inoffiziell).

Wenn es nur um den eigenen Zugang geht, wäre eine Feststoffrakete die beste Wahl. Ideal für extrem niedrige Startraten. Hm, das war ja schon mal geplant. Waren diese Planer etwa Leute mit Weitblick und wir haben das nur nicht verstanden? 

Das CNES Konzept konnte aber die Jobs der Flüssigtriebwerksindustrie nicht erhalten. Daher ist es gescheitert.

Ariane soll:
1. Europas Zugang zum All erhalten
2. Arbeitsplätze/knowhow halten
3. den Steuerzahler nichts kosten


Weil Ariane 5 Punkt 3 nicht erfüllt bauen wir Ariane 6.

Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.

3. den Steuerzahler nichts kosten
Weil Ariane 5 Punkt 3 nicht erfüllt bauen wir Ariane 6.

... das war Sarkasmus.

Und dazu noch recht gelungen.

Was die europäische Raumfahrt dringend bräuchte, oder gebraucht hätte, wäre eine ECB.
Aber nicht erst in x Jahren. Man kann es eben auch verpassen/vermasseln.

Verspäteter Weihnachtswunsch: Ariane 6 Konzept prüfen, möglicherweise zwischenzeitlich Ariane 5 anpassen.

Die Regierungen ärgert wohl die Direktsubvention an Arianespace, Milliarden für ne neue Rakete stört sie offenbar weniger...

Am Ende bleibt es dennoch alter Wein in neuen Schläuchen...

Wobei niemand ernsthaft glauben dürfte, dass Ariane 6 diesen Punkt erfüllt.
Dazu kommen die für so ein doch sehr ähnliches System viel zu hohen Entwicklungskosten, die würden für die Subventionierung von Dutzenden Starts der Ariane 5 reichen.

Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Als Beispiel, was die US-Raketen so gekostet haben: SpaceX hat für die Falcon 9 (inc Anteile an der Falcon 1, sowie die Upgrades zur 1.1 und 1.2) ca 1 Mrd Dollar ausgegeben, inc der Triebwerksentwicklung. Die Atlas V hat 1,6 Mrd gekostet (inc 300 Mio für das RD-180), allerdings wurde ein vorhandenes Oberstufentriebwerk verwendet. Selbst die teure Delta 4 Rakete war da noch deutlich billiger.

Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?

@MR: Sowas aus deinem Munde äh, Tastatur... ich bin wirklich überrascht.

Das ist der kritische Punkt: 4 Mrd Euro Entwicklungskosten für die Ariane 6, obwohl z.B. die Triebwerke (Vulcan 2 und Vinci) bereits entwickelt sind.

Als Beispiel, was die US-Raketen so gekostet haben: SpaceX hat für die Falcon 9 (inc Anteile an der Falcon 1, sowie die Upgrades zur 1.1 und 1.2) ca 1 Mrd Dollar ausgegeben, inc der Triebwerksentwicklung. Die Atlas V hat 1,6 Mrd gekostet (inc 300 Mio für das RD-180), allerdings wurde ein vorhandenes Oberstufentriebwerk verwendet. Selbst die teure Delta 4 Rakete war da noch deutlich billiger.

Sicher ist ein unabhängiger europäischer Zugang ins All sehr wichtig. Aber ist es jetzt schon sinnvoll, einen Nachfolger der A 5 zu entwickeln? Sollte man nicht lieber abwarten, ob bei SpaceX die Wiederverwendung klappt oder nicht?

Wir sind einer Meinung, das passiert selten! 
Ich denke 4 Milliarden sind viel zu viel, wenn man überlegt wie lange es braucht um die Kosten für diese Subventionen einzuspielen.....
Bei 4 Milliarden Euro kann man, voll subventioniert um auf den Ariane 6 Startpreis zu kommen ( zwischen 75m und 90m ), 47 Starts mit der Ariane 5 machen. Das sollte doch reichen um den Zugang zum All zu erhalten.

Es wäre sogar billiger 1 Milliarde auszugeben um zu versuchen dieses Konstrukt halbwegs effizient zu machen und dann 2 Milliarden für eine Neuentwicklung auszugeben.