Raumcon
Raumfahrt => Bemannte Raumfahrt => Thema gestartet von: Rollo am 24. August 2005, 20:58:31
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Hallo Leute,
vielleicht wäre es mal an der Zeit darüber nachzudenken, welches die nächsten größeren Ziele der Raumfahrt und Forschung sein sollten. Im Moment habe ich so den Eindruck, dass zwar viele interessante Projekte verfolgt werden, nur der Reißer, die treibende Kraft fehlt. Soll also ein bemannter Flug zum Mars das nächste Ziel sein oder vielleicht eine Mondstation?
Gibt es vielleicht wirtschaftliche Ziele im All?
Hat jemand vielleicht einen ganz anderen Vorschlag?
Ich habe bewusst keine Umfrage in diesem Forum gestartet, so gibt es vielleicht ein breiteres Spektrum an Antworten und Meinungen. Eine Abstimmung in einer Umfrage könnte dann vielleicht folgen.
Freue mich schon auf Eure Meinungen,
Gruß Euer Rollo :D
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Hallo Rollo
Das vordringlichste Ziel der bemannten Raumfahrt muss sein, den Zugang zum All kostengünstiger und einfacher zu machen. Wenn wir dieses Ziel nicht erreichen können, wird die bemannte Raumfahrt nie wirklich aufleben, ein Schattendasein fristen und schlimmstenfalls gar eingestellt werden.
Ein klares Ziel um dieses Hauptziel zu erreichen wäe z.B. der Aufbau eines sicheren, sich finanziell selbsttragenden Weltraumtourismus-Unternehmens. Die Touristen zahlen z.B. für eine Reise um die Erde oder später mal für die Reise zu einer Raumstation oder auch rund um den Mond. Diese Herausforderung erscheint vielleicht vorerst mal weniger spektakulär als eine Reise zum Mars, aber könnte rentabel als Geschäft betrieben werden.
Diese Herausforderung erscheint mir nicht übertrieben. Vergleichen wir doch mal wie vor rund 100 Jahren der Tourismus in den Alpen dazu führte, dass mit einfachen Werkzeugen Bahnen auf die höchsten Berge (z.B. Jungfraubahn, höchstgelegene Bahnstation Europas auf 3'454 m.ü.M. , Baubeginn 1894, Bauende 1912; oder Pilatusbahn,die 1889 eröffnet wurde) gebaut wurden. Dies sind Leistungen, über die man heute noch staunt. Deshalb sind solche Ziele für unsere Generation nicht abwegig. Wir brauchen dafür Unternehmer und Politiker mit Mut und Visionen.
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Interessanter Gedanke. Es müssen also Anstrengungen und Investitionen vorgenommen werden, damit die Raumfahrt einfacher und billiger wird. Interessenten für Raumflüge gibt es ja genug, auch relativ solvente Personen. Da kann man Mr. Rutan und t/space nur viel Erfolg wünschen. Parallelen gab es sicherlich auch bei den Anfängen der zivilen Luftfahrt und in den Siebzigern bei der Entwicklung der Heimcomputer.
GG
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Hi,
ich möchte mal den Vorschlag unterbreiten, dass die Europäer zusammen mit Russen und Anderen eine ausbaufähige Station auf dem Mond errichten. Wäre doch ein echter Anfang für die Eroberung des Alls. Der Aufbau solch einer Station wäre ein konkretes Ziel, die Errichtung einer Station, die sich weitestgehend selbst versorgt wäre eine gewaltige Herausforderung für die Wissenschaft, eventuell eine Produktionsstätte für einige Produkte und vielleicht auch ein interessanter Ausflugsort für die Touristen des 21. Jahrhunderts?!
Gruß Rollo
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Und was soll der spaß kosten?
gut... die kosten würden ja auf die Nationen verteilt werden. Trotzdem ist das momentan science-fiction. Du hättest den Vorschlag vor 35 jahren machen sollen. Oder du schreibst das gleiche nochmal im Jahr 2030 hier ins Forum. In Europa würden sich höchstens Frankreich und England beteiligen, die Russen vielleicht wenns nicht zu teuer kommt und...... außerdem haben schon viele, viele Leute vor dir diesen Vorschlag gemacht und nix passiert, oder?
Danke fürs lesen
MfG spacetime
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@spacetime
außerdem haben schon viele, viele Leute vor dir diesen Vorschlag gemacht und nix passiert, oder?
Da hast Du vollkommen Recht! Nur es hindert mich auch nichts eine alte Idee wieder ins Spiel zu bringen. Ich hoffe ja, dass solch ein Grossprojekt die Nationen zusammenschweisst. Derzeit erleben wir doch den Zerfall des Projektes ´Europa ´, zuvor den Zusammenbruch der Sowjetunion und des nicht gerade freiwilligen Warschauer Paktes, ganz aktuell sehen wir wie die USA hilflos vor den Naturkatastrophen im eigenen Land stehen. Der Eindruck ist der, dass keine Visionen mehr bestehen, alle schauen nur noch auf das Geld und reagieren nur noch auf aktuelle Ereignisse, sprich wir sind in der Defensive. Mit einem grossen Projekt, dass die Phantasie aller Nationen anregt könnte man aus dieser lethargischen Entwicklung wieder herauskommen und wieder die Initiative ergreifen.
Die Kosten sind immens hoch, das stimmt. Doch als vor fast 40 Jahren die Amis beschlossen auf den Mond zu landen war es fast genauso. Erstens war das Mondprojekt auch nicht gerade billig und in der damaligen Zeit standen die USA mit dem Rücken an der Wand. Die USA waren in eine wirtschaftlich schwere Zeit geraten, der Boom der Nachkriegsära war vorbei. Der Ostblock war eine massive Bedrohung für die Amis, weltweit war das westliche System auf dem Rückzug, schliesslich fiel sogar Kuba, die Vergnügungsinsel der USA, an den Ostblock. In Korea haben die USA auch militärisch sich noch gerade so aus der Affäre ziehen können und Vietnam begann langsam ein heisses Pflaster zu werden. Dann waren die Russen sogar noch die Vorreiter im All, bis die USA beschlossen ihre Vision vom Mann auf dem Mond Wirklichkeit werden zu lassen. Zwar gab es nicht nur dieses Projekt, das wäre eine zu starke Vereinfachung der Geschichte, doch es war ein Meilenstein für die Amerikaner.
Solch einen Meilenstein, der die Chance für neueste technische Entwicklungen beinhaltet, fehlt nach meiner Meinung. Eine Station auf dem Mond, wie oben schon beschrieben, wäre vielleicht so ein Projekt.
Gruß Rollo
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Moin,
nach intensivem Durchlesen Eurer Beiträge in diesem Thread stellt sich mir die Frage: Warum überhaupt bemannter Raumflug?
Ich bin nicht gegen die Erforschung unseres Sonnensystems durch *direkten Kontakt*, aber meine, dass das auch durch neukonzipierte bzw. verbesserte technische Geräte und Systeme genauso effizient und gefahrloser bzw. kostengünstiger geschehen kann.
Natürlich ist es ein *Reißer* wenn jetzt in absehbarer Zeit wieder ein Mensch den Mondboden betritt, im Gegensatz zu den ausserordentlichen Erfolgen von *SPIRIT*, *OPPORTUNITY*, *CASSINI*, *HYGENS* usw. Aber dieser *Reißer* ist doch nur *fishing for compliment*.
Bemannter Flug zum Mars?
Was hätte das für einen praktischen Nutzen? Da hebt ein Astronaut einen Stein vom Marsboden hoch und schiebt den in einen mitgebrachten Analysator und der schickt die Daten zur Erde. Hm, dazu braucht es keinen Astronauten auf dem Mars, dass können SPIRIT und OPPORTUNITY schon längst alleine. Eine Reparatur an Geräten ausführen, dass wird von der Erde über die Logistiksysteme viel effizienter durchgeführt, lies dazu die Berichte über das defekte Rad oder das Festsitzen in der Sanddüne der MER und Uhren nachstellen, und das alles ohne Zeitdruck.
Allein nur die Kosten für eine solche bemannte Mission würde alles in den Schatten stellen, was bisher dagewesen ist.
Material vom Mond zur Erde?
Warum sollte ein Astronaut eine Schaufel in die Hand nehmen und Mondgestein in ein Rückkehrmodul transportieren. Das kann das System viel besser allein durch das vorher programmierte Auswahlverfahren.
Richtig ist, dass die Raumfahrt kostengünstiger (nicht billiger) gestaltet werden muß. Das könnte erreicht werden, wenn jede Raumfahrtnation den Teil liefert, der die beste technische Variante darstellt. Aber hier beginnt wieder der Egoismus der einzelnen Staaten und ein Umdenken ist nicht in Sicht.
Eine Mars- oder Mondstation als Produktionsstätte? Nennt doch mal ein Produkt. Unter der Bedingung *Schwerelosigkeit* können, nach Montierung der Raumlabor-Module *COLUMBUS*, *CAM*, *MLM* und *KIBO* diese Arbeiten auf der ISS bzw. einer erweiterten und verbesserten Raumstation erledigt werden.
Meine Meinung.
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Hallo
Ich denke, es braucht beides, unbemannte und bemannte Raumfahrt.
Die Vorteile einer bemannten Raumfahrt sieht man bei den gegenwärtigen, sehr erfolgreichen Marsrovern: Wären dort Menschen vor Ort, könnten sie viel schneller eine umfassende Beurteilung der Landschaft (Entstehung, mikroskopische und chemische Analyse, Nutzbarmachung) vornehmen als die Rover.
Zur bemannten Raumfahrt: Es ist immer noch die gleiche Frage, die die Menschen vorantreibt: Was verbirgt sich hinter dem Horizont, auf der andern Seite des Gebirges, des Flusses oder des Meeres? Ohne diesen Entdeckerdrang wären wir immer noch nur eine kleine Herde von Zweibeinern in der ostafrikanischen Steppe oder bereits ausgestorben.
Zur Frage von sinnvollen Produkten: Der erste Schritt ist immer der schwierigste. Wir sind erst daran, die Erde zu verlassen und müssen alle Techniken zuerst lernen, damit uns das Weltall offen steht. Es ist völlig richtig, darauf zu schauen, dass sobald als möglich auch ein wirtschaftlicher Nutzen anfällt.
Solchen wirtschaftlichen, durch Unternehmen verwertbaren Nutzen bemannter Raumfahrt sehe ich im Weltraumtourismus, vorerst im erdnahen Raum. Danach käme die Herstellung oder die Forschung über neuartige chemische Verbindungen in der Schwerlosigkeit (interessant für Pharmaindustrie).
Schliesslich sehe ich in weiterer Zukunft auf Mond und Mars den Aufbau der Grundlagen einer industriellen Fertigung, wie im Buch Unternehmen Mars von R. Zubrin wissenschaftlich beschrieben: Erzabbau, Metallherstellung, Treibstoffproduktion, Hersellung von Gasen, Wasser und Baumaterialien). Dies führt zur Herstellung von Habitaten (Druckhüllen, Isolationen, Treibstofftanks, Solarkraftwerke, etc.). Alle diese Materialien müssen nicht mit grossem Energieaufwand von der Erde hergebracht werden. Wenn wir diese Techniken beherrschen, steht uns der Weltraum offen und wir können z.B. Bergbau im Asteroidengürtel betreiben. Dann lässt sich ein interplanetarer Handel vorstellen, indem abgebaute Metalle zur Erde transportiert und verkauft werden.
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Moin EM,
unter Antwort # 6 hatte ich meine Meinung zu diesem Thema gesagt. Hier noch einige Beantwortungen zu Deinem Statement:
... Beurteilung der Landschaft: sieh Dir mal dies an ftp://https://images.raumfahrer.net/up023566.gif
und ausserdem die vielen Fotos und auch andere Kurzfilme von SPIRIT und OPPORTUNITY.
Die Bilder, die MRO liefern wird, werden das noch übertreffen.
....Analysen: die genommenen Bodenproben usw. sind als Daten zur Erde gekommen und sind noch nicht ausgewertet bzw. veröffentlicht.
...industriellen Fertigung: sehe ich keine Notwendigkeit durch Menscheneinsatz.
...damit steht uns das Weltall offen: richtig, das Weltall steht uns offen; aber es stand uns schon immer offen und wir sind doch froh, wenn wir auf den Mond zurückkommen, auf den Mars eventuell und dann? Das Weltall beginnt nach meiner Auffassung erst *hinter* dem Sonnensystem und dann liegt eine Weite vor, die wir überhaupt nicht begreifen können. Und nicht einmal wir werden unsere eigenes Sonnensystem richtig erschliessen können.
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Hallo H.J.Kemm
Ich finde die Leistungen der Marsrover auch toll, faszinierend und erstaunlich ergiebig. Gleichwohl bin ich der Überzeugung, dass Menschen vor Ort, unterstützt durch robotische Hilfsmittel, schneller und besser zu umfassenden wissenschaftlichen Erkenntnissen kämen.
Das Weltall steht uns offen... Ich finde, das Weltall steht uns erst dann wirklich offen, wenn wir uns technisch problemlos darin bewegen und in Habitaten einrichten können und dies zu finanziell vernünftigen Kosten. Davon sind wir noch weit entfernt.
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Ich denke die Raumfahrt wird sich nie groß entwickeln, wenn kein komerzieller nutzen besteht. Letztens habe ich gelesen, dass die Rückkehr zum Mond 86 Miliarden Euro kostet. Zu viel um nur mal auf den Mond zu fliegen.
Das teuerste ist ja nicht die Reise selbst, sondern das Raumschiff in einen Erdorbit zu befördern. Jeder Start eines Space Shuttles kostet die USA 500 Millionen Dollar.
Wenn die Raketentechnologie verbessert würde (oder etwas revolutionäres entwickelt würde) könnte man viel mehr Material und Personen in das Weltall befördern.
Wenn die Starts attracktiver werden, dann werden bestimmt viele Unternehmen eigene Expeditionen zu den Planeten / eventuell auch Asteroiden unternehmen.
Unsere Rohstoffe gehen zu neige, aber im Weltall sind sie unbegrenzt.
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Moin Andreas,
Unsere Rohstoffe gehen zu neige, aber im Weltall sind sie unbegrenzt
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Du bringst da Zahlen für einen Start bzw. für eine Mission, gut.
Stell Dir mal vor, wir würden a) mit unseren Rohstoffen pfleglicher umgehen und b) wir würden mit dem Geld was da neu eingeplant ist neue Technologien starten bzw. finanzieren.
Das würde nur einen Bruchteil der Kosten ausmachen, die Du vorher zitiert hast.
Ich interpretiere diese *allgemeinen* Aussagen, nicht die von Dir jetzt im Besonderen; wie wenn jemand sagt, ich habe in dem Job versagt oder im Sport, aber nun wird´s besser. Ich mag diese ständigen *Neuaufbauer* nicht, das sind für mich Versager; die planen jedesmal nach einer Pleite ---- aber ab jetzt wird´s besser.
Die hätten sich vorher konzentrieren sollen, dass bedeutet, wir alle!
Warum nicht auf der bekannten Ebene, warum muß da immer erst ein neues Ziel angestrebt werden. Das Ergebnis ist doch, dass wir ebenso unverantwortlich mit den neuen Ressurcen umgehen werden, nach dem Motto, da ist ja genug.
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ich meine nicht, dass man mit rohstoffen verschwenderisch umgeht, sondern dass auch unsere rohstoffe irgenntwann zur neige gehen (egal wieviel wir wiederverwenden). ich wollte ausdrücken, dass kommerzielle raumfahrt nicht nur auf torismus aufbauen soll. wichtig ist, dass da im weltall ein anreiz für wagemütige pioniere sein muss.
beispiel: leben auf dem mars! wer baut schon eine kolonie auf andern planeten, wenn da bloß gestein ist? Amerika war schnell besiedelt. man brauchte man "nur" mit dem schiff hinsegeln und alles andere befand sich dort. auf den mars müssten wir erst einmal alles hintransportieren. und die kosten für die ISS sind schon gewaltig. wieviel kostet dann eine kolonie auf dem mars?
was ich sagen will ist: wenn sich die technologie für den start von der erde nicht ändert, werden die meisten ideen bloß fiction bleiben und nie richtig abheben.
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Hallo!
Sicherlich sind die Kosten für eine Marskolonie hoch, das könnte sich aber, eben durch die schon mal erwähnten Verbesserungen der Antriebe ändern.
Ich fände auch als erste Tests für weiteres den, auch schon erwähnten, erdnahen Weltraumtourismus gut. Da steht auch wieder das Problem mit Kosten und Treibstoff im Weg.
Was wäre aber, wenn man das ganze von der ISS aus anfängt zu bauen und die Teile dafür mit Hilfe der Gausstechnologie (Beschleunigung durch Elektromagnetismus) in einer Kapsel hochschießt.
Es würde kein Verbrennungsantrieb mehr gebraucht werden. Die Kosten für ein Space Shuttle wären auch nicht mehr vorhanden, weil eine etwas größere Kapsel sicherlich günstiger ist.
Zusätzlich gäbe es ja auch noch den Plasmaantrieb, welchen ich auch Vorteilhaft finde, da dieser ja mit Deuterium funktioniert. Somit könnte man den oder den Ionenantrieb nutzen um sich innerhalb der Umlaufbahn zu bewegen.
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Moin Tassilo,
wollte auf Deinen Kommentar antworten.
Habe aber vorher noch´ne Frage: Was meinst Du mit der Gaustechnologie? Meinst Du den Linearmotor / Translationsbewegung ?
Reich das bitte mal nach.
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Hey Jerry!
also, zur Gausstechnologie...
mit den Fachwörtern, kann ich momentan nicht viel anfangen, glaub aber, dass du das richtige meinst.
die G.Tech. funktioniert folgendermaßen... durch elektromagnetische Kraftfelder wird etwas, sei es jetzt feste Materie, Gase oder Plasma in der Mitte der Magnetröhre gehalten, damit es die Ränder nicht berührt.
Das führt zu weniger Wiederstand. Weiterhin kann diese gehaltene Materie durch weitere Spulen in Bewegung gesetzt werden und die Materie kann aus der Röhre rausgeschossen werden.
In etwas veränderter Form wird auch der Transrapid (Megnetschwebebahn) angetrieben.
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Hi,
Tassilo schrieb:
Was wäre aber, wenn man das ganze von der ISS aus anfängt zu bauen und die Teile dafür mit Hilfe der Gausstechnologie (Beschleunigung durch Elektromagnetismus) in einer Kapsel hochschießt.
Große Massen mit einem Magneten beschleunigen geht von der ISS aus nicht. Nach actio=reactio bekäme auch die ISS einen unerwünschten Impuls. Oder wo willst du die Magneten positionieren?
Für wirklich große Massen, die dann auch noch in Richtung Mars geschickt werden sollen, fehlt weiterhin die Energie. Über eine planetare coilgun wurde schon häufiger diskutiert. Selbst von einem Planeten aus ist das ein nach heutigen Maßstäben völlig utopisches Vorhaben.
aus de.sci.raumfahrt:
http://groups.google.com/groups?as_q=coilgun&num=10&scoring=r&hl=de&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=de.sci.raumfahrt&as_usubject=&as_uauthors=&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_mind=1&as_minm=1&as_miny=1981&as_maxd=30&as_maxm=9&as_maxy=2005
Vergiß es einfach in Zusammenhang mit der ISS.
Tassilo schrieb:
durch elektromagnetische Kraftfelder wird etwas, sei es jetzt feste Materie, Gase oder Plasma in der Mitte der Magnetröhre gehalten, damit es die Ränder nicht berührt.
Es sind zwar Magnetfelder, aber die wirken nur auf bestimmte Materialien.
mfg Ulrich
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Moin Tassilo,
die Frage nach der *Gausstechnologie / Linearmotor / Translationsbewegung* hat ja Ullerich schon richtig beantwortet. Selbiges wollte ich Dir auch sagen.
Zum Plasmaantrieb bzw. Ionenantrieb muß ich noch nachfragen: was innerhalb der Umlaufbahn bewegen?
Sag mal was dazu.
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Hallo!
oki, das mit der Gauss geht also nicht... *dooh* :)
Zu den Antrieben...
Wenn ein Planet mehrere Monde hat, haben diese ja auch verschiedene Umlaufbahnen.
Die Ionen- und Plasmaantriebe könnten für die Montage benutzt werden,
um von der einen Umlaufbahn in die nächste zu kommen (z.B. vonn der ISS zum Hotel... o.ä.)
Wenn diese nur nen geringen Schub haben, würden auch Leute, die das ganze
wegen der Umlaufbahn und Schub und so, nicht berechnen können, auch
von der einen Station zur Anderen "fliegen" können, da man ja mehrere kleine
Antriebe anbauen kann und so mit das Gefährt komplett steuerbar währe.
Tassilo
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Moin Tassilo,
mach´s doch nicht so kompliziert.
Frag doch einfach präzise.
Ich meine jetzt folgendes verstanden zu haben.
Als Monde bezeichnest Du: ISS, Mond und Mars. Für irgendwelche Bewegungen zwischen ISS und Mond oder Mars (für hin und zurück) sollten nach Deiner Meinung Ionenantriebe für die Raumshiffe eingesetzt werden? Und zur Steuerung sogar mehrere.
Hab ich das jetzt begriffen? Wenn ja, dann sag ok - wenn nein, korrigiere mich bitte, weil ich nämlich dann antworten möchte.
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Ja... in so größerem Ausmaß wäre es auch dankbar, da hast du s` richtig verstanden.
Eigentlich dachte ich das es zwischen den Raumstationen eingesetzt wird, welche auf verschiedenene Umlaufbahen liegen, aber ok. Von mir aus auch beides! ;)
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Moin Tassilo,
welche Raumstationen die auf verschiedenen Umlaufbahnen liegen?
Meinst Du Raumstationen wie die ISS oder Raumstationen auf Planeten?
Wir kriegen die Lösung!!!
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Tach
Ich denke das Tassilo meint das sich mehrere Stationen auf verschiedenen Umlaufbahnen befinden, z.b.: die ISS(ca. 350 - 400 km), und eine andere Station wie etwa ein Weltraumhotel(800 km).
Wollte mit diesem Beitrag jedoch keine neue Diskussion starten ob es sinnvoll wäre ein Weltraumhotel in 800 km höhe zu betreiben!
Gruss John
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Moin John,
habe das schon verstanden, aber die Fragen sollten schon präziser kommen.
Als Antwort: wie lange sollten den die ionenbetrieben *Taxis* von Station A zur Station B unterwegs sein?
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Die Dauer der Space-Taxis spielt momentan, find ich, keine Rolle,
da die genannten Antriebe noch nicht sooooo weit entwickelt sind.
Später könnte man die Reise von Station A zu Station B vielleicht
mit einem längeren Urlaubsflug zwischen zwei Ländern vergleichen.
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Es gäbe noch eine andere Möglichkeit Trägerraketen zu ersetzen und somit preisgünstig in den Weltall zu kommen:
1. durch den Weltraumlift. Es entstehen dadurch auch neue Probleme, wie z.B. den Transport des Kabels.
2. wie ein Flugzeug einfach in immer höhere Schichten der Atmosphäre (und schließlich in den Weltraum)zu gelangen.
Wohin die Raumfahrt gehen wird ist ungewiss, aber ich denke die Kolonisierung des Mars muss weiter vorangetrieben werden. Es gibt viele Gefahren im Space, teilt man die Menschheit auf mehrere Himmelskörper auf, so ist das Risiko einer totalen Auslöschung (Kometen, Kriege, Krankheiten) wesentlich geringer.
Ein anderes Ziel soll weiterhin die Erforschung des Alls sein, auch hinter die Grenzen unseres Sonnensystems.
dazu sage ich nur: "mit maximal warp voraus"
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Moin Antilles,
ich möchte zu Deinen techn. Fragen bzw. Deinem Statement nichts sagen.
Aber Deine Argumentation die dann folgt möchte ich gern beantworten:
Wohin die Raumfahrt gehen wird ist ungewiss, aber ich denke die Kolonisierung des Mars muss weiter vorangetrieben werden. Es gibt viele Gefahren im Space, teilt man die Menschheit auf mehrere Himmelskörper auf, so ist das Risiko einer totalen Auslöschung (Kometen, Kriege, Krankheiten) wesentlich geringer.
Kometen: Die Chance von einem Kometen getroffen zu werden ist 10mal geringer als ein Sechser im Lotto. Dann ist die Frage nach der Größe des Kometen oder Asteroiden. Also bitte keine Panikmache und eine Argumentation heraufbeschwören die unsachlich ist. Sie dient zwar als Beweis um in einer Sache weiterzukommen, die sonst von keinem anerkannt würde.
Kriege: Woher kommen eigentlich Kriege? Staats-Machtgier und Religion!
Hier Staats-Machtgier: Die Deutschen und die Franzosen, ich meine die Menschen, sind durch perverse, machtsüchtige
Staatsoberhäupter in blutige Kriege gezwungen worden. Durch die *Einsicht in die Notwendigkeit* ist das heute ganz anders. Junge Menschen aus Frankreich und Deutschland machen Schüleraustausch, Erwachsene haben Freundschaften, die Grenzen sind offen. Hier gibt es keine Staats-Machtgier mehr, also auch keinen Krieg. Selbiges trifft natürlich auch für ganz viele andere Länder zu.
Hier Religion: Entweder abschaffen oder es nur im privaten Rahmen dulden. Denk nur an: Irland, Kroaten, Serbien, Ukraine, Iran, Algerien, Israel und früher in Mitteleuropa und Südamerika, soll ich noch mehr aufzählen? Wie können wir in einer angeblich zivilisierten Welt dulden, dass wenige Religionsfanatiker die Welt terrorisieren? Oder das es noch Menschen gibt, die ein seniles Kirchenoberhaupt als *unfehlbar* ansehen, das jungen Menschen vorschreibt wie sie leben und lieben sollen?
*Jeder* soll in seiner Religion leben, aber auch danach handeln. Aber diese Perversität, Symbole der Religionsrichtung nach aussen zu hängen und den Anspruch des *Alleinanspruchs* für sich zu reklamieren, muß endlich ein Ende haben.
Krankheiten: Statt irrige Ziele zu verfolgen wie die bemannten Weltraummissionen, sollte das Geld für Forschung und Entwicklung ausgegeben werden. Da sind noch Ziele zu erreichen, die wir jetzt noch nicht bedenken.
Das käme jedem lebenden und auch den noch ungeborenen Menschen zugute.
Ob eine Auslöschung der Menschheit kommt, kann ich nicht beurteilen und es steht mir auch nicht zu darüber zu befinden, aber die Evolution bleibt konsequent. Vielleicht denkt die übernächste Generation da schon viel vernünftiger.
Ich gebe jedenfalls die Hoffnung nicht auf, dass wir einsehen, dass es erst einmal um die Menschen hier auf diesem Globus geht und nicht um die Bewohnbarmachung in der Region Südwest auf dem Mars oder sonstwo draussen im Sonnensystem.
Bitte überdenke Deine Argumentation noch einmal. Vielleicht antwortest Du ja.
PS: [size=12]Ich mag keine Menschen, die nach jedem Versagen immer behaupten, jetzt kommt ein neues Ziel und dann mache ich alles besser. Ne, erst mal richtig machen und dann neue Ziele suchen.[/size]
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Hallo Antilles und Hallo Eure Heiligkeit ( :PHerzlichen Glückwunsch Jerry und mach weiter so!),
auch ich sehe eigentlich keine Alternative zu unserer guten alten Erde, wir haben hier alles was wir brauchen um Glücklich zu sein, nur müssen wir die Zeit und die Kraft aufbringen das auch umzusetzen. Alles Schlechte was Antilles so aufgezählt hat droht uns ohnehin jederzeit und überall, auch auf dem Mars und auch in anderen Galaxien werden wir diese Urübel der Naturgewalt und der menschlichen Irrungen nicht los.
Nur anders als Jerry sehe ich die Zukunft der Raumfahrt nicht ganz so kritisch. Ich hoffe, dass sie ein verbindendes Element zwischen den Menschen und Kulturen auf der guten alten Erde wird. Die gemeinsame Erforschung, Erkundung und ggf. Nutzung des Weltraums und einiger Planeten kann ein weiterer Baustein sein um intelligente, freie und wissensdurstige Menschen zusammenzubringen. Mit den Forschungsergebnissen bzw. Produktionsmöglichkeiten liesse sich vielleicht auch langfristig manch ein bodenständiges Problem lösen.
Doch Du hast Recht mit der Argumentation, dass wir zuerst mal die Probleme hier auf Erden lösen müssen, bevor wir sie in andere Welten exportieren. Dazu gehört auch die Erkenntnis, dass nicht alles finanzierbar ist, was für die Erkundung des Weltraumes erwünschenswert wäre. Wir haben auch noch andere Dinge zu erledigen und auch diese können eine gewaltige Wirkung für den Zusammenhalt der Menschheit bewirken.
Dennoch sollten wir die Weiterentwicklung der Raumforschung und -erkundung nicht einschlafen lassen, es ist ein wichtiger Baustein in der Weiterentwicklung der menschlichen Kultur. Die Frage, die wir hier diskutieren sollten, lautet: Wie können wir die begrenzten Mittel sinnvoll einsetzen um die Raumforschung und -fahrt wieder voranzubringen? Welches Projekt sollte angestrebt werden?
Gruß Rollo
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Moin Rollo,
bitte, ich hatte doch gesagt: keine Grußpflicht; aber kommt doch gut an (hihihi), danke.
Zur Sache: Ich bin *kein* Gegner von Raumfahrt und Weltraumerforschung, meine aber, dass wir erst einmal unsere Schularbeiten für die *Volksschule* machen sollen und dann das Abi.
Mittel stehen dann zur Verfügung, wenn nicht jeder sein eigenes Süppchen kocht. Wir haben die USA, Russland, ESA, China, Indien, Japan und Brasilien die jeder für sich am gleichen Ziel meisselt, hämmert und sägt.
Wenn jetzt alle gemeinsam, in einer fairen, zuverlässigen Partnerschaft an diesem Ziel arbeiten, dann ist das nicht nur günstiger sondern fordert zu mehr Leistung. Ich hatte schon in einem anderen Beitrag gesagt, dass es für mich unvorstellbar ist, das z.B. im Mai 2018 die Russen, die Amis und vielleicht auch noch die Europäer, wenn´s nicht sogar die Chinesen sind, auf dem Mars landen. Jeder hat dafür zig Milliarden ausgegeben und jetzt finden sie nur eines: das was die anderen auch finden!
Dazu kommt noch eine weitere Bremse:
Beispiel: Warum ist das Projekt FALCON denn so nach hinten gedrückt (privatwirtschaftlicher Raumflug)?
Ganz einfach, weil die Regierungsclique der U$A und die Lobbyisten es sich nicht erlauben dürfen, einen Fremdkörper im Wege zu haben; auch wenn der effektiver und kostengünstiger arbeitet wie die beiden Staatslieferanten.
Es kann nicht sein, dass die Kosten so unverschämt hoch sind, die jetzt angedeutet werden.
Das ist so wie bei uns: E'ON und Rheinische, wenn die nicht gebremmst werden, bezahlst Du bald mehr an Energie wie Du *brutto* verdienst.
Ich sage dazu nur: skrupellos, aber so ist nun mal der unternehmerische Egoismus.
Ich könnte mir vorstellen, dass die ISS koplettiert wird. Wie, darüber diskutieren wir im eigenen Thread. Mondbasis durch bemannten Raumflug ja. Warum; auch darüber gib es eine eigene Kiste. Mars und die anderen Planeten sollten konzentriert mit unbemannter Weltraumtechnik untersucht werden. Gesteinsproben vom Merkur oder von Sedna können Roboter viel besser und kostengünstiger wie Menschen bei dieser Beschwernis sammeln und analysieren.
Also, rüste Dich auf eine heiße Diskussion in den Fragenthemen: bemannte oder unbemannte Raumfahrt und welche Ziele sollten angepackt werden; dann haben wir ja noch das Thema mit der Kooperation, ich freue mich!
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Hallo Jerry,
ich sehe ich brauch nicht an meinen *Göttern* zweifeln ;D
So wie ich Dich verstehe bist Du grds. für eine Weiterentwicklung der Raumfahrt und stehst neuen Projekten grds. offen gegenüber. Deine Einschränkungen kann ich gut nachvollziehen. Auch ich bin gegen eine *Weltmeisterschaft der Weltraumnationen* auf dem Mond oder dem Mars. Eine Organisation bestehend aus vielen Nationen reicht zur Umsetzung eines Projektes. Ein Treffen von chinesischen, amerikanischen und russischen Raketen auf dem Mond halte ich auch für völlig daneben.
Amen Rollo
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Hallo zusammen,
also ich denke, es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die sich für etwas begeistern und einsetzen konnten und so ist es heute auch noch. Als vom Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden gesprochen wurde, dachte ich nicht, dass daraus etwas werden würde. Und jetzt können alle, die (übrigens ohne staatliche Förderung) daran beteiligt waren, mit Recht stolz sein. Und genauso achte ich die Frau, die sich um verletzte oder ausgesetzte Katzen kümmert, den Studenten, der auf einem Schulserver Linux installiert und das Netz zum Laufen bringt oder den Wissenschaftler, der seine Erfindung patentfrei allen zur Verfügung stellt.
Ähnlich ist das mit der bemannten Raumfahrt. Neugier und Faszination treiben die Dinge voran, auch wenn der Nutzen (erst einmal) nicht besonders groß ist.
Wenn man sich ausschließlich darauf konzentrieren würde, hier auf der Erde alles in Ordnung zu bringen, dann würde alles Geld dafür draufgeh’n und am Ende wäre doch nicht alles in Ordnung. Das meiste Geld fließt nunmal in die Taschen der Geschäftemacher. Ich weiß auch nicht, was an den paar Teilen der ISS 100 Milliarden Dollar kosten muss. Die Queen Elisabeth II hat nur etwas über eine Milliarde gekostet.
Also Schularbeiten hin oder her, probieren wir wieder mal was neues!
GG
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Hallo!
mir ist da mal so ne Idee gekommen...
nehmen wir mal an, ein Raumschiff würde durch eine Staubwolke oder Nebel "fliegen" und das Raumschiff hat, optisch gesehen so ähnliche Luftansaugtrakte wir ein heutiger Jet, jedoch nur dafür, um jegliche Materie, welche dort hindurch fliegt, statisch aufzufangen.
Wäre es möglich, da dort oben ja die Schwerelosigkeit herrscht, diese aufgefangene Materie statisch aufzuladen und magnetisch auszustoßen und das z.B. als Notantrieb zu verwenden?
(Der Strom für die statische Ladung kommt von Solarzellen.)
Tassilo
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Moin,
Rollo: korrekt, so sehe ich das auch und so habe ich es auch gemeint.
GG: Das meiste Geld fließt nunmal in die Taschen der Geschäftemacher.
Wie wahr, wie wahr, leider.
Tassilo: I don't no! Werde aber meinen Tutor damit konfrontieren.
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Hi Jerry
Ich denke auch, dass die Menschheit erst einmal die grundlegenden Probleme lösen sollte. Dies bedeutet aber:Zusammenarbeit aller Nationen, Kulturen und Völker
Eine gemeinsamme Kolonie auf dem Mars würde einen rießen Fortschritt in Zusammenarbeit und Forschung ermöglichen.
Jede Raumfahrernation will es doch allein probieren siehe Nasa, Esa, China, usw.
Wenn wir es schaffen in der Raumfahrt zusammenzuarbeiten, dann schaffen wir es auch international die Welt zu verändern.
Ich finde auch, dass Raumfahrt viel zu teuer betrieben wird. Beispiel ISS oder Space Shuttle wird viel zu viel Geld nach dem Motto der Staat hat ja genug.
Die Einzigen die daran profitieren sind die Konzerne. Moderne Raumfahrt muss aber wirtschaftlich sein und auch bleiben. Es lohnt nicht eine Raumstation nur aus Machtgründen zu errichten. Eine Raumstation sollte vielmehr eine wirtschaftliche, profitabelle (nicht nur finanziell gesehen) Plattform für Forschung und Raumfahrt sein.
Von dort aus kann man gemeinsam zu neuen Welten aufbrechen
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Hallo
Das Einstehen für die Raumfahrt schliesst nicht aus, dass man sich auch den Problemen auf der Erde stellt. Zu den genannten Problemen, die gelöst werden müssen, möchte ich noch eines anfügen: Erhaltung der biologischen Vielfalt auf der Erde. Wieso will man überall im All Leben suchen, wenn man zu Hause keine Sorge dazu trägt?
Aufgrund der hier geführten Diskussion (auch um die ISS) sehe ich, dass man die bemannten Projekte wegen den Kosten sehr gut überdenken soll und vorerst nur in kleinerem Rahmen betreiben soll.
Im Gegenzug müsste dann aber die robotische Erforschung verstärkt werden und zwar auch in Richtung des Erarbeitens der Grundlagen einer Industrialisierung: robotischer Erzabbau, Metall-, Treibstoffherstellung. Wenn wir diese Techniken mittels Maschinen beherrschen, können wir in Zukunft grössere Strukturen aus den vor Ort vorhandenen Materialien erstellen. Grosse Teleskope auf dem Mond, Erzabbau auf Asteroiden und Transport in den erdnahen Raum, Erstellen von Habitaten.
Nach diesem Konzepte ginge einer Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem eine robotische Vorbereitungsphase (vielleicht sogar eine robotische Evolution) voraus.
mfg EM
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Es ist sicher sinnvoll vorallem auch außerhalb des Erdorbits primär auf robotische Systeme zu setzten. Mond und Marsflüge sind ja sobald nicht über dem Status eines Experimentalprojekts zu machen. Und natürlich auch in keinster Weise wirtschaftlich, was man ja nie/manchmal leider nicht) außer Acht lassen darf.
Solch konkrete Sachen wie Rohstoffförderung ist dabei ja auch noch eher weit langfristig angelegt, bis die machbar und dann auch noch effektiv ist. Aber da gehört natürlich noch einiges an Forschung dazu und die muss manchmal auch konkrete Anwendung finden. Vielleicht löst sich das Energie udn Rostoffproblem ja irgendwann auf eine andere technische Weise, aber auch dann hätte diese Robotik effektiven Nutzen in anderen Gebieten.
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Ich könnte mir als eine Weiterentwicklung der ROSETTA-Sonde folgenden Technologie-Demonstrator vorstellen:
Die Sonde wird zu einem Asteroiden (wo Eis nachgewiesen wurde) oder zu einem Kometen gesandt. Hier untersucht sie den Himmelskörper und sucht eine geeignete Landestelle mit Eisvorkommen. Danach wird eine Landung vorgenommen. Dann werden Bodenproben (Gestein und Eis aufgenommen). Zudem werden grössere Mengen Eis oder durch Erwärmung Wasserdampf aufgenommen und in einem Tank gelagert. Danach trennt sich die Sonde vom Himmelskörper. Mit Sonnenenergie oder nuklear wird ein Teil des Wassers in H2 und O aufgespalten und als Treibstoff für den Rückflug zur Erde verwendet. Hier bremst die Sonde in eine Kreisbahn um die Erde ein. Der Probebehälter kann direkt via Abbremsung durch die Atmosphäre und Landung am Fallschirm zur Erde gebracht werden.
Dies wäre eine ideale Kobination von Forschung und Technologie-Demonstration. Mit einem solchen Projekt könnte augenfällig das Rohstoffpotential des Alls aufgezeigt und dessen künftige Verwendungsmöglichkeiten dargestellt werden: Verwendung Wasser als Treibstoff, Verwendung für künftige Raumstationen auf dem trockenen Mond, etc.
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Hallo,
glaube es gab da schon mal nen Thread, habe ihn aber nicht mehr gefunden.
Auf jeden Fall kam gerade die Nachricht von
http://de.rian.ru/science/20090825/122833120.html
rein, die Nasa hätte den Russen einen gemeinsamen Raumflug zum Mars vorgeschlagen.
Im Artikel steht aber nur der 'Chef der russischen NASA-Vertretung' hätte das gesagt. Hat der etwas zu sagen bei der Nasa?
Oder ist das abgestimmt mit dem Augustine Commitee oder Obama?
Bevor es aber zu einem Mars-Flug komme, gehe es darum, das ISS-Programm abzuschließen und eine neue Mondlandung zu absolvieren.
Warum plötzlich 'nur eine' und nicht mehr ne Basis? Oder war das nur so ne Idee oder aus Prestige?!?
Mfg
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Hi runner02:
Das ist der Link zu dem Thema: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3428.msg112302#msg112302
Aber dass sollte man wirklich in einem eigenen Thread diskutieren, das ist einfach zu unglaublich (posotiv gemeint ;D).
Wie ich schon in dem oben genannten Thread gesagt ( ;)) habe, sollte man noch ESA, JAXA und CSA ins Boot hohlen und Das wird bestimmt nicht bei einem Flug bleiben ;)
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Erklär' mal den Bürgern in Zeiten von Finanzkrise, Opel-Hickhack, Wahlkampf und Schweinegrippe, daß ihre Gelder für Marsflüge auf den Kopf gehauen werden.
Mit einem Schlag bist Du schwächste Kraft im Bundestag.
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Erklär' mal den Bürgern in Zeiten von Finanzkrise, Opel-Hickhack, Wahlkampf und Schweinegrippe, daß ihre Gelder für Marsflüge auf den Kopf gehauen werden.
...
Die Diskussion haben wir hier schon öfters geführt. Die Menschheit muss sich entscheiden, ob sie auf der Erde versauern will, oder eine Option für die Zukunft schafft und auf "fremden Welten" Erkenntnisse auch für die Erde sammelt. Wie wir aus der Geschichte wissen, stand die Menschheit schon mehrmals vor ihrer Vernichtung.
Den Chinesen hat diese Haltung vor ca. 4 - 5 Jahrhunderten sehr geschadet - einst die führende Seefahrernation und am Ende unter dem Joch der Kolonialmächte.
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Den Chinesen hat diese Haltung vor ca. 4 - 5 Jahrhunderten sehr geschadet - einst die führende Seefahrernation und am Ende unter dem Joch der Kolonialmächte.
Ach ja, die haben doch ihre ganze Flotte auf Befehl des Kaisers versenkt... War das nicht um 1400? Und kurz darauf wurde Amerika entdeckt, und man hatte keine Möglichkeit mehr, von der neuen Welt zu profitieren... Mit der Anzahl von technisch guten Schiffen wäre heute möglicherweise ganz Amerika Chinesisch...
Aber zurück zum Thread:
Haben die Antragsteller bei der Nasa auch eine Chance, dass die 'oberen Tiere' einwilligen??
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Ich denke, dass der US-Senat oder irgendeine andere Regierung dann zustimmen würde, wenn man vorlegen kann, dass eine andere Nation konkrete Pläne für solch eine Mission hat oder wenn sie erkennen, dass vielleicht Tausende einen Job bekommen (wäre jetzt auch wichtig)
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Erklär' mal den Bürgern in Zeiten von Finanzkrise, Opel-Hickhack, Wahlkampf und Schweinegrippe, daß ihre Gelder für Marsflüge auf den Kopf gehauen werden.
Mit einem Schlag bist Du schwächste Kraft im Bundestag.
Auf der anderen Seite muss man auch überlegen, wie viele hochwertige Arbeitsplätze durch ein bemanntes Marsprogramm geschaffen werden.
Ich halte eigentlich nichts von einem bemannten Flug zum Mars, weil darunter nur wieder die unbemannte Raumfahrt zu leiden hat. Aber wenn man für so ein Projekt zusätzliche Gelder bereitstellt, so das nicht im Gegenzug wie bei Ares das gesamte unbemannte Programm zusammengeschlagen wird, wäre es, vor allem international, eine sinnvolle Sache.
Das Geld ist in einem bemannten Marsprogramm jedenfalls weit besser angelegt, als wenn man es großkotzigen Bänkern in den Rachen wirft, die sich mal wieder verzockt haben und nach Vater Staat schreien...
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großkotzigen Bänkern [...], die[...] nach Vater Staat schreien...
Das machen wir hier im Forum auch in jedem dritten Post. Zumindestens diesen Punkt haben wir mit den Bänkern gemeinsam. ;)
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Also, wie könnte so ein Mars-Raumschiff aussehen, wenn sich mal die Regierungschefs auf einen Flug einigen.
Meiner Meinung nach sollte man am Anfang ein Raumschiff bauen, dass alles für den ganzen Flug hat und dann das ganze aufteilen:
1. Eine Raumstarion im Erdorbit, in der sich die Manschaften votrbereiten und sich wieder an die Erde gewöhnen. Wenns geht, sollte man dort zumn Teil künstliche Gravitation haben. diese hat dann auch Kapseln für die Mannschaften, die zur Erde zurückkehren, die von den gestarteten Mannschaften benutzt wurden, um in den Orbit zu kommen
2. Ein Pendler-Schiff, dass die Manschaften zum Mars hin und dann zur Erde zurückbringt.
3. Eine Mars-Raumstation, auf der sich die Manschaften auf die Landung vorbereiten und umsteigen können.
4. Ein wiederverwendbarer Lander, der wie ein Shuttle-Service Crews und Material zur Mars-Raumstation bringt und umgekehrt.
Die Idee habe ich aus dem Thread zu OPSEK-Raumstation der Russen.
Link: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5871.0
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Man sollte vorher auf jeden Fall auch ein Technologieprogramm laufen lassen um die technische Realisierbarkeit von künstlicher Schwerkraft auch während der Flugphase zum Mars und zurück zu prüfen. Lässt man die Besatzung über viele Monate hinweg ohne Schwerkraft, so dürfte das zum einen massive Probleme nach der Rückkehr zur Erde mit sich bringen, auf der anderen Seite aber auch negative Auswirkungen bei der Arbeit auf dem Mars haben.
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Man sollte auch neue Antriebe erforschen, da mit heutigen die Reise zum Mars immerhin 9 Monate dauert. Auch sollte man Möglichkeiten erforschen, sich vor Sonnenerußtionen zu schützen und ohne Erdmagnefeld... Na ja, lieber nicht daran denken. Aber dann wird auch wichtig sein, wie lange die Mannschaft auf der Oberfläche bleibt, entweder eine Woche oder 500 Tage. Wenn man eine Woche bleibt, ist es natürlich sicherer, dan man der Strahlung nicht so lange ausgesetzt und man muss sich nicht so große Sorgen wegen Vorräten machen, während wenn man 500 Tage bleibt, natürlich mehr Zeit zur Forschung hat.
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Die marsianische Raumstation hört sich nach totaler Science-Fiction an. Wenn sie nur annähern so groß wird wie ihre irdische Schwester ISS, wie will man das realisieren? Die ISS hat ja schon Unsummen verschlungen und wurde nicht zeitgerecht fertig.(Arme Columbia :'() Wenn nur die Amis wieder ein Trägersystem entwickeln, womit die Module zum Mars kommen, sehe ich schwarz. Dann sind wir Forumsmitglieder alle tot, wenn die Station Gestalt annimmt. Es bräuchte alle Raumfahrernationen und mindestens drei Trägersystem. Auch die Chinesen, Inder und Koreaner müssten mit ins Boot.
Aber das glaube ich weniger, weil die Menschheit noch nicht so weit ist. Deshalb wird es eine marsianische Raumstation in meinen Leben(Baujahr 1979) nicht mehr geben.
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Wie sich die Zeiten wandeln. Es gab mal eine Zeit (Mars Direkt usw.), da sollte ich den Flug zum Mars noch vor meiner Rente erleben. Jetzt geben schon jüngere Menschen (30) auf.
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@JangoFett:
Es muss ja keine zweite ISS sein, ich dachte da eher an einen umgebauten, ständig in einem Orbit sich behindenen Mars-Pendler. Wenn man dann zwei drei ankoppelt, hat man schon eine mittelgroße Raumstation, von der aus sogar Phobos und Deimos erforscht werden können.
@Ingo:
In der Hinsicht bin ich optimistisch, dass wir sie erleben werden (hoffe zwischen 2030 und 2040, da könnte ich potentiell zur Chrew gehören ;D)
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Ich gebe nicht auf, nur bin ich mir nicht sicher, ob ich noch eine marsianische Raumstation erlebe. Egal, ob das nur zwei/drei zusammengekoppelte Moduule sind oder ob sie größer wird. Einen bemannten Marsflug könnten wir noch erleben, wenn die NASA oder andere Agencies das finanziert kriegen.
Aber ich bleibe dabei, der Mars ist der einzige Planet in unserem Sonnensystem wohin noch einen einzelne Nation fliegen könnte. Geht es weiter hinaus, dann muss sich die Menschheit einigen.
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Ich bin 26 und ich glube nicht, dass ich je eine bemannte Marsmission erleben werde. Die Kosten sind nicht prinzipiell das Problem -- das Problem ist der Mangel an Perspektiven (Frage: Zum Mars und dann...?).
Besiedelung des Mars? Da wäre es ja lohnender und weit weniger gefährlich, die Antarktis zu besiedeln - wohnlicher als auf dem Mars ist es dort allemal. Die sehr feindlichen Umweltbedingungen und der sehr weite Weg machen eine Besiedelung oder gar wirtschaftliche Nutzung quasi unmöglich.
Aber was will man sonst dort? Forschen kann man dort auch mit immer ausgeklügelteren Robotern, für die man nicht tonnenschwere Lebenserhaltungssysteme ins All schaffen muss.
Doch selbst wenn man aus ideellen Gründen hinfliegen will (was ich nicht verurteilen würde :)) sollte man sich mal wie oben gesagt die Kosten der ISS anschauen und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass das Marsschiff doppelt so schwer wäre - auf solche Selbstmordmissionen wie Mars Direct wird sich niemand einlassen.
Vielleicht sollte man erstmal innovativen Antrieben die Gelegenheit geben sich zu bewähren (VASIMR?); etwa bei unbemannten Missionen in das äußere Sonnensystem. Mit der Zeit könnte der Treibstoffbedarf reduziert werden. So könnten die Transferzeiten zum Mars erheblich reduziert und die Möglichkeit eines Mission-Aborts geschaffen werden, was Sicherheitsbedenken gegen solche Missionen reduzieren könnte. Die Abhängigkeit von Startfenstern müsste verringert werden, um die Missionsdauer und damit die Gefahr für die Astronauten zu reduzieren. Folglich müsste die Missionshardware auch nicht mehr "overengineered" (kürzere Missionszeiten) sein. So könnte vielleicht längerfristig jemand auf die Idee kommen, sich diesen Luxus zu leisten; hoffentlich bevor ich im Altersheim lande...
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@sdfd:
VASIMR ist ja ein super Konzept, leider weiß niemand wann es einsatzbereit ist (denke aber, dass es nicht mehr so lange dauert ;))
Nun denn, was wäre dann das nächste Ziel, wenn man den Mars erreicht hätte?
1. Venus: Nicht grade so freundlich (460°C Oberflächentemperatur, über 90 bar Oberflächendruck, eine Atmosphäre zu 95% aus CO2 und der Rest bilden vor allem Salz- und Schwefelsäure),
Aber sehr interrisannte Atmosphäre (hab mal gehört, dass in einer bestimmten Höht es kalt genug ist und auch der Druck dem auf der Erde gleicht, dass Bakterien vom Schwefel der Atmosphäre leben können) und sie ist der erdnächste Planet (geringster Abstand: 0,256 AE (AE= astronomische Einheit; 1 AE =Entfernung Erde-Sonne, also etwa 150 Mio km))
2. Jupiter und Monde: Wenn man sich vor der Strahlung schützen kann, dann wären vor allem die Gallileischen Monde für die Erforschung geeignet (Io: Vunkanismus, Ganymed+Kallisto: Unter der Oberfläche ist Eis, Europa: Eiskruste und darunter ein hypotetischen Meer, die Hoffnung ist also nirgenwo so groß, Leben zu finden, als auf Europa (abgesehen von Mars).
Nachteil: Die geringste Entgfernung beträgt 3,934 AE (AE= astronomische Einheit; 1 AE =Entfernung Erde-Sonne, also etwa 150 Mio km)
3. Saturn, Ringe und Monde: Titan und Encelaxdus sind natürlich am interresanntesten (Haupaugenmerk der verlängerten Cassini-Mission), Da Enceladus eine Eisschleuder ist und Titan eine Atmosphäre besitzt. Dann gibt es ja immer noch die Ringe. Leider beträgt der geringste Abstand zur Erde 7,991 AE.
Also kann man sich ja entscheiden, welcher Planet der nächste ist.
P.S: Nicht zu vergessen bei allen oben genannten Planeten ist dasWetter, dass man noch erforschen will.
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Meine 50 Cent:
Ja warum sollten Menschen eine Kolonie auf dem wüsten,unwirtlichen Mars/Titan/etc.(Enceladus?) erschaffen ?
Arterhaltung. Übelst instinktive....Arterhaltung. Wenn noch mal so ein Hammer kommt wie vor 65 Mio Jahren (ein Asteroid) -- tja,was tun wir dann ? N paar Atomwaffen werden nur mit Glück helfen,die Situation zu retten,wenn es denn wäre. Ich behaupte,es sind buchstäblich unsere Gene,die uns dazu treiben. Der reine Instinkt zu überleben. Völlig unpolitisch und völlig unidealistisch.
Und wenn es nur eine Lösung auf Zeit wäre - um später wieder heimzukehren - wären wir immer noch "da".
ja,ich liebe auch sci-fi,HAL
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Ich behaupte,es sind buchstäblich unsere Gene,die uns dazu treiben. Der reine Instinkt zu überleben. Völlig unpolitisch und völlig unidealistisch.
Nun mache ich mir aber sorgen, ob meine Gene wohl kaputt sind.
Ich versprühre nämlich nicht den geringsten Wunsch diese kuschlige Erde mit Luft, Bäumen, Bergen und Meeren und tausenden anderen Menschen gegen eine Station einzutauschen in der Ventilatoren rattern, ich meine eigene Pisse trinke, mich von Algenbrei ernähre, mir noch die Knochen kaputt mache und verstrahle. (mal überspitzt ausgedrückt)
Sicher mal ein Abenteuerurlaub wert - aber dort leben? Dort Kinder großziehen die nie die Berge, nie den Mond und nie den Ozean gesehen haben? Nein, danke.
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*lach* Ja,da ist was dran. ;D
Wer mag schon gern seine Heimat aufgeben ?
War nur so ein Gedanke,mehr nicht. Wir könnten rein theoretisch in der Lage sein,so einen kosmischen Hammer zu überleben --- aus heutiger (!) Sicht wäre das natürlich noch Wunschdenken. Aber man könnte die Menschheit erhalten. Wäre doch schade ob all der Jahre der Evolution....
mfG,HAL
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Es ist überhaupt nicht die Frage ob wir Fortschritt wollen oder nicht.
Er wird kommen, nur von der Zeitlichen Komponente abhängig und wird die größten Kritiker verstummen lassen.
Wann, kann niemand sagen, aber diese Ideen und Träume von heute sind einmal die Zukunft der nächsten Generation.
Außer uns fällt vorher ein Asteroid auf den Kopf... ::)
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Will's mir ned nehmen lassen:
Zitat klausd
"Er wird kommen, nur von der Zeitlichen Komponente abhängig und wird die größten Kritiker verstummen lassen."
-sic-
Wir teilen offenbar unseren Sinn für Humor....ein wenig Zynismus ist doch auch mal erfrischend. :)
Jaja,bin ja schon still,war ein Scherz.
Nee,ehrlich - ist doch eine gute Idee,sich bereits heute auf solche Szenarien vorzubereiten. Diese "Gravitations-Traktor-Idee" finde ich ja persönlich umwerfend - äh,hoppla,passt das in dieses Thema ? *duck*
wollt' niemand nerven,HAL
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Ihr mit eurem Asteroiden. *kopfschüttel* Ihr müst ja argen zweifel in dem Sinn der bemannten Raumfahrt haben um solche Gründe in die Wagschale zu werfen.
Gegen "Killerasteroiden" helfen zunächst einmal bessere Teleskope - von mir aus auch im Orbit oder auf Lagrange - damit man eine Gefahr früh genug erkennen und eine Lösung implementieren kann. Von mir aus auch unbemannte Testprojekte im Asteroiden Grütel um Lösungen zu erproben (wobei ich hier sofort skeptisch werde... von wegen Waffen im All und so..)
Aber das als Grund für eine Kolonisation des Mars anzugeben ist doch lächerlich.
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Nein - knt,ich habe echt nur rumgealbert. Sorry...
ups,HAL
P.S.: Wobei ich immer die Möglichkeit eines Asteroideneinschlages im Auge behalte. Das wäre sicher nicht lustig. Andere Gefahren als diese fallen mir spontan nicht ein.
Keine Goa'uld in Sicht..... :)
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Aber das als Grund für eine Kolonisation des Mars anzugeben ist doch lächerlich.
Wo hab ich denn sowas behauptet?
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Nun ja, wie erwänt, der Drang, Neues zu erforschen, liegt uns in den Genen und deshalb werden früher oder später die Regierungen Geld für solche Projekte zahlen. Wo wären wir ohne diesen Drang denn heute? vielleicht würden wir immer noch auf den Bäumen klettern.
Wieder zum Thema: Man sollte meiner Meinung nach, wenn man dazu bereit ist, auf verschieden Planeten und Monden Kolonien und Vorposten aufbauen und vielleicht einige von diesen umwandeln (Terraforming). Ja ja, ich weiß, das klingt nach Science Fiction, aber so könnte man z.B. den Mars vielleicht einige Jahrhunderte nach der ersten Landung bewohnbar machen und so der Menschheit eine zweite Erde schenken (dazu empfehlenswert: "Der Weltraum", eine DVD der BBC, in der es auch um dieses Thema geht).
Das wäre auch eine Chance, Techniken zu erlernen, mit der man unwirkliche Exoplaneten im habitablen Gürtel um einen Stern besiedeln könnte.
Also meiner Meinung nach wäre der Mars der erste Schritt für eine Menschheit, die in der ganzen Milchstraße lebt.
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@sdfd:
VASIMR ist ja ein super Konzept, leider weiß niemand wann es einsatzbereit ist (denke aber, dass es nicht mehr so lange dauert ;))
Tja, man hätte ja auch einen Teil der Ares-Milliarden in VASIMR investieren können...wäre für die (auch bemannte Forschung) ergiebiger gewesen.
Nun denn, was wäre dann das nächste Ziel, wenn man den Mars erreicht hätte?
One step at a time; wenn man bedenkt, wieviel Zeit seit der letzten Mondlandung vergangen ist, wird das nächste Ziel nach der Marslandung ganz sicher nicht UNSER Problem sein ;).
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Eine wunderbare Vision, sf4ever
Dort
[am Mars] Kinder großziehen die nie die Berge, nie den Mond und nie den Ozean gesehen haben? Nein, danke.
Wenn die sowas nicht kennen, werden sie es auch nicht vermissen... Wenn sie auf der Erde Urlaub machen, werden sie wohl die Ventilatoren und die romantische Rote Erde und das angenehme surren der Lebenserhaltungssysteme vermissen...
Berge gibt es am Mars, Ozeane momentan nur in gefrorener Form. Monde gibt es sogar zwei :D
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Tja, wir haben nur noch 5 Milliarden Jahre Zeit auf der Erde (wenn nicht weniger :D) und bis da hin leben wohl auf Milliarden Planeten vielleicht Billionen Menschen in vielen Galaxien. Aber wir sind es, die dazu den ersten Schritt machen müssen. Das das Ziel der nächsten Generationen muss sein, den ersten Schritt zu wagen, sonst sieht es um uns nicht rosig aus. Wenn durch irgendetwas das Leben auf der Erde ausgelöscht wird, dann müssen schon auf mindestens einem anderen Planeten Menschen leben, die die Menschheit weiterleben lassen, und nicht nur die, sondern das gesamte irdische Leben, also Pflanzen, Bakterien, Insekten und Tiere. Denn ohne sie können wir nicht leben. deshalb sollte man für die Flüge zum Mars und zurück im Raumschiff Pflanzen züchten, die man dann essen kann und man bräuchte Samen, um dann das gleiche auf dem Mars zu machen (nur in größerem Stil ;D). So kann man auf jeden Fall mal die Menge der Nahrung, die man von der Erde mitnimmt, verkleinern und und man muss wegen den Pflanzen auch weniger Sauerstoff mitnehmen. Und das reduziert die Kosten und macht den Flug damit wahrscheinlicher.
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Hoila
Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat?
Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!
Weil es für mich ein Traum ist dort hin zu kommen (oder die Menschheit, denn ich werde es nicht sein). Und so weiter...
Alles subjektiv, aber für mich zählend!
Wieso fragt ihr nicht einen Bergsteiger was es für einen Sinn macht auf den Nanga Parbat zu steigen? Wo es doch herunten viel wärmer ist, die Luft nicht so dünn, es gibt oben keine Bäume und Seen an denen ich gemütlich leben kann, häufig gehen Finger und Zehen verloren und sterben tun daran sehr viele (sogar ich kenne welche).
Sagt nicht wegen der tollen Aussicht (das ist es nämlich nicht), außerdem ist es doch so, das das doch wesentlich besser robotisch erkundet werden könnte. Es genügt dovh wenn wir uns die BILDER vom Gipfel ansehen..... (also rauf mit einer unbemannten Drohne 8)).
Sie WOLLEN das. Und ich akzeptiere das.
(ja ich weiß, gleich kommt jemand und sagt, das besteigen des Nanga Parbats keine Steuergelder kostet - aber da könnten wir dann den Sinn von SEHR vielen Steueraufwendungen hinterfragen).
Es geht einfach darum das man das ERREICHEN möchte!
Also laßt euch doch nicht von einem Antisinnvirus anstecken!
Es hat die gleiche Berechtigung wie viele andere Unternehmungen der Menschheit auch!
Gruß, zum Donnerwetter!
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Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat?
Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!
Weil es für mich ein Traum ist dort hin zu kommen (oder die Menschheit, denn ich werde es nicht sein). Und so weiter...
Alles subjektiv, aber für mich zählend!
Ich würde dem zustimmen. Aber diese Begründung reicht nur aus solange du Weltraumtourimus oder ähnliches betrachtest, wo jeder sein eigenes Geld einsetzt um seine Träume zu erfüllen.
Das Problem ist nämlich, dass du bei Staatsausgaben auch eine gewisse Rechtfertigung gegenüber der nicht raumfahrtinteressierten Allgemeinheit erbringen musst, warum der Staat die Erfüllung deiner Träume finanzieren soll und warum nicht den Urlaub deines Nachbarn?
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Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat? Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!
Wahrscheinlich weil ich der kindischen "ich will"-Phase entwachsen bin und versuche meine Ziele nicht nur über persönliche Wünsche sondern auch über rationale Vorteile zu begründen.
Das hat den Vorteil das man über das unproduktive Sandkastengespräch "ich will! - ich aber nicht!" hinaus kommt - zum beispiel zu einem "ich will, und schau mal dann bekommen wir auch einen keks - na okay, nen keks will ich auch". Dadurch habe ich nämlich eine viel größere Chance meinen Willen durchzusetzen, weil ich beginnen kann andere mit für sie verständlichen (also nicht subjektiven) Argumenten zu überzeugen.
Fazit: Mit deiner Haltung kommst weder du, noch ich, noch "die Menschheit" auf den Mars - den ich garantiere dir, nur ein kleiner Bruchteil der Menschen teilt unser wollen.
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Ja, wenn wir es zum Mars schaffen, dann sollte man doch auch Phobos und Deimos erforschen. Das sind zwar "nur" eingefangene Asteroide (ok, Sie sind sehr wichtig für die Forschung ;)), aber man in einer Mission die Arbeit für zwei verschiedene (Erforschung eines Planeten/ Erforschung eines Asteroiden) machen, und das spart wieder Geld.
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Sinn und Zukunft der bemannten Raumfahrt?
Ende der 60er Jahre gab es 3,7 Milliarden Menschen auf der
Erde.
Heute gibt es 6,8 Milliarden Menschen auf der Erde!
Eine These: Ohne das Apollo-Mondlandeprogramm der NASA
und der ehemaligen Sowjetunion wäre die Menschheit heute nicht in der Lage auch nur annähernd so viele Menschen zu
versorgen. These Ende.
Nun fröhliches diskutieren....
Viele Grüße,
spaceboy
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Ohne das Apollo-Mondlandeprogramm der NASA
und der ehemaligen Sowjetunion wäre die Menschheit heute nicht in der Lage auch nur annähernd so viele Menschen zu
versorgen.
Hmm... warum? Der Aufbau satellitengestützte Kommunikation z.B. wäre auch ohne Apollo Programm möglich gewesen.
Die Teflonpfanne hat es vorher schon gegeben ;)
Ich sehe tatsächlich den Nährwert der Apollo Missionen für die Menschheit darin, dass gezeigt wurde, dass der Mond für den Menschen erreichbar ist. Viel mehr leider nicht.
Die Probleme auf der Erde hat dies nicht gelöst. Und eine Umsiedlung von Milliarden von Menschen auf den Mond oder Mars halte ich für nicht machbar. Eher töten sich die Menschen auf der Erde gegenseitig.
Gruß Jörg
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Also, ich bin eher für bewohnte Habitate in der Nähe der Erde. Raumstationen größeren Ausmaßes, in denen durch Rotation ein Schwerkraftersatz erzeugt wird. Im Inneren wachsen Getreide, Bäume usw., leben Tiere und Menschen. Hier kann der Mensch beweisen, dass er das Überleben seiner Art bewerkstelligen kann.
Baumaterial könnte von erdnahen Asteroiden herangeschafft werden und zwar treibstofffrei, gestartet von elektromagnetischen Beschleunigern.
Wenn dann ausreichend Energie zur Verfügung steht, könnte man eine derartige Biosphäre sogar auf den langen Weg zu einem benachbarten Stern schicken.
Ich weiß, bis dahin wird noch eine lange Zeit vergehen. Ob es Jahrzehnte oder Jahrhunderte sind?
Auf jeden Fall kann der Mensch auf diese Weise den Lebensraum Weltall erleben.
Im Augenblick halte ich Mond und Mars als Ziele nicht für realistisch, da es keine langfristigen Ziele gibt. Die wissen doch gar nicht, was sie dort sollen. Da würde es wieder nur ein kurzfristiges Abenteuer werden. Bis dahin können die gestiegenen Möglichkeiten der Robotik für einen ordentlichen Wissenszuwachs und ein paar interessante Nächte am PC sorgen.
GG
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Hoila
Was man aber schon auseinander halten sollte sind:
Sinn und Durchführbarkeit.
Es hat absolut keinen Sinn nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt zu fragen wenn hier in Wirklichkeit immer nur nach der finanziellen Rentabilität gefragt wird. Das ist was ganz anderes.
Wenn es nach der finanziellen Rentabilität geht kann man aber plötzlich SEHR Vieles was wir bauen oder uns leisten, hinterfragen.
Wie Rentabel ist der Bau von Großteleskopen? Wie Rentabel ist der Ankauf von Abfangjägern? Wie Rentabel sind unsere Staatstheater? u.s.w. u.s.w.
Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.
Nichtsdestoweniger wird dies durchgeführt, auch ohne finanzielle Rentabilität.
Denn es setzen sich dafür bestimmte Gruppen ein, und wer weiß wie große diese sind. Die WOLLEN das.
Die sind tatsächlichen ihrer kindischen "Ich will" Phase nicht entwachsen und wollen ihre Kekse und bekommen sie auch.
Aber bei der Durchsetzung ihrer Ziele stellen sie sich nicht blöd an.
Auch Theaterbefürworter (das ist nur ein Beispiel) müssen diese Staatsausgaben rechtfertigen (was eigentlich gar nicht möglich ist).
Es GIBT nämlich keine zwingenden Gründe ein Theater aufzuführen (außer für diejenigen die sich sagen: ICH WILL ES!), genauso wie es keine zwingenden Gründe gibt zum Mond zu fliegen oder unbemannte Sonden ins Sonnensystem zu entsenden.
Der Sinn erschließt sich für jeden ganz persönlich!
Und darum hat auch die bemannte Raumfahrt ihren Sinn! WEIL ICH ES WILL! Und ich hoffe das tun doch noch etliche weitere....
Denn das ist als erstes mal der grundsätzliche Antrieb.
Wenn wir über die Durchführbarkeit reden, sieht es anders aus.
Raumfahrt hat zur Zeit keinen optimalen Rückhalt und darum eine schlechte Finanzierung.
(nicht weil es etwas wichtigers gibt.. Krise... da ist IMMER was)
That´s it.
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Moin, Moin
Bisher wird die bemannte (ich mag lieber "bemenschte") Raumfahrt vor allem aus politischen Gründen betrieben: Seht doch mal her wie mächtig unser Land ist!
Die ISS z.B. ist ein politisches Symbol des Ende des kalten Krieges. Die Argumente für die bemenschte Raumfahrt sind bisher politischer Natur. Sicher gibt es viele, denen diese These nicht paßt. OK. Wehrt Euch.
In meinen Augen kommt es darauf an, der bemenschten Raumfahrt ein unpolitisches Ziel zu suchen oder anders ausgedrückt: ein sachliches Ziel. Eine Idee habe ich auch schon. Ziemlich kraus, aber immerhin ein Ziel.
Die Erhöhung des CO2 Gehalts in der Atmosphäre wird zu einer Warmzeit führen. Dadurch werden die Polkappen abschmelzen und eisfrei werden. Bisher hat der antropogene Treibhauseffekt zu einer Temperaturerhöhung um 0,8°C und einer Erhöhung des Meeresspiegel um 20 cm geführt. Durch das Abschmelzen von Grönland wird der Wasserspiegel der Ozeane um 7m ansteigen. Wenn der Ostantarktische Eisschild abschmilzt steigt der Ozean um weitere 63m. Also insgesamt 70m. Nicht nur große Städte werden absaufen, sondern auch unverzichtbare Anbaugebiete von Nahrungsmitteln. Wenn wir nichts tun, wird die Erde für uns unbewohnbar werden.
Durch den Aufbau eines reflektierenden Sonnenschirm im Lagrange Punkt 1 kann die Menge der Sonnenstrahlung, die auf die Erde trifft vermindert werden. Wenn wir die Sonnenergie um 1% vermindern wollen, müßte dieser Sonnenschirm ca. 1000 km groß werden.
Die Menschheit kann dann weiter Auto fahren, Kraftwerke betreiben und Flugzeuge benutzen. Und die Raumfahrt bekommt ein sachliches Ziel: Rettet die Erde - vor der Menschheit.
Ich denke, es ist zu spät pessimistisch zu sein.
Matjes
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Die Erhöhung des CO2 Gehalts in der Atmosphäre wird zu einer Warmzeit führen. Dadurch werden die Polkappen abschmelzen und eisfrei werden. Bisher hat der antropogene Treibhauseffekt zu einer Temperaturerhöhung um 0,8°C und einer Erhöhung des Meeresspiegel um 20 cm geführt. Durch das Abschmelzen von Grönland wird der Wasserspiegel der Ozeane um 7m ansteigen. Wenn der Ostantarktische Eisschild abschmilzt steigt der Ozean um weitere 63m. Also insgesamt 70m.
Das sind ziemlich viele "wirds"...gewagt viele...
Nicht nur große Städte werden absaufen, sondern auch unverzichtbare Anbaugebiete von Nahrungsmitteln. Wenn wir nichts tun, wird die Erde für uns unbewohnbar werden.
Also das ist doch jetzt wirklich sehr gewagt. Unbewohnbar? In früheren Zeiten war es deutlich wärmer als heute und die Menschen konnten sich trotzdem ernähren. Ja, sie waren weniger als heute, aber...
Durch den Aufbau eines reflektierenden Sonnenschirm im Lagrange Punkt 1 kann die Menge der Sonnenstrahlung, die auf die Erde trifft vermindert werden. Wenn wir die Sonnenergie um 1% vermindern wollen, müßte dieser Sonnenschirm ca. 1000 km groß werden.
Die Menschheit kann dann weiter Auto fahren, Kraftwerke betreiben und Flugzeuge benutzen. Und die Raumfahrt bekommt ein sachliches Ziel: Rettet die Erde - vor der Menschheit.
Ich denke, es ist zu spät pessimistisch zu sein.
Matjes
Müsste dieser Sonnenschirm nicht stetig größer werden? Ab wann würden Pflanzen mangels Sonnenlicht eingehen oder weniger sprießen?
Wie auch immer; ich denke, die bemannte Raumfahrt hat das Problem derart aufwendig zu sein, dass die Bevölkerung in ihrer Breite ständig die Sinnfrage stellt. Wenn man es schaffen könnte durch die Förderung innovativer Technologien auf Sicht von einigen Jahrzehnten die LEO - Transportkosten und auch die Antriebstechnik soweit zu verbessern, dass Mond- und Marsmissionen relativ problemlos und im Bereich von einigen Milliarden $ zu bewerkstelligen wären, würden sich die Leute nicht dafür interessieren und damit auch nicht ständig die enormen Kosten bemäkeln.
So könnten sich die Raumfahrtinteressierten ihren Theaterluxus mit Staatshilfen leisten, und keinen würde es stören, weil es nicht mehr den Eindruck der Verschwendung enormer Mittel macht.
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Da andauernd nach den Sinn Bemannter Raumfahrt gefragt wird, hier zwei Argumente:
1. Ein zweites Standbei für die Menschheit: aktuell steht und fällt die Existenz der Menschheit mit dem Planeten Erde. Nur: es besteht permanent eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das die Planetare Bevölkerung ausgelöscht wird.(Ob durch eine Naturkatastrophe oder selbstverschuldet). Aktuell würde jedes derartige Ereignis das Ende der Menschheit bedeuten, aber wenn es Autarke Siedlungen irgendwo im Sonnensystem geben würde, wäre es der Menschheit möglich dies zu überleben. Das ist der Langfristige Grund.
2.Arbeitsplätze: Die Arbeiterproduktivität steigt schneller als der Konsum. Dies führt zwangsläufig dazu, das die Menge der Arbeitslosen wächst. Es ist also notwendig, Arbeitsplätze zu schaffen, bei denen nichts produziert wird, was privat konsumiert wird. Zurzeit ist dieser Faktor vor allem die Produktion von Waffen. Allerdings wäre es den meisten höherentwickelten Ländern problemlos möglich stattdessen Arbeitsplätze auf dem Raumfahrtsektor zu schaffen, da sie sich in der Regel nicht in ernstzuhnehmenden kriegen befinden (wäre es anders, wären sie nicht höherentwickelt). Die Raumfahrt stellt also ein großes Potential an Arbeitsplätzen dar. Das ist der kurz- und mittelfristige Grund.
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Zum LEO-Transporter:
Man könnte ja einen Weltraumlift (Space Elevator) benutzen, um Satelliten auf eine bestimmte Höhe zu bringen, von der sie ausgeklingt werden und (bei richtiger Richtung) nur eine kleine Raketenstufe brauchen, um in den Orbit zu kommen (unter Ausnutzung der Geschwindigkeit der unter sich drehenden Erde)
Es gibt auch schon dazu einen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4649.0
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Es hat absolut keinen Sinn nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt zu fragen wenn hier in Wirklichkeit immer nur nach der finanziellen Rentabilität gefragt wird.
Wenn ich nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt frage - dann ist das letzte woran ich denke "finanzielle Rentabilität". Ich bin kein Fan "kommerzieller Raumfahrt", eben weil ich der Meinung bin das dort nur der Profit im Vordergrund steht, ja aufgrund der Mechanismen stehen KANN.
Wenn ich den Sinn der bemannten Raumfahrt hinterfrage, dann lege ich den Wissenszuwachs, der dadurch erreichbar ist als Maßstab an. In den meisten Fällen muss ich dann zu dem Schluß kommen: gleicher Wissenszuwachs ist einfacher unbemannt zu erzielen. Das hat nichts mit Rentabilität zu tun - sondern mit der Wahl der richtigen Mittel. Da kannst du noch so bockig "ich will" rufen - das wird nichts daran ändern.
Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.
Täusch dich nicht - Kultur ist DAS Vehikel von Wissenszuwachs schlechthin. Kultur seid Jahrtausenden der Motor des Fortschritts der menschlichen Gesellschaft. Ohne Theater würden wir wohl heute noch in einer Sklavenhaltergesellschaft leben.
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1. Ein zweites Standbei für die Menschheit: aktuell steht und fällt die Existenz der Menschheit mit dem Planeten Erde. Nur: es besteht permanent eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das die Planetare Bevölkerung ausgelöscht wird.
Anstatt also daran zu arbeiten, eine Auslöschung zu verhindern - nehmen sie wir als gegeben an und suchen ihr nur zu entkommen?
Die Arbeiterproduktivität steigt schneller als der Konsum. Dies führt zwangsläufig dazu, das die Menge der Arbeitslosen wächst. Es ist also notwendig, Arbeitsplätze zu schaffen, bei denen nichts produziert wird, was privat konsumiert wird.
Anstatt also nach einer Lösung zu suchen die steigende Produktivität in steigende Lebensqualität umzusetzen, willst du für die Tonne produzieren? Ausserdem gibt es keinen anderen Konsum als den durch Menschen - ob direkt "privat" oder indirekt "staatlich".
Hinter beiden Argumenten steckt die selbe Philosophie die uns schon immer aufs glatteis geführt hat: Lieber Wege finden soweiter zu machen wie bisher, anstatt zu lernen in Harmonie zu leben. Beide Argumente kann ich deshalb aus vollem Herzen ablehnen.
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Anstatt also daran zu arbeiten, eine Auslöschung zu verhindern - nehmen sie wir als gegeben an und suchen ihr nur zu entkommen?
Es gibt Auslöschungsfaktoren, gegen die können wir nichts unternehmen.
Anstatt also nach einer Lösung zu suchen die steigende Produktivität in steigende Lebensqualität umzusetzen, willst du für die Tonne produzieren? Ausserdem gibt es keinen anderen Konsum als den durch Menschen - ob direkt "privat" oder indirekt "staatlich".
Bemannte Raumfahrt ist mit Sicherheit keine Produktion für die Tonne. Außerdem lässt sich bei den meisten Dingen schon nicht noch mehr produzieren, da sonst der Preis unter das Nivau fallen würde, das die Produktionskosten decken würde.
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Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.
Täusch dich nicht - Kultur ist DAS Vehikel von Wissenszuwachs schlechthin. Kultur seid Jahrtausenden der Motor des Fortschritts der menschlichen Gesellschaft. Ohne Theater würden wir wohl heute noch in einer Sklavenhaltergesellschaft leben.
Na da wäre es doch mal interessant darüber nachzudenken, WARUM Theater so eine Wirkung hat. (und wie weit die mit Raumfahrt vergleichbar ist)
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In der Tat, man könnte argumentieren das bemannte Raumfahrt Kultur ist. Beim Effekt der Mond Landung wird das deutlich. Wäre mir tausendmal lieber als wenn man irgendwelche betont sachlichen/wissenschaftlichen Pseudegründe vorschiebt.
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Wenn schon die Mondlandung solch einen Furor ausgelöst hat, dann stellt euch vor, wie es wäre, wenn zum ersten Mal Menschen auf dem Mars landen. Es erzählen ja immer noch viele, wie sie als Kinder geweckt wurde, um Neil Armstrong auf den Mond gehen zu sehen. So etwas kann nur die bemannte Raumfahrt, da man mit dem Menschen eine Beziehung aufbauen kann und genau deswegen sollte man auch auf anderen Planeten landen, weil dann es den Menschen nicht so uninterrisannt ist wie ein Roboter (Als MRO gestartet wurde, hat niemad berichtet, aber wenn ein Shuttle oder eine Sojus startet, gibt es wenigstens einen kurzen Bericht oder eine ganze Sondersendung wie bei STS-114)
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Wenn schon die Mondlandung solch einen Furor ausgelöst hat, dann stellt euch vor, wie es wäre, wenn zum ersten Mal Menschen auf dem Mars landen. Es erzählen ja immer noch viele, wie sie als Kinder geweckt wurde, um Neil Armstrong auf den Mond gehen zu sehen. So etwas kann nur die bemannte Raumfahrt, da man mit dem Menschen eine Beziehung aufbauen kann und genau deswegen sollte man auch auf anderen Planeten landen, weil dann es den Menschen nicht so uninterrisannt ist wie ein Roboter (Als MRO gestartet wurde, hat niemad berichtet, aber wenn ein Shuttle oder eine Sojus startet, gibt es wenigstens einen kurzen Bericht oder eine ganze Sondersendung wie bei STS-114)
Ich glaube, dass eine bemannte Marslandung bei weitem nicht so einen Hype auslösen würde wie die erste Mondlandung annodazumal.
Warum?
Zum einen ist der Mars sehr weit weg. Das mag für die aufgeklärten Menschen zwar hilfreich sein zu wissen, um die Dimension dieses Ereignisses einschätzen zu können und darüber, um wieviel aufwendiger eine bemannte Marsmission ist, als ein Flug zum Mond. Aber die meißten Menschen sind sich dessen nicht bewusst ("sind alles irgendwie gleichverteilte Kugeln da oben") und der Mars ist eben soweit weg, dass 90% der Menschen ihn nicht mal sehen (weil sie gar nicht wüssten wo sie hinschauen sollten).
Der Mars ist also viel abstrakter als der Mond, der (meißtens) Nacht für Nacht hell und deutlich am Himmel leuchtet.
Zum Zweiten und davon nicht unabhängig, ist der Mars eben nur der Zweite:
"Wir waren schon auf dem Mond, wieso sollte uns da der Mars noch sonderlich kratzen? Ist halt einfach der Nächste."
So wird es in den Köpfen der meißten Menschen klingen.
Zumal die heutige Gesellschaft tickt auch anders als die Ende der 60er jahre, als der Fortschritt noch spürbar war, positiv empfunden wurde und eine allgemeine Aufbruchstimmung herrschte ('Star Trek' damals ins Jahr 2200 zu verlegen schien fast logisch und alles andere als utopisch).
Heute in Zeiten von Krise und fast postapokalyptischen Albträumen der Gesellschaft mit Umweltkrise, Überbevölkerung und wakelnder Wirtschaftsstabilität, wird so ein Projekt mehr betrachtet als "WOW! Was das kostet!?"
Zumal aufgrund der Dauer solch einer Mission:
Während der Start bestimmt einen etwas interessierten Blick ins TV oder Internet bringt, schläft die Masse bei dem halben Jahr Anflug schon wieder ein.
"Ah, sie sind gelandet", heißt es dann irgendwann, aber nach höchstens 5Tagen, redet kaum jemand von den Menschen die da ein weiteres Jahr auf dem Mars hausen werden. (Wie lange waren die Marsrover in den Schlagzeilen? 1Tag? 2?)
Es gibt kaum noch was in der Hinsicht, was die Menschen wirklich mitreißen kann.
Den reinen Hype als Begründung für ein Projekt dieses Ausmaßes wär insofern glaube ich sogar gefährlich für die bemannte Raumfahrt.
Wir sollten heute mehr darauf schauen, dies als "Werkzeug" der Menschen für eine Art erweiterten Lebensraum
in jeder Hinsicht zu sehen und zu schaffen.
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Trotzdem werden über kurz oder lang Menschen folgen und ich hoffe so schnell wie möglich (würde gerne mitfliege, aber wenns 2037 ist, hab ich ne Chance, da ich dann 42 ;D)
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Das find ich auch. Statt über Möchten und Wollen sollten wir uns lieber Gedanken machen, was einer sinnvolle Aufgabe der bemannnte Raumfahrt sein wird. Betonung liegt auf SINNVOLL.
Wir leben in Zeiten der Änderung des Klimas. Viele Politiker sind sich einig, daß eine Erwärmung von mehr als 2°C verhindert werden muß. Bisher haben wir 0,8°C geschafft. Die Folgen werden sonst schlimm werden. Kann die bemannte Rasumfahrt dabei helfen, eine Klimakathastrophe zu verhindern?
Matjes
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Nein, aber ich halte es weder für notwenig noch für hinreichend, sie deswegen einzustellen ;)
Gruß,
KSC
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Nun ja, hoffen wir, dass das die Politiker auch so sehen. ;)
Aber WIE kommt man billiger in den Orbit? Ich hab ja vorhin den Weltraumlift vorgeschlagen aber was geht noch?
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Hallo
wieso sollte ein Weltraumlift billiger sein? Davon abgesehen, dass diese Technik (s. unser Thread dazu) noch Jahrzehnte (oder mehr) entfernt ist, muss es dadurch auch nicht billiger werden.
Grundlegend bleibt der Energiebedarf erhalten, wenn man 1kg in eine Umlaufbahn bringen möchte. Damit wird das "Liften" immer aufwändig bleiben.
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Daniel, wenn wir z.B. die elektrische Energie aus der Steckdose direkt in kinetische Energie umwandeln könnten, wäre Raumfahrt geradezu günstig:
Kinetische Energie= 1kg *7800^2 m^2/s^2= ~61 MJ = 17 kWh.
Eine Kilowattstunde hat 2008 ca 13 Cent gekostet. Das macht also einen Preis von 17*13= ~220 Cent, also 2 Euro und 20 Cent.
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ja, nur Strom über 36 000 km? ;) Energieversorgung ist beim Elevator eines der großen Probleme ...
Und die Energie um den Lift erst mal in den Orbit zu bekommen, zu bauen ... das wird dann über die kommenden Jahrzehnte abgeschrieben und auf den Startpreis umgelegt.
Aber dazu haben wir einen eigenen Thread.
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Daniel mein Kommentar war hauptsächlich auf deinen Satz ....
Grundlegend bleibt der Energiebedarf erhalten, wenn man 1kg in eine Umlaufbahn bringen möchte. Damit wird das "Liften" immer aufwändig bleiben.
...bezogen. ;)
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Und mein "aufwändig" war auf den Energiebedarf an sich bezogen, nicht direkt die Kosten ;).
So, alle Klarheiten beseitigt ...
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Dann sollte die bemannte Raumfahrt dem Ministerium für Kunst und Kultur unterstellt werden.
Irgendwie geht das bei Euch vorbei.
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Nachdem sich immer mehr abzeichnet: Exploration alleine kann keiner machen, bleibt die Frage: und jetzt?
Alles was sich bemannt jenseits der niedrigen Umlaufbahnen bewegen soll, scheint keine Nation mehr alleine stemmen zu können. Dann bleibt nur der Schritt zur internationalen Raumfahrt ins Sonnensystem. Aber da gibt es eine Reihe von Skeptikern: Wie soll das gehen? Wer soll das machen? Und die haben auch gute Gründe für ihre Skepsis. Wie soll man sich vorstellen, dass Europa sich einheitlich, stark und dauerhaft engagiert? Wie wollen die USA "gleichberechtigt" kooperieren nach dem Versuch eines Alleingangs? Wie kann man Kompetenzen und Aufgaben so zusammenführen und aufteilen, dass nicht jeder alles möglich selbst entwickeln möchte, sondern man sich auf die Partner verlässt?
Die ISS und davor Freedom waren entsprechende Ansätze und Programme. Wie hat man es damals geschafft, dass die Länder zusammen gearbeitet haben? Warum sollte das heute nicht wieder gehen?
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Nun ja - selbst als sehr starker Befürworter internationaler Raumfahrt, sehe ich eine internationale z.b. bemannte Mars-Mission skeptisch.
Bei der ISS ist die Aufteilung recht einfach gewesen: jeder baut "seine" Module und die werden dann zusammen "geklatscht" und sogar mit eigenen Raumschiffe versorgt - mal ehrlich, abseits all der "Barter-Treaties" ist genau das doch die Baseline! Eine Mars Mission dagegen ist viel integrierter.
Viel integrierter heißt aber auch: Keine Nation wird sich "unabhänigen Zugang" sichern können, man wird von einander in einem sehr sehr hohen Maße abhänig sein.
Viel integrierter heißt aber auch: Der eigene Anteil ist viel weniger Sichtbar. Bei vielen einfacheren Zeitgenossen geht schnell das Identifikations-Potential flöten wenn man nicht mehr mit dem Finger auf das russische/amerikanische/europäische/etc. Modul zeigen kann.
Viel integrierter heißt aber auch: Nicht nur Schnittstellen zwischen dem unterschiedlichem finden das man alleine entwickelt hat - sondern gemeinsaes neu entwickeln. Wer ist schon bereit seine eigenen Träume aufzugeben um in größerer Runde noch mal von ganz vorne anzufangen?
Viel integrierter heißt aber auch: Die Politik aussen vor lassen, und sachlich abseits von Allmachtansprüchen zu agieren - auch das wird viele Entscheidern / Politikern sehr sehr schwer fallen.
Ich schätze wir werden keine bemannte Mission zum Mars mehr erleben - nicht dieses Jahrhundert. Die raumfahrenden Nationen sind politisch und gesellschaftlich zu weit von einander entfernt, es gibt zu viel Misstrauen, zuviel Neid, zu viel Mißgunst und zuviel Konkurrenz als das man wirklich bereit wäre zusammen anzupacken. Sollen die erstmal eine ISS 2 konstruieren - gemeinsam, und aus den Fehlern der ISS lernen. Wenn das klappt, dann sehen wir weiter. Meine Meinung.
Nach all diesen Überlegungen (und noch ein paar mehr) komme ich zum schluß das eine internationale bemannte Mars-Mission (z.b.) sehr unrealistisch ist. Ich hoffe aber jemand hat gute Gegenargumente und wiederlegt mich :)
p.s. gute moderation daniel! genau die frage hing schon ne weile in der luft ohne zum hauptthema zu werden.
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Die "Finanzkrise" als Chance oder Hemmschuh gleichzeitig?
Interessanterweise war es in den USA meist in Krisenzeiten, wenn die Demokraten randurften. Bei Kennedy gabs den Kick zum Mond. Zum Mond als Prestigeprojekt und Konjunkturmotor für die Industrie.
Heute fällt der kalte Krieg zwar weg, aber wir haben die sog. Krise in Kombi, dass sich die Industriestaaten (außer Krieg) irgendwas einfallen lassen müssen, um ihre Hochtechnologie zu pushen.
Und da setz ich Hoffnung drauf,weil zumindest schon Ansätze von Zusammenarbeit vorhanden sind. Beispiel EADS und JAXA usw...
Was mich andererseits bang macht: im Mom setzt man in den USA auf den Patriotismusfaktor in derRaumfahrt, siehe Arestest des Antriebs...
bleibt nichts als abzuwarten.
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Eine ISS 2.0??
Dann steckt man ja wieder fest. Wenn schon, dann sollte sie sich in einer Mondumlaufbahn oder noch besser im Marsorbit befinden...
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Was mir grad eingefallen ist, dass man schon vor 2 oder 3 Jahren Pläne überlegt hat, wie man zum Mars bemannte fliegen will und da wurde erwähnt, dass man das Raumschiff im Orbit bauen könnte, um Startkosten zu sparen und in diesem thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6395.15
wurde ebenfalls erwähnt, dass unbemannte Starts billiger sind als bemannte. Ich erwähne das jetzt hier, da der andere thread sich mehr auf das Shuttle bezieht. Man könnte mit mehreren unbemannten Starts Teile des Raumschiffs zur ISS hochbringen und dort das Raumschiff bauen. Dabei stelle ich mir dieses Raumschiff so vor wie in einem Film, der zum Jubiläum von Apollo 11 lief, wo die Menschen mit einem Riesenraumschiff durch das Sonnensystem geflogen sind und dabei auf der Venus, Mars, dem Jupiter Mond Io und auf dem Pluto gelandet sind, dabei haben sie die Sonne und das Saturn-Ringsystem passiert, dieses große Raumschiff hatte mehrer Landefähren, um auf den Körpern zu landen, während das Mutterschiff im Orbit seine Kreise zog, das alles kling natürlich wie Science Fiction, aber zum Mars mit einem Raumschiff zu fliegen, welches nicht von der Erde startet klingt garn icht so teuer.
Edit: Leider wird gereade das 40-jährige Jubiläum der bemannten Mondlandung durch ein mögliches Ende der bemannten US-Raumfahrt überschattet.
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internationale z.b. bemannte Mars-Mission skeptisch. [...] Eine Mars Mission dagegen ist viel integrierter.
Selbst bei den kompliziertesten System gibt es Schnittstellen. Wenn man möchte, kann man auch eine Mars Mission auf Nationen aufteilen.
Rakete, Abstiegsstufe, Wohnmodul, Oberstufe, Triebwerke, Steuerungscomputer usw....
Ich sehe da keine Aufteilungsprobleme. Schaut Euch mal den Airbus A380 an. Der kommt aus den verschiedensten Ländern. Das mag Probleme verursacht haben, aber es ist der beste Beweis das es funktioniert! Ohne das jemand Eifersüchtig ist, weil er bloß die Innenausstattung macht, mal überspitzt gesagt.
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In Konzernen funktioniert Arbeitsteilung, weil es ... ein Konzern ist.
Wir haben hier aber nicht eine Raumfahrt, sondern 10 Bäcker mit eigenen Brötchen. Es geht um die Führung, und die ist hier nicht klar.
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Ohne das jemand Eifersüchtig ist, weil er bloß die Innenausstattung macht, mal überspitzt gesagt.
Gerade neulich konnten sich ESA und Roskosmos nicht einigen, auch weil die EU Raumfahrtunternehmen nicht nur die "Innenausstatung" des ACTS machen wollten.
Sicher gibt es immer Schnittstellen, sicher ist es möglich verschiedene Aufgaben zu finden und zu verteilen, das ändert aber nichts an dem gesteigertem Konfliktpotential das ich beschrieben habe.
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Was wird Indien planen? Die wollen doch auch einen Mann ins All bringen.
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In Konzernen funktioniert Arbeitsteilung, weil es ... ein Konzern ist.
Die Arbeitsteilung bei Airbus ist rein politisch ausgehandelt.
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Politisch ausgehandelt? Ja - klar. Muss auch. Wobei Airbus auch "nur" als Teil zu sehen ist. Kopf ist die EADS, ein börsennotiertes Unternehmen und mächtig mit dem Militär verknüpft. Letzteres ist die NASA als "Behörde" auch, auch wenn sie es gekonnt öffentlich umschifft.
Man muss quasi drauf schauen, wie die einzelnen Raumfahrtorgas und die damit befassten Firmen mit Politik und Militär verknüpft sind. Daraus und mit den jeweiligen wirtschaftlichen und politischen Grundbefindlichkeiten ergibt sich dann der Level, auf dem zusammengearbeitet und entwickelt werden kann.
Zwei bzw drei Beispiele: Hubble entstand in einer Zeit, wo ESA und NASA extrem gut miteinander konnten - aber dann war ja was, der 11. September - ab da gings kontinuierlich bergab. Grund: nationale Interessen, Geheimhaltung, Misstrauen... (Hoffnung: Obama, aber - wir haben ja "Krise", andererseits - Krise als Chance siehe oben #60)
JAXA: Die Japaner haben genauso wie die Deutschen mächtig an ihrer jüngeren Geschichte zu knabbern. Die JAXA ist (korrigiert mich, wenn ich mich täusche) weitaus ziviler ausgerichtet, natürlich auch mit dem Blick aufs Kommerzielle, als die anderen Großen. Folge: der EADS fällt es leichter mit eben der JAXA auf einem bestimmten Gebiet zusammenzuarbeiten. (Verbundfasertechnik)
Drittens: Politik. Im Wahlomat ist das Thema Raumfahrt nicht vorhanden, obwohl es im Wahlkampf (Mondmission) angesprochen wurde. Daran sieht man, dass die Zukunft der bemannten und unbemannten Raumfahrt nur als Randaspekt wahrgenommen wird.
Fazit: Raumfahrt funzt nur, wenn alle richtig zusammenschmeißen und die Wichtigkeit für Technik und Zukunftsvisionen in der öffentlichen Wahrnehmung steigt - dazu muss es aber auch auf unserer Wohnkugel hier passen und da hakts dran. Bis aus sowas, wie der CCSDS eine richtige Dachorga wird, fließt jedenfalls noch ne Menge Wasser die Regnitz runter... ^^
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dachorga ist mumpitz - wenn du scheiße höher stapelst, wirds immer noch kein gold - ich meine: kein mensch braucht den bürokraten in NASA, ESA,.. übergeordnete büroklraten. Was gebraucht wird ist ein gemeinsamer Wille - dann klappt das auch denzentral und auf "projektebene"
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Gerade entdeckt:
Russland will mit Atom-Antrieb zum Mars:
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1504622.html
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Die Meldung ist schon ein paar Tage alt und es gibt schon einen eigenen Thread dafür
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Die Meldung ist doch erst von Heute.
Interessant finde ich das Die Russen das ausgerchnet jetzt ankündigen. So wie früher die Amis fliegen vor uns als erstes zum Mond dann bauen wir als erstes eine Raumstation. Jetzt wollen die Amis wieder als erstes auf dem Mond eine Station bauen und die Russen denken sich dann Fliegen wir eben als erstes zum Mars. Ich würde es den Russen auf alle fälle zutrauen das sie es vor den Amis zum Mars schaffen.
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Ich nicht, es sei denn, die Amis finanzieren den Russen ihren Marsflug.
Aber warum sollten sie so etwas tun?
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Ich nicht, es sei denn, die Amis finanzieren den Russen ihren Marsflug.
Aber warum sollten sie so etwas tun?
Prestige.
Russland ist nicht erst seit gestern wieder ein Land das genug wieder Finanzen (Rohstoffe sei dank) für solche Projekte hat.
Der Staat hätte das Geld für so etwas, die Kohle müsste nur an Roskosmos weitergegeben werden.
Ein solcher Flug (wird ein Flyby sein, keine Landung auf dem Planeten) würde eine Menge Prestige bringen und die in den letzten Jahren stärker werdenden Großmachtansprüche Russlands bekräftigen.
Politisch ist die Sache absolut in Rahmen des möglichen. Russland als wiedererstarkte Raumfahrtmacht (dazu noch die ersten am Mars) dürften den Mächtigen im Kreml sicherlich schmecken.
Im Grunde müssten die Verantwortlichen nur das Budget von Roskosmos dem entsprechend aufstocken...
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Ich finde aber, dass sie das nicht alleine machen sollten, sondern auch mit anderen wie der ESA, sonst ist das ein Schritt zurück, denn irgendwann wird das eh alles so teuer, dass man das zusammen machen muss.
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Ja, auch ich halte weitere internationale Kooperation für richtig. Man kann zusammen eigentlich immer mehr erreichen als alleine, und für das politische Klima ist es bestimmt auch nicht schlecht.
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Prestige.
Russland ist nicht erst seit gestern wieder ein Land das genug wieder Finanzen (Rohstoffe sei dank) für solche Projekte hat.
Der Staat hätte das Geld für so etwas, die Kohle müsste nur an Roskosmos weitergegeben werden.
Ein solcher Flug (wird ein Flyby sein, keine Landung auf dem Planeten) würde eine Menge Prestige bringen und die in den letzten Jahren stärker werdenden Großmachtansprüche Russlands bekräftigen.
Politisch ist die Sache absolut in Rahmen des möglichen. Russland als wiedererstarkte Raumfahrtmacht (dazu noch die ersten am Mars) dürften den Mächtigen im Kreml sicherlich schmecken.
Im Grunde müssten die Verantwortlichen nur das Budget von Roskosmos dem entsprechend aufstocken...
Stimmt! Russland ist nicht seit gestern das Land, das genug Finanzen für so ein Projekt hat, es ist es vielmehr heute noch nicht. Vertue dich mal nicht, so viel Geld haben die Russen auch wieder nicht. Die Rohstoffe müssen für viel Geld erst einmal gefördert werden.
Wenn Putin und Medwedew das Geld erübrigen könnten, dann würden sie sicherlich ein paar ganz spektakuläre Projekte auf die Beine stellen, und wenn es nur darum ginge, den Amerikanern eins auszuwischen.
Die Russen sollten so eine große Mission nicht alleine angehen, sondern lieber mit der ESA, die sicherlich mehr tun könnte, und anderen Agenturen kooperieren.
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Die Russen beherrschen eben auch das Spiel mit den Medien. Sie wissen schon, was die Journalisten hören wollen. Der Unterschied zwischen Ankündigungen und echten Taten ist dann doch immer sehr groß.
Tatsache ist, dass bisher noch nie ein Russe den niedrigen Erdorbit verlassen hat, warum sollten Sie das jetzt auf einmal tun sollen, abgesehen vielleicht von kommerziellen Flügen um den Mond ? Die Pläne der Russen gehen wohl doch auf eine Weiterverwendung der ISS sowie auf die Einrichtung einer eigenen Station im "Mir"-Design hinaus.
Überhaupt ist es auch nicht zielführend, zum Mars zu fliegen, nur um ihn zu umrunden, und dann wieder zurück zu kehren. Eine Mars-Mission ist nicht nur eine technische Aufgabe, sondern beinhaltet auch den Aufbau einer langfristigen, dauerhaften und tragfähigen Motivation für ein auch ideelles Perspektivprogramm. Und das traue ich den Russen nicht zu. Einfach nur beweisen zu wollen, dass man zum Mars fliegen kann, quasi als Leistungsbeweis der russischen Ingenieurskunst, ist kein wirkliches Raumfahrtprogramm. Ich bin da skeptisch.
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Wenn man die tollen Bilder der STS-129 - Mission anschaut, kann man nicht glauben, dass die bemannte amerikanische Raumfahrt vor dem Ende steht. Nur noch 5 Flüge mit dem Shuttle, und alles ist vorbei. Und ein neues bemanntes, amerikanisches Raummschiff dürfte wohl erst um 2020 zur Verfügung stehen, wenn überhaupt.
Ich glaube, viele haben sich die Bedeutung dieser Entwicklung noch nicht klar gemacht. Es wird eine ganze junge Generation heranwachsen, die noch nie ein echtes amerikanisches Raumschiff live gesehen hat. 10 Jahre sind eine lange Zeit ! Der gute Rob Navias darf bis zum Ende seiner Laufbahn nur noch Starts und Landungen von Sojus-Raumschiffen kommentieren. Die Start-Anlagen in Florida werden in einen Dornröschen-Schlaf versinken. Die Starts von unbemannten Systemen sind hier kein Ersatz.
Wenn dann tatsächlich um 2020 die ersten Flüge stattfinden, müssen überhaupt erst wieder neue Astronauten mit Fliegerausbildung gesucht werden, die heutigen werden dann nicht mehr zur Verfügung stehen.
US-Astronuten für 5 oder max. 10 Jahre als Nutzlast an Bord von Sojus-Raumschiffen. Was für ein Debakel. Was hier nauch für ein Wissen und Erfahrungsschatz in der Zeit verloren gehen wird. Ich habe ehrlich Zweifel, ob sich die amerikanische Raumfahrt wirklich von diesem Einbruch je erholen wird.
Präsident Obama ist hier in keiner beneidenswerten Lage.
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Wenn dann tatsächlich um 2020 die ersten Flüge stattfinden, müssen überhaupt erst wieder neue Astronauten mit Fliegerausbildung gesucht werden, die heutigen werden dann nicht mehr zur Verfügung stehen.
Naja ich denke schon das die ersten Flüge mit Orion zumindestens mit einem erfahrenen Kommandanten durchgeführt werden. Es gibt einige Astronauten deren Flüge mehr als 10 Jahre auseinander liegen.
Naja Erfahrungen mit einem Kapselssystem hat sowieso keiner der Aktiven Astronauten. Von daher wird auch nicht sehr viel von ihrem Erfahrungsschatz verloren gehen.
Ich bin immer noch Optimistisch das wir Orion vor 2020 im Weltraum sehen. Ein Traum wäre der Satz von Obama: "Wir werden vor Ende des nächsten Jahrzehnts wieder auf dem Mond landen". 8)
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Eine ganze Reihe von (aktiven) Raumfahrern hat kürzere oder längere Flüge mit Sojus-Kapseln unternommen und dabei eine längere Ausbildung mitgemacht. Ganz ohne Erfahrungen auf diesem Gebiet ist man also nicht.
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zwischen Apollo und Shuttle war doch auch ein noch viel größeres Gap und die US Raumfahrt ist da auch nicht untergegangen ;) Abwarten was sich tut die Zukunft ist nicht immer so schwarz wie sie alle malen....
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zwischen Apollo und Shuttle war doch auch ein noch viel größeres Gap und die US Raumfahrt ist da auch nicht untergegangen ;) Abwarten was sich tut die Zukunft ist nicht immer so schwarz wie sie alle malen....
Das können Sie nicht vergleichen. Zwischen dem Ende der Apollo-Flüge und dem Space-Shuttle vergingen nur 6 Jahre (gerechnet von der Apollo-Sojus-Mission). Als die Apollo-Flüge dann eingestellt wurden, war mit dem Shuttle bereits ein Nachfolgeprojekt konkret in der Entwicklung.
Auch lebte in den 70iger Jahren die NASA noch vom Schwung der Mondlandung, der heute längst verblasst ist. Nicht zu vergessen, ist heute das öffrentliche und politische Klima gegen bemannte Raumfahrt deutlich kritischer eingestellt. Dies betrifft sowohl die Kosten als auch die mit bemannten Missionen zwangsläufig verbundenen Risiken für die Astronauten. Solche relativ spontan geplanten, riskanten Missionen wie die Mondlandung kann man heute nicht mehr machen.
Es geht hier auch nicht um "Schwarz-Malen". Man muss eine kritische Entwicklung auch bereit sein, zu erkennen, und nicht über die Realität einfach hinwegsehen.
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Das können Sie nicht vergleichen. Zwischen dem Ende der Apollo-Flüge und dem Space-Shuttle vergingen nur 6 Jahre (gerechnet von der Apollo-Sojus-Mission). Als die Apollo-Flüge dann eingestellt wurden, war mit dem Shuttle bereits ein Nachfolgeprojekt konkret in der Entwicklung.
Und was sind dann Ares-1 und Orion? ???
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Constellations ist auch weit seit 2004 gekommen, immerhin gab es schon einen Testflug und das erste MLP ist im Bau. Und außerdem wird Ares I wahrscheinlich 2015 fliegen, also 4 Jahre Lücke, wenn man davon ausgeht, dass das Shuttle erst 2011 ausgemusterrt wird. Also ist diese gefürchtete "Lücke" sogar kleiner als die von Apollo zum Shuttle. Und in der neuen Lücke werden, im gegensatz zur ersten, Amis ins All fliegen (wenn auch mit Sojus).
Also diese Sorgen zur Lücke müssten also kleiner sein als damals mit dem Shuttle. ;)
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Das ist eine längere Diskussion, die im Forum zum HSF-Kommittee geführt wird. Je nach Szenario gibt es hier verschiedene Zeitperspektiven. Im ungünstigen Fall kann sich die Inbetriebnahme von Orion auf 2020 verschieben.
Aber es ging mir nicht darum, hierüber jetzt die Detaildiskussion zu starten. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass wir die letzten 5 Shuttle-Flüge gemeinsam genießen sollten. Wer weiß, wann wir vergleichbare Bilder wieder sehen.
Was die Zukunft, bringt wissen wir nicht. Lassen wir uns überraschen, vielleicht gibt es doch noch eine Wende zum Guten.
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Ein Traum wäre der Satz von Obama: "Wir werden vor Ende des nächsten Jahrzehnts wieder auf dem Mond landen". 8)
Der Spruch gilt für die Raumfahrtgeschichte als ganz historisch, jedoch ist der Obama eher der Typ, der die Wörter:
"Bemannte Mondlandung" und "Bemannte Marslandung" mit seinen berühmten Worten: "Yes we can" verbindet. 8)
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Wie ich noch in Erinnerung habe, gab es unter den Optionen für die Zukunft der bemannten Raumfahrt auch den Vorschlag, das Shuttle-Programm evtl. zu verlängern. Das wäre aber mit der Zeit sehr kompliziert geworden und kostenintensiv, da die Discovery und Atlantis bereits über 20 Jahre auf dem Buckel haben und so müsste man sie immer mehr warten.
Eine bessere Alternative, wenn das Shuttle-Programm verlägert wäre, wäre, dass man neue Orbiter baut, schließlich hat man in dem Bereich Erfahrung, außerdem wurde der bau jedes Orbiters immer billiger in der Shuttle-Geschichte, da man Gewicht eingespart hat oder den Schub noch erhöht hat.
Der bau neuer Orbiter hätte noch den kostenbegingten Vorteil, dass man sie nach den ersten Flügen zumindest weniger Intensiv warten müsste.
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Diese Verlängerung wäre nur bis 2015, also gerade mal vier zusätzliche Jahre für das Shuttle Programm. Da lohnt sich der Bau eines neuen Orbiters nicht, vor allem da man nach der Fertigstellung der ISS sowieso nur noch von zwei bis drei Shuttle Flügen pro Jahr in diesem Zeitrahmen ausgeht. Falls sowas wirklich kommen sollte, dann würde man wahrscheinlich Atlantis ausmustern, was ja schon nach der letzten Hubble Mission geplant war, und nur noch Discovery und Endeaouver betreiben.
Mal ganz davon abgesehen ist das Warten der bestehenden Orbiter, wenn auch aufwendig, immer noch weit billiger als einen komplett neuen zu bauen.
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Ja, Neubau ist hier viel viel viel teurer als "am Leben" erhalten.
Die Orbiter haben nur wenig ihrer zertifizierten Flugdauer hinter sich und könnten noch lange fliegen. Gleichzeitig gibt es die Hersteller nicht mehr, Systeme und Komponenten kann man nicht mehr beschaffen und Produktionsstraßen gibt es nicht.
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Richtig - nur klingt bei div. Expertisen auch irgendwie die Angst durch, dass es zu einem dritten Unfall des STS kommen könnte - daher will man ja wieder zurück auf eine Lösung, wo die Crew oben auf dem Träger sitzt und Lasten / Crewtransp. trennen... letzteres angebl. günstiger, wenn die Systeme erstmal exsitieren.
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Ich denke halt, der Begriff "günstiger" wird nie zutreffen, oder aber er weckt falsche Erwartungen, da man schnell nur auf die finanziellen Aspekte schaut.
Das ist zwar legitim und auch notwendig, denn ein überteuertes Konzept schädigt die Raumfahrt nachhaltig und "geiselt" uns bspw. im LEO (mit anderen Worten: verbaut Perspektiven). Aber der passendere Begriff anstelle von "günstig" wäre aus meiner Sicht: "handhabbar". Ein System das einfacher zu handhaben ist, ist in gewissen Form günstiger, wenn auch nicht unbedingt finanziell.
Aus der Sicht, ist das Shuttle wahrscheinlich gar nicht mal schlecht ... aber von da an kommen ja weitere Aspekte ins Spiel ;).
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Gleichzeitig gibt es die Hersteller nicht mehr, Systeme und Komponenten kann man nicht mehr beschaffen und Produktionsstraßen gibt es nicht.
Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.
Nun mag einer kommen, und einwenden: Es ist auch besser immer mit dem modernsten Equippment zu fliegen. Das kann man so sehen(!), dann sollte man sich aber auch nicht über höhere Kosten und poteniell niedrigere Zuverlässigkeit beschwehren.
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Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.
Dieser Gedankengang will sich mir nicht erschließen. Solange ein Produkt sich bewährt hat und funktioniert (oder es geordert und bezahlt wird) so baut es das Privatunternehmen auch.
Citroen baute die Ente auch von 50ern an bis in die 90er, obwohl das PRinzip schon in den 60ern zum alten Eisen gehörte. Selbst die Modelle die sie eigentlich beerben sollten, waren nicht erfolgreich - zu gut verkaufte sich "das Original".
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Falls sowas wirklich kommen sollte, dann würde man wahrscheinlich Atlantis ausmustern, was ja schon nach der letzten Hubble Mission geplant war, und nur noch Discovery und Endeaouver betreiben.
Warum ausgerechnet Atlantis? Eigentlich ist doch Discovery die älteste Dame im Stall. Sollte nicht die als erstes abgestellt werden? Oder gibt es einen besonderen Grund daß Atlantis in diesem (zugegeben sehr Unwahrscheinlichen Fall) zuerst gehen müsste?
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Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.
Dieser Gedankengang will sich mir nicht erschließen. Solange ein Produkt sich bewährt hat und funktioniert (oder es geordert und bezahlt wird) so baut es das Privatunternehmen auch.
Pauschal kann man das wohl nicht sagen, das stimmt. Aber folgender Gedankengang ist zulässig (wenn auch nicht der einzig mögliche):
Ein Raumschiffhersteller XX baut Raumschiff ZZ in kleinen Stückzahlen --> Er versucht möglichst Standardkomponenten zu nutzen, die es auf dem Markt schon gibt, um sie nicht teuer selbst neu entwickeln zu müssen (bspw: Luftfahrttechnik) --> Dieser Zuliefermarkt entwickelt sich weiter, da dort Konkurrenz herrscht und XX mit seinem Produkt ZZ nur wenig Gewicht hat --> XX muss (notgedrungen) sein Produkt ständig modernisieren.
Airbus baut heute auch keine alten Uhrenläden als Cockpits oder Triebwerke ein, da es sie einfach nicht mehr gibt, auch wenn sie sich damals bewährt hatten.
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Warum ausgerechnet Atlantis? Eigentlich ist doch Discovery die älteste Dame im Stall. Sollte nicht die als erstes abgestellt werden? Oder gibt es einen besonderen Grund daß Atlantis in diesem (zugegeben sehr Unwahrscheinlichen Fall) zuerst gehen müsste?
Es geht nicht um das Alter per-se, sondern um die Wartungsintervalle, wie viele "Flugstunden" also noch "frei" sind, bis wieder größere Instandsetzungsmaßnahmen anstehen.
Die Orbiter sind im Laufe ihrer Leben schon mal für mehr als ein Jahr in den Hallen verschwunden ...
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Mal grundsätzlich ...
Vielleicht bin ich aktuell etwas pessimistisch, aber eventuell sollten wir uns an den Gedanken gewöhnen, dass die Welt im Bereich "bemannte Raumfahrt" sich nicht derartig entwickeln wird, wie man schon fast unterbewusst "weiß".
Auch wenn der Weg schwierig und teuer scheint, die Menschheit WIRD in den Weltraum aufbrechen. Das scheint schon fast wie ein Naturgesetz, an dem alle kurzfristigen Budegtprobleme abtropfen und ausgehebelt werden.
Aber womöglich wird uns die gefühlte Evolution und Expansion da nicht helfen.
Was wenn die Menscheit NICHT (NIE) in den Weltraum aufbrechen wird?
Ich sehe eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner sehr viel länger ohne bemanntes System dastehen werden, als bislang vermutet. Vielleicht sogar unabsehbar lang.
Werden die Sojus noch in den Weltraum starten wenn die ISS verglüht ist?
Was wenn außer ein paar nachfolgenden, teuer bezahlten Touristenflügen in den Orbit auch das als antiquiertes Kuriosum eingestellt wird?
Vielleicht stehen wir gerade an einer Schwelle in der die Menscheit ihre Zukunft im Weltraum aufgibt.
Vielleicht geben wir bereits den Staffelstab über an unsere Nachfahren in dieser Beziehung wie später in jeder anderen Beziehung: an die Maschinen.
Wie fühlt sich das an, wenn feststeht, dass es auf unabsehbare Zeit keine bemannte Raumfahrt mehr geben wird? Sämtliche Visionen, die unsere Gesellschaft bereits tiefer geprägt haben, als wir auf den ersten Blick vermuten, sind ausgeträumt. Wir (die Menschen) werden diesen Planeten nicht mehr verlassen .. weder zu fernen Planeten um diese zu besiedeln, noch um in engen Kapseln diesen Planeten zu umrunden (und ihn damit streng genommen gar nicht zu verlassen).
Ich glaube, dass die Erkenntnis unsere Gesellschaft tiefer stürzen und gar depremieren würde, als viele vermuten. Soviele Geschichten, Filme, Spiele, Werbung, etc., die im Endeffekt mit dem selbstverstädnlichen Gedanken daran spielen, dass die Menscheit sich irgendwann irgendwie im All ausbreiten wird.
Ich persönlich wäre zutiefst enttäuscht.
Fast scheint es undenkbar .. trotzdem, dass es so verdammt realistisch klingt.
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Ich habe dazu noch einen anderen Gedanken (der sinngemäß mal zur verzögerten europäischen Reform gesagt wurde):
Was interessieren die Raumfahrt 10 Jahre?
Soll heißen: Auch wenn wir heute stagnieren, oder sogar rückschreiten, im großen Kontext dessen was kommt, wird das eine Randnotiz bleiben, auch wenn es uns akut nicht gefällt.
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In der Tat. Die Essenz aus 50 Jahren bemannter Raumfahrt könnte wirklich schlecht aussehen.
Wir können Menschen mit Blechbüchsen für wenige Tage zum Mond schicken, allerdings ist es dort stinklangweilig auf Dauer. Den wissenschaftlichen Durst können auch Sonden befriedigen.
Grönland großflächig zu besiedeln dürfte deutlich einfacher sein, würde es nur darum gehen mehr Siedlungsplatz zu benötigen.
Auch sind wir in der Lage mehrere Blechbüchsen im Orbit aneinander zu koppeln. Klasse. Blechbüchsen sind toll. Mit denen kann man sogar in 12km tiefen Meeres-Gräben überleben. Zumindest ist die Aussicht aus einer Büchse im Orbit besser.
Allerdings ist der Aufenthalt in der Schwerelosigkeit quasi auf knapp über ein Jahr begrenzt, möchte man nicht ohne schwere Folgeschäden den Rest seines Lebens verbringen.
Das grundsätzliche Problem der chemischen Antriebe ist der wahre Grund warum die ganze Aktion niemals für jeden erschwinglich sein wird. Schon alleine eine Tankfüllung mit dem benötigten Treibstoff übersteigt das Budget für 99% der Erdbevölkerung.
Es wird wohl bei gezielten Vorstößen bleiben. So lange wird man sich wohl an die ISS klammern, die war so teuer, da muss man einfach hin.
Die lange Wartezeit der längst überfälligen Entscheidung über die Zukunft der NASA kann auch ganz böses bedeuten...
Gruß, Klaus
P.S.: geschrieben hat der nachdenkliche, kritische Teil in mir.
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Ist zwar nur vom Spiegel passt aber zum Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,664637,00.html
Was ist denn nun bei Boldens Ansprache rausgekommen? Meine englisch ist nicht so gut?
Uwe
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Was ist denn nun bei Boldens Ansprache rausgekommen? Meine englisch ist nicht so gut?
Nix neues. Bolden betonte explizit, dass er nicht über den Augustine-Report sprechen würde. Stattdessen ging es um Bildung und Nachwuchsförderung, die Größe der amerikanischen Nation, die amerkanische Wirtschaft und die Bedeutung der NASA für alle drei Punkte.
Ein paar Gemeinplätze aneinandergereiht, mehr nicht.
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So langsam könnten die (obama/Bolden) aber wirklich mal mit der Sprache rausrücken!
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Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?
Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...
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Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?
Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...
Eher unwahrscheinlich würde ich sagen. Diese NASA wird zusammengespart werden aber nicht so sehr.
Ich vermute die NASA wird Orion auf alle Fälle bauen. Ob diese dann mit einem EELV oder doch Ares-I gestartet wird wird sich wohl noch zeigen müssen.
Ich befürchte und schätze leider, dass die Entscheidung bezüglich Constellation wohl so lauten wird, dass Mond und Mars als Ziele aufgegeben oder auf die sehr lange Bank geschoben werden (Ares V + Altair = gecancelt) und Orion erstmal nur zur ISS fliegt.
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Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?
Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...
Eher unwahrscheinlich würde ich sagen. Diese NASA wird zusammengespart werden aber nicht so sehr.
Ich vermute die NASA wird Orion auf alle Fälle bauen. Ob diese dann mit einem EELV oder doch Ares-I gestartet wird wird sich wohl noch zeigen müssen.
Ich befürchte und schätze leider, dass die Entscheidung bezüglich Constellation wohl so lauten wird, dass Mond und Mars als Ziele aufgegeben oder auf die sehr lange Bank geschoben werden (Ares V + Altair = gecancelt) und Orion erstmal nur zur ISS fliegt.
Ich schätze die Möglichkeit einer schleichenden Kompletteinstellung nicht so gering ein.
Wenn Constellation gestrichen wird, bleiben ja kaum Ziele.
Angesichts der aktuellen Kosten ist selbst 2015 für Orion MIT TRÄGER optimistisch.
2015, das Jahr in dem nach geltenden Plänen die ISS von amerikanischer Seite aufgegeben werden soll.
Selbst wenn diese Frist bis 2020 verlängert wird, von dem ich mangels anderer Ziele aktuell ausgehe, wird Orion nur ein paar wenige Jahre fliegen.
Sobald die ISS versenkt ist, oder zumindest die Amerikaner ausgestiegen sind (ich habe keine Ahnung ob die Station von Europäern und Russen alleine betrieben werden kann), gibt es für Orion keine Ziele.
Insofern hängt Orion an Constellation (oder einem vergleichbaren Programm), dass langfristig den LEO verlässt.
Vielleicht tut es den Amerikanern auch gut sich plötzlich außerhalb jedes sinnvoll bemannten Programms zu finden um sich über die eigenen Ziele, Werte und Möglichkeiten der bemannten Raumfahrt bewusst zu werden.
Aktuell wirkt das ganze schon (seit Jahren) sehr konzeptionslos und ohne roten Faden.
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Für Mond oder Mars bedarf es:
1. Ausreicheder Geldmittel
2. Starker Motivation
Geld ist aber alle und mit einem zusammengestrichen Sparbudget wird es bei sicherlich auftretenden Rückschlägen und Komplikationen ein kurzes Projekt Constellation. Gerade beim Mars muß man es meiner Meinung nach 'richtig' machen oder lassen. -Genießen wir die letzten Missionen der Shuttle.
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(ich habe keine Ahnung ob die Station von Europäern und Russen alleine betrieben werden kann),
Theoretisch machbar. Aber dann fällt das I der ISS weg...
Also die Russen müssten mehr Flüge einplanen, Reboosts führen sowieso die Russen durch. Evt. kommen noch Indien, China und Japan ins Boot...
Alleine Logistisch und technisch sollte das machbar sein...
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Für Mond oder Mars bedarf es:
1. Ausreicheder Geldmittel
...
Geld ist aber alle ...
Zugegeben, derzeit ist kein Geld da. Aber das muß ja nicht auf Dauer so bleiben. Wenn wir jetzt eine AresI mit Orion entwickeln, o daß diese bis 2015 fertig ist, vielleicht haben wir ja Glück, und in ein paar Jahren ist die Krise überstanden, und dann können wir an ein Mond oder Marsprogramm gehen.
Zugegeben, die Chance, daß 2015 mehr Geld da ist, als heute, ist nicht so groß, aber man weiß ja nie.
Und lieber habe ich ein kleines bemanntes Programm, das man später bei besserem Budget aufstocken kann, als nicht, und dann später bei mehr Geld immer noch nichts.
Obwohl ich zugeben muß, daß auch mir ein großes Programm zum Mars oder noch weiter, lieber wäre, als Ares I ohne V.
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Für Mond oder Mars bedarf es:
1. Ausreicheder Geldmittel
...
Geld ist aber alle ...
Zugegeben, derzeit ist kein Geld da. Aber das muß ja nicht auf Dauer so bleiben. Wenn wir jetzt eine AresI mit Orion entwickeln, o daß diese bis 2015 fertig ist, vielleicht haben wir ja Glück, und in ein paar Jahren ist die Krise überstanden, und dann können wir an ein Mond oder Marsprogramm gehen.
Zugegeben, die Chance, daß 2015 mehr Geld da ist, als heute, ist nicht so groß, aber man weiß ja nie.
Und lieber habe ich ein kleines bemanntes Programm, das man später bei besserem Budget aufstocken kann, als nicht, und dann später bei mehr Geld immer noch nichts.
Obwohl ich zugeben muß, daß auch mir ein großes Programm zum Mars oder noch weiter, lieber wäre, als Ares I ohne V.
Die Frage ist, wozu eine ARES I mit orion ohne Constellation und mit dem baldigen Ende der ISS vor Augen?
Wenn ich keine ahnung habe was ich im Weltraum ohne Infrastruktur überhaupt will, muss ich mir berechtigte Fragen nach dem Sinn der ausgegeben Gelder stellen lassen.
Die Zeit, in der man in den Orbit flog nur um da zu sein, sind längst vorbei.
Ohne Ares V macht Orion (mitr Ares I oder Alternative keinen Sinn), es sei denn ich verlängere den Betrieb der ISS deutlich über 2020 hinaus, damit ich dem Steuerzahler sagen kann, wo man hin fliegen will.
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Ohne Ares V macht Orion (mitr Ares I oder Alternative keinen Sinn), es sei denn ich verlängere den Betrieb der ISS deutlich über 2020 hinaus, damit ich dem Steuerzahler sagen kann, wo man hin fliegen will.
Von einer Verlängerung des ISS-Betriebs gehe ich im Falle eines Constallation-Cancelns auch aus.
Möglicherweise wird die ISS auch einen (kleineren?) Nachfolger bekommen.
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Die Frage ist, wozu eine ARES I mit orion ohne Constellation und mit dem baldigen Ende der ISS vor Augen?
Darum hoffe ich ja, dass man - um das System nicht umsonst entwickelt zu haben - dann doch Constellation oder zumindest Asteroiden-'Landungen' durchzieht...
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Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht
1. das komplette Ares Programm erstmal so zu entwickeln wie vorgesehn
2. Die ISS weit über 2020 laufen zu lassen. ( Die Experten unter euch fallen da sicher die eine oder anderen Modifikationen ein .... oder ist die ISS nicht weiter ausbaufähig mit neuen Modulen?)
Wie schon gesagt wurde, ohne eine Infrastruktur im Orbit der Erde ist das alles wenig planvoll ...
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Die ISS weit über 2020 laufen zu lassen.
Ich würde das Gegenteil machen... Sie so bald als möglich abzuschießen (oder in einen Friedhofsorbit zu schicken)
Dann gäbe es ne Internationale Mondmission...
Die Experten unter euch fallen da sicher die eine oder anderen Modifikationen ein
Wieso gibt es kein Zentrifugen modul... Künstliche Schwerkraft würde das hauptproblem langer Raumflüge lösen....
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Wie ich das momentan sehe:
Ich denke es wäre am besten das komplette Ares Programm erstmal so zu entwickeln wie vorgesehen
und nebenbei mit ner bemannten Dragon etc. die Infrastruktur im Orbit zu erhalten...
Wäre das nicht das billigste? Bei ISS oder Nachfolger überlassen wir den Transport den Privaten, die Nasa konzentriert sich auf den Mond. Besser noch mit Russland, China, Canada gemeinsam
(und dann bin ich aufgewacht :D Ist halt ein schöner Traum)
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(ich habe keine Ahnung ob die Station von Europäern und Russen alleine betrieben werden kann),
Theoretisch machbar. Aber dann fällt das I der ISS weg...
Wenn ein Land von 16 wegfällt, ist es immer noch eine internationale Raumstation. Den Namen "Alpha" werden wir dann nicht mehr hören.
Man wird aber die ISS ohne die USA nicht in dieser Form weiter betreiben (können). Immerhin ist der US-Teil nationales Eigentum der Vereinigten Staaten von Amerika. JAXA- und ESA-Module hängen an diesem Teil. Also werden die Russen ihren Teil abkoppeln oder mit neuen Elementen von vorn beginnen.
Hier gäbe es dann aber die Möglichkeit für die ESA (und die Japaner sowie weitere Partner), sich an einer neuen ISS zu beteiligen. Möglicherweise sind die Russen nicht abgeneigt, vor allem wenn sie dann die "erste Geige" spielen.
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Wieso gibt es kein Zentrifugen modul... Künstliche Schwerkraft würde das hauptproblem langer Raumflüge lösen....
Ist so etwas mit heutiger Technik überhaupt schon technisch lösbar? Ich bezweifle es, ehrlich gesagt...
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Das CAM-Zentrifugenmodul wäre nur mit einer Experimentierkammer zur Erzeugung eines Schwerkraftersatzes ausgerüstet gewesen. Es sollte nicht dafür dienen, für die Raumfahrer einen Schwerkraftersatz bereitszustellen. Pflanzen, Zellkulturen, allenfalls kleine Tiere hätten dort Platz gehabt.
Für Menschen müsste der Radius mindestens einige Dutzend Meter betragen, sonst kommt es zur Desorientierung, weil dem Körper die unterschiedlichen Bahngeschwindigkeiten seiner Organe "auffallen".
Technisch dürfte sich das durchaus umsetzen lassen. Man würde wohl zwei mit einem Seil verbundenen Module um den gemeinsamen Schwerpunkt rotieren lassen. Größere starre Strukturen (wie die große Reifenstation in "2001 - Odyssey im Weltraum") wären heute nicht realisierbar und auch in absehbarer Zeit noch zu teuer.
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Sicher, theoretisch ist so etwas machbar und meines Wissens auch schon bei einer Mission erprobt worden. Die Belastungen einer rotierenden Station sind aber sicherlich nicht unerheblich und erforderten eine stabilere Konstruktion. Daher rührt auch mein Frage nach der technischen Realisierbarkeit.
Runner02, du hattest aber hoffentlich nicht an das von GG angesprochene CAM-Zentrifugenmodul gedacht? Dir hat sicherlich etwas größeres vorgeschwebt, aber - wie gesagt - die Belastungen wären erheblich. Die arme alte ISS ist leider für so etwas niemals konstruiert worden.
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du hattest aber hoffentlich nicht an das von GG angesprochene CAM-Zentrifugenmodul gedacht?
Erstmals schon. Dann könnte man erstmal an Pflanzen und evt Fliegen, Fischen,...Mäusen(?) erforschen, wie sich eine künstliche Schwerkraft auswirken könnte...
erforderten eine stabilere Konstruktion
Dann muss man was stabileres konstruieren, denn im Prinzip ist der Muskelschwund und der Knochenschwund der limitierende Faktor der bemannten Raumfaht.
Wieso nicht ein Ziel setzen, von dem wir groß profitieren könnten?
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Man hat in den letzten Jahren schon einige Fortschritte gemacht. Dem Muskelschwund kann man mittlerweile schon recht gut durch abwechslungsreiches Training entgegenwirken. Gegen den Knochenschwund war man bisher machtlos. Ein wenig Hoffnung macht eine Rüttelmaschine aus deutschen Landen. Dabei wird die untere Körperhälfte für einige Minuten einem Vibrationsmuster ausgesetzt, dass die Stöße simuliert, die Knochen auf der Erde normalerweise wegstecken müssen. Bei Messungen im "Liegeversuch" auf der Erde hat man damit bereits Erfolge verzeichnet. Vielleicht kommt ein solches Gerät bald hoch zur ISS.
Bleibt noch das Problem der Umstellung des Gehirns. Es ignoriert ja die widersprüchlichen Meldungen vom Innenohr und achtet nicht mehr auf die fehlenden Meldungen aus den Gelenken. Das muss es auf der Erde wieder neu lernen. Die Umstellung sollte aber nur Tage, bestenfalls ein paar Wochen in Anspruch nehmen und auch keine Langzeitschäden hinterlassen.
Beim Knochenschwund ist dies bisher ja so. Der Knochen baut sich innerhalb von 6 bis 12 Monaten wieder zu alter Stärke auf, allerdings ist die Knochenstruktur verändert (größeres Volumen mit "Hohlräumen").
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Ich habe hier ein Bild im Netz gefunden.
(https://images.raumfahrer.net/up042936.jpg)
wie sehen da die realen möglichkeiten aus ein solches rotationsmodul in die iss einzufügen.
mal ganz von den kosten abgesehen, technisch wäre es bestimmt möglich
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Das ist ein Bild aus dem Film "Mission to Mars", das wurde einfach dazugefügt. Wenn man sich das genauer anschaut, sieht man, dass das Rad am ITS hängt und keinen unter Druck stehenden Zugang hat, also nur eine Idee aus Hollywood.
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Die Frage die sich mir dabei stellt: Wie will man das Drehmoment ausgleichen?
Wenn das Rad rotiert passiert das gleiche wie bei einem Hubschrauber ohne Heckrotor. Die ganze Station rotiert in Gegenrichtung.
Also muß man da gegensteuern. Ein Heckrotor funktioniert im Weltraum nicht, bleiben nur Triebwerke, die dabei zwangsläufig Treibstoff verbrauchen. Ob man sowas wirtschaftlich zum funktionieren bekommt, keine Ahnung....
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Eine andere Möglichkeit wäre ja auch, dass man ein zweites, sich in entgegensetzlicher Richtung und gleich schnell rotierendes Rad nimmt, dass genauso groß ist wie das erste. Dann hätte man das Problem mit dem Drehmomont gelöst. Ich weiß aber nicht, wie es die Konstruktion der Station beeinflusst.
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Eine andere Möglichkeit wäre ja auch, dass man ein zweites, sich in entgegensetzlicher Richtung und gleich schnell rotierendes Rad nimmt, dass genauso groß ist wie das erste
Ein kleineres Rad, das dreht sich dann halt entsprechend schneller...
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Die Frage die sich mir dabei stellt: Wie will man das Drehmoment ausgleichen?
Wenn das Rad rotiert passiert das gleiche wie bei einem Hubschrauber ohne Heckrotor. Die ganze Station rotiert in Gegenrichtung.
Also muß man da gegensteuern. Ein Heckrotor funktioniert im Weltraum nicht, bleiben nur Triebwerke, die dabei zwangsläufig Treibstoff verbrauchen. Ob man sowas wirtschaftlich zum funktionieren bekommt, keine Ahnung....
Man muss ja nur einmal den Drehimpuls ausgleichen wenn sich das Rad beginnt zu drehen. Das kann mit einigen Triebwerkszündungen und das Feintuning dann mit Groskopen gemacht werden die es ja schon auf der Station gibt.
Wenn das Rad einmal mit einer konstanten Geschwindigkeit läuft, wird die Station nicht mehr dadurch bewegt, eher auf der entsprechenden Achse stabilisiert.
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Die Frage die sich mir dabei stellt: Wie will man das Drehmoment ausgleichen?
Wenn das Rad rotiert passiert das gleiche wie bei einem Hubschrauber ohne Heckrotor. Die ganze Station rotiert in Gegenrichtung.
Also muß man da gegensteuern. Ein Heckrotor funktioniert im Weltraum nicht, bleiben nur Triebwerke, die dabei zwangsläufig Treibstoff verbrauchen. Ob man sowas wirtschaftlich zum funktionieren bekommt, keine Ahnung....
Man muss ja nur einmal den Drehimpuls ausgleichen wenn sich das Rad beginnt zu drehen. Das kann mit einigen Triebwerkszündungen und das Feintuning dann mit Groskopen gemacht werden die es ja schon auf der Station gibt.
Wenn das Rad einmal mit einer konstanten Geschwindigkeit läuft, wird die Station nicht mehr dadurch bewegt, eher auf der entsprechenden Achse stabilisiert.
Das ist richtig, wenn du die Reibung vernachlässigst die an der Achse wirkt ... sonst hast du das alte Problem wieder, aber es sollte sich lösen lassen wenn man ein entgegengesetzt drehendes Rad hat das man bei bedarf auch bremsen kann (sprich dessen Achsreibung man beeinflussen kann) ...so hat man immer die Wahl ob man eine Beschleunigung des ersten Rades durch eine Beschleunigung des zweiten kompensiert, oder die Verlangsamung (durch Achsreibung) des ersten Rades durch bremsen des zweiten ausgleicht ...
Das etwas größere Problem hast du aber schon selber geschrieben:
Wie orientiert man die Station gegen die Stabilisierung durch den eingebauten Kreisel? Da hat man sicher einige thermische Probleme ... wenn die ISS an 6 tagen im Jahr ständig der Sonne ausgesetzt ist wird sie ja auch in einen (Treibstoff verschwendenden) "Barbecue Mode" versetzt ;)
An die Probleme das zentrale (sich für Experimente nicht drehende) Element ruhig zu halten will ich hier nicht denken ... für solche Experimente baut man so eine Station schließlich ... imho disqualifizieren sich solche Ansätze genau aus diesem Grund ...
HElados
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An die Probleme das zentrale (sich für Experimente nicht drehende) Element ruhig zu halten will ich hier nicht denken ... für solche Experimente baut man so eine Station schließlich ...
Der offizielle Vers heißt: Für Vorbereitung von Flügen zum Mond/Mars.
Für was man Schwerelosigkeit beim Mondflug erforschen will, ist mir nicht ganz klar...
Zum Mars bräuchte man künstliche Schwerkraft und darum könnte man daran forschen... Eine verspielte Chance...
Mir ist das dazu eingefallen: Zwei Module, die sich entgegengesetzt drehen. Eins zum Training und eins zum Schlafen.... Oder von mir aus auch zum Essen/ Duschen
Sie müssten die selbe Reibung haben, daher bräuchte man theoretisch überhaupt keinen Treibstoff. Ein Elektromotor treibt das eine in die eine, das andere in die enrtgegengesetzte Richtung.
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wenn ich mich richtig entsinne hat die NASA in den 60ern mal 2 raumschiffe (gemini?) mit nem seil verbunden und in rotation versetzt. das einzige was passierte war, das den astronauten schlecht wurde.
vll war auch einfach nur der radius zu gering... (?)
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Zum Mars bräuchte man künstliche Schwerkraft und darum könnte man daran forschen... Eine verspielte Chance...
Nun, das ist deine persönliche Meinung, nicht wahr? Ehrlich gesagt, bezweifle ich, dass man so ein Modul einfach an die vorhandene ISS anbauen könnte. Dazu müsste man vermutlich einen völlig anderen Typ Orbitalstation bauen. Experimente in Mikrogravitation wären höchstwahrscheinlich auf so einer Station aber nicht mehr möglich. Wir leben nun einmal nicht im Universum von Star Trek, Stargate oder Andromeda. Oder anders herum: Die Fantasie eröffnet uns Möglichkeiten, aber die Technik hinkt sehr langsam hinterher.
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wenn ich mich richtig entsinne hat die NASA in den 60ern mal 2 raumschiffe (gemini?) mit nem seil verbunden und in rotation versetzt. das einzige was passierte war, das den astronauten schlecht wurde.
Das mit dem schlechtwerden bezweifle ich, wir haben ja schwerelosigkeit, da gibt es sowieso kein unten,oben,links oder rechts. ;)
Zumindest wurde nach meinem Wissensstand keine künstliche Gravitation erreicht.
Übringens rotierten die Apollo´s um die X-Achse, da so eine gleichmäßige Wärme/Kälteverteilung erreicht wurde.
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wenn ich mich richtig entsinne hat die NASA in den 60ern mal 2 raumschiffe (gemini?) mit nem seil verbunden und in rotation versetzt. das einzige was passierte war, das den astronauten schlecht wurde.
Meinst du evtl. Gemini 8? Bei Gemini 8 gab es nach dem Docken mit dem Agena Dummy eine Fehlfunktion in den Schubdüsen (engl. Wikipedia sagt "Thrusters"), die dazu führte, dass die Kapsel immer schneller in Rotation geriet, was starke Übelkeit bei den Astronauten (Scott & Armstrong) hervorrief. Behoben wurde die Fehlfunktion, in dem man auf die für den Wiedereintritt vorgesehenen Düsen schaltete, was dann den vorzeitigen Missionsabbruch bedeutete.
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wenn ich mich richtig entsinne hat die NASA in den 60ern mal 2 raumschiffe (gemini?) mit nem seil verbunden und in rotation versetzt. das einzige was passierte war, das den astronauten schlecht wurde.
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Zumindest wurde nach meinem Wissensstand keine künstliche Gravitation erreicht.
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Doch, bei Gemini 11 blieben Gemini und Agena miteinander durch ein 30 Meter langes "Seil" verbunden, dann hat man beide in eine Drehung um den gemeinsamen Schwerpunkt versetzt.
Schwerkraft war letztendlich messbar, Gegenstände haben sich angeblich bewegt, aber die Astronauten sagten, sie haben nichts gespürt.
Ein Umlauf hat jeweils ca. 6 Minuten gedauert, also eher langsam...
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An die Probleme das zentrale (sich für Experimente nicht drehende) Element ruhig zu halten will ich hier nicht denken ... für solche Experimente baut man so eine Station schließlich ...
Der offizielle Vers heißt: Für Vorbereitung von Flügen zum Mond/Mars.
Nein, dass ist mit ein Grunde, aber lange nicht der Einzige und ich denke auch nicht der Wichtigste!
Experimente zur künstlichen Gravitation an der ISS durchzuführen halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für nötig. Ich halte auch ein Modul, dass durch Eigenrotation oder Rotation von Teilen Schwergraft erzeugt für technisch zukomplex. Ich würde eher vorschlagen, ein Verfahren wie bei Gemini 11 anzuwenden, allerdings mit einem schwerereren Gegengewicht (das Rauschaiff wäre sowieso schwerer als die Geminikapsel), einem größeren Radius und größererer Rotatiosgeschwindigkeit.
Eine andere Frage ist, ob für einen Marsflug überhaupt künstliche Sschwerkraft nötig wäre. Einerseits müssen die Astronauten auf dem Mars natürlich fit sein, andererseits ist noch nicht wirklich klar, ob eine geringe künstliche Gravatation überhaupt eine große Verbesserung wäre.
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Ich denke mal, dass das Hauptproblem bei einem Bemannten Marsflug die lange Islolation ( ein Flug würde ja ca. 36 Monate dauern ) und die Entfernung zum Heimatplaneten sein. Die Psychische Belastung für die Besatzung wäre enorm und sollte auf keinem Fall zu unterschätzen sein.
Ob mit oder ohne Schwerkraft, dass ist hier vollkommen nebensächlich.
Es gab schon des öfteren Isolationsexperimente mit Freiwilligen und alle diese Experimente mußten abgebrochen werden, weil sich die Probanten auf kurz oder lang an die Wäsche gegangen sind.
Wenn man für lange Zeit auf engen Raum zusammen lebt und arbeitet, geht man sich zwangsläufig gegenseitig auf den Sack. Und wer psychisch nicht ganz auf der Höhe ist kann dann schon mal zum Risiko werden.
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Was wird das denn? Legendenbildung? Das letzte Experiment in Russland unter Beteiligung auch eines deutschen Hauptmanns ist doch wie geplant zu Ende geführt worden.
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ich stimme Chris zu. Ich finde es auch schwierig, sich 2 Jahre mit z.b. nur 5 anderen Personen zu befassen. In Russland lief das nur 105 Tage. Man sollte es doch erstmal 500 Tage im LEO tun, um es beurteilen zu können.
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Also das mit Isolation ist meiner Meinung nach ein überbewertetes Problem. Warum ich zu diesem Schluss komme? Weil es in der Geschichte viele Beispiele gibt, wo Menschen in durchaus isolierteren, viel ungewisseren Situationen dies gemeistert haben ohne sich an die Gurgel zu gehen.
Nur als Beispiel: Im März 1895 gingen Fridtjoff Nansen und Hjalmar Johansen von Bord des im Eis eingeschlossenen Expeditionsschiffes Fram und machten sich zu Fuß in Richtung Nordpol auf den Weg, sie wussten, dass die Fram mit dem Packeis weitertreiben würde und sie diese nicht mehr erreichen können, wenn sie zurückkehren würden. Daher planten sie von vornherein zu Fuß zu festem Land (zum damals kaum erforschten Franz Josef Land) zurückzukehren und dort auf Rettung zu warten. Das ganze dauerte dann bis Juni 1896, also rund 450 Tage, während dessen die beiden nur auf sich alleine gestellt, ohne Kontakt zur Außenwelt und mit einer nicht allzu hohen Chance auf Wiederkehr unterwegs waren, und das freiwillig und geplant.
Die Fram war übrigens schon im Juni 1893 gestartet und erst im Juni 1896 wieder aus dem Packeis befreit, also drei Jahre unter widrigsten Verhältnissen und dabei waren insgesamt nur 12 Personen (später 10) an Bord.
Natürlich kommt in der Raumfahrt die Enge dazu, aber trotzdem ist dies meiner Ansicht nach alles machbar ...
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Eine andere Frage ist, ob für einen Marsflug überhaupt künstliche Sschwerkraft nötig wäre. Einerseits müssen die Astronauten auf dem Mars natürlich fit sein, andererseits ist noch nicht wirklich klar, ob eine geringe künstliche Gravatation überhaupt eine große Verbesserung wäre.
Naja, so gering ist die künstliche Gravitation nun nicht. Bei einer angenommenen Seillänge (das Seil müsste natürlich ausreichend stark sein) von 30 Metern wären 0,091 Umdrehungen pro Sekunde/5,5 Umdrehungen pro Minute notwendig, um eine künstliche Gravitation von 1 G zu erzeugen.
Ich denke mal, dass das Hauptproblem bei einem Bemannten Marsflug die lange Islolation ( ein Flug würde ja ca. 36 Monate dauern ) und die Entfernung zum Heimatplaneten sein. Die Psychische Belastung für die Besatzung wäre enorm und sollte auf keinem Fall zu unterschätzen sein.
Ob mit oder ohne Schwerkraft, dass ist hier vollkommen nebensächlich.
Es gab schon des öfteren Isolationsexperimente mit Freiwilligen und alle diese Experimente mußten abgebrochen werden, weil sich die Probanten auf kurz oder lang an die Wäsche gegangen sind.
Wenn man für lange Zeit auf engen Raum zusammen lebt und arbeitet, geht man sich zwangsläufig gegenseitig auf den Sack. Und wer psychisch nicht ganz auf der Höhe ist kann dann schon mal zum Risiko werden.
Ich denke das das Problem der Isolation überbewertet ist. Es gibt viele Situationen in denen kleine Menschengruppierungen auf engen Raum zusammengedrängt waren, ohne sich an die Gurgel zu gehen. Und Mars 500 ist, soweit ich weiss, in der 105 Tage Phase problemlos abgeschlossen worden. Die 520-Tage Phase folgt noch, aber ich bin mir sicher, das die Versuchspersonen (die ja auch nach Phsychischer Belastbarkeit ausgewählt wurden) diese überstehen werden.
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...Und wer psychisch nicht ganz auf der Höhe ist kann dann schon mal zum Risiko werden.
Wer "nicht auf der Höhe ist" fliegt gar nicht erst mit...
Grüße
jakda...
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Doch, bei Gemini 11 blieben Gemini und Agena miteinander durch ein 30 Meter langes "Seil" verbunden, dann hat man beide in eine Drehung um den gemeinsamen Schwerpunkt versetzt. Schwerkraft war letztendlich messbar, Gegenstände haben sich angeblich bewegt, aber die Astronauten sagten, sie haben nichts gespürt. Ein Umlauf hat jeweils ca. 6 Minuten gedauert, also eher langsam...
Ich habe dazu folgendes gefunden:
Gemini 11:
Bei einer Rotationsdauer von 9 Minuten wurde eine Radialbeschleunigung von 0,00015g gemessen. Die Perlonleine verdrillte sich allerdings bei dem Experiment derart, dass sie später gekappt werden musste.
Gemini 12:
Diesmal erreichte man etwa 1% der Fallbeschleunigung auf der Erde.
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Es gab schon des öfteren Isolationsexperimente mit Freiwilligen und alle diese Experimente mußten abgebrochen werden ...
Das stimmt nicht. Es gab mehrere Isolationsstudien, die erfolgreich beendet wurden. Eine der wichtigsten Lehren: Die Leute wollen beschäftigt sein.
Das ist aber auch auf der Erde so.
Vor allem in den 1970er Jahren hat man gemerkt, dass die Raumfahrer speziell ausgesucht werden und zueinander passen müssen. Krikaljow ist nach diesen Kriterien ausgesucht und hat mehr als 800 Tage in Blechbüchsen zugebracht. Und das nicht einmal in Simulationen sondern auf der Mir und der ISS.
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Ich hab's ja gesagt: Legendenbildung! >:(
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Moment mal. Die 800 Tage ist die Summe aus sechs Flügen und der längste von 311 Tagen war Anfang der 90er. Zudem ist Krikaljow ein Ausnahme-Raumfahrer.
Es fehlt die Erfahrung und der Nachweis von einer signifikaten Anzahl von Raumfahrern, dass man sich mehr als 500 Tage am Stück im Raum aufhalten kann. Insofern gibts da noch viel zu tun für eine Station, auch nach 2020.
Stellt sich eigentlich die Frage, warum es keine Langzeitmissionen auf der ISS gibt?
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Stimmt, Waleri Poljakow hat zwar über 400 Tage am Stück im LEO verbracht, viele haben das aber nicht. Ich könnte mir aber vortellen, dass man solche Missionen innerhalb der nächsten 10 Jahre auf der ISS wiederholt.
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Moment mal. Die 800 Tage ist die Summe aus sechs Flügen und der längste von 311 Tagen war Anfang der 90er. Zudem ist Krikaljow ein Ausnahme-Raumfahrer.
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Wer meinen Text aufmerksam liest, kann dessen Inhalt erschließen. Aber bitte nicht behaupten, ich hatte gesagt, die Flüge hätten in den 1970ern stattgefunden oder Krikaljow hätte einen 800-tägigen Flug absolviert. Ich zitiere mich selbst:
Vor allem in den 1970er Jahren hat man gemerkt, dass die Raumfahrer speziell ausgesucht werden und zueinander passen müssen. Krikaljow ist nach diesen Kriterien ausgesucht und hat mehr als 800 Tage in Blechbüchsen zugebracht. Und das nicht einmal in Simulationen sondern auf der Mir und der ISS.
An Untersuchungen, die seit den 1970ern zu Problemen der Raumfahrtbiologie und -medizin durchgeführt wurden, waren übrigens auch Wissenschaftler aus der DDR beteiligt (Biorythmus, Erkennung objektiver Stressparameter, psychologische Tests bei Langzeitisolationsstudien, ...).
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Trotzdem kann aus einer Summe von 800 Tagen nicht auf einmal 600 Tage schließen.
Ich habe auch mehrere hundert Tage im Büro mit einem Kollegen zugebracht, in der Summe. Trotzdem schließe ich daraus nicht, dass ich dort mit ihm einziehen wollte/könnte ;).
(Wobei, auf das Gegenteil schließe ich aus dieser Stichprobe schon ;).)
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Zugegeben: es ist nicht dem Thema zuträglich, aaaaaber:
ein HOCH auf Sergej Krikaljow !
Ein Raumstationspionier und -forscher wie er im Buche steht.
Mit Peggy Annette Whitson aus Amerikaland zusammen sind das meine beiden "Lieblinge", so das jemanden interessiert.
Die beiden würde ich gerne mal zum Kaffee zu mir einladen. ;)
Gruß, HAL
(Hey Sergej, wie anders fühlt sich die ISS an als die MIR ? --- Hey Peggy, wie war das, als das ATV andockte ? (Node2, Columbus, JLP) etc.)
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Zukunft der bemannten Raumfahrt: Stagnation.
Richtig vorwärts ginge es nur, wenn alle zusammenschmeißen würden auf unserer Wohnkugel - das, was mit der ISS im Grundprinzip zumindest ansatzweise angeschubst ist - man bräuchte quasi eine Initiative in Richtung Weltraum-UN.
Aber im Mom schaut's imho düsterer aus, denn je. Nationale Interessen, diese seltsame Krise, irdische Konflikte usw...
Und aus europäischer Sicht rächt es sich jetzt, dass man sich einfach zu lange auf die US-Amerikaner verließ. Man ist mit Arianespace erfolgreich, aber wo bleiben dabei die Reinvestitionen in Richtung Visionen handfest? Es geht doch schon bei der "Vermarktung" beim gemeinen Volk los, an Schulen - im TV oder Internet - da zeigts die NASA, wie man's machen sollte. Hardwaretechnisch haben's die Russen gut gemacht - robust, einfach, aber stets weiterentwickelt. Die Chinesen und Inder stehen dabei Gewehr am Fuß! Und da wären wir beim nächsten Gesichtspunkt - das Militär. Das steckt überall immer irgendwie mit drin...
Nennt mich ruhig Unke, ;) - aber bemannt sehen wir, glaube ich, verdammt ruhigen Zeiten entgegen.
*Euch allen *nen guten Rutsch wünsche*
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Vielleicht hast du Recht, aber wenn demnächst die Regierungen etwa hier in Europa die Etats aufstocken würden, dann könnten sie noch so viel erzählen von "Investition in die Zukunft", "Hochtechnologie", "Standort ..." und dergleichen, die Mehrheit der Bevölkerung und der Medien würde sie der Geldverschwendung für "unnütze Prestigeprojekte" beschuldigen.
Hoffentlich gibt es da irgendwo einen Mittelweg zwischen Sparwillen der Regierungen und Akzeptanz der Bevölkerungen.
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Die EU Kommission will angeblich ab 2014 ihr Raumfahrtbudget auf 3 Milliarden Euro anheben und damit unter anderem einen europäischen bemannten Zugang zum All finanzieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6827.msg123647#msg123647
Ob das was wird? Man darf gespannt sein.
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auf 3 Milliarden Euro anheben
Das ist Fliegensch*ss
Die USA geben auch nicht besonders viel ihres Budgets für Raumfahrt aus, immerhin sind dies wenigstens 17-20Mrd.
<<1% des Budgets!
Und ATV-Basiernd, oder wie soll der Zugang gewährleistet werden? Mit Skylon??
EDIT:
ab 2014
Da gibt es die zuständigen Minister schon gar nicht mehr... Wenn man nicht ab jetzt was macht, wird das nichts, glaubt mir!!
Ich kann auch sagen 2018 habe ich ein Motorrad.
Vielleicht hatte ich mal eins, oder noch simpler, die Pläne wurden geändert.
Gerade dann ist die Hemmschwelle niedrig, das Programm zu streichen, wenn das Programm noch gar nicht begonnen worden ist - also noch kein Geld reingeflossen ist...
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Mensch runner,
informier dich doch einfach mal, bevor du unqualifizierte Bemerkungen machst, die niemandem weiterhelfen.
Die EU hat einen siebenjährigen Finanzrahmen. Der derzeitige Finanzrahmen umfasst die Periode 2007 bis 2013. Daher das Datum, ab 2013 bzw. 2014. Derzeit gibt es im EU-Budget keinen regulären Posten für Raumfahrt. Das wäre also tatsächlich ein großer Schritt. Der nächste Ausgabenplan wird dann wahrscheinlich nur über 5 Jahre laufen um flexibler zu sein.
So ein Rahmenplan wird zwischen EU-Kommission, -Parlament und Europäischem Rat, also den Mitgliedsstaaten, verhandelt. Der Europäische Rat muss einstimmig zustimmen, während die Kommission den Vorschlag macht. Die Verhandlungen dazu laufen bereits und wie du dir vorstellen kannst, sind das keine einfachen Verhandlungen.
Weiterhin kannst du nicht einfach das eventuelle neue Raumfahrtbudget der EU mit dem der USA vergleichen. Die EU ist kein Nationalstaat. Wenn du etwas vergleichen willst, müsstest du zumindest das Budget der ESA und das der jeweiligen nationalen Weltraumprogramme addieren. Die 3 Mrd. würden noch obendrauf kommen. Das ist dann zwar immer noch nicht das Budget der USA, aber für Europa ein deutlicher Sprung nach oben.
Dass das neue Geld aber tatsächlich in die bemannte Raumfahrt fließen wird, wage ich auch zu bezweifeln. Mit ziemlicher Sicherheit aber, wird es kein EU-Geld (im großen Maßstab) für Skylon geben. Wenn man sich für die bemannte Raumfahrt entscheidet, wird es wohl eine ARV-Variante oder gar etwas für Sojus-Kourou.
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Hallo
Der von CNN bekannte Miles o Brien hat ein gutes Internetformat aufgezogen, es heißt "This Week in space". Interviewt werden Astronauten oder Mike Griffin. Sehr interessant. Entweder auf www.spaceflightnow.com oder
lg
Günter
www.vulkanlandsternwarte.at
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In einem Video http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/35948507#35912381 hat Senator Nelson hat den 15. April goß angekündigt,
Es werde eine Vision geben, die Obama in seiner Rede verkünden werde.
Man werde (endlich!) ein Ziel bekommen. Er wisse nicht, ob dies der Mars seie, spekuliert aber darauf (irgendwie windet er sich auf die Frage, von wo er es weiß, dann sagt er er habe mit dem Präsidenten gesprochen...)
__
Nun frage ich mich aber, wie er dort hin zu kommen gedenkt. Er hat doch alle Transportsysteme verworfen.
Und ob die privaten Kapseln es überhaupt bis in den LEO schaffen werden...
Andererseits hat Nelson gesagt, der Präsident wird zu den Jungs von der NASA gehen und ihnen den Auftrag geben 'Entwickelt was um zum Mars zu kommen'. Darauf wird man (meiner Ansicht nach am wahrscheinlichsten) wieder ein Ares-System bauen, dass dann halt anders heißt (wie wäre es mit Athene oder Dionysos? ::) )
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Ich glaube Obama klebt jetzt einfach den Mars-Sticker auf sein erdachtes NASA Programm, aber ändern wird sich nichts.
Gruß, Klaus
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Ich glaube Obama klebt jetzt einfach den Mars-Sticker auf sein erdachtes NASA Programm, aber ändern wird sich nichts.
Man sollte vielleicht akzeptieren, dass es die Apollo-Stimmung der 60er Jahre einfach nicht wiederholbar ist. Und ich denke darüber hinaus, dass das auch gar nicht wünschenswert wäre.
Auf einen anderen Himmelskörper kann man nur einmal das erste mal fliegen. Danach wird - und muss - man sich unweigerlich die Frage stellen, was man da eigentlich wirklich will.
Und da gibt es nun mal weder für Mond noch für Mars eine befriedigende, von einer großen Bevölkerungsmehrheit getragene Antwort.
Das mag ernüchternd klingen, aber so ist es nun mal.
Nebenbei gelten diese Überlegungen ebenso für die Chinesen. Mag sein, dass sie sich auch am Mond versuchen werden, aber spätestens nach der zweiten, dritten Landung wird das Interesse angesichts der immensen Kosten ebenso schnell abflauen wie seinerzeit in Amerika. Und den Amerikanern kann das auch reichlich egal sein, denn die ersten waren und bleiben sie, auch wenn noch hunderte folgen.
Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...
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Mahlzeit!
... Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...
Zustimmung von mir und die Hausaufgaben für sowas macht man meiner Meinung nach am besten auf dem Mond.
Gruß
Peter
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Mahlzeit!
... Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...
Zustimmung von mir und die Hausaufgaben für sowas macht man meiner Meinung nach am besten auf dem Mond.
Nein, denn das Gros dieser Reise findet bei 0g statt. Diese Hausaufgaben macht man also besten im LEO bei Schwerelosigkeit.
Der atmosphärenlose Mond mit einer Hin- und Rückflugdauer von wenigen Tagen kann kaum bis gar nicht als ernsthafte Vorbereitung auf einen Marsflug dienen
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Nein, denn das Gros dieser Reise findet bei 0g statt. Diese Hausaufgaben macht man also besten im LEO bei Schwerelosigkeit
Ganz meiner Meinung. Wenn ich z.B. an Lebenserhaltung und Strahlenschutz denke - zwei Aspekte die eindeutig weitere Fortschritte benötigen so kann man das prima im LEO testen. Die notwendigen neuen Antriebstechnologien kann testet man dagegen wohl am besten mit unbemannten Sonden.
Die Kernfrage ist: Geht dieser notwendige Fortschritt leichter von Hand wenn man konkret und direkt auf das Ziel (Mon/Mars) hin arbeitet - oder sind Ziel unabhänige Technologie Programme der bessere Weg.
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Strahlenschutz [...] prima im LEO testen.
Ne kann man nicht, dort schützt noch unser Erdmagnetfeld.
Gruß, Klaus
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... Der atmosphärenlose Mond mit einer Hin- und Rückflugdauer von wenigen Tagen kann kaum bis gar nicht als ernsthafte Vorbereitung auf einen Marsflug dienen
Ja, hast recht. Eigentlich meinte ich mehr den Aufenthalt auf dem Mars bzw. die Errichtung der Marsbasis (z. B. punktgenaue Landungen und Zusammenbau mehrerer Module).
Allerdings darf der Flug zum Mars keinesfalls mit 0 g stattfinden, denn sonst sind die Raumfahrer nach der Landung längere Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig. Das sieht man ja immer nach der Landung eines Raumfahrers auf der Erde nach einem Langzeitaufenthalt. Auch wenn die Gravitation auf dem Mars geringer als auf der Erde ist.
Auf dem Mond kann man testen ob diese geringe Gravitation bereits ausreicht um Muskel- und Knochenschwund bei Langzeitaufenthalten zu verhindern. Sowas konnte noch nie getestet werden. Sollte diese geringe Gravitation bereits ausreichend sein kann man ein Raumschiff für eine Marsmission mit entsprechend geringerer künstlicher Gravitation ausstatten und somit andere eventuell negative Dinge minimieren. Da man die künstliche Gravitation mit Hilfe des Zentrifugenprinzips erzeugt kann man dann z. B. entweder die Drehzahl oder/und den Abstand der Mannschaftsunterkunft vom Mittelpunkt reduzieren.
Also von meiner Seite sieht die Zukunft der bemannten Raumfahrt rosig aus. Wenn doch nur die Sache mit dem verdammten Geld nicht wäre...
Gruß
Peter
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Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos.
Nimmt man halt drei mit, oder besser, nimmt man Ersatzteile mit. Problem gelöst. ;)
Die Kernfrage ist: Geht dieser notwendige Fortschritt leichter von Hand wenn man konkret und direkt auf das Ziel (Mon/Mars) hin arbeitet - oder sind Ziel unabhänige Technologie Programme der bessere Weg.
Also spanender ist es mit Zwischenziel!
Und von der Politik schwerer zu streichen nebenbei.
Zielunabhängige Technologie:
Geht kaum, sonst hast du einen 'White elephant'...
Mondbasis brauchst du keinen optimierten VASIMR, und zum Mars wäre die Entwicklung von Sauerstoffextraktion aus Mondstaub relativ umsonst, da es dort 'Luft' gibt.
Allerdings darf der Flug zum Mars keinesfalls mit 0 g stattfinden, denn sonst sind die Raumfahrer nach der Landung längere Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig.
Naja, aber an künstlicher Schwerkraft wird kaum geforscht. Leider.
Der erste Marsflug wird wohl eher mit Training oder im Winterschlaf, etc. durchgeführt werden...
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Ne kann man nicht, dort schützt noch unser Erdmagnetfeld.
Na und? In wie weit hindert das z.B. Tests der Handhabung/Wartbarkeit/Lebensdauer in 0g?
Davon das die Abschirmung (oder was auch immer) die Strahlenlast reduziert, kann man sich wahrscheinlich schon auf der Erde im Labor überzeugen. Falls nicht würde ich für diesen Test eine Sonde mit Strahlenmesser empfehlen.
Und von der Politik schwerer zu streichen nebenbei.
Ich denke dieses Argument, wird von der aktuellen Lage sehr deutlich wiederlegt - meinst du nicht?
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Auf dem Mond kann man testen ob diese geringe Gravitation bereits ausreicht um Muskel- und Knochenschwund bei Langzeitaufenthalten zu verhindern. Sowas konnte noch nie getestet werden.
Das ist doch mal ein wirklich gutes Argument für eine Mondbasis!
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OK, wir wollen diese gesamte Diskussion nicht erneut aufrollen und diese ganzen längst bekannten Argumente zum X-ten Mal austauschen. Ich denke das macht keinen Sinn.
Mitte April wird Obama in Florida sein, dann werden konkrete Korrekturen und Ergänzungen zur bisher bekannten Strategie erwartete. Dafür wird es dann einen neuen Thread geben.
Bis dahin wird hier geschlossen.
Gruß,
KSC
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Ich weiß ja nicht, ob das hier gut reinpasst.
Aber einen Raumfahrtmedizinthread habe ich nicht gefunden - hatten wir mal einen ??? ??
http://www.onibiopharma.com/smart.html (http://www.onibiopharma.com/smart.html)
Bei Langzeitflügen im All sind Krankheiten natürlich ein furchtbares Übel. Bekommt z.B. auf dem Weg zum Mars jemand Zahnweh, wird kein Zahnarzt an Bord sein. Für 2 Jahre aber unter Schmerzen leben - da kann man die Mission sicher nicht erfüllen.
Eine Firma namens Oragenetics forscht an einem Bakterium, das die Kariesbakterien des Menschen (Streptococcus mutans) bekämpfen und verdrängen kann.
Damit werden sämtliche Zahnkrankheiten (bis auf mechanische Verletzungen) der Vergangenheit angehören.
Die da wären: Karies und Paradontitis (bakterielle Zahnfleischentzündung, ist in 99,9% der Fälle der Grund, warum alte Menschen ihre Zähne verlieren...)
Ich weiß jetzt nicht, wie einfach Zahnhygiene in der Schwerelosigkeit ist, nach dieser Therapie allerdings könnte man sich die Zähne Monatelang nicht putzen und hätte - außer (faulenden?) Essensresten - nichts an den Zähnen (!).
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Wetten, dass so ein Mittel niemals auf den Markt kommt...
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Denke ich mir auch. Denn wenn sowas auf den Markt kommt, dann kann ja der arme Zahnarzt nichts mehr verdienen. ;D
Obwohl, für die Raumfahrt kein schlechter gedanke. Denn man kann ja schlecht Ärzte für jeden Bereich mit auf die Reise schicken. ;)
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Warum sollte das nicht auf den Markt kommen? Es wird nur seinen Preis haben und dann muss man überlegen, ob man Geld ausgibt oder alle Jubeljahre mal bohren lässt. Für Langzeitmissionen wäre das natürlich eine Errungenschaft.
Andererseits muss man aber auch sehen, dass man sowas nicht einmal nimmt und dann ist gut - da muss man Vorräte anlegen und diese mitnehmen. Okay, dafür muss dann offenbar keine Zahnpasta mitgenommen werden. Klingt auf jeden Fall interessant.
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Nun ich denke mal das man an sowas schon gedacht hat, und bei einer Marsmission z.B.
wo die dann sehr lange nicht zur Erde zurückkehren können werden die Astronauten dann
auch in Medizien geschult werden müssen. Das ist ja nicht nur Zahnarzt sondern kann
es auch sein das sie evtl. da oben Operieren müssen. Die werden dann dafür die wichtigsten
Instrumente mit an Board haben und wie sie die dann anzuwenden haben,
können sie ja dann von der Erde durch Fachpersonal erklärt bekommen.
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Nun ich denke mal das man an sowas schon gedacht hat, und bei einer Marsmission z.B.
wo die dann sehr lange nicht zur Erde zurückkehren können werden die Astronauten dann
auch in Medizien geschult werden müssen. Das ist ja nicht nur Zahnarzt sondern kann
es auch sein das sie evtl. da oben Operieren müssen. Die werden dann dafür die wichtigsten
Instrumente mit an Board haben und wie sie die dann anzuwenden haben,
können sie ja dann von der Erde durch Fachpersonal erklärt bekommen.
Aber man wird sicherlich tunlichst versuchen, jede Operation zu vermeiden.
PS. habe gelesen, dass das Zeug auf dem Markt etwa 200$ kosten soll.
Zahnarzt müsste nur mehr kontrollieren, bleichen, Brüche reparieren, Zähne wiedereinsetzen (bei Rauferei ausgefallene), Zahnfleischgesundheit kontrollieren etc. <- ganz arbeitslos wird er also nicht
Das Zeug soll übrigens, anders als Dave schreibt
Andererseits muss man aber auch sehen, dass man sowas nicht einmal nimmt und dann ist gut - da muss man Vorräte anlegen und diese mitnehmen. Okay, dafür muss dann offenbar keine Zahnpasta mitgenommen werden. Klingt auf jeden Fall interessant.
nur einmal (5 min behandlungsdauer) im Leben angewandt werden.
Die Baktereien siedeln sich ja dann dort an und fressen etwas Zucker aus der Nahrung, produzieren aber keine Säure und killen andere Bakterien des Typs Streptococcus.
Zahnpasta würde ich trotzdem mitnehmen, einfach gefühlsmäßig ;)
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Aber man wird sicherlich tunlichst versuchen, jede Operation zu vermeiden.
Selbst redent!
Aber wenn man nicht die Möglichkeit hat, in relativ kurzer Zeit wieder auf der Erde zu sein,
dann sollte (muß) man sowas mit einkalkulieren.
Eben auch nur für den Notfall.
Das Zeug soll übrigens, anders als Dave schreibt
nur einmal (5 min behandlungsdauer) im Leben angewandt werden.
Dann kann mans ja schon vorher nehmen, rein Profilaktisch. ;)
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Nun ich denke mal das man an sowas schon gedacht hat, und bei einer Marsmission z.B.
wo die dann sehr lange nicht zur Erde zurückkehren können werden die Astronauten dann
auch in Medizien geschult werden müssen. Das ist ja nicht nur Zahnarzt sondern kann
es auch sein das sie evtl. da oben Operieren müssen. Die werden dann dafür die wichtigsten
Instrumente mit an Board haben und wie sie die dann anzuwenden haben,
können sie ja dann von der Erde durch Fachpersonal erklärt bekommen.
Die OP übernimt der Kollege Robot. Die dafür nötige Technik ist bereits in der Entwicklung. Momentan istdas so, das der Arzt sich ganz wo anders aufhält z.B. andere Stadt und via Kammera und joystick die OP durchführt.
Wurde auch in erster line fürs Militär enwickelt, um die Ärzte im Lazaret zu entlasten bzw. entsprechende Fachleute für jede Situation zu haben.
Mfg Collins
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Die OP übernimt der Kollege Robot. Die dafür nötige Technik ist bereits in der Entwicklung. Momentan istdas so, das der Arzt sich ganz wo anders aufhält z.B. andere Stadt und via Kammera und joystick die OP durchführt.
Für Signallaufzeiten von ~1 Sekunde mag das noch praktikabel sein, aber schon bei Mondentfernung dürfte eine Fern-OP ziemlich heikel werden. Von OPs bei einer Signallaufzeit von mehr als 5 Min wäre es wahrscheinlich weniger riskant, sich von einem instruierten Mitreisenden operieren zu lassen.
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Auch größere Signallaufzeiten wurden schon getestet. Aber es zeigte sich auch, das da noch einiges verbessert werden muß, wenn es etwas komplizierter wird.
Aber wie gesagt: Mann entwickelt und hat ja auch noch einbißchen Zeit. :)
Mfg Collins
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Vieleicht könnte man einen Computer-Chip in den Robodockor einbauen,ähnlich wie beim Shuttle.Da ist ja auch ein Chip, der mit allen Denkbaren Programme ausgerüstet ist.Wenn man den Chip mit allen erdenklichen Szenarien programieren würde,könnte man vieleicht kleinere Fern OPs im all durchführen,und Diese OPs dann im All und von der Erde aus beobachten lassen. Der Computer-Chip spielt seine Programme ab und ist für alle Komplikationen die bei der fern- OP auftreten programiert ,und der Robodoctor kann vor Ort sofort in sekundenschnelle eingreifen.Ein Team aus Menschem sollte vieleicht doch vor Ort bereitstehen. gruss sarja
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Auch größere Signallaufzeiten wurden schon getestet
Ich weiß nicht wie Du Dir das vorstellst?
z.B. Mars, Abstand zwischen 0,372 – 2,683 AE macht ca. 3 min - 22 min.
Da bei der Signallaufzeit immer Hin- und Rückweg genommen werden muß also mal 2
macht dann ca. 6 - 44 Minuten.
Wird ne ganz schön lange OP, wenn der Arzt auf der Erde dann für jeden ausgeführten
Handgriff bis zu 44 Minuten warten muß um zu schauen obs geklappt hat.
Da würde ja schon das einfache nähen einer Wunde 12 Stunden und mehr benötigen.
Also ich würde mir das nicht antun, dann doch lieber geschulte Leute um einen herrum.
Der Arzt auf der Erde kann da nur über Informationen hilfreich eingreifen.
Vieleicht könnte man einen Computer-Chip in den Robodockor einbauen
So ein Computer der auf alle Eventualitäten reagieren kann, das dauert doch wohl
noch ein bischen, ein solches Programm wäre sehr sehr Komplex!
Evtl. das MHN von der Voyager! ;D
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HalloT.D.K. ,es ist mir schon klar,das aufgrund der Entfernung die Signallaufzeiten lange sind,und das eine OP sehr lange dauert.Ich meine, das der Robo so programiert ist,das er trotz Überwachung, die natürlich vor ORT, von einem Team aus Medizienern,und von einem Team von der Erde aus stattfinen würde,seine OP so schnell wie ein Mensch durchführen könnte. Klar das ein Robo nicht wie ein Mensch Entscheidungen treffen kann.Aber den Menschen entlasten könnte der Robodoc.Auch braucht es dennoch viele Jahre bis es wirklich so komplexe Computersysteme geben wird. Das stimmt.Jedoch geht die Forschung und Enwicklung immer weiter und die Zeit bleibt nicht stehen.In den vergangenen Jahren hat sich sehr viel in der Technik getan.Wenn ich an meine Kindheit denke gab es noch keine Handys,Laptops usw.das war damals auch noch Zukunftsmusik. Lieben gruss sarja
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Um es mal Kurz zu machen : Ich bin kein Experte auf diesen Gebiet. ;)
Ich gieb bloß mal das wieder was ich durch Zufall in einer Sendung sah, die eigentlich nichts mit der Raumfahrt zu tun hatte. In der ging viel mehr um die Zukunft der Medezin und OP-Techniken.
Mfg Collins
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Hier gibts eine pessimistische Sicht auf die Zukunft der Raumfahrt:
http://www.economist.com/node/18897425?Story_ID=18897425 (http://www.economist.com/node/18897425?Story_ID=18897425)
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tobi, eine Bitte an dich (und an alle anderen, die dazu neigen): Hör mal auf bemannte Raumfahrt mit Raumfahrt gleichzusetzen. Das ist nämlich schlicht nicht wahr >:(
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Habe ich doch garnicht. Wie dir vielleicht aufgefallen ist, wird im Artikel z.B. auch auf die unbemannten Planetenmissionen eingegangen. Es wird behauptet, dass es demnächst keine Raumfahrt mehr über den GEO hinaus geben könnte.
Außerdem wollte ich nur die Meinung des Artikelautors zur Diskussion stellen, das ist nicht meine Meinung. 8)
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:-[
Da hast du wohl recht... Da du es in diesem Thread gepostet hast, dachte ich, es ginge nur um bemannte Raumfahrt und hab mich erstmal aufgeregt :-X
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Also ich weiß nicht wie man diesen Bericht werten soll.
Der schreibt was von Geldverschwendung ISS? Naja Geldverschwendung
kann man auf diesem Planeten nur zu Genüge auflisten,
Irak, Afganistan, Bankenkriese, Fukushima etc etc.
da ist das bischen was für Raumfahrt ausgegeben wird weltweit ein klaks.
Der Autor ist scheinbar nur ein Pessimist wenn er nicht sieht
wo wirklich das Problem auf diesem Planeten liegt.
Derartige Artikel gibt es zu hauf im Netz.
Mein Tip einfach nicht beachten.
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Aus Anlaß des Shuttle-Endes nach 30 Jahren gibt es sicher viele Artikel, die die Frage stellen, ob das Raumfahrtzeitalter vorbei sein könnte.
Wie gut, dass uns NASA-Chef Bolden am 05. Juli Fragen zur Zukunft der NASA beantwortet:
http://www.nasa.gov/connect/chat/bolden_chat.html (http://www.nasa.gov/connect/chat/bolden_chat.html)
"So despite what you may have heard, the future at NASA holds many exciting opportunities for America's space program."
Edit: Und was er zu sagen hat, kann man hier schon nachlesen:
"these folks must be living on another planet. We are not ending human spaceflight..."
http://spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view=article&id=1663:what-bolden-will-say-shortly&catid=67:news&Itemid=27 (http://spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view=article&id=1663:what-bolden-will-say-shortly&catid=67:news&Itemid=27)
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Hier kann man die Veranstaltung und Rede von NASA-Chef Bolden nachverfolgen:
NASA Administrator Discusses Space Shuttle Program at National Press Club (http://c-span.org/Events/nasa-Administrator-Discusses-Space-Shuttle-Program-at-National-Press-Club/10737422628-1/)
Auf die Frage, wann realistischerweise die Commercials den ersten Astronauten fliegen würden meinte er, dass das drei Jahre nach dem "ersten" Vertrag soweit wäre, also so ungefähr 2015 (44:00).
Nun, es war eine Grundsatzrede, die mutigerweise das Shuttle-Ende mit dem Zukunftkonzept der NASA verbindet, aber die Skeptiker wird sie wohl nicht überzeugen.
Dazu auch das Video, was LEO schon im NASA Thread gepostet hatte:
(https://www.youtube.com/watch?v=VYaNE49vv9I#ws)
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aber die Skeptiker wird sie wohl nicht überzeugen.
Da ich mich zu dieser Spezies zähle, kann ich hier leider nur zustimmen.
Ich bin alles andere als überzeugt :(
Gruß,
KSC
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Eines ist leider Fakt:
Die Shuttle-Ära ist fast vorbei.Sie werden nicht mehr benötigt.
Denn für eine reine Personenbeförderung" sind sie zu teuer.
Aber es ist meiner Meinung nach ein falscher Schritt diese jetzt schon
einzumotten,wenn noch nicht mal ein flugbereiter Nachfolger in den
Startlöchern steht.Denn die Privaten sind als sofortiger Nachfolger
noch nicht so weit.
Nun,wo liegt die Zukunft der bemannten Raumfahrt?
Ich denke die Zukunft liegt wieder in den Wegwerfraketen
und in der vermehrten Schrottansammlung in der Umlaufbahn.
Die Amerikaner sind nach der Landung der Atlantis erst einmal weg vom
Fenster der bemannten Raumfahrt.
Aber wie gesagt,das ist nur meine Meinung und ich hoffe,das es anders kommt.
grüsse,Spaceman
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Ich denke die Zukunft liegt wieder in den Wegwerfraketen
und in der vermehrten Schrottansammlung in der Umlaufbahn.
Das eine bedingt nicht unbedingt das andere! Siehe das Update der Ariane 5, da soll sich die Oberstufe selbst abschießen und in der Atmosphäre verglühen...
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Wen es interessiert: Gerade ist eine Frage & Antwort Stunde des Science, Space und Technology Committee. Da diese Leute einiges zu Sagen haben was den zukünftigen Weg der NASA angeht, ist das sehr interessant zu verfolgen was die so zu sagen haben.
Livestream ist zu Ende.
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Mir erschliesst sich nicht der Grund, warum irgendwie alle Raumfahrenden Nationen wieder auf Kapseln setzen!
das beste Beispiel für einen anderen Weg ist Virgin Galactic mit seinem Space Ship 1 & 2. Sie waren beim X-Prize Wettbewerb die einzigen die sich das Konzept von Eugen Sänger zu Nutze gemacht haben und erfolg hatten. Sie haben Eindrucksvoll gezeigt das sie mit einem zum Vergleich zur NASA eher lächerlichen Budget ein Raumfahrzeug nach oben und sicher wieder runter bringen können. Gut....Sie sind zwar nur etwas über 100 km hoch gekommen, aber das Potenzial noch größere Höhen zu errreichen ist gegeben. Das größte Problem bei einem größeren System, welches auch die ISS erreichen könnte wäre aus meiner Sicht ledeglich das Trägerflugzeug, dass noch entwickelt werden müßte. Aber da wären sie Sicherheitsrisiken bei einem Start um ein vielfaches geringer als bei einer Rakete mit Hunderten Tonnen Treibstoff. das eigentliche Raumfahrzeug wäre in diesem Fall, was die Startrisiken angeht, leichter zu Konstruieren und zu beherrschen und könnte in jeder Phase des Fluges relativ einfach den Flug abbrechen und umkehren.
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Höchstgeschwindigkeit SS2: 1200m/s
Wiedereintrittsgeschwindigkeit Raumkapsel: 7900m/s
Der Unterschied ist massiv - vor allem hat SS2 kaum Probleme mit Hitzeentwicklung, weil es so langsam ist, dass die Luft problemlos "ausweichen" kann. Wenn du sowas wie das SS2 ausm Orbit wieder eintreten lässt gibts leider nur ein schönes Feuerwerk, weil das Ding dann gnadenlos weggebrutzelt wird ;)
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... und die Höchstgeschwindigkeit erreicht SS2 nicht vor dem Wiedereintritt. Weiß jemand, wie schnell SS2 am Gipfelpunkt sein soll? Ich schätze, so etwa Null?
Der Unterschied zwischen SS2 und einem richtigen Raumschiff ist ungefähr der zwischen einem Kopfsprung in ein Wasserbecken mit Auftauchen nach 5 Sekunden und einem mehrstündigen Tauchgang in über 100 Metern Tiefe. Es fehlen praktisch die wichtigsten und aufwändigsten technischen Komponenten. Das macht die Sache natürlich billig. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen "Köpper" als Tauchgang zu bezeichnen.
Eher vergleichbar ist dagegen das SpaceX-Konzept. Dragon war bereits im Orbit und ist weitgehend unversehrt zurückgekehrt. Und hier bleibt man aus anderen Gründen deutlich unter dem NASA-Budget. Man erfindet das Fahrrad nicht jedes Mal neu und orientiert sich nicht an überzogenen Anforderungen. Ich denke, man kann trotzdem technisch und organisatorisch eine hohe Sicherheit gewährleisten.
Ich hoffe dies sehr und es würde mich überhaupt nicht stören, wenn ESA, NASA und JAXA anschließend bei SpaceX ihre Flüge zur ISS buchen. (6 Flüge pro Jahr mit 36 Raumfahrern, die ihre Forschungsergebnisse nach drei- oder vierwöchiger Intensiv-Forschungsmission gleich mit zurück zur Erde bringen zum Preis einer einzigen Shuttle-Mission.) Braucht man heutzutage einen Supercomputer wendet man sich ja auch an IBM, Cray oder NEC und nicht an die Bundesregierung. ;)
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Mir erschliesst sich nicht der Grund, warum irgendwie alle Raumfahrenden Nationen wieder auf Kapseln setzen!
Ist doch ganz simpel:
Sieh dir mal die Saturn V im Vergleich zum Shuttle an: Das Hitzeschutzschild der Apollokapsel (und dasselbe bei Soyus, Orion,...) befindet sich auf der Unterseite der Kapsel und diese auf der Oberstufe.
Beim Shuttle ist von oben bis unten alles damit bekleidet.
Regnet oder Hagelt es nun, können beim Shuttle Teile des External Tanks abfallen, und den Hitzeschutz zerstören.
Bei Kapseln ist dies überhaupt nicht möglich!
Dazu kommt das Gewicht - eine Kapsel ist viel leichter. Sicher, mit dem Suhuttle kann man viel Masse mitnehmen. Aber eine kleinere Rakete, kleinere Kapsel spart Treibstoff, kleineres LAS ... usw... genau, und Kapslen haben ein LAS - das ist sicherer.
Große Lasten könnte man auch mit unbemannten Trägern heraufschießen, und die müsste man dann nicht teuer für Menschen zertifizieren.
Sicher ist das Shuttle ästhetisch schöner, aber... Schönheit kompensiert aber nicht 400-500 Mio Dollar pro Start mehr :-\
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Bzgl. der Kosten und der anfänglichen Planung für das Space Shuttle gibts heute eine kleine Zusammenfassung hier:
Ein teures Missverständnis (http://www.20min.ch/wissen/dossier/shuttle/story/Ein-teures-Missverstaendnis-10494194)
Wie halt immer, Geld blockiert die Forschung und Entwicklung
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Ein kurzer Einwurf vom Webcomic Abstruse Goose (http://abstrusegoose.com/377):
(https://images.raumfahrer.net/up015065.png)
(Bildrecht: CC-BY-NC)
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Ein kurzer Einwurf vom Webcomic Abstruse Goose (http://abstrusegoose.com/377):
(Bildrecht: CC-BY-NC)
Und der Dateiname des Bildes ::)
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Der Unterschied zwischen SS2 und einem richtigen Raumschiff ist ungefähr der zwischen einem Kopfsprung in ein Wasserbecken mit Auftauchen nach 5 Sekunden und einem mehrstündigen Tauchgang in über 100 Metern Tiefe. Es fehlen praktisch die wichtigsten und aufwändigsten technischen Komponenten. Das macht die Sache natürlich billig. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen "Köpper" als Tauchgang zu bezeichnen.
Um mal das mal ein wenig weiter zu verdeutlichen, welch ein Unterschied zu dem besteht was SS1 und 2 und LEO Raumfahrzeuge machen, würde ich gerne mal Wayne Hale zitieren. In einem Post hat er mal vorgerechnet wieviel Energie in einem Fahrzeug steckt, damit es dauerhaft in der vorgegebenen Höhen bleibt. Hier das Resultat:
Commercial airliner energy state at cruise: 159 kjoule/kg
SR-71 at max speed & max altitude: 748 kjoule/kg
Space Ship 1 at max speed & max altitude: 1,658 kjoule/kg
X-15 record altitude & record speed: 3,237 kjoule/kg
Mercury-Redstone at max speed & max altitude: 5,605 kjoule/kg
International Space Station (low earth orbit): 194,775 kjoule/kg
Ich denke das spricht für sich und verdeutlicht immens welchen Aufwand man betreiben muss, um dauerhaft in den LEO zu kommen. Mehr Aufwand bedeutet aber gleichzeitig das man mehr Geld reinstecken muss. Von daher ist es zwar toll was Virgin galactic so macht, aber bis in die stabile Umlaufbahn ist es noch ein weiter weg.
Den ganzen Post gibts hier: http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1251819060090.html (http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1251819060090.html)
Gruß
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Hier ein schöner Artikel zum Thema, die die wesentlichen Aussagen zusammenfaßt:
http://www.npr.org/2011/07/20/138507386/what-s-next-for-nasa-as-space-shuttles-retire?ft=1&f=1026 (http://www.npr.org/2011/07/20/138507386/what-s-next-for-nasa-as-space-shuttles-retire?ft=1&f=1026)
Obama: Er ist der bemannten Raumfahrt voll verpflichtet, jedoch soll sie "smarter" geschehen.
Mike Linebach: Wir sind alle Opfer der schlechten Politik in Washington, sowohl bei der NASA als auch der Regierung.
Charles Bolden: Widerspricht Linebach, die zukunft ist robust, man beginnt mit Commercial-Cargo im 1. Quartal 2012, entsendet Astronauten mit russischen Raketen und benennt weiter Crews bis 2020 für die ISS. Und man will eine neue große Rakete bauen für DeepSpace Exploration.
Jeff Greason: (starker Verfechter der Commercials) - ist davon überzeugt, dass die neue große Rakete (SLS) früher oder später eingestellt wird. Er plädiert für ein vollständiges umdenken.
Chris Ferguson: der nächste Astronaut auf einer US Rakete wird wohl kein NASA Emblem mehr tragen und spricht von einem interessanten Konzept.
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Auf CNBC gibts eine gute Tabelle wie es in Zukunft geplant ist
http://www.cnbc.com/id/43470129/ (http://www.cnbc.com/id/43470129/)
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Auf CNBC gibts eine gute Tabelle wie es in Zukunft geplant ist
http://www.cnbc.com/id/43470129/ (http://www.cnbc.com/id/43470129/)
Die Tabelle ist hoffnungslos veraltet.
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Streng genommen, ändert sich durch die Aufgabe des Shuttles eigentlich die Situation nichts wesentlich.
Man liest so in Zeitungen immer wieder, die Amerikaner verlieren ihren eigenen Zugang zur ISS, und wären jetzt völlig von der russischen Sojus abhängig. Das war aber eigentlich bereits vorher der Fall. Das Shuttle ermöglichte nur Kurzzeit-Missionen zur ISS, für die Dauer von max- 10-12 Tage. Eine dauerhafte Bemannung der ISS mit Langzeitmissionen ist ohnehin nur per Sojus möglich. Das ist die nur gleiche Situation, wie sie bereits seit Beginn des bemannten Betriebes in 2001 der Fall ist.
Sicher ist die Warenversorgung für die ISS jetzt eingeschränkt, aber dies hat auch was Gutes in sich. Die Station soll ein Sprungbrett für bemannte Deep Space-Missionen sein, und die zukünftigen Besatzungen von Mond- und Marsstationen können ja auch nicht auf unbegrenzten Nachschub zurückgreifen. Anstatt also immer nur tonnenweise Versorgungsgüter und Ausrüstung bequem von der nahen Erde einzufliegen, müssen Astronauten zukünftig lernen, eine zumindest teilweise autonome Grundversorgung mit den vorhandenen Ressourcen einzurichten. Das jetzt auf der ISS installierte Wasser-Recycling-System ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Natürlich kann man auch tonnenweise Wasser über ein Shuttle anliefern lassen, aber ein solches Szenario ist für Missionen außerhalb des LEO nicht realistisch.
Das Ende der Shuttle-Flüge eröffnet der ISS bei allen Restriktionen auch eine Chance. sich zu emanzipieren und ihr volles Potential zu entwickeln. Sie wird jetzt zu einem autonomonen Außenposten im LEO und Sprungbrett zum Deep Space, und ist nicht mehr nur bloßes Flugziel für die Shuttle-Pendelflüge.
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Da hast du Recht, Berliner! Immerhin dient die Sojus ja auch als Rettungsbot, da das X-38 Projekt eingesteltt worden ist!
Gruß,
Feize
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Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)
So gesehen ist es kein wirklich Rückschritt. Das Shuttle war einfach von je her zu überdimensioniert und unflexibel. Wie Ex-Nasa Chef Griffin es mal sagte: Es war eine Fehlkonstruktion.
Ich persönlich weine daher dem Shuttle keine Träne nach, trotz der derzeit relativ unklaren Weltraumpolitik der USA.
Aber eins ist imo. trotzdem witzig: Der Shuttle geht, die noch ältere Sojus bleibt.
So gehen hat quasi der "Große Dumme Booster" vorerst den Wettbewerb der Konzepte gewonnen. (Baxter Fans werden wissen was ich meine.^^)
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Griffin ist der Vater von Ares/Orion, stellt sich die Frage ob er wirklich beurteilen kann, was eine Fehlkonstruktion ist ;)
Rückschritt ist es vielleicht nicht, aber Stagnation.
Und nachdem Roskosmos gestern angekündigt hat, dass mit dem Shuttle Ende jetzt die Sojus Ära beginnen werde, sind das nicht wirklich gute Zukunftsaussichten.
Ob es wirklich ein Sieg ist, noch bis 2020 mit der Sojus zur ISS zu fliegen und dann wirklich vor dem Nichts zu stehen?
Gruß,
KSC
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Griffin ist der Vater von Ares/Orion, stellt sich die Frage ob er wirklich beurteilen kann, was eine Fehlkonstruktion ist ;)
Wieso? Orion kommt mit der CST-100 quasi als Lite Version (so wurde sowie ja auch von Bigelow und Boeing ursprünglich genannt. ;)) und der Schwerlastträger ist auch noch nicht komplett vom Tisch. Nur der eigentlich Flug zum Mars wird noch für eine Weile auf sich warten lassen. (Aber dafür kann Griffin nichts, sondern der Kongress.)
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Wieso? Orion kommt mit der CST-100 quasi als Lite Version (so wurde sowie ja auch von Bigelow und Boeing ursprünglich genannt. ;)) und der Schwerlastträger ist auch noch nicht komplett vom Tisch. Nur der eigentlich Flug zum Mars wird noch für eine Weile auf sich warten lassen. (Aber dafür kann Griffin nichts, sondern der Kongress.)
CST-100 wurde mal so genannt, hat aber technisch nichts mit Orion zu tun. Orion wird ja auch von Lockheed gebaut, CST-100 von Boeing. ;)
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Es geht mir auch eher um das Konzept, nicht das genaue Design. :)
Von der Freedom bis zur fertigen ISS war es ja auch ein langer Weg.
Ansonsten warte ich mal ab wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt. 2014 ist imo. das nächste interessante Jahr wenn mit dem Bau der Bigelow Station begonnen soll.
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Auch die ESA verabschiedet sich vom Shuttle. Thomas Reiter sagt:
"Das ist traurig – aber wir schauen in die Zukunft, auf die Dinge die kommen werden.
Wir werden die Raumstation in den nächsten Jahren weiterbetreiben. Dabei müssen wir uns für den Transport von Menschen auf die russischen Sojus-Kapseln stützen – aber neue Transportsysteme werden bald auf dem Markt sein."
http://www.esa.int/esaCP/SEMH6XCT5QG_Germany_0.html (http://www.esa.int/esaCP/SEMH6XCT5QG_Germany_0.html)
Bin gespannt, welche Dinge er da im Blick hat.
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Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)
Der ist wirklich gut! ;D
Große Lasten rauf u. runter, Reparaturen u. Wartung sowie Satelliten einfangen, alles mit der Sojus besser, ich brech mir nen Ast ab.
Ja robust und zuverlässig weil immer wieder verbessert wurde, da stimme ich zu!
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Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)
In einem Bereich stimmt das: Die Durchführung von Langzeitmissionen ist quasi ein russisches Monopol von den 70ern bis heute (denn wie Berliner richtig sagt: Die Sojus tauscht die Besatzungen aus - das Shuttle konnte das nie)
In anderen Bereichen (Josefs Post) liegt aber natürlich das Shuttle weit in Führung
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Reparaturen darüber können wir reden (siehe Hubble), aber das Einfangen von Satelliten wurde doch glaub ich relativ selten praktiziert.
Und @ große Lasten: Tja, nur kams da oft eben extra teuer, weil das Shuttle so gut wie nie ausgelastet war.
Ich bestreite ja nicht die Fähigkeiten des Shuttles. Die Frage ist nur ob diese auch wirklich zweckmässig waren und in den meisten Fällen nicht eher kontraproduktiv.
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Ist doch die Frage ob es nicht genauso teuer ist für jeden Spezialfall ein eigenes, günstiges, Einsatzvehikel zu konstruieren oder nur einmal die eierlegende Wollmilchsau. Ich glaube kaum das die künftigen Raumschiffe wie SLS+Orion günstiger pro Start werden als das Shuttle wo es 5 Mal im Jahr flog. Vielleicht schafft man es eine Crewkapsel ohne Fracht günstiger zu starten, aber das kann man dann nicht mehr mit dem Shuttle vergleichen.
Gruß, Klaus
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Auch die ESA verabschiedet sich vom Shuttle. - bei tomtom
Da habe ich kurz vorher Dr. Reinhold Ewald bei der Beantwortung der Frage nach der weiteren Entwicklung der bemannten Raumfahrt gehört:
- Europa hat das ATV, es gibt Überlegungen zu einer bemannten Version, doch die Trägerfrage ist vollkommen unklar...
- die USA setzen voll auf private Entwicklungen, z. B. Dragon, doch auch da ist der Träger noch nicht vorhanden...
Das hörte sich an wie: Keine...
Freundliche Grüße HausD
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Dragon fliegt mit der Falcon 9, womit sonst? Die F9 fliegt ja auch schon unbemannt.
Ist doch die Frage ob es nicht genauso teuer ist für jeden Spezialfall ein eigenes, günstiges, Einsatzvehikel zu konstruieren oder nur einmal die eierlegende Wollmilchsau. Ich glaube kaum das die künftigen Raumschiffe wie SLS+Orion günstiger pro Start werden als das Shuttle wo es 5 Mal im Jahr flog. Vielleicht schafft man es eine Crewkapsel ohne Fracht günstiger zu starten, aber das kann man dann nicht mehr mit dem Shuttle vergleichen.
Wenn man die Shuttletechnik beim SLS weiterbenutzt, erbt man natürlich auch Vorteile und Nachteile der Shuttletechnik... :o
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Wenn man die Shuttletechnik beim SLS weiterbenutzt, erbt man natürlich auch Vorteile und Nachteile der Shuttletechnik... :o
Wie kann man die Vorteile der Shuttle Technologie erben, wenn man das Shuttle weglässt?
Gruß, Klaus
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Es geht mir auch eher um das Konzept, nicht das genaue Design. :)
Von der Freedom bis zur fertigen ISS war es ja auch ein langer Weg.
Ansonsten warte ich mal ab wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt. 2014 ist imo. das nächste interessante Jahr wenn mit dem Bau der Bigelow Station begonnen soll.
Um nochmal Tobi zu wiederholen: Die CST-100 ist nicht die Orion. Die Orion wird weiterhin separat Entwickelt und soll auf dem SLS starten. Die CST-100 ist dagegen Boeings eigene Kapsel als Vorschlag für einen bemannten ISS Versorger.
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Das hörte sich an wie: Keine...
Defintiv, wenn es keine Gelder gibt.
Ansonsten @Kosten:
Warten wir mal ab wie ab wie hoch die Operationskosten hier tatäschlich sein werden. Solange keines der neuen Systeme noch fliegt, lässt sich hier noch nichts schätzen.
Beim Shuttle waren es ja die immer aufweniger werdenden Wartungen, welche die Kostenexplosionen verursacht haben. (Stephen Baxter hat ja in einem seiner Romane mal scherzhaft gesagt, daß das Shuttle nach jeder Landung so stark auseinandergenommen und wiederzusammengebaut werden mußte, daß es fast schon billiger gewesen wäre jedesmal einen neuen Orbiter zu bauen. Ist zwar sicher übertrieben, aber ein Körnchen Wahrheit enthält es leider doch.)
@Orion/Orion-Lite: Ok Ok. Was ich meinte, daß es trotzdem beides wieder Kapselsysteme sind.
@SLS: Die verwendete Antriebs und Boostertechnik ist doch immer noch top. Und SLS ist in gewisser Weise ein System, welches man schon vor 20 Jahren hätte bauen können, wenn man es nur gewollt hätte (Stichwort Shuttle C)
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Wie kann man die Vorteile der Shuttle Technologie erben, wenn man das Shuttle weglässt?
Ich meinte damit vor allem Tank, die Booster und die Haupttriebwerke, nicht den Orbiter an sich. ;) Die Haupttriebwerke sind sehr leistungsfähig und die Booster haben viel Schub, könnte man als Vorteil sehen aber billig ist das alles ja natürlich nicht. :-X
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Ob eine komplette Neukonstruktion billiger wäre?
Mich stört ein wenig bei bemannter Raumfahrt immer nur auf Kosten zu schauen, da könnt Ihr sparen wie Ihr wollt, niemand wird damit Geld verdienen, außer er krallt es sich vom Staat. Es geht auch um Sachen wie Wissenserhaltung. Die Technik des SSME's zu erhalten und vielleicht zu verbessern ist doch gar keine schlechte Idee. 9 Trabimotoren mögen zwar das gleiche leisten, sehe ich aber jetzt nicht unbedingt als große Innovation und darum sollte es bei der Raumfahrt gehen.
EDIT: Und deswegen war das Shuttle so (sry) geil. Da steckte genug Innovation drin um jetzt jeden Nachfolger blass aussehen zu lassen. Davon bitte mehr!
Gruß, Klaus
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Kleine Anmerkung. Das Shuttle war von Anfang an dafür vorgesehen die Crews auf der ISS auszutauschen, was man auch die ersten zwei Jahre der bemannten Phase der Station gemacht hat.
Die Soyuz war damals wirklich nicht mehr als eine Rettungskapsel. Deswegen gab es damals sogenannte Taxi-Flüge, die den einzigen Zweck hatten die aktuelle Soyuz an der Station auszutauschen.
Man hat auch nach Columbia noch einzelne Astronauten ausgetauscht. Langfristig waren wirklich komplette Crewwechsel zwischen Station und Shuttle geplant. Auch bei der MIR hat man das Shuttle genutzt um Crew Mitglieder zu tauschen.
Die Kapazität war also da, spricht ja auch nichts dagegen.
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Nico, du hast natürlich recht damit - aber der entscheidende Punkt wird auch von dir erwähnt: Das Shuttle alleine reicht nicht aus, man braucht mindestens noch ein zusätzliches Rettungssystem für die Stationsbewohner. Das haben die USA nie entwickelt (zumindest nicht zur Einsatzreife)
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@Klaus: Sicher stecken im Shuttle viele Innovationen aber wer sagt das es die bei CCDev nicht gibt. Boeing, SpaceX und SNC haben z.B. innovative Crewrettungsysteme eingeplant, kein Rettungstum mehr, alles in/an der Kapsel. Die Shuttletechnik weiter zu benutzen, fördert sicherlich keine neuen Innovationen. Von der Management-Perspektive aus ist COTS/CRS (Space Act Agreement) eine der größten Innovationen seit Jahrzehnten bei der NASA.
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Desweiteren bietet SLS neben Kapazitäten für etweige Mond und Mars Missionen auch Platz für das BA 2100. Und dieses Modul würde ich allzugerne im Orbit sehen.
Und noch ein Gedankenspiel:
Wenn eine Zentrifuge ala Nautlius X laut NASA mit einer Delta IV oder Atlas V hochgebracht werden kann (bzw. der Demonstrator), dann könnt ihr euch ausmalen was für Möglichkeiten es mit einer Rakete die mind. 3x soviel Kapazität hat gibt. ;)
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tscha, wenn sie denn gebaut wird ;)
Gruß,
KSC
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Die Landevariante auf einem Antriebsstrahl (bzw. mehreren kleinen), wie es zunächst für die russische Neuentwicklung geplant war und jetzt für Dragon im Gespräch ist, wäre eine solche Innovation. Im Rahmen der Lunar Lander Challenge hat man ja bereits die Machbarkeit bewiesen. Auf jeden Fall habe ich mir früher (als Heranwachsender) ein landendes Raumschiff genau so vorgestellt.
Der teilweise Besatzungsaustausch per Shuttle war sicherlich von der NASA so gewollt, wäre aber nicht notwendig gewesen. Er hat sogar in geringem Umfang zusätzliche Kosten und Unsicherheitsfaktoren ins Spiel gebracht (Schalensitze, möglicher Alarmfall während des Austauschs der Schalensitze).
Auch wenn ich mir für den ISS-Personenzubringer auch eine andere Form wünsche (Entwürfe gab es in der Sowjetunion bzw. in Russland in den 1980ern und 1990ern mehrere), sind die Sojus-Raumschiffe zweckmäßig. Auch die Teilung in Personen- und Frachttransport finde ich richtig. Oft waren im Shuttle nur um 5 Tonnen Nutzlast untergebracht, natürlich verpackt in einen Umzugscontainer, verpackt in eine Raumfähre. Trotzdem mussten dafür die höchsten Sicherheitsanforderungen eingehalten werden.
Am besten wäre wohl ein Mix: Kapseln für Langzeitaufenthalte und Tiefraummissionen und ein kleiner Raumpendler für Gastmissionen mit ein wenig Materialtransport, vor allem nach unten. Später kämen dann noch Raumschiffe dazu, die zwischen Erde und Mond oder Mars pendeln. Man könnte diese sogar international verteilen. Jede Interessentengruppe entwickelt und baut zwei Systeme. Dann hätte man Alternativen und Redundanz.
Ich befürchte aber, diese Idee wird nicht realisiert werden.
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Wer sich derzeit die FY 2012 Budget Vorschläge anschaut, der wird schnell sehen das SLS warscheinlich das selbe Schicksal wie Constellation ereilen wird: Chronisch unterfinanziert und dann eingestellt weil sich nichts bewegt. An HLV wird vermutlich auch solange geschnibbelt, bis selbst Computeranimation nicht ins Budget passen.
Was die kommerzialiesierung des LEO betrifft, bin ich derzeit auch extrem skeptisch. Die Raumstation braucht keine 40 Versorgungsflüge im Jahr von 5 verschiedenen Anbieter. Es steht, wie ich finde, schon die Frage im Raum wie eine wettbewerbsorientierte Industrie enstehen soll, wenn man nur einen begrenzten Bedarf hat. Daher denke ich, dass man die 850 Millionen Dollar, die im nächsten Jahr an die kommerziellen Anbieter fließen sollen, besser für ein hauseigenes Transportmittel nutzen könnte/sollte.
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Daher denke ich, dass man die 850 Millionen Dollar, die im nächsten Jahr an die kommerziellen Anbieter fließen sollen, besser für ein hauseigenes Transportmittel nutzen könnte/sollte.
Vielleicht sollte die NASA auch eine hauseigene Rakete für die Planetenmissionen & Wissenschaftssatelliten entwickeln? ;)
Ne das macht meiner Meinung keinen Sinn. Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen und weiter auf nicht erfolgreiche Programme setzen wie alle anderen Programme, die mal ein Shuttlenachfolgeprogramm sein sollten.... :o Selbst wenn es keine "Märkte" für bemannte Raumfahrt geben sollt, wird CCDev immer noch günstiger als eine klassische NASA Entwicklung sein. Das COTS Programm ist das einzige NASA Programm seit dem Shuttle, das etwas in den Orbit gebracht hat. Dragon könnte jetzt Ende des Jahres an die ISS docken und wo ist Orion? Orion macht gerade den ersten Planschtest im Schwimmbecken.
Gerade das SAA (space act agreement) ist ein Grund warum die COTS-Entwicklungen soviel preiswerter sind als klassische NASA-Entwicklungen. Darauf sollte man aufbauen und nicht Fehler der Vergangenheit wiederholen.
Im übrigen ist es das CCDev Budget, das gekürzt wird (aktuell spricht man von 312 Millionen) während das SLS 2 Milliarden bekommt und Orion 1 Milliarde. Trotz dieser Milliardensummen dauert es noch mindestens bis 2020 bis SLS/Orion bemannt fliegt. 3 Milliarden *10 Jahre = 30 Milliarden Dollar bis zum ersten bemannten Flug.... und in Orion sind ja auch schon viele Milliarden geflossen. ::) Von Unterfinanzierung kann keine Rede sein, eher von einem überteuerten Projekt zumal man ja Shuttlehardware wiederbenutzt um Arbeitsplätze zu erhalten *hust* .... Kosten zu reduzieren.
Mit Orion als BEO-Fahrzeug kann ich mich ja noch anfreunden aber das SLS wird mit Sicherheit dasselbe Schicksal erleiden wie alle anderen HLV-Systeme vorher, nämlich eingestellt werden. Es gibt auch sehr gute Explorationskonzepte ohne Superrakete, die bestehende Raketen endlich mal auslasten würden anstatt zusätzliche Raketen zu entwickeln.
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Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen
Du bezeichnest das COTS Programm schon als Erfolg ohne das auch nur eine Nutzlast oben angekommen ist?
Gruß, Klaus
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...und weiter auf nicht erfolgreiche Programme setzen...
Welche nicht erfolgreichen Programme meinst Du? ???
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^^ Mir fallen schon zwei ein:
Constellation Programm
und etwas zurückliegend der
Venture Star
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Guten Morgen,
SLS ist auch nicht das erste Mal, dass sich die USA an einem Schwerlastsystem nach STS versuchen. Es gab auch schon das NLS (National Launch System) ... irgendwann gehen ihnen die griffigen dreier Mnemos aus ;).
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eher von einem überteuerten Projekt zumal man ja Shuttlehardware wiederbenutzt um Arbeitsplätze zu erhalten *hust* .... Kosten zu reduzieren.
Was auch leider den Tatsachen entspricht. (aber mit Massenentlassungen lässt sich halt ziemlich gut drohen und es ist ja nicht das erste Mal, daß diese Taktik erolgreich angewandt wird.)
@Shuttle Nachfolger: DC-X, X-33 (Venture Star)und X-37 denk ich mal waren gemeint.
Es gab auch schon das NLS (National Launch System) ... irgendwann gehen ihnen die griffigen dreier Mnemos aus ;).
Welches ja zugunsten der ebenfalls gescheiterten oben genannten SSTO Projekte eingestellt wurde. (zumind. laut Wiki) ::)
Wobei.. irgendwie wirkt das NLS wie ein Überbleibsel der Space Exploration Initiative Ende der 80er.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Exploration_Initiative (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Exploration_Initiative)
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Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen
Du bezeichnest das COTS Programm schon als Erfolg ohne das auch nur eine Nutzlast oben angekommen ist?
Gruß, Klaus
Ok Klaus, das Erreichen der ISS fehlt noch aber immerhin ist schon was in den Orbit gekommen. Das erste NASA Raumtransport-Programm seit dem Shuttle dem das gelingt.
Die Liste der vorherigen Programme ist endlos: Space Launch Initiative, National Launch System, VentureStar, X-38, Orbital Space Plane, Constellation, etc..
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Das Constellation Programm als "nicht erfolgreich" zu bezeichnen, finde ich unfair.
Das Programm hatte ja überhaupt keine Chance, weil es nicht finanziert wurde.
Somit steht das Attribut wohl eher den politischen Entscheidungsträgern, nicht aber dem Programm zu.
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Mit Verlaub gesagt ist es völlig daneben Constellation und COTS miteinander zu vergleichen und dann zu sagen, die privaten wären auf jeden Fall günstiger und schneller. Das ist noch lange nicht bewiesen und an der Stelle wird es, nach meiner festen Überzeugung, ganz sicher noch das Böse Erwachen geben.
COTS und Constellation sind fundamental verschiedene Programme. COTS, wie zunächst alle privaten Programme, zielen erst mal nur auf den Frachttransport ab. Später will man auch bemannt fliegen, bis dorthin ist es aber noch ein weiter, weiter, teurer, steiniger und ungewisser Weg. Man sollte nicht immer so tun als könnte SpaceX morgen, oder auch nur in den nächsten Jahren mit Besatzung fliegen. Das ist definitiv nicht so!
Während die privaten erst mal beweisen mussten, dass sie es mit einer leeren Blechbüchse in den Orbit schaffen, war bei Constellation von Anfang an das Ziel eine bemannte Kapsel zu starten. Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze!
Auch bei SpaceX wird es immens teurerer werden, dann wenn man mal über das leere Blechbüchsenstadium heraus ist und mit gutem Gewissen mit ausreichender Sicherheit eine Crew transportieren kann.
Dazu gehört übrigens auch am Boden eine gewaltige Infrastruktur und viel Manpower. Da braucht man neue Startanlagen, Kontrollzentren, Trainingsanlagen, ein Astronauten Team... Alleine das wird noch viel, viel Geld und Zeit kosten.
Vor diesem Hintergrund so zu tun, als das die privaten alles billiger und in kürzerer Zeit schaffen ist unehrlich. Das weiß man noch nicht, man weiß noch nicht mal ob es überhaupt so weit kommt.
Gruß,
KSC
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Da bin ich anderer Meinung. Heutige Konstruktionsverfahren, Materialien und Fertigungsmethoden bieten andere Möglichkeiten als vor 40 Jahren, die Dragon-Kapsel sollte damit auf einem deutlich höheren Niveau einzustufen sein als Gemini oder Apollo. Zudem ist auch sie von vorn herein als bemanntes System konzipiert.
Natürlich wird man noch investieren müssen, vor allem in Sicherheits- und Rettungssysteme. Auch wird man noch die eine oder andere Stelle finden, an der man nachbessern muss. Dies geschieht auf Kosten der Nutzlast und schiebt den Erststart nach hinten. Aber dafür sind keine Milliardeninvestitionen mehr erforderlich.
Das schließt (wie immer) nicht aus, dass auch Unglücke passieren können. Die hatten wir schließlich auch bei den teuren Systemen Apollo und Space Shuttle.
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Diese Annahme kommt mir aber etwas leichtfertig vor. Wo war denn etwa dieses "höhere Niveau", als SpaceX bei der Falcon 1 Fehler wiederholt hat, die schon in den 50er und 60ere Jahren gemacht und eliminiert worden waren?
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Ja, da haben sie sich blamiert. Ich nehme mal an, man wird alles daransetzen, dass dies nicht wieder passiert. Ich würde dies jedenfalls tun.
Wie viele Triebwerke oder Raketen sind bei der Entwicklung der Atlas, Titan, Saturn 5 oder des Space Shuttle in der Testphase explodiert?
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Diese Frage ist aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Du hattest ja nun einmal darauf hingewiesen, dass "heutige Konstruktionsverfahren, Materialien und Fertigungsmethoden [...] andere Möglichkeiten als vor 40 Jahren" bieten würden. Das Wiederholen 40-60 Jahre alter Fehler ist da zumindest ein Indiz dafür, dass man sich nicht in ausreichendem Maße auf die alten Erfahrungen gestützt hat bzw. dass das neue Wissen kein adäquater Ersatz für dieses gewesen ist.
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Die Frage ist keineswegs irrelevant. Wenn man die neuen Verfahren zur Materialprüfung nicht korrekt anwendet und ein Start wegen korrodierter Muttern schiefgeht, dann hat dies nichts mit den technischen Möglichkeiten zu tun. Soweit ich mich erinnere, hat man doch als Ursache für einen missglückten Falcon-1-Start defekte Muttern angegeben. Ich müsste nochmal nachschauen.
Heute konstruierte Autos haben aber auch von vorn herein ein höheres technisches Niveau oder willst Du das auch bestreiten. Trotzdem gab es noch nie so viele und teure Rückrufaktionen wie heute.
Ich verstehe nicht, wie man ein heute besseres technologisches Niveau negieren kann.
Nachgeschaut:
- Erster Fehlschlag: Treibstoffleck
- Zweiter Fehlschlag: diskontinuierliche Treibstoffzufuhr
- Dritter Fehlschlag: Stufenkollision
Alles keine prinzipiellen Probleme. Wären diese Missionen als Tests ohne Nutzlast durchgeführt worden, wäre es sicher besser gewesen. Man scheitert oft am Unerwarteten. Ich hoffe, die Jungs haben ihre Lektion gelernt. Bei SpaceX handelt es sich aber um eine absolut neue Firma mit wahrscheinlich zusammengewürfelter Belegschaft. In der Situation muss man das erstmal besser machen.
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Das tue ich doch überhaupt nicht. Du solltest mir wirklich nichts in den Mund legen wollen.
Fakt ist, dass Firmen wie SpaceX in der Bringschuld sind, ihren großmundigen Ankündigungen Taten folgen zu lassen. Und ja, zugegeben: Die letzten beiden Starts, also beide Falcon 9-Missionen, sehen SpaceX auf einem guten Weg. Es ist aber selbstverständlich nur ein Anfang.
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Ja, die Ankündigungspolitik finde ich auch sehr übertrieben. Dass man für ein privates Unternehmen werben muss, ist schon klar. Ich würde es aber wesentlich zurückhaltender machen.
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Ich verstehe nicht, wie man ein heute besseres technologisches Niveau negieren kann.
Ich glaube darum geht es aber hier garnicht.
Ich bin nur auch der Meinung das man nicht alle Werbeversprechungen von SpaceX kritiklos hinnehmen und nicht hinterfragen sollte.
Im Moment ist die Dragon eben nur eine unbemannte Kapsel zum Frachttransport und solange sich keine Sponsoren finden welche die weiterentwicklung zur bemannten Version mit den Kosten von x Mrd $ finden wird sich das nicht ändern.
Es ist eben bei weitem nicht so das alles schon man-rated wäre und man morgen (oder in nem Jahr) bemannt starten könnte.
Die Stichworte wären hierbei: Lebenserhaltung / Inneneinrichtung / Rettungssystem / man-rating der Trägerrakete
Das alles schüttelt man nicht mal eben schnell aus dem Ärmel.
Sofern die Nasa ihre Sicherheits-Anforderungen was bemannte Flüge angeht beibehält wird das sehr teuer werden und lange dauern.
Seit dem ich mitbekommen habe das von der Nasa selbst sehr bewährte Trägerraketen mit gut getesteten Triebwerken (Atlas V / Delta V) als nicht sicher genug für bemannte Flüge eingestuft werden sehe ich nicht wie eine Falcon 9 ohne umfangreiche Änderungen diese Anforderungen erfüllen sollte.
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Das tue ich doch überhaupt nicht. Du solltest mir wirklich nichts in den Mund legen wollen.
... die Dragon-Kapsel sollte damit auf einem deutlich höheren Niveau einzustufen sein als Gemini oder Apollo.
Diese Annahme kommt mir aber etwas leichtfertig vor.
Wir reden wohl aneinander vorbei.
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Ich halte eine vernünftige Lebenserhaltung, eine zweckmäßige Inneneinrichtung oder ein funktionierendes Rettungssystem eben auch nicht für ein Ding der Unmöglichkeit. Die Konstruktion der Rakete ist für mich der schwierigere Part.
Ich denke auch nicht, dass man dafür x Milliarden benötigt. Ich denke 1 Mrd. könnte ausreichen, allerdings habe ich wahrscheinlich sehr unzureichende Vorstellungen für eine Rakete, die für bemannte Einsätze zugelassen ist.
Ich denke, dazu sollten die Triebwerke (und die Zubringersysteme) eine bestimmte Zuverlässigkeit nachweisen und über Sensorik verfügen, die eine Fehlfunktion anzeigt. Danach müsste ein System diesen Fehler entweder eliminieren bzw. kompensieren (wofür man eine gewisse Redundanz benötigt) oder ein Rettungssystem in Funktion treten. Auch dies scheint mir heute technologisch viel besser realisierbar als vor Jahrzehnten.
Ich glaube keineswegs alle Werbeaussagen und weiß die Vorteile einer guten Qualitätskontrolle zu schätzen. Trotzdem finde ich die Summen, mit denen die NASA um sich wirft, deutlich überzogen. Man muss eben nicht immer von allem eine besonders teure Spezialentwicklung zur Verfügung haben.
Ich bleibe Optimist und glaube an die Möglichkeit, dass Dragon (deutlich) vor Orion bemannt fliegt. Deshalb gefällt mir auch nicht, dass die CCDev-Förderung gedrittelt werden soll. Eine Chance sollte man den Leuten schon geben.
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Fakt ist, dass Firmen wie SpaceX in der Bringschuld sind, ihren großmundigen Ankündigungen Taten folgen zu lassen.
Ich verstehe nicht, warum hier einige immer so dolle auf SpaceX herum hacken, ihnen irgendwie nichts zutrauen und sich ständig heftig darüber beklagen, dass die Firma ihre Ziele bekannt gegeben hat.
Ich verstehe überhaupt nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Natürlich müssen sie sagen, was sie machen wollen. Sollen sie es geheim halten?
SpaceX hat gute Leute, ein gutes Konzept und gute Motivation.
Die NASA hat das geprüft und ist offenbar davon überzeugt, sonst hätten sie wohl kaum einen Milliarden-Auftrag an SpaceX erteilt.
Natürlich wird es auch bei SpaceX zu Verzögerungen, Problemen und Rückschlägen kommen.
Warum sollte es nun ausgerechnet bei ihnen anders sein?
Warum war das bei allen anderen normal, aber bei SpaceX unverzeihlich schlimm?
Von dieser neuen Firma wird erwartet, daß sie schneller, leistungsfähiger, sicherer und billiger ist, als die NASA und alle anderen.
Und natürlich dürfen keinerlei Fehler auftreten! ;)
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Von dieser neuen Firma wird erwartet, daß sie schneller, leistungsfähiger, sicherer und billiger ist, als die NASA und alle anderen.
Und natürlich dürfen keinerlei Fehler auftreten! ;)
Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig ;)
Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint. Das, was seine Ingenieure der NASA vorlegen unterscheidet sich aber offenbar wohltuend von Musks unrealistischem Geschwafel. ::)
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Der Unterschied zu Mercury und Gemini ist, dass man zwar andere Technik hat aber keine neue Technologie braucht. Technik und Technologie sind zwei verschiedene Dinge!
Das ist ein Unterschied, damals musste man Technologien entwickeln um Menschen in den Weltraum zu befördern. Damals war nicht klar, ob Menschen auf Dauer in 0G überleben können, ob sie in der Lage sind zu essen, ab man sie mit Sauerstoff versorgen kann, ob man überhaupt Technologien entwickeln kann um die enorme Beschleunigung zu überleben und ob man Technische Möglichkeiten finden würde um den Wiedereintritt zu überstehen und ob ein Docking im Orbit überhaupt möglich ist. Auch wenn es heute unglaublich klingt: Das wusste man damals nicht!
Heute weiß man dass das geht, heute weiß man wie die Prinzipien funktionieren. Man muss "nur " noch festlegen mit welcher Technik man das macht, die Technologie selbst braucht man nicht mehr zu erfinden, bzw. man muss nicht mehr prüfen, ob das technische überhaupt machbar ist.
So gesehen ist es doch keine besondere Leistung, eine unbemannte leere Blechdose in den Orbit zu bringen.
Dass das ganze bemannt nicht so einfach (und billig) ist, zeigt die chinesische bemannte Raumfahrt.
in 8 Jahren hat es drei bemannte Flüge gegeben, ein bemanntes Dockingmanöver war bisher nicht dabei.
Ich meine dass es eine gewagte Behauptung ist, dass bis zum nächsten bemannten US Raumschiff keine X-Milliarden mehr investiert werden müssen, ich prognostiziere das Gegenteil.
@eumel: Gegen Ziele ist nichts einzuwenden. Ebenso wenig gegen große Ankündigungen. Wenn man aber heute allen Ernstes ankündigt, dass man in 9 bis 10 Jahren bemannt zum Mars fliegen kann, dann ist das zu viel des guten.
Gruß,
KSC
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Auch heute entwickelt man Technologien, beispielsweise die zur Fertigung von Bauteilen für Raumfahrzeuge. So werden heute teilweise andere Materialien verwendet, die anders bearbeitet werden müssen als einfache Metalle. Dazu zähle ich Faserverbundstoffe oder Metallschäume. Deren veränderte Eigenschaften führen dazu, dass man ein zweckmäßiges Raumschiff heute ganz anders bauen kann. Von außen sieht es aber möglicherweise einem anderen Raumschiff sehr ähnlich. Der Unterschied zwischen Technik und Technologie ist durchaus klar, darauf muss ich nicht hingewiesen werden.
Ich möchte bei der Gelegenheit einmal die Sendung "Einfach genial" empfehlen. Da sieht man, wie einzelne Tüftler neuartige, zweckmäßige Geräte erfinden, ohne große Geldsummen in die Hand nehmen zu müssen. Die gehen dann erst für Patentforschung und -anmeldung drauf. Ein anderes Beispiel ist der Enthusiasmus, mit dem viele Amateurastronomen bei der Fotografie rangehen (das Unsichtbare sichtbar machen, sagte ein Freund einmal) und dann eben einen Saturnsturm oder eine Supernova vor den Profis mit ihrer 10.000- oder 100.000-fach teureren Technik entdecken. Die Verhältnismäßigkeit fehlt.
Man muss eben heute nicht mehr das letzte aus Materialien oder Steuerungen herausholen, um ein Fahrzeug ins All zu bekommen. Und auch die Sicherheitsmargen wird man einhalten können. Wie gesagt, andere Fahrzeuge sind zerstört worden, obwohl man sehr hohe Sicherheitsanforderungen festgesetzt hat. Auch daran kann man sich nämlich nicht halten.
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Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig ;)
Was soll er denn sonst sagen? Das ist das, was von ihm erwartet wird.
Wenn er sagt: "Guten Tag, ich bin der Neue, wenn ihr mir die Milliarden gebt und nicht euren eingesessenen Raumfahrtfirmen, dann baue ich euch irgendwann was, was vielleicht fliegt."?
Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint.
Muss er doch auch nicht, er will doch die Raketen und Raumschiffe nicht persönlich bauen.
President Kennedy hat Apollo auch nicht mit eigenen Händen gebaut, der hatte noch viel weniger Ahnung! ;)
Dabei hatte er damals viel viel mehr Fantastisches versprochen, als Elon Musk.
Aber Elon Musk hat schon mehrere überaus erfolgreiche Firmen aufgebaut - und genau darum geht es hier, - besser organisiert zu sein, als die bürokratisch gehemmte NASA.
Warum sollte das nicht möglich sein?
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So gesehen ist es doch keine besondere Leistung, eine unbemannte leere Blechdose in den Orbit zu bringen.
Ich verstehe schon Ihren Standpunkt, aber jetzt übertreiben Sie etwas.
Man kann es auch anders sehen. Die NASA konnte sich in den 60iger Jahren geradezu unbegrenzt Fehlversuche erlauben, solange hiervon keine Menschen betroffen waren. Die frühen Raketen sind reihenweise explodiert, und nur langsam erreichte die Flugtechnik einen halbwegs soliden Standard. SpaxeX hatte dagegen nur eine Chance, wäre der Testflug gescheitert, die Gegner des privaten Raumfahrtprogramms hätten die Firma und ihre politischen Unterstützer auseinandergenommen.
Dennoch gebe ich Ihnen recht, der Weg zu einem funktionierenden Raumtransporter oder gar einem bemannten Raumschiff ist immer noch weit.
Es ist eine Eigenart von solchen Diskussion, dass viele Teilnehmer immer sehr spontan auftreten. Funktioniert eine Mission, wird alles nur noch in rosaroten Farben gesehen, scheitert eine Entwicklung, folgt tiefste Niedergeschlagenheit, die schnell wieder von Euphorie abgelöst wird. Raumfahrt ist aber ein Generationen-Projekt, welches eine langfristige Sicht erfordert. Man muss Potentiale, Chancen und Risiken in einer langen Sicht abschätzen, und nicht immer vorschnell reagieren.
Die eigentlichen Probleme der amerikanischen Raumfahrt liegen eindeutig im politischen Bereich, und dessen destruktiven Strukturen gehen bereits auf die Apollo-Ära zurück. Solange es in den USA keine wirklich handlungsfähige politische Gewalt gibt, die Ziele und Perspektiven auch über den Zeitraum einer Präsidentschaft und einer Legislaturperiode hinaus stabil und verbindlich regelt, wird das bemannte Raumfahrt-Programm niemals mehr abheben. Der Streit um Technik-Programme ist da eigentlich nur vordergründig.
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Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig ;)
Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint.
Ich wüsste nicht, das er versprochen hat, das auf dem Weg dahin keinerlei Fehler auftreten...
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Hallo Berliner, wir dutzen uns hier. ;)
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Muss er doch auch nicht, er will doch die Raketen und Raumschiffe nicht persönlich bauen.
President Kennedy hat Apollo auch nicht mit eigenen Händen gebaut, der hatte noch viel weniger Ahnung! ;)
Wenn ich aber als Chef von einer Raumfahrtfirma technisch keine Ahnung von der Sache habe wäre es sehr angebracht mit nicht unqualifiziert zu technischen Dingen zu äußern.
Kennedy hat vielleicht viel versprochen aber sich niemals zu technischen Details geäußert, was ein sehr kluger Entschluss war.
Das was der Herr Musk teilweise öffentlich äußert und nur peinlich und schlecht für das Image seiner Firma.
Man erinnere sich nur an die Behauptungen zu Wiederverwendung / der Sojus mit 20 Triebwerken / Flüge die keinen Orbit erreichen aber dennoch als 80% erfolgreich verkauft werden / etc. und die Tatsache das die technischen Daten die SpaceX veröffentlicht vorne und hinten nicht zusammenpassen.
Ich gönne der Firma wirklich Erfolg zu haben und später auch mal bemannte Starts durchzuführen, aber ihr "CEO and chief rocket designer" ohne Fachwissen wäre gut damit beraten sich zu technischen Dingen nicht mehr oder nur nach genauer Rücksprache mit seinen Ingenieuren zu äußern.
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Die eigentlichen Probleme der amerikanischen Raumfahrt liegen eindeutig im politischen Bereich, und dessen destruktiven Strukturen gehen bereits auf die Apollo-Ära zurück. Solange es in den USA keine wirklich handlungsfähige politische Gewalt gibt, die Ziele und Perspektiven auch über den Zeitraum einer Präsidentschaft und einer Legislaturperiode hinaus stabil und verbindlich regelt, wird das bemannte Raumfahrt-Programm niemals mehr abheben. Der Streit um Technik-Programme ist da eigentlich nur vordergründig.
Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Vor einiger Zeit las ich auch einen Bericht (hab grad leider keinen Link) daß auch Kennedy in Sachen Mondprogramm auf enormen Widerstand gestossen ist. Und heute sind die Fronten leider noch verhärteter.
Geschadet hat auch der unnötige Wettbewerb zwischen den verschiedenen NASA Zentren.
@Musk: Ein Erfolg der Firma wäre schon positiv für die private bemannte Raumfahrt. Es wäre echt ein Jammer wenn ein gewisser Hr. Leitenberger bezüglich Musk und den Folgen eines Börsegang von Space X rechtbehalten würde...
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Ich verstehe nicht, warum hier einige immer so dolle auf SpaceX herum hacken, ihnen irgendwie nichts zutrauen und sich ständig heftig darüber beklagen, dass die Firma ihre Ziele bekannt gegeben hat.
Ich verstehe überhaupt nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Natürlich müssen sie sagen, was sie machen wollen. Sollen sie es geheim halten?
Schalte mal den Fernseher ein, oder mach den Radio an. Oder sieh auf ein Werbeplakat. Alle versprechen dir alles, für wenig Geld.
Würde jetzt z.B. ein Radiosprecher einen Anti-Pickelstift anpreisen, der ''möglicherweise bei manchen Personen, die daran glauben, wirkt'' - wer würde das kaufen. Die Zielgruppe würde dann sicher ein anderes Produkt bevorzugen!
Oder wer würde ein Elektroauto kaufen wegen der Reichweite (3km bis 40 km, Opel Ampera bald bis zu 85)???? Da muss man die Umweltfreundlichkeit anpreisen.
In unserer heutigen Scheinwelt kommt es (leider, oft) nur darauf an, wie man sich anpreist. Was dann dahinter steckt, ist sekundär.
Kommt jemand mit großem Selbstvertrauen daher, nimmt man an, dass er kompetent ist und sich auskennt.
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Schalte mal den Fernseher ein, oder mach den Radio an. Oder sieh auf ein Werbeplakat. Alle versprechen dir alles, für wenig Geld.
Ich denke auch, das die Ankündigungen von SpaceX teilweise übertriebene Werbeversprechen sind. Aber wenn sie nicht ganz das schaffen, was sie versprechen, dann heißt das ja nicht, das sie nichts schaffen.
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Und nicht vergessen: die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt hängt nicht allein von SpaceX ab, es gibt auch noch ULA, Boeing, SNC etc... Auch bei COTS gibt es 2 Provider.
Wie ich gerade bei NSF lese (und wenn ichs richtig deute), soll am 01.10.2012 die ULA wohl unabhängiger von Boeing und Lockheed werden. Die ULA hat sehr viele interessante Explorationspaper auf der Webseite, hier könnten neue Impulse kommen. Bisher schweigt die ULA wohl aufgrund von Druck von Lockheed und/oder Boeing zur bemannten Exploration und hat an der Diskussion um Constellation in den letzten Jahren und an der Diskussion um die Zukunft der bemannten Raumfahrt keine sichtbare Rolle angenommen.
Die ULA plant auch CRYOTE, oder CRYogenic Orbital TEstbed, da soll eine Centaur benutzt werden um den Umgang mit kryogenen Treibstoff in der Schwerelosigkeit weiter zu üben als Vorbereitung auf Treibstoffdepots.
Hier mehr Infos:
http://www.ulalaunch.com/site/pages/Education_PublishedPapers.shtml (http://www.ulalaunch.com/site/pages/Education_PublishedPapers.shtml)
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Ich denke das Video darf hier nicht fehlen. Ein schöner Blick nach vorne und auch einer zurück. Was wir mit dem Shuttle hatten war natürlich einmalig und wird lange Zeit nicht mehr erreicht werden. Dennoch, auf lange Sicht, dass wir eines Tages mal zum Mars möchten, währe das Shuttle aufgrund seiner Kosten eine Bremse gewesen. CST-100, DreamChaser oder Dragon werden uns günstig in den LEO bringen. Der Ausfall eines der Systeme sollte dann nicht mehr zu jahrelangen Gaps führen wie nach Apollo, Challenger, Columbia oder jetzt am Ende des Shuttle Programmes.
Danach müssen wir zusehen, dass wir die Orion, ausgestattet mit Strahlenschutz und verbesserten MMOD Schutz , in Szene setzen und unsere ersten Schritte außerhalb des LEO's machen und zwar auf längere Sicht.
http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/the-last-shuttle-launch/daily-planet-the-last-shuttle-launch/#clip498714 (http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/the-last-shuttle-launch/daily-planet-the-last-shuttle-launch/#clip498714)
Gruß, Klaus
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Toll, auf Dreamchaser bin ich sehr gespannt! das ist wieder Futter für uns arme Shuttle-Junkies, ;D die "Prometheus" schaut gut aus! So hätte man die Shuttle gleich bauen sollen, aber da hatte das blöde Militär wieder seine Finger im Spiel! >:( Wann startet denn das erste Nachwuchs-Shuttle *schwitz*? Ich kann gar nichts im Netz entdecken, aber das kann doch nicht so lange dauern???? *zitter*
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Oh das dauert noch etwas länger. Zwar basiert das Konzept auf dem HL-20 (http://en.wikipedia.org/wiki/HL-20_Personnel_Launch_System) aber vor 2015 wird es da keinen Testflug geben. Immerhin wurden 100 Millionen Dollar an das Konzept gegeben von der NASA.
Bleibt nur die Frage wie ernst die das meinen. Ich meine, das wievielte eingestellte LiftingBody Konzept wäre das eigentlich wenn daraus auch nix wird? Irgendwann müssen die das doch auch mal ernst meinen, mit allen bisher durchgeführten Konzeptkosten dafür zusammen hätte so n Ding schon längst starten können ;)
Nachteil: Wie wollen die eigentlich Strom produzieren? Das HL-20 war nur für 36h Missionsdauer ausgelegt. Ist das beim Dreamchaser ähnlich?
Gruß, Klaus
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Das hab ich gefunden!
http://de.wikipedia.org/wiki/Dream_Chaser (http://de.wikipedia.org/wiki/Dream_Chaser)
Ja, 2015 wirds werden *seufz*
100.000 oder 100 Millionen $ ? Aber bei dem Ding kann wenigstens kein Schaumstoff vom Tank fallen, ob es aber überhaupt fliegt? Die Kapseln schaun ja alle irgendwie gleich aus, am liebsten wär mir ja, wenn die "Venture Star" fliegen würd... aber wir weden in den nächsten 5 Jahren einiges zum gucken, hoffentlich jubeln, und hoffentlich nichts zu betrauern haben... :'(
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Apropos Venture Star.
http://www.nasaspaceflight.com/2006/01/x-33venturestar-what-really-happened/ (http://www.nasaspaceflight.com/2006/01/x-33venturestar-what-really-happened/)
Dieser alte Bericht ist echt tragikomisch.
Demnach beharrte des Management und der Politik auf einem Verbundstoff Tank, weil einerseits der Zweck des X-33 sein sollte neue Technologien zu erproben und dieser angeblich leichter private Investoren an Land ziehen sollte. Und das obwohl die bisherigen Tests zeigten, daß ein Verbundstofftank mit der damaligen Technik nicht praktikabel war und ein Aluminium/Lithium besser funktioniert hätte. (Und ironischerweise sogar insgesamt leichter gewesen wäre... ::))
Bei DC-X/Clipper Graham war es komischer auch das verwenden unausgereifter neuer Materialen, welches das Problem torpädierte und letztendlich den Todesstoss bedeutete. (Und würde es nach Stephen Baxter gehen, wurde es sowieso mit blanker Absicht sabotiert...)
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Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Vor einiger Zeit las ich auch einen Bericht (hab grad leider keinen Link) daß auch Kennedy in Sachen Mondprogramm auf enormen Widerstand gestossen ist. Und heute sind die Fronten leider noch verhärteter.
Ja ab 1967 stand das Apolloprogramm auch in der Diskussion. Mit Gemini schien es so als wäre die SU geschlagen. Danach fingen die Kürzungen an und es sind ja auch drei Apollomissionen gestrichen worden, für die die Hardware schon bezahlt war. Es gibt Historiker die behaupten, wenn Kennedy nicht ermordet wurde, hätte man es wahrscheinlich eingestellt.
Das grundsätzliche Problem ist heute, dass es kein echtes Ziel gibt. Kennedy setzte eines und er wurde (über die auch damals enormen Kosten informiert) und er stand dazu. Weder bei Bush noch bei Obama findet man ein echtes Ziel mit Terminfrist und vor allem auch den Willen das dazu nötige Geld bereitzustellen.
Das hier Elon Musk auftaucht wenn es um die Zukunft der bemannten Raumfahrt ist finde ich schon seltsam, denn weder er noch SpaceX initiieren ja ein Programm, sondern sie führen nur Regierungsaufträge aus. Er ist der Chef einer Firma die mit Raumfahrt ihr Geld verdient, mehr nicht.
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Ich glaube nicht, dass es nur an der US Politik liegt.
Ist es nicht vielmehr so, dass generell für die bemannte Raumfahrt keine Ziele mehr gibt?
Eine provokante These ich weiß das.
Der evolutionäre Weg wäre der richtige gewesen. Erste Orbitalflüge, zunehmende Präsenz im Orbit, kleinere- dann größere Stationen im Erdorbit. Von dort dann der Sprung zum Mond (viel) später mit einer Basis dort, dann eventuell zum Mars.
In dieser Evolution sollten wir jetzt vor dem Sprung zum Mond stehen. Dann würde die Evolution möglicherweise auch zum Tempo des technischen Fortschritts passen.
Wir wissen, dass es nicht evolutionäre sondern revolutionär gelaufen ist. Die Mondlandung war „weit vor ihrer Zeit“ und ganz ehrlich: Die bemannte Raumfahrt befindet sich seit dem 21.07.1969 auf dem absteigenden Ast.
Dass die Sowjetunion ihr Programm nachhaltiger angelegt hat ist ein Märchen, nachdem sie im Rennen zum Mond geschlagen wurden konnten sie sich ja nur noch auf die ständige Präsenz im Orbit konzentrieren, andere Ziel gab es ja nicht und die Buran Entwicklung war ja auch nicht grade ein Musterbeispiel von Nachhaltigkeit.
Der Mond ist kein Ziel mehr, man war schon dort. Eine Mondstation? Auch das ist nicht realistisch. Menschen sind in die Tiefen des Marianengrabens getaucht und auf den Mt. Everest gestiegen und haben die Wüste Gobi durchquert. Nirgends hat man eine Station gebaut. Warum soll man das auf dem Mond tun?
Bleibt die ausgelassenen Evolutionsstufen nachzuholen, ständige Präsenz im Erdorbit, aber wer ist bereit für (scheinbare) Rückschritte noch in Jahrzehenten weiteres Geld auszugeben.
Forschung? Man hat seit Jahrzehnten versucht die Forschung im Orbit anzukurbeln, es ist auf geringes Interesse gestoßen. Vor allem stehen die Kosten für die Infrastruktur eines bemannten Labors im Orbit, in keinem Verhältnis zu den zu erwartenden Ergebnissen.
Vielleicht kommen wir da an eine „natürliche vorgegebne Grenze“. Vielleicht schafft man es nach dem Mond noch zum Mars, das ist aber aus heutiger Sicht ehr unwahrscheinlich. Selbst wenn, was käme danach? Wir müssten schon am Rande der Naturgesetze operieren, wenn irgendwann Reisen wesentlich über den Mars hinaus unternehmen wollten. Und selbst wenn wir das schaffen wären wir jahrelang unterwegs.
Plattes Beispiel, ich weiß, aber dennoch: Hunde oder Katzen können schwimmen lernen, einigen macht es Spaß und manche legen auch eine gewisse Ausdauer an den Tag.
Mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln werden sie es aber niemals schaffen, den Ozean zu überqueren und einen anderen Kontinent zu erreichen.
Ist das mit der bemannten Raumfahrt nicht auch so?
Damit da keine Missverständnisse entstehen. Ich bin absolut für die bemannte Raumfahrt, wir müssen das tun. Aus geistigen, philosophischen Gründen, vielleicht auch aus technologischen Gründen, vor allem aber müssen wir das tun, weil wir Menschen sind.
Es wird aber niemals mehr so sein, dass es ein konkretes, klares Ziel gibt, ein Ziel das jeder versteht und das jeder nachvollziehen und mittragen kann.
Deswegen und wegen der enormen Finanzmittel, die man für bemannte Raumfahrt braucht, sehe ich für die bemannte Raumfahrt keine große Zukunft.
Vor dieser Situation stehen heute die USA und wenn es die ISS nicht mehr gibt dann wird auch Russland vor dieser Situation stehen. Klar gibt es dort Pläne und Ideen, aber auch diese können nicht an der Tatsache vorbei, dass es keine plakativen Ziele gibt für die bemannte Raumfahrt die man erreichen kann.
Ich bin ein glühender Verfechter der bemannten Raumfahrt, aber aus rationalen Gründen gebe ich ihr mittel- bis langfristig keine (große) Zukunft.
Gruß,
KSC
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Gott sei dank ist die Welt nicht nur rational. Warum es weiter bemannte Raumfahrt geben wird? Weil wir es können!
Gruß, Klaus
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Das Problem am evolutionären Weg in Schritten:
Wer will das alles bezahlen? Präsenz im Orbit + Präsenz auf dem Mond + Flug zum Mars + ... + ... + ...?
Diese Evolution würde funktionieren, wenn sich jede Stufe irgendwann "selbst trägt" und damit das Fundament für die kommende Stufe wäre (schön wie hier die wortwörtliche Analogie passt ;)). Funktioniert das bei der bemannten Raumfahrt? Da frisst jede Stufe nur der vorherigen/benachbarten/kommenden die Mittel weg. Der Topf wird nicht größer und jede Stufe wird auch nicht effizienter je älter sie wird.
Die Grenzen des Wachstums scheinen von unserer Generation an doch ein prägendes Element der menschlichen Entwicklung zu sein.
Vielleicht bleibt es doch bei "großen" Einmaltaten ... mit Brüchen ... mit Gaps ...
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Deswegen und wegen der enormen Finanzmittel, die man für bemannte Raumfahrt braucht, sehe ich für die bemannte Raumfahrt keine große Zukunft.
Was ist die Steigerung von "enorm"? ::) Es wird auf jeden Fall fuer deutlichen groesseren "Unsinn" viel, sehr viel mehr Finanzmittel zum Verdampfen gebracht.
Die Einleitung trage ich da viel eher, es fehlt an den (politisch "gewollten") Zielen.
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Also leisten wir uns die bemannte Raumfahrt so, wie wir uns auch teure Orchester oder Opernhäuser leisten, als Luxus für ein paar Privilegierte und ihre Fans (wir), sowie um uns auszuprobieren und nicht aus der Übung zu kommen. Irgendwann wird die Menschheit vielleicht das All als zusätzlichen Lebensraum erobern können oder müssen, aber so bald nicht.
Zu dieser Erkenntnis bin ich (leider) auch schon gekommen und kann es deshalb anderen Leuten nicht so recht übel nehmen, wenn sie die bemannte Raumfahrt für (weitgehend) überflüssig halten.
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Da fällt mir ein Post von "Unnützes Wissen" auf Facebook ein...
Das Budget der NASA ist niedriger als die jährlichen Ausgaben der US Army für die Kühlung der Zelte in Afghanistan mit Klimaanlagen.
Treffend...
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Hallo,
ich favorisiere auch eher ein evolutionäres als ein revolutionäres Konzept. Wir sollten im LEO präsent bleiben, unter anderem auch, weil es eben doch sehr viel Bedarf an Forschung in der Schwerelosigkeit gibt.
Man kann dann ja -vielleicht etwa ab 2025- trotzdem hin- und wieder bemannte Missionen zu anderen Himmelkörpern fliegen - nur eben nichts zu oft, dazu wäre zu wenig Geld da.
Man sollte aber diese bemannten Missionen zum Mond, zu Asteroiden, oder irgendwann auch zum Mars, die vor allem aus kulturellen Gründen betrieben werden, wissenschaftlich richtig ausnutzen. Bei Apollo hat meiner Meiner Meinung nach viel versäumt - Tiefenbohrungen, Missionen zu den Polen...
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Also leisten wir uns die bemannte Raumfahrt so, wie wir uns auch teure Orchester oder Opernhäuser leisten, als Luxus für ein paar Privilegierte und ihre Fans (wir), sowie um uns auszuprobieren und nicht aus der Übung zu kommen. Irgendwann wird die Menschheit vielleicht das All als zusätzlichen Lebensraum erobern können
Sehr treffend formuliert, genau so meine ich das.
Gruß,
KSC
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Also leisten wir uns die bemannte Raumfahrt so, wie wir uns auch teure Orchester oder Opernhäuser leisten, als Luxus für ein paar Privilegierte und ihre Fans (wir), sowie um uns auszuprobieren und nicht aus der Übung zu kommen. Irgendwann wird die Menschheit vielleicht das All als zusätzlichen Lebensraum erobern können
Sehr treffend formuliert, genau so meine ich das.
Ja - aber Raumfahrt liefert immer auch einen "Blick über den Tellerrand". Ich finde, man kann das (auch abgesehen von der Forschung, die im Rahmen der Raumfahrt betrieben wird) mit Grundlagenforschung vergleichen - auch die leisten wir uns, ohne dass ein konkreter Nutzen erkennbar wäre.
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Chris Ferguson hat bei der Crew Return Ceremony am JSC klare und deutliche Worte gefunden.
Schaut mal rein. Fergusons wichtiges Statement beginnt etwa bei 19 min.
ws
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Also leisten wir uns die bemannte Raumfahrt so, wie wir uns auch teure Orchester oder Opernhäuser leisten, als Luxus für ein paar Privilegierte und ihre Fans (wir), sowie um uns auszuprobieren und nicht aus der Übung zu kommen. Irgendwann wird die Menschheit vielleicht das All als zusätzlichen Lebensraum erobern können
Sehr treffend formuliert, genau so meine ich das.
Als Luxus würde ich die bemannte Raumfahrt nicht bezeichnen - dieses Wort hat für mich eine negative Konotation. Auch Opern sind kein Luxus sondern ein Kulturguter - genau wie die bemannte Raumfahrt ein Kulturgut ist. Abgsehen von dieser Differenzierung stimme ich euch beiden zu. Kultur ist dabei im besten Fall natürlich auch ein "Blick über den Tellerrand", und "Grundlagenforschung" - ich sehe da keinen Wiederspruch.
Diese Evolution würde funktionieren, wenn sich jede Stufe irgendwann "selbst trägt" und damit das Fundament für die kommende Stufe wäre (schön wie hier die wortwörtliche Analogie passt ;)). Funktioniert das bei der bemannten Raumfahrt? Da frisst jede Stufe nur der vorherigen/benachbarten/kommenden die Mittel weg. Der Topf wird nicht größer und jede Stufe wird auch nicht effizienter je älter sie wird.
Auch hier hilft vielleicht die Analogie mit der Kultur um Hoffnung zuschöpfen. Gibt es heute nicht eine Kulturindustrie die sich durchaus selber trägt? Die Kunst hat Jahrhunderte gebraucht um sich aus der privaten "Kleinkunst" und der königlichen "Hochkunst" zu unserer modernen Kulturindustrie zu entwickeln.
Das gleiche mag mit der bemannten Raumfahrt passieren - und auch das wird seine Zeit dauern. Aus diesem Grund stehe ich (bei aller Kritik im Einzelnen) den kommerziellen Versuchen der NASA im Grundsatz positiv gegenüber. Ich würde nicht soweit gehen und behaupten diese ersten Versuche werden schon zum Erfolg führen - im Gegenteil. Aber es ist ein erster Schritt und darauf kommt es an.
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Auch Opern sind kein Luxus sondern ein Kulturguter - genau wie die bemannte Raumfahrt ein Kulturgut ist.
Das gefällt mir ;)
Der Topf wird nicht größer und jede Stufe wird auch nicht effizienter je älter sie wird.
Bei der Saturn V zum Mond wurden mit der Zeit auch Reserven eingespart...
Naja, das ist jetzt aber wohl kein großer Kostenfaktor...
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Leider zugegeben die Analogie mit der Kulturindustrie ist ein Scheinargument. Auch die Kulturindistrie "trägt sich nicht selbst" - da sie nicht im wahren Sinne "Produktiv" ist. Geändert hat sich nur der Verteilungsmechanismus, die Mechanik über die sich Massenkultur finanziert.
Meeh - wie schade, ich mochte das Argument sehr. Aber dann - im wahren Sinne ist eh nur die Landwirtschaft produktiv. Alle anderen sind nur Mitesser. :p
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Tja ... leider nicht, knt ;) ...
Wir können uns all das leisten, weil unsere Gesellschaft "am anderen Ende" extrem produktiver geworden ist. Aber wie lange und wo können wir immer weiter wachsen (ökonomisch)?
Dabei muss man aber auch mit einrechnen, dass wir auch durch einige Kulturinvestitionen mittelbar produktiver werden.
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Chris Ferguson hat bei der Crew Return Ceremony am JSC klare und deutliche Worte gefunden.
Kannst Du das mal grob übersetzen, englisch lesen bekomme ich
noch einigermaßen hin, aber amerikanisch gesprochen ist mir zuviel :-[
Danke
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Kein Problem...
sinngemäße Übersetzung von dem, was Chris Ferguson bei der Crew Return Ceremony in Houston gesagt hat.
'Wir als Crew haben versucht die letzte Zeit zu Fest zu begehen. Als Fest der Versuche und erfolgreichen Flüge der letzten 30 Jahre. Wir haben fantastische Dinge erlebt, ihr habt uns davon erzählen hören. Ihr wisst, welche das waren! (Anmerkung: ich vermute, er meint damit die zahlreichen Meilensteine, die während des STS-Programms durchgeführt wurden. Einige sind davon während der Mission in PKs genannt worden.) Ich brauche das nicht zu wiederholen.
Aber es gibt da einige Herausforderungen, wenn wir von hier, wo wir gerade sind, weiter gehen wollen. Die Herausforderung wird sein, nicht nur unseren eigenen Fokus (Anmerkung: aus der Sicht als Astronaut und NASA-Mitglied) auf das zu richten, wo wir hinwollen, sondern zu versuchen die amerikanische Öffentlichkeit auch darauf zu fokussieren. Es gab einen interessanten Artikel im Wall Streat Journal heute morgen (Anmerkung: 22.07.), der damit begann, dass trotz der zusätzlichen Aufmerksamkeit zur letzten Space Shuttle Mission die gesamte Aufmerksamkeit der amerikanischen Öffentlichkeit am Raumfahrtprogramm zurückgeht.
Ich möchte lieber einen alternativen Takt / Weg aufzeigen. Dieser Weg sollte sein, wenn es einen Interessenverlust gibt, brauchen wir einen Schwerpunkt, auf den wir uns konzentrieren können. Wir brauchen einen 10 oder 20 Jahren andauernden Schwerpunkt, von dem nicht abgewichen wird, eine klare Zielvorgabe, um von hier aus, wo wir momentan stehen, weiterzumachen!
Wenn wir dieses Ziel erst einmal haben und wir dann beginnen, das nächste Raumfahrzeug dafür zu bauen, werden wir das Interesse der amerikanischen Öffentlichkeit wieder gewinnen. [...] Ich glaube, wenn wir es bauen, werden sie (Anmerkung: die amerikanische Öffentlichkeit) mit Begeisterung zurück sein!'
Soweit die freie Übersetzung meinerseits von Chris Fergusons' Worten.
Danke
Gerne :)
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Wenn wir dieses Ziel erst einmal haben und wir dann beginnen, das nächste Raumfahrzeug dafür zu bauen, werden wir das Interesse der amerikanischen Öffentlichkeit wieder gewinnen.
Irgendwie schwirren mir in der ganzen Diskussion um eine mögliche, künftige Wiederaufnahme der bemannten Raumfahrt von amerikanischer Seit viel zu viele "Wenns" rum.
irgendwie sehe ich, auch angesichts der aktuelle haushaltslage bei den amerikaner keine weisende Perspektive dafür.
Wenn mann sich dort irgend wann einmal daran gewöhnt hat, nicht mehr in den Kreis der raumfahrenden nationen zu gehören, wird es noch leichter, dies ganz abzuschreiben .. sich darum also gar keine Gedanken mehr zu machen.
In 20 jahren ist die bemannte raumfahrt der USA eine geschichtliche Anmerkung. ("Wir waren mal in der lage, in den Weltraum und sogar bis zum Mond zu fliegen" erzählt der alte Mann im Museum seinen Enkeln).
Ich versuche mich selbst gerade mit dem Geanken der Möglichkeit anzufreunden, aktuell das Ende der Ära der bemannten Raumfahrt mit zu erleben. Aber ich fürchte, dieser Gedanke und ich werden niemals Freunde werden.
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Hier mal eine schöne Aussage von Dordain (ESA):
NASA made the decision to put an end to the shuttle program. The Europeans made the unilateral decision to develop the ATV. The Japanese made the unilateral decision to develop the [H-2 Transfer Vehicle]. It is anarchy really. Let's be clear about it. Everyone developed systems on the basis of their own needs without any discussion among partners on what we actually collectively needed.
NASA hat eneschieden das Shuttleprogramm zu beenden. Die Europäer haben einseitig entschieden das ATV zu entwickeln. Die Japaner haben einseitig entschieden das HTV zu entwickeln. Das ist wirklich Anarchie. Wir sollten uns klar sein. Jeder hat Systeme auf Grundlage des eigenen Bedarfs entwickelt ohne jede Diuskussion der Partner, was wir eigentliche gemeinsam benötigen.
Das ist zwar wahrscheinlich sehr komprimiert und verkürzt. Aber es stellt, plakativ, die Kritik an Raumfahrtpolitik dar.
Bis zur ISS sind wir damit gekommen. Und danach?
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Die wollen ja Ende 2020 die ISS im Meer versenken (EINE SCHANDE SOWAS!) nur was dann? Wars das dann mit einer Station im All? Ich bezweifle irgendwie dass die derweil eine Station auf dem Mond oder Mars haben um dort weiterzuforschen. Irgendwie sieht die Zukuft der bemannten Raumfahrt verbunden mit wissenschaftlichen Forschungen da oben für mich sehr duster aus
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Ja, das steht heute wieder in einigen deutschsprachigen Zeitungen im Netz. Wie und wann die ISS zum Absturz gebracht wird ist vollkommen offen. Erstmal ist der Weiterbetrieb bis 2020 finanziell gesichert, ein Weiternutzung bis 2028 ist aber denkbar. Mit solchen Schlagzeilen geht die Presse wieder auf Leserfang. ::)
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ESA: Thomas Reiter bringt ATV ins Gespräch als "Kombipack" mit Orion/MPCV
http://www.spaceflightnow.com/news/n1107/26mpcveurope/index.html (http://www.spaceflightnow.com/news/n1107/26mpcveurope/index.html)
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Das die ISS da oben nicht ewig ihre Runden drehen wird dürfte klar sein - jedoch ist 2020 ja gar nicht mehr so "lange" hin. Eines der Raumstationen schlecht hin die es bis jetzt gegeben hat.
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Russland sieht sich gezwungen, die ISS 2020 zu versenken:
http://en.rian.ru/science/20110727/165412055.html (http://en.rian.ru/science/20110727/165412055.html)
Was sagen dazu denn die internationalen Partner.... :o Naja dürfte mal wieder ein Alleingang eines russischen Verantwortlichen sein...
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Was sagen dazu denn die internationalen Partner.... :o Naja dürfte mal wieder ein Alleingang eines russischen Verantwortlichen sein...
So wie ich das in Erinnerung habe war es doch ein allgemeiner Konsens zwischen den Partnern die ISS nur bis 2020 zu betreiben, falls sie solange ohne Probleme durch hält.
Die ältesten Module sind 2020 dann schon 22 Jahre im Weltraum.
Nach dem Ausmustern der Shuttles kann man bestimmte sperrige Ersatzteile auch nicht mehr zur ISS transportieren.
Die MIR hatte schob nach kürzerer Zeit (15 Jahre) massive Probleme mit Schimmelbefall und anderen Alterserscheinungen.
Von daher denke ich das man mal abwarten muss wie das bei der ISS in ein paar Jahren aussieht und wie lange man sie betreiben kann.
15-20 Jahre sind denke ich eine realistische Lebenszeit in der man solche Module sinnvoll betreiben kann.
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Nun ja, es ist natürlich grundsätzlich schon wichtig, dass man sich darüber Gedanken macht.
Ursprünglich sollte das ISS Ende ja schon sehr viel früher erfolgen. Deswegen hat die NASA für eine Versenkung der ISS im Pazifik schon seit längerem eigne Pläne in der Schublade liegen.
Ich meine wir hätten im Forum auch schon mal darüber diskutiert, ich finde es aber grade nicht.
Interessant ist allerdings, dass in der Aussage kein klares Commitment zu OPSEK enthalten ist.
Gruß,
KSC
Edit: Hier hatte ich vor drei Jahren :o was dazu geschrieben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3443.msg52001#msg52001 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3443.msg52001#msg52001)
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Roscosmos rudert zurück, die Presse hätte die Äußerungen zum Ende der ISS von Vize-Chefe Witali Dawydow falsch wiedergegeben.
http://de.rian.ru/space/20110728/259907258.html (http://de.rian.ru/space/20110728/259907258.html)
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Russland sieht sich gezwungen, die ISS 2020 zu versenken...
Das steht so gar nicht in der Meldung und auch nicht im Original von Roskosmos, jedenfalls nicht im Augenblick.
Es steht nur drin, dass, wenn man die ISS nach 2020 aufgibt, man sie nicht so einfach im Orbit lassen kann, sondern bewusst versenken muss. Einmal kann man damit die Absturzzone festlegen und Gefahren für die Menschen vermindern, zum anderen vermeidet man Weltraumschrott, der ohnehin schon die Raumfahrt gefährdet.
Ich habe den Artikel vor einer halben Stunde bei Roskosmos gelesen.
Die Mir war für eine Betriebsdauer von ursprünglich 5 Jahren vorgesehen. Die mehrfache Verlängerung war auch durch den Umbruch und das Fehlen für Mittel eines Nachfolgers verursacht. Man hat aber aus deren Betrieb eine Menge gelernt, Module anders gebaut, so dass auch verdeckte Flächen trocken bleiben und in regelmäßigen Abständen kontrolliert und evtl. gesäubert werden. Die Stationsluft in der ISS ist kein Vergleich zur damaligen Mir. Auch bei den Russen hat sich da vieles geändert. Insofern kann man 20 Jahre als Nutzungsdauer durchaus als realistisch ansehen, vielleicht sogar etwas mehr.
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Mal kurz zurück zur amerikanischen Raumfahrt: http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/ (http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/)
Meine Güte... Ab 2017 sehen wir also einen unbemannten Mondumflug, eine Cargo Mission, einen bemannten Mondumflug, vielleicht eine Asteroidenmission und noch eine CargoMission. Dann sind wir auch schon bei 2030.
Willkommen in der neuen, amerikanischen Raumfahrt.
Gruß, Klaus
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Ugh, hoffen wir das das nicht Wirklichkeit wird und vielleicht doch noch ein paar Dollar mehr locker gemacht werden. Ansonsten bleibt wohl nur das schwelgen in Erinnerungen oder Chinesisch zulernen (wobei die wohl kaum eine Berichterstattung ala NASA TV abliefern werden).
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Man sollte vielleicht noch einmal erwaehnen, dass das hier praesentierte ein "Worst Case Scenario" ist. Man geht hier also von einem konservativen Fall mit minimalen Geldmitteln aus.
Auf der anderen Seite befuerchte ich persoenlich (wenn ich mir die Entwicklung der letzten Monate ansehe), dass es genau so kommen wird, oder sogar noch schlimmer und das Projekt ganz gestrichen wird, weil sich die Oberen genau das Gleiche denken wie wir.
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Ich befürchte leider das es genau so oder schlimmer kommen wird.
SLS in den nächsten 20 Jahren zu entwickeln ist doch ein schlechter Witz, da kann man es auch gleich bleiben lassen.
Die Finanzierung ist eben zu gering und die angepeilten Zeiträume viel zu lang.
Bis es wirklich soweit ist wird das ganze doch noch x-mal über den Haufen geworfen.
Alles was man nicht wirklich in 5-10 Jahren realisieren kann & will ist meiner Meinung nach das Papier nicht wert auf dem es gedruckt ist.
Stell dir mal vor ich gebe in Auftrag ein neues Auto zu entwickeln / testen / bauen mit einer Finanzierung von monatlich 100€ in den nächsten 10 Jahren.
Sowas lässt sich eben nicht beliebig herunterskalieren indem man den Mangel an Geld durch längere Entwicklungszeit zu kompensieren versucht.
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Nur das wir nicht von 100€ im Monat reden, sondern von Milliarden. Wenn ich da mal ein Zitat eines Space Shuttle Mitarbeiters anbringen darf, nachdem er eine Führung bei SpaceX genossen hat:
After seeing how they operate, I will say that it is absolutely no surprise why 2000 of us are going where we are tomorrow. Their efficiency and work ethic was absolutely incredible. And I can honestly say that we have only ourselves to blame for why our careers are coming to an end. There's a saying, "We are our own worst enemy" Just think about that....."
Offensichtlich ist das Management der NASA ein Desaster. Fälle wie JWST usw. lassen die NASA jetzt schon die Planungen mit dem Desaster als Ziel starten. Ich finde ja man kann zumindest versuchen für 20 Milliarden Dollar im Jahr mal etwas abzuliefern worauf man Stolz sein kann. Die ganze Behörde gehört geschlossen und neu gegründet. Zusammen mit einem klaren Auftrag. Am Geld liegt es nun wirklich nicht.
Gruß, Klaus
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. Die ganze Behörde gehört geschlossen und neu gegründet. Zusammen mit einem klaren Auftrag. Am Geld liegt es nun wirklich nicht.
http://astrowright.wordpress.com/2011/05/26/the-national-space-exploration-administration/ (http://astrowright.wordpress.com/2011/05/26/the-national-space-exploration-administration/)
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interessant, was der Unterschied zwischen Amis und Deutschen Technikern ist bei NASA und DLR: http://www.raumzeit-podcast.de/2011/06/03/rz016-sofia-infrarotteleskop/ (http://www.raumzeit-podcast.de/2011/06/03/rz016-sofia-infrarotteleskop/) ab 2h:34m:20s mplayer -ss 9260 http://meta.metaebene.me/media/raumzeit/rz016-sofia-Infrarotteleskop.mp3 (http://meta.metaebene.me/media/raumzeit/rz016-sofia-Infrarotteleskop.mp3)
Alois Himmes vom DLR erzählt so Dinge wie: in der Raumfahrt produzieren wir mehr Papier als das Raumfahrzeug hinter an Masse hat und die deutschen Ingenieure beschweren sich, dass sie bei der NASA immer nur in Konferenzen sitzen und nicht zum arbeiten kommen...
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Meine Güte... Ab 2017 sehen wir also einen unbemannten Mondumflug, eine Cargo Mission, einen bemannten Mondumflug, vielleicht eine Asteroidenmission und noch eine CargoMission. Dann sind wir auch schon bei 2030.
Willkommen in der neuen, amerikanischen Raumfahrt.
Wieso "neue" Raumfahrt ? Ich verstehe nicht ganz diese plötzlich pessimistische Sicht.
Im Grunde haben wir jetzt die gleiche Situation, wie die Jahre zuvor, nur dass die regelmäßigen Pendelflüge des Shuttle zur ISS entfallen, die aber mit Deep Space ohnehin nichts zu tun hatten.
Ich sehe zur Zeit auch keinen Ansatzpunkt für eine sinnvolle Fortführung des amerikanischen bemannten Raumfahrtprogramms über den LEO hinaus. Aber in der Raumfahrt muss man ohnehin in langen Kategorien denken.
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Alois Himmes vom DLR erzählt so Dinge wie: in der Raumfahrt produzieren wir mehr Papier als das Raumfahrzeug hinter an Masse hat und die deutschen Ingenieure beschweren sich, dass sie bei der NASA immer nur in Konferenzen sitzen und nicht zum arbeiten kommen...
Tja, wies aussieht hat Baxter mit dem "Gun Glub" wirklich recht gehabt... ::)
@NSEA: Ansich eine gute Idee, nur k.a. ob sie verwirklichbar ist. Ich glaube nicht, daß sich die ganze NASA Umgebung so leicht ihre Pfründe wegnehmen lassen würde.
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Was für Pfründe???
Die Menschen kommen mir grad vor wie Affen die gelernt haben Feuer zu machen.Leider wissen sie als Affen nicht so recht was sie damit anfangen sollen.
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Ich hab nochmal so ein Ding was ich weitergeben muss:
If they can't do more than one flight in ten years of a vehicle that already has developed engines, developed boosters, mostly developed infrastructure, core and spacecraft, on the NASA HSF budget (something like 40 billion over that time), they probably shouldn't be in the rocket business.
Wer ca. 40 Milliarden Dollar über 10 Jahre in eine Rakete steckt, welche quasi fertig entwickelt ist, und dann einen Einzigen Start damit schafft, sollte aus dem Raketengewerbe aussteigen.
Gruß, Klaus
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Wenn man es genau nimmt, macht die NASA ja gerade genau das :D
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Hallo.
im aktuellen "Spiegel" (Nr. 35, Seite 130) äußerte Herr Thomas Reiter in einem Interview, daß, wenn politisch gewollt, Europa innerhalb von 4 Jahren mit der "Ariane5" und einem umgebauten "ATV" an der bemannten Raumfahrt teilnehmen könnte.
Liftoff, Wolfgan2
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Ich finde Aussagen wie: "Wenn politisch gewollt" immer sehr erheiternd. Wenn politisch gewollt, könnte Europa einen 100 Tonnen Träger bauen, eine permanente Mondbasis betrieben, ....
Man sollte lieber das aktuelle Budget als Ausgangsbasis für Zukunftspläne nehmen, und damit die Zukunft planen.
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Man sollte lieber das aktuelle Budget als Ausgangsbasis für Zukunftspläne nehmen, und damit die Zukunft planen.
Das machen sie doch die ganze Zeit!
Deshalb fliegen wir nirgendwo hin. :(
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Unter welchen Umständen auch immer, halte ich 4 Jahre für doch sehr optimistisch.
Gruß,
KSC
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Ich finde Aussagen wie: "Wenn politisch gewollt" immer sehr erheiternd. Wenn politisch gewollt, könnte Europa einen 100 Tonnen Träger bauen, eine permanente Mondbasis betrieben, ....
Man sollte lieber das aktuelle Budget als Ausgangsbasis für Zukunftspläne nehmen, und damit die Zukunft planen.
Naja dennoch sollte man immer im Hinterkopf behalten, wozu wir im Stande sind. Gerade aktuell, wo die Medien immer über die Einstellung des Shuttleprogramms berichtet haben, und dabei einen Eindruck hinterlassen haben, als wäre das quasi schon der Untergang aller zukünftigen Projekte, ist es gut, wenn einer in den Medien dies auch mal relativiert.
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Naja, wir sind inzwischen sehr skeptisch geworden, weil wir die Entwicklung der Raumfahrt hier seit vielen Jahren verfolgen.
Allerdings auch immer unter dem Umstand, dass die Politik nicht so recht wollte.
Nach der Mondlandung war den Politikern Sparen wichtiger als Raumfahrt.
Thomas Reiter spricht aber von dem Fall, wenn die Politik mal wieder wollen sollte und ausreichend Gelder zur Verfügung stellt.
Wenn wir uns an Apollo erinnern, wissen wir aber auch, dass mit ausreichenden Mitteln alles anders läuft.
Dabei war die berühmte Rede von Präsident Kennedy, noch im laufenden Jahrzehnt einen Menschen zum Mond und wieder zurück zu bringen, viel mutiger.
Apollo hat innerhalb weniger Jahre Menschen auf den Mond gebracht, wobei die ganze Technik erst neu entwickelt werden mußte und man kaum Erfahrungen hatte.
Damals sind ihnen die Raketen noch reihenweise um die Ohren geflogen (explodiert).
Man wußte noch nicht, ob Menschen längere Zeit im Weltraum überleben können und dabei arbeitsfähig bleiben.
Es gab noch keinen Schwerlastträger, zuverlässige Kopplungstechnologie, oder eine Landefähre für den Mond.
Da waren so viele Dinge, die man ohne jede Erfahrung völlig neu entwickeln mußte und man konnte nicht vorhersehen, welche Probleme sich dabei ergeben würden.
Die haben Praktisch bei Null angefangen.
Das einzige was man hatte, war der Wille und ausreichend Geld - und damit konnte man großartiges in verdammt kurzer Zeit erreichen.
Thomas Reiter sagt ja nur, dass die Europäer in einem Zeitraum von 4 Jahren in die bemannte Raumfahrt einsteigen könnte, wenn der politische Wille vorhanden wäre.
Zur Verfügung hat er eine der erfolgreichsten Raketen (Ariane 5), die damals für bemannte Flüge (Hermes) konstruiert wurde, und ein Raumschiff (ATV), in dem schon Menschen erfolgreich gearbeitet und geschlafen haben.
Es geht ja nur noch um einige Erweiterungen für Start und Landung und autonome Lebenserhaltung.
Dafür steht einen leistungsfähige Industrie zur Verfügung, die sogar schon gedankliche Vorarbeit geleistet hat.
Präsident Kennedy hatte keine Ahnung von Raumfahrt und mußte sich auf euphorische Berater verlassen, die sich auf völliges Neuland begeben wollten.
Thomas Reiter hingegen ist nicht irgendwer.
Er ist Diplomingenieur der Luft- und Raumfahrttechnik, erfahrener Kampfflieger und Testpilot, als Astronaut hat er mehrere Langzeit-Raumflüge absolviert, auf den beiden großen Raumstationen (ISS und Mir) gearbeitet, ist mit Shuttle und Sojus geflogen und hat als einziger Ausländer sogar einen Pilotenschein für die Sojus.
Als Direktor für Bemannte Raumfahrt und Betrieb bei der Europäischen Weltraumorganisation ESA könnte er schon wissen wovon er spricht.
Ich mache mir vielmehr Sorgen über uns:
Wenn wir als Raumfahrt-Fans schon nicht mehr daran glauben, was in der Raumfahrt möglich ist, wie sollen es sich dann die Politiker vorstellen können? :-\
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Ich mache mir vielmehr Sorgen über uns:
Wenn wir als Raumfahrt-Fans schon nicht mehr daran glauben, was in der Raumfahrt möglich ist, wie sollen es sich dann die Politiker vorstellen können? :-\
Dann muss halt mal ein Raumfahrtfan Politiker werden... ;) *grübeltkurznach* nur - bei welcher Partei? ??? ;D
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Wir sollten nicht vergessen, dass die ESA-Mitgliedsstaaten Demokratien sind. Der Unwille der Politik eine bemannte Marsmission zu finanzieren ist also letztendlich das Unverständnis der Bevölkerung für so ein Unterfangen. Dieses Unverständnis der Bevölkerung hat sich in den letzten 50 Jahren nicht wirklich verändert. Wird sich das in den nächsten 50 Jahren ändern?
@vostei: Parteien kann man gründen. Aber dann wäre die Frage welche Richtung soll die Raumfahrtpolitik denn nehmen? Darauf gibt es doch allein hier schon sehr unterschiedliche Ansichten. Und der Großteil der Bevölkerung hat andere Sorgen, so eine Raumfahrtpartei hätte kaum eine Chance. Selbst das Internet reicht als Parteiprogramm nicht aus (siehe Piratenpartei). Die 5%-Hürde stoppt sowieso quasi alle neuen Parteien.
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Geld bewirkt in der bemannten Raumfahrt viel. Dennoch kann man auch mit unbegrenztem Geld keine Wunder vollbringen.
Wir haben eine Organisation, die selbst keine Erfahrung mit bemannten Fahrzeugen hat (starten und landen ist was anderes als im Orbit drin zu arbeiten und zu schlafen).
Wir haben einen Transporter, der nicht man rated ist, wir haben eine nicht man ratede Rakete. Gut es gäbe schlechtere Voraussetzungen, man starten nicht bei Null. Aber dennoch es müsste ein Rettungssystem entwickelt und getestet werden. Die Startanlage müsste umgebaut werden (die Crew muss ja einsteigen), Flugprofile müssten neu durchgerechnet und getestet werden. Man braucht ein komplett neu entwickeltes Landesystem mit Hitzeschild und Fallschirm System, ein Lebenserhaltungssystem wäre auch nicht schlecht, auch das alles muss man bauen und testen, nicht zuletzt muss man ein Cockpit designen ebenfalls bauen, testen und die Crew ausbilden, außerdem braucht man Bodenstationen, eine Bergungs Team, ein Kommunikationssystem, Standart Flug-, Start-, Land- und Notfallprozeduren, die man entwickeln muss, man braucht Simulatoren, neue Software in der Kapsel und am Boden, …
Dann haben wir ja auch keine Kommandowirtschaft, d.h. all diese Aufträge müssen ausgeschrieben werden, es muss ein (langwieriges) Bieter und Vergabeverfahren geben, kurz die heutzutage unvermeidbare Bürokratie muss zu ihrem „Recht“ kommen.
Vor diesem Hintergrund sind selbst mit unbegrenzten Geldmitteln 4 Jahre meiner Ansicht nach nicht realistisch.
Gruß,
KSC
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Wo wir gerade bei der Politik sind - wovon reden wir hier eigtl.? Von der bemannten Raumfahrt im Dienst der Wissenschaft und Forschung?
Worauf ich hinaus will: unbemannt oder bemannt - dadurch, dass fast alles oder zumindest sehr viel raumfahrttechnisches mit dem, salopp gesagt, militärisch-industriellen Komplex verwoben ist und unsere große Politik mit dem Finazkomplex verbandelt ist, ist es doppelt schwer überhaupt noch Abschätzungen verlässlich machen zu können.
Und mit KSCs Sicht der Dinge dreifach.
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Ich mache mir vielmehr Sorgen über uns:
Wenn wir als Raumfahrt-Fans schon nicht mehr daran glauben, was in der Raumfahrt möglich ist, wie sollen es sich dann die Politiker vorstellen können? :-\
Meine Sorge ist eher, dass verschiedene Weltraumorganisationen das gleiche machen wie die anderen auch. Wiso sollte Europa ein bemanntes Vehikel haben? USA, Russland und China haben jeweils eins und ich glaube fest daran, dass Indien es auch schaffen wird noch bevor 2020. Und wenn wir ein bemanntes Vehikel bauen, hätten wir noch genug Geld für eine passende Raumstation als Ziel? Noch so ein Milliardengrab wie Galileo?
Ich sehe Europas Raumfahrtzukunft vor allem in Zusammenarbeit mit anderen Ländern. Die ISS ist dabei ein gutes Beispiel, wie mehrere Länder zusammen etwas erreichen können. Und ich hätte nichts dagegen wenn es direkt nach der ISS eine ISS 2 gäbe und man diese Asteoridenmissionen bei der NASA streichen würde, die einmal alle 2 Jahre stattfinden.
Europa sollte sich bei OPSEK beteiligen oder auch schauen, ob man mit den Chinesen etwas zusammen machen kann. Die Russen scheinen sich ja auch gut mit den Chinesen zu verstehen. ISS 2 mit Russland, Europa und China als Hauptverantwortliche. Das sehe ich sogar als sehr realistisch machbar an.
Ich würde auch gerne noch zu meinen Lebzeiten die bemannte Marsmission sehen, sehr gerne sogar. Allerdings soll das nicht so wie bei Apollo geschehen. Bis zu 5% der Staatsausgaben gingen in Apollo, 1:25 Chance auf Totalausfall in Kauf genommen, und begrenzter wissenschaftlicher Nutzen.
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Wiso sollte Europa ein bemanntes Vehikel haben? USA, Russland und China haben jeweils eins
Kleine Korrektur, die US haben keins ;)
Die Chinesen sind in 8 Jahren dreimal bemannt gestartet, das einzige bemannte Vehikel das regelmäßig startet ist die Sojus. Da wäre durchaus noch Platz für ein weiteres bemanntes System.
Dass das viel Geld kosten würde und dass für sonst nicht viel anderes Geld da wäre, damit hast du sicher recht.
Wenn du aber keinen eigenen Zugang hast, dann bist und bleibst du immer der Junior Partner, das zeigt sich auf der ISS und das hat man ganz deutlich beim Spacelab gesehen.
Vielleicht wird das mit dem privatwirtschaftlichen Zugang zum LEO ja doch noch was, dann kann man sich diesen Service auch kaufen - irgendwann.
Gruß,
KSC
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Ich gehe davon aus, dass die USA in nächster Zukunft wieder selber bemannt fliegen. Es ist nicht so, dass die USA da bei Null anfangen. Dieses hysterische Geschrei, die US-Raumfahrt sei am Ende, ist genausoviel heiße Luft, wie der der bemannte US-Mondflug 2019. Ich würde nicht sagen, die US habe kein bemanntes Vehikel, die USA haben eine temporäre Unterbrechung ihres bemannten Raumfluges.
Europa ist im Rahmen der aktuellen politischen Situation ein Juniorpartner und so sollte man sich auch verhalten. Wenn man etwas anderes will, sollte man den Hebel in der Politik ansetzen.
Ich gehe davon aus, dass die Zahl der chinesischen Astronauten ähnlich wächst wie das gesamtchinesische Wirtschaftswachstum, also 5 bis 10% pro Jahr. Tiangong 3, geplant für das Ende dieser Dekade, könnte man streichen und dafür eine eine internationale Station auf den Weg bringen.
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In jedem Fall sollte man realisitische Grenzen nicht aus den Augen lassen und sich so auch nicht irgendwelchen Illusionen hergeben. Größere Projekte speziell in der bemannten Raumfahrt waren immer ein Instrument für gewisse politische Erwägungen. Das war schon bei Kennedy so. Die Rede hatt er nicht gehalten, weil er unbedingt zum Mond wollte. Dass es so schnell umgesetzt wurde, war wesentliches Ziel der Programms. Und auch Abbruch/Verzögerung heutiger Tage liegt nicht so sehr an heute wechselhaften Präsidenten, sondern daran, dass die Projekte anders als z.B. Apollo kein wichtiges nationales Instrument sind, dessen Erhalt über längere Strecke seine politische Wirkung erhält. Man erinnere sich nur aus welchen politischen Erwägungen Constellation bzw. Bushs Rede entstand. Die sind heute nicht mehr relevant.
Darum würde ich mich auch nicht der Illusion hergeben, dass man die Gesellschaft "nur" von bemannte Raumfahrt überzeugen muss und nur die böse Presse größeren Zielen entgegen steht. In Europa sehe ich momentan nicht wofür dieser bemannte Träger ein wesentliches Instrument sein kann.
China macht sein Ding. Aber wir sehen auch, dass es keine unendliche Dynamik entwickelt. Zeigen, dass man in der Welt die größte Macht ist, muss es wohl auch nur noch den ewig gestrigen. Inwieweit es als Instrument für die inländische Einheit/Ruhe gesehen wird, mag ich nicht entscheiden. Aber da sind wohl andere Basics(Bürokratische Willkür etc.) momentan zentraler.
ISS2 sehe ich auch weniger. ISS ist ja auch noch wesentlich in Erwägungen des Kalten Krieges und dann der neuen politischen Konstellation verwurzelt.
Die vier Jahre halte ich auch zumindest für ambitioniert, wenn man mal andere Projekte im Vergleich sieht(und den sicherheitstechnischen Anforderungen im Vergleich zu früher). Wenn man sieht wie lange die Produktion eines ATV dauert und das dann noch von den 4 Jahren abzieht. Eine knappe Zeit für die Entwicklung. Inwieweit da enormste Summen eine rasant schnelle Entwicklung ermöglichen kann ich nicht abschätzen.
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Ich gehe davon aus, dass die USA in nächster Zukunft wieder selber bemannt fliegen. Es ist nicht so, dass die USA da bei Null anfangen. Dieses hysterische Geschrei, die US-Raumfahrt sei am Ende, ist genausoviel heiße Luft, wie der der bemannte US-Mondflug 2019. Ich würde nicht sagen, die US habe kein bemanntes Vehikel, die USA haben eine temporäre Unterbrechung ihres bemannten Raumfluges.
Moment einmal - das ist doch genau umgekehrt!? Die USA haben eben zurzeit kein eigenes bemanntes Raumfahrtsystem, aber der bemannte US-Raumflug geht trotzdem weiter.
Europa ist im Rahmen der aktuellen politischen Situation ein Juniorpartner und so sollte man sich auch verhalten. Wenn man etwas anderes will, sollte man den Hebel in der Politik ansetzen.
Vielleicht bin ich ja etwas schwer von Begriff, aber worum handelt es sich denn bei dieser "aktuellen politischen Situation", die uns den Status eines Juniorpartners zuweist?
Dazu noch eine Frage: Wie stehen die Amerikaner eigentlich dazu? Haben sie uns Europäer gerne in dieser "Juniorpartner-Rolle" oder wäre ihnen eine aktivere Rolle unsererseits ganz recht?
Ich gehe davon aus, dass die Zahl der chinesischen Astronauten ähnlich wächst wie das gesamtchinesische Wirtschaftswachstum, also 5 bis 10% pro Jahr. Tiangong 3, geplant für das Ende dieser Dekade, könnte man streichen und dafür eine eine internationale Station auf den Weg bringen.
Tut sie das denn schon? Besonders oft zum Fliegen kommen die Mitglieder des Taikonautenkorps ja nun nicht gerade.
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Moment einmal - das ist doch genau umgekehrt!? Die USA haben eben zurzeit kein eigenes bemanntes Raumfahrtsystem, aber der bemannte US-Raumflug geht trotzdem weiter.
Falcon 9 / Dragon fliegt grundsätzlich schon mal und bis Mitte dieses Jahrzehnts ist eine bemannte Version geplant. Geplant wird viel, aber ehrlich gesagt in diesem Fall glaube ich, dass SpaceX tatsächlich daran arbeitet eine bemannte Version zu entwickeln.
Für das MPCV wird auch schon Metall gesägt, nicht nur Papier geschrieben. Auch hier kann man Mitte des Jahrzehnts mit dem fertigen Produkt rechnen. Womit es gestartet wird ist ja noch nicht ganz klar. Das SLS ist wohl überdimensioniert für ein einfaches MPCV zur ISS.
Ein paar andere Firmen arbeiten auch an dem Thema bemannter Raumtransporter.
Ich würde es eher so beschreiben: man hat schon ein bemanntes System, man muss nur noch die Feinjustierungen machen, bis tatsächlich Astronauten einsteigen können.
Vielleicht bin ich ja etwas schwer von Begriff, aber worum handelt es sich denn bei dieser "aktuellen politischen Situation", die uns den Status eines Juniorpartners zuweist?
Die USA habe einen eigenen "Bereich" auf der ISS, die Russen haben einen eigenen Bereich auf der ISS. Die Europäer sind mit einem einzelnen bewohnbaren Modul dabei. Man hätte ja erst einen russischen Bereich, dann einen europäischen mit 3 bis 4 Modulen und danach einen amerikanischen Bereich anordnen können. Wenn man einen eigenen Bereich hätte und dann immer noch Geld übrig wäre, könnte man über einen eigenen bemannten Transporter nachdenken. Ich denke es scheitert am Geld mehr zu leisten. Und Geld ist eine politische Frage.
Dazu noch eine Frage: Wie stehen die Amerikaner eigentlich dazu? Haben sie uns Europäer gerne in dieser "Juniorpartner-Rolle" oder wäre ihnen eine aktivere Rolle unsererseits ganz recht?
Die Amerikaner wollen überall der Chef sein.
Tut sie das denn schon? Besonders oft zum Fliegen kommen die Mitglieder des Taikonautenkorps ja nun nicht gerade.
Ich sehe zumindest eine langsame Steigerung bisher. Wenn Tiangong 1 jetzt nicht in den Pazifik plumpst, dann gibt es in Kürze 2 bemannte Flüge dorthin.
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Ich würde es eher so beschreiben: man hat schon ein bemanntes System, man muss nur noch die Feinjustierungen machen, bis tatsächlich Astronauten einsteigen können.
Das mag ja die Wunschvorstellung und auch die Darstellung in der Presse sein, aber durch ein Projekt mit derzeit max. 100 Mio $ kann man davon in keinster Weise sprechen.
Bis da was fliegt und feinjustiert werden kann, müßte das 10 bis 30-fache davon investiert sein.
Das führt dann auch zu entsprechenden Zeitvorstellungen über deren Verfügbarkeit.
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Für das MPCV wird auch schon Metall gesägt, nicht nur Papier geschrieben. Auch hier kann man Mitte des Jahrzehnts mit dem fertigen Produkt rechnen. Womit es gestartet wird ist ja noch nicht ganz klar. Das SLS ist wohl überdimensioniert für ein einfaches MPCV zur ISS.
Ein paar andere Firmen arbeiten auch an dem Thema bemannter Raumtransporter.
Ich würde es eher so beschreiben: man hat schon ein bemanntes System, man muss nur noch die Feinjustierungen machen, bis tatsächlich Astronauten einsteigen können.
Du legst da schon lustige Maßstäbe an. Wie tomtom dir aber bereits erklärt hat, ist es noch ein weiter Weg bis zu einem bemannten System für die USA. Streng genommen haben die USA noch nicht einmal ein "halbbemanntes" System (wie Progress oder ATV), da die erste gestartete Dragon kaum mehr als eine leere Hülle gewesen ist.
Noch etwas lustiges: Da die Amerikaner anscheinend wollen, dass die "kommerziellen Kapseln" vermarktet und an zahlende nicht-staatliche Kunden (gemeint sind da die durchaus staatlichen Agenturen JAXA und ESA!) verkauft werden, sind wir europäischen "Juniorpartner" genauso weit weg wie die Amerikaner, über einen eigenen Zugang zum Weltraum verfügen zu können - wenn wir es denn wollen.
Die USA habe einen eigenen "Bereich" auf der ISS, die Russen haben einen eigenen Bereich auf der ISS. Die Europäer sind mit einem einzelnen bewohnbaren Modul dabei. Man hätte ja erst einen russischen Bereich, dann einen europäischen mit 3 bis 4 Modulen und danach einen amerikanischen Bereich anordnen können. Wenn man einen eigenen Bereich hätte und dann immer noch Geld übrig wäre, könnte man über einen eigenen bemannten Transporter nachdenken. Ich denke es scheitert am Geld mehr zu leisten. Und Geld ist eine politische Frage.
Und wozu genau benötigen wir einen "eigenen Bereich" mit mehreren Modulen?
Die Amerikaner wollen überall der Chef sein.
Eine recht pauschale Aussage, zumal wenn man die vor kurzem hier veröffentlichte Meldung betrachtet:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1108/29shannon/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1108/29shannon/)
Aber gut, gehen wir einmal davon aus, dass es zum Selbstverständnis der Amerikaner gehört, immer die erste Geige spielen zu wollen. Meinst du nicht aber auch, dass z.B. im Augenblick ein Juniorpartner Europa mit einem eigenen Raumfahrzeug heiß begehrt wäre?
Ich sehe zumindest eine langsame Steigerung bisher. Wenn Tiangong 1 jetzt nicht in den Pazifik plumpst, dann gibt es in Kürze 2 bemannte Flüge dorthin.
Einen inhaltlichen oder auch nur rechnerischen Zusammenhang mit dem chinesischen Wirtschaftswachstum vermag ich da aber nicht zu erkennen.
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Die Amerikaner wollen überall der Chef sein.
Eine recht pauschale Aussage, zumal wenn man die vor kurzem hier veröffentlichte Meldung betrachtet:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1108/29shannon/ (http://www.spaceflightnow.com/news/n1108/29shannon/)
Die Meldung zeigt eigentlich gerade den Führungsanspruch der Amis. Das ISECG hatte 2009 noch die Strategie vereinbart, sich mit 3 verschiedenen bemannten Mondmissionen zu befassen. 2010 wurde das ganze gestrichen bzw. verallgemeinert, so dass von flexiblen Zielen die Rede war (und der Mond nur noch unbemannt eine Rolle spielte). 2011 sollen jetzt zwei Scenarien drin sein, eine Asteroidenmission und eine Mondmission.
Aber gut, gehen wir einmal davon aus, dass es zum Selbstverständnis der Amerikaner gehört, immer die erste Geige spielen zu wollen. Meinst du nicht aber auch, dass z.B. im Augenblick ein Juniorpartner Europa mit einem eigenen Raumfahrzeug heiß begehrt wäre?
Dummerweise hat es Europa 2008 verpennt und will es jetzt nicht. Das Spiegel-Reiter Interview ist da recht eindeutig:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,783102,00.html (http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,783102,00.html)
Europa war und ist der Mini-Junior-Partner, da müßte schon mehr kommen, wenn sich daran was ändern sollte.
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Aber gut, gehen wir einmal davon aus, dass es zum Selbstverständnis der Amerikaner gehört, immer die erste Geige spielen zu wollen. Meinst du nicht aber auch, dass z.B. im Augenblick ein Juniorpartner Europa mit einem eigenen Raumfahrzeug heiß begehrt wäre?
Hätten wir jetzt ein bemanntes Raumfahrzeug, wären wir jetzt heiß begehrt. Und sobald die Amerikaner ihr eigenes Ding haben, werden wir fallengelassen wie eine heiße Kartoffel. Nach der ISS werden die Amerikaner zu den Asteroiden fliegen, mit ihrem eigenen Gefährt und sicher nicht mit einem manned-ATV. Ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie die Europäer in das nach-der-ISS-Konzept der USA reinpassen soll.
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Hier sollte sich die ESA also Beziehungen mit anderen Staaten offenhalten.
In den USA müssen wir zudem davon ausgehen, dass einmal getroffene Entscheidungen unter veränderten Machtverhältnissen revidiert werden. Eine gesamtnationale Anstrengung wie Apollo sehe ich in der gegenwärtigen Situation nicht.
Mit entsprechender finanzieller Unterstützung von Industrie und Staat gebe ich ein oder zwei Systemen privater Anbieter aber durchaus eine Chance und hoffe sehr, dass wir ein solches noch in diesem Jahrzehnt bemannt fliegen sehen werden. Tipp: 2017. ;)
Größere Projekte könnten in internationaler Kooperation realisiert werden, da zwischenstaatliche Verträge ab einem gewissen Realisierungsstadium wohl schwerer zu kippen sind.
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Ich halte bemannte Raumfahrt immer noch zu einem großen Teil für einen Prestigebereich. Und zu irgend etwas Gewinn bringendem taugt zur Zeit nur der Tourismus dort oben, obwohl eine tägliche Livesoap von einem Marsflug ganz sicher gigantische Werbeeinnahmen brächte. Energie aus dem All ist vorerst Fehlanzeige (gabs da nicht mal was: Solarflächen und übertragung per Laser???), Gold, Diamanten, seltene Erden, Helium usw. auf der Erde noch immer wahnsinnig billig im Vergleich vorhanden, auf Schwerelosigkeit angewiesene Produktion noch nicht in Sicht. Für Forschung ohne Prestige gäben die Regierungen drei Viertel weniger aus. Also das alte Lied vom toll dastehen. Immer noch besser als durch die tödlichsten Waffen.
Nun haben die Amis und die Europäer gerade massive finanzielle Probleme. Bei den Russen könnte es noch halbwegs gut aussehen, wenn die Rohstoffpreise weit oben bleiben. Verbleiben die Chinesen, die vielleicht noch einiges technisch nachholen müssen. Japan hat wohl auch andere Probleme, also ich sehe es gerade eher düster für die bemannte Raumfahrt, außer für Weltraumtourismus als Milliardengeschäft, wenn es sich so sicher wie Flugzeugfliegen und ein wenig billiger gestalten ließe.
Und mal ehrlich, ich hoffe Europa streicht jetzt nicht auch noch Geld für E-ELT, Lisa und den LHC, da muss nicht unbedingt ein bemanntes Programm sein, wobei ich es auch so sehe, das man bei den Russen gleichberechtigter wäre, zum Beispiel Richtung Mars.
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Die NASA, besser gesagt Jay Penn von Aerospace Corporation, träumen schon wieder von wiederverwendbaren Raumfähren. :)
Analog zur Luftfahrt könnte durch Wiederverwendbarkeit, geringer Wartung und hoher Startrate (1000 Flüge) der Preis erheblich reduziert werden. Das Ding sollte sowohl Raumtransport als auch Transport zwischen zwei Punkten auf der Erde dienen, was als Herausforderung gesehen wird.
http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/beyondnextgen.html (http://www.nasa.gov/centers/kennedy/news/beyondnextgen.html)
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Verbleiben die Chinesen, die vielleicht noch einiges technisch nachholen müssen.
Vielleicht solltest du von den Chinesen nicht allzu viel erwarten. Die erzielen zwar einen Quantensprung nach dem anderen, aber lass dir einmal von einem Physiker erklären, was ein Quantensprung überhaupt ist. ;)
Die chinesische Raumfahrt arbeitet sich gerade zaghaft an Dingen ab, die die amerikanische und russische vor Jahrzehnte getan haben. Insofern waren die Entscheider bei ESA clever genug, so etwas zu vermeiden. Was wir tun, ist zwar nicht direkt bemannt, aber dafür auf der Höhe der Zeit.
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Analog zur Luftfahrt könnte durch Wiederverwendbarkeit, geringer Wartung und hoher Startrate (1000 Flüge) der Preis erheblich reduziert werden. Das Ding sollte sowohl Raumtransport als auch Transport zwischen zwei Punkten auf der Erde dienen, was als Herausforderung gesehen wird.
Puh, da ist gerade mal die letzte wiederverwendbare Raumfähre gelandet, weil es einfach zu teuer ist, weil sie sich heute noch nicht rechnen... Und dann schon wieder so was...
Ok, man könnte einen neuen Raumgleiter wirklich kleiner dimensionieren, damit könnte man schon mal die Kosten etwas (ordentlich?) drücken.
Aber man sollte 30 20, vlt auch 50 Jahre warten. Was es dann für Materialien (CNT, bessere Legierungen,...) geben wird, die die Gesamtmasse um ein Vielfaches verkleinern. Neue Treibstoffe (ich sag mal Nitrous Oxide Fuel Blend), etc. die dann alles nochmal leichter machen.
Das Ding sollte sowohl Raumtransport als auch Transport zwischen zwei Punkten auf der Erde dienen, was als Herausforderung gesehen wird
Kann man es auch als Transporter nehmen - und wird dieser auch verwendet - könnte man durch höhere Stückzahlen und Startraten auch was im Preis Richtung unten bewirken...
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Ich frage mich allerdings gerade, ob wirklich Bedarf besteht für so einen Punkt-zu-Punkt-Transporter? Es wäre ja (wieder einmal!) ziemlich dämlich, ein System zu entwickeln, dass angeblich durch diese Zweitanwendung kostengünstig werden würde, wenn man diese am Ende aber überhaupt nicht einsetzen kann und wird.
Was die Wiederverwendbarkeit angeht, so ist dieser Traum bekanntlich noch lange nicht ausgeträumt, und selbst das DLR zieht da mit SHEFEX sein eigenes Ding durch, das ja bereits einen winzigen Schritt über die Phase reiner Trockenstudie hinaus gekommen ist. (Ja, ich finde dieses Projekt sehr spannend, aber vermutlich wird der REX-Free Flyer (http://www.dlr.de/bk/desktopdefault.aspx/tabid-6862/11316_read-26096/) niemals fliegen, und schon gar nicht im Jahr 2020. :()
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Aber man sollte 30 20, vlt auch 50 Jahre warten. Was es dann für Materialien (CNT, bessere Legierungen,...) geben wird, die die Gesamtmasse um ein Vielfaches verkleinern. Neue Treibstoffe (ich sag mal Nitrous Oxide Fuel Blend), etc. die dann alles nochmal leichter machen.
Der Space Shuttle ist eine Entwicklung der 1970er Jahre. Man hat zwar einige Systeme erneuert und weiterentwickelt, am Grundkonzept bzw. den Grundmaterialien aber meines Wissens nichts verändert. Man könnte also sagen, dass ein heute zu entwickelnder Raumtransporter schon auf einem Stand 30 bis 40 Jahre nach dem Shuttle entworfen würde. Gerade in der Materialtechnik hat sich einiges getan.
Und ich drücke dem Dream Chaser die Daumen.
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Man könnte also sagen, dass ein heute zu entwickelnder Raumtransporter schon auf einem Stand 30 bis 40 Jahre nach dem Shuttle entworfen würde. Gerade in der Materialtechnik hat sich einiges getan.
Das Problem ist das das bei weitem nicht ausreicht.
Die Fortschritte die erzielt wurden sind eher evolutionärer Natur.
Das Problem des Shuttles war der ernorme Wartungsaufwand und die hohen Fixkosten des Programms, als dann die anvisierte hohe Startrate nicht erreicht werden konnte war die Kostenexplosion pro Flug absehbar.
Gerade die SSME Triebwerke sind ein gutes Beispiel, selbst wenn man sie heute komplett neu konstruieren würde wäre kaum mehr Leistung / Zuverlässigkeit möglich. Was die Leistungsdaten angeht kommen da bis heute nur sehr wenige Triebwerke heran, selbst nach 30-40 Jahren.
Und das man heute das ganze Gefährt eventuell um einige Prozente leichter bauen könnte hilft erstmal bei den Kosten wenig weiter. Man müsste Wege finden um die Wartung / Kontrollen immens zu vereinfachen ohne das Risiko allzusehr erhöhen.
Solche Konzepte werden mit Dream Chaser / Skylon / etc verfolgt, die Dinger sollen was Wartung / Startrate angeht eher mit Flugzeuge statt mit Raumfahrzeugen vergleichbar sein, ob das realisierbar ist steht aber in den Sternen.
Das Space Shuttle ist schließlich in den 70er Jahren genau mit dem gleichen Anspruch angetretten, radikale Kostensenkung durch Wiederverwendung & hohe Startrate, und wir alle wissen was daraus geworden ist.
Sent from my A500 using Tapatalk
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Bei der Startrate bin ich eher skeptisch. Man kann aber viele Probleme des Raumfährenkonzepts umgehen, wenn man die Fähre selbst nicht als Teil des Startsystems sieht und nicht parallel zum Hauptantrieb montiert. Außerdem sind mittlerweile vielleicht auch robuste wiederverwendbare Hitzeschutzmaterialien denkbar.
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Ich bin ja grundlegend immer skeptisch, wenn Wiederverwendbarkeit als Heilsbringer angesehen wird.
Aber analog zu Günther sehe ich deutlich grundlegendere Dinge, die man am Shuttle gelernt hat. SSME als Teil des Shuttles, Shuttle seitlich etc.: die Lehren daraus waren sicherlich groß. Das wiegt wahrscheinlich schwerer als der Fortschritt bei der Materialforschung. Es geht also nicht, wie Fabi schreibt, darum einfach das (klassische)Shuttle nachzubauen nur mit aktueller Technik. Darum sehe ich das nicht als sinnlos an.
Allerdings muss man auch sagen, dass es weiterhin utopisch bleibt das ganze mit einem Flugzeug zu vergleichen. Trägertechnologie(-antrieb) steckt im Grunde noch da wo die ersten Raketen angefangen haben. Optimiert wird seitdem im beschränkten Rahmen. Wie es da wesentlich günstiger werden soll, sehe ich nicht. Entsprechend hohe Startraten sind also auch nicht zu sehen. Die Kosten werden nicht so gering, dass kommerzielle Interessen tangiert werden. Und wer soll sonst so viele Flüge abnehmen?
Aus kommerzieller Sicht ist ein bemannter Flug fast weniger Wert als ein unbemannter. Also müssen die Preise deutlich unter aktuelle im unbemannten Bereich. Langfristig kaum zu erwarten.
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Da die Zukunft der bemannten Raumfahrt hoffentlich nicht aus Weltraumschrott besteht ;)
Wurden Beiträge zum Thema Weltraumschrott hier hin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3325.msg198466#msg198466 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3325.msg198466#msg198466)
Gruß,
KSC
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NASAs bemannte Raumfahrt - ein Ausblick
kleiner Werbefilm, ohne MPCV-Träger:
http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=109076591 (http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=109076591)
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Hallo
Das Einstehen für die Raumfahrt schliesst nicht aus, dass man sich auch den Problemen auf der Erde stellt. Zu den genannten Problemen, die gelöst werden müssen, möchte ich noch eines anfügen: Erhaltung der biologischen Vielfalt auf der Erde. Wieso will man überall im All Leben suchen, wenn man zu Hause keine Sorge dazu trägt?
Aufgrund der hier geführten Diskussion (auch um die ISS) sehe ich, dass man die bemannten Projekte wegen den Kosten sehr gut überdenken soll und vorerst nur in kleinerem Rahmen betreiben soll.
Im Gegenzug müsste dann aber die robotische Erforschung verstärkt werden und zwar auch in Richtung des Erarbeitens der Grundlagen einer Industrialisierung: robotischer Erzabbau, Metall-, Treibstoffherstellung. Wenn wir diese Techniken mittels Maschinen beherrschen, können wir in Zukunft grössere Strukturen aus den vor Ort vorhandenen Materialien erstellen. Grosse Teleskope auf dem Mond, Erzabbau auf Asteroiden und Transport in den erdnahen Raum, Erstellen von Habitaten.
Nach diesem Konzepte ginge einer Ausbreitung des Menschen im Sonnensystem eine robotische Vorbereitungsphase (vielleicht sogar eine robotische Evolution) voraus.
mfg EM
Verzeiht mir, ein ruhendes Thema wieder aufzugreifen, aber ein paar der technischen Punkte im Zitat haben mich dazu veranlasst:
Robotischer Tagebau auf Luna bedarf einer besonderen Sicherung, da Robotik strahlungsanfällig ist. Man kann keinen Roboter in kontaminierter Umgebung arbeiten lassen, denn seine Systheme basieren auf Schaltkreisen und Programmen, die durch Radioaktivität beeinträchtigt werden bis zur Zerstörung. Um so überraschender haben sich die Rover gut gehalten.
Das "Wie" der eingesetzten Technik entscheidet über deren Funktionalität und Ausdauer.
Noch etwas ist zu bedenken:
Das abgebaute Material muss vor der Verwendung beispielsweise auf Terra dekontaminiert werden, sonst besteht Strahlenschaden. Besser wäre, es gar nicht nach Terra zu bringen, sondern für Werften im Neutralen Orbit zu verarbeiten. Die ISS wäre intressant für den Anbau einer solchen Konstruktionseinrichtung. Dann müsste sie auch nicht aufgegeben werden- falls eine Werft angestrebt wird.
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Da hast Du wohl was falsch verstanden.
Grosse Teleskope auf dem Mond, Erzabbau auf Asteroiden und Transport in den erdnahen Raum, Erstellen von Habitaten.
EM meinte nicht Bergbau auf dem Mond, um dann die Rohstoffe auf die Erde zu bringen.
Das wäre viel zu teuer und würde sich überhaupt nicht lohnen.
Die Strahlung auf dem Mond ist gut bekannt.
Maschinen und Elektronik werden genau für diese Bedingungen konstruiert.
Vielleicht überschätzt Du diese Strahlung auch etwas?
Es gibt ja bereits praktische Erfahrungen damit:
Bei den Apollo-Missionen wurden zahlreiche Geräte und Experimente aufgebaut und erfolgreich betrieben.
Auch die Mondautos und Landefähren funktionierten gut.
Die ISS ist keine Werft oder Rohstoff-Raffinerie, sondern eine Forschungsstation in Schwerelosigkeit.
Sie wird auch nicht aufgegeben, weil es nichts mehr zu forschen gibt, sondern weil alle technischen Einrichtungen nur eine bestimmte Betriebszeit haben, - besonders die, die unter extremen Bedingungen eingesetzt sind.
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falls eine Werft angestrebt wird.
Russland projektiert mit OPSEK derzeit eine Raumstation die primär als Werft für Mond/Marsflüge dienen soll.
Schau doch mal in den Thread rein: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5871 (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5871)
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Mit dem Wort "Werft" habe ich gewisse Assoziationen. Ich zweifle, dass OPSEK eine Werft sein wird.
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Die Beiträge zur OPSEK wurden in den passenden Thread verschoben.
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http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls1.html# (http://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/sls1.html#)
Das Design des neuen Heavy Lifters steht nun fest. Normalerweise 70 Tonnen, modular aufstockbar bis 130 Tonnen.
Vorerst werden Feststoffbooster an den Seiten angebracht für die initial test flights. Diese werden dann aber evt re-designed.
Im Video sieht mir die unbemannte Konfiguration aber ziemlich nach Ares V aus...
Danach siehts nach SaturnV aus ... ::)
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Ich hoffe doch mal, dass man den neuen Feststoff einsetzen wird - bis 2017 ist ja noch etwas Zeit...
Kein Jahr ist's her, da gabs doch mal die Meldung, dass eine neue Mischung gefunden wurde, die besser ist und noch dazu kein Chlor freisetzt.
Finde aber den Link nicht mehr :-[
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Der erste Start soll 2017 stattfinden, hab ich das richtig verstanden, für ein einfaches Raketendesign?
Da fällt mir wirklich nichts mehr dazu ein...
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N'abend,
damit man nicht lange suchen muß:
(https://images.raumfahrer.net/up042935.jpg)
Quelle: NASA
Gruß
roger50
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Hmm, sieht wirklich aus wie Saturn V mit Shuttle-Boostern.
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Hallo
Wenn das grobe Design jetzt wirklich feststeht kann man ja gratulieren.
Interessant wären natürlich technische Daten: Höhe, Breite, Startmasse usw.
Aber das wird man hier sicher alles lesen können wenn es soweit ist.
Vom neutralen Namen über das Erscheinungsbild bis hin zu bekannten oder in der Entwicklung fortgeschrittenen Komponenten liest sich das alles ganz gut.
Und die verbleibenden sechs Jahre bis zum ersten "Developmental Flight" bei so einem HLV bzw "einfachen Raketendesign" halte ich eigentlich für eine positive Schätzung.
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Hmm, sieht wirklich aus wie Saturn V mit Shuttle-Boostern.
In der Tat. Back to basics, sozusagen. ;)
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Hmm, sieht wirklich aus wie Saturn V mit Shuttle-Boostern.
Erinnert mich eher an eine Saturn-1B mit Boostern. Solch eine Konfiguration wurde Mitte der 60er-Jahre tatsächlich studiert ... also in der Tat: Back to basics (geguttenbergt vom Vor-Poster). ;)
Immerhin haben sie die MLP für ARES-1 nicht umsonst gebaut. Bloß den Starttisch müssen sie schon wieder ändern.... ;D
Gruß
roger50
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Irgendwie erinnert mich das Design an die Studien aus MarsDirect... ob das zufällig ist?
Grüße
Olli
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Und der Crawler wird auch 50 Jahre nach seinem Bau noch eingesetzt werden :D
Gruß, Klaus
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... Bloß den Starttisch müssen sie schon wieder ändern.... ;D
... wir bauen auf und reißen nieder, so ham wir Arbeit immer wieder ;)
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Hmm, sieht wirklich aus wie Saturn V mit Shuttle-Boostern.
Erinnert mich eher an eine Saturn-1B mit Boostern.
Das finde ich nun überhaupt nicht! ???
Die Saturn 1B war recht markant, weil die 1.Stufe aus einem Tankbündel mit großen Flügeln bestand.
Weil man damals nicht so lange warten wollte, bis die neue große Rakete fertig entwickelt, gebaut und getestet war, nahm man einfach das was man schon hatte:
Man verschraubte eine Jupiter- und 8 Redstone-Raketen (oder deren Tanks) miteinander zu einem Bündel.
Das sah dann so aus:
(http://www8.pic-upload.de/15.09.11/jmls95fbkbe.jpg) (http://www8.pic-upload.de/15.09.11/3nszin7p7xzl.jpg)
Saturn 1B Modell mit den Apollo 7 Astronauten Schirra, Cunningham und Eisele
(http://www8.pic-upload.de/15.09.11/hw628bnvlydm.jpg) (http://www8.pic-upload.de/15.09.11/n2u3dbuntqtu.jpg)
Saturn 1B im Rocket Garden des KSC in Florida
Das Tankbündel (9 Stück) ist gut zu erkennen.
Zum Vergleich nochmal die SLS:
(http://www8.pic-upload.de/15.09.11/i4936uw9zslk.jpg) (http://www8.pic-upload.de/15.09.11/dk13gw4zbjyv.jpg)
Glatter, zylinderförmiger Tank ohne Flügel.
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Immerhin haben sie die MLP für ARES-1 nicht umsonst gebaut. Bloß den Starttisch müssen sie schon wieder ändern.... ;D
Puh, ehrlich gesagt würde ich den erst ein Jahr vor dem Start ändern... Sonst muss man am Ende noch drei mal ändern und das kostet immer Geld... ::) Obwohl, der Starttisch dürfte wohl nicht das teuerste an einer Raketeninfrastruktur sein...
Aber, um es mal zu sagen: Gut, dass man sich auf was geeinigt hat.
Nun beginnt endlich der Bau - 6 lange Jahre (Trend eher länger).....
Und dann hat man endlich ein Exploration-class Vehikel.
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Irgendwie erinnert mich das Design an die Studien aus MarsDirect... ob das zufällig ist?
Grüße
Olli
Ich denke mal Zubrin hat in seinem Buch die Rakete mit voller Absicht an die Saturn V angelehnt.
Viele Raumfahrtfans trauern ja bis heute "Amerikas bester Rakete" nach. Der NASA ging es sicher nicht anders.
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Al Djazeera berichtet auch schon drüber, klingt auf jeden Fall interessant falls es funktioniert und man damit bis zum Mars kommt
ws
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Bolden: „Präsident Obama hat uns aufgefordert, mutig zu sein und von Größerem zu träumen. Während ich noch stolz darauf war, mit der Raumfähre zu fliegen, werden die Weltraumforscher von Morgen davon träumen, auf dem Mars umher zu gehen.“
Träumen heißt aber nicht unbedingt machen. In diesem Sinne heißt es wahrscheinlich sogar sicher, dass sie davon träumen, weil sie es nicht können...
Zu Pessimistisch? :-\
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Na ja, 1961 träumte man in Amerika davon, auf dem Mond zu landen. Und acht Jahre später waren Armstrong und Aldrin auf dem Mond. ;)
Nur weil man von was träumt, heißt das nicht, dass man das nicht erreichen kann. Man muss sich halt nur ins Zeug legen und daran arbeiten, auf den Mars zu kommen.
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Na ja, 1961 träumte man in Amerika davon, auf dem Mond zu landen. Und acht Jahre später waren Armstrong und Aldrin auf dem Mond. ;)
Nur weil man von was träumt, heißt das nicht, dass man das nicht erreichen kann. Man muss sich halt nur ins Zeug legen und daran arbeiten, auf den Mars zu kommen.
Voraussetzung: Das Budget ist dafür da ! :-X Zu Kennedy´s Zeiten war Geld ja kein Problem.
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Voraussetzung: Das Budget ist dafür da !.
Ich hab ja gesagt, dass man sich Mühe geben muss. Und dafür braucht man wieder gute alte Dollar...
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Ich bin gegen das SLS: zu teuer und keine Mission/Nutzlasten. Eine erstrebenswerte Zukunft kann ich hier nicht erkennen.
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Bloß den Starttisch müssen sie schon wieder ändern.... ;D
Gruß
roger50
Ne, auf den Shuttle MLP`s wieder den Turm drauf, und lift off!
Die Ares 1 MLP ist für Liberty, falls sie kommt!
Gruß,
Feize
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Ich bin gegen das SLS: zu teuer und keine Mission/Nutzlasten. Eine erstrebenswerte Zukunft kann ich hier nicht erkennen.
Nicht um da dagegen zu reden, aber... ;)
- es gibt keine so aufwändige Wartung wegen der Hitzeschutzkacheln
- Sicherheit, weil Hitzeschutz an der Unterseite der Kapsel vor allem (Wetter, ...) geschützt ist (ok, das hat nichts mit Kosten zu tun)
- die SSME werden als Wegwerftriebwerke ausgelegt, was Kosten spart.
Missionen:
- es gibt welche, wenn man das Geld dafür aufbringen will.
- NEO ist erreichbar.
- Man könnte damit ein Nautilus-X hochstemmen (falls genehmigt wird), und dieses mit ordentlich Bedarfsgütern beladen
- Mondorbit (wissenschaftlich nicht sehr lohnenswert, man könnte dort halt Sonden 'abwerfen')
- Phobos
- zur ISS fliegen ist wohl etwas überdimensioniert... Man kann halt viel Nutzlast mitnehmen (was dann den Commercial Resupply Service behindern würde)
teurer:
- Mond Oberfläche
- Mars
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Hallo!
mir ist da mal so ne Idee gekommen...
nehmen wir mal an, ein Raumschiff würde durch eine Staubwolke oder Nebel "fliegen" und das Raumschiff hat, optisch gesehen so ähnliche Luftansaugtrakte wir ein heutiger Jet, jedoch nur dafür, um jegliche Materie, welche dort hindurch fliegt, statisch aufzufangen.
Wäre es möglich, da dort oben ja die Schwerelosigkeit herrscht, diese aufgefangene Materie statisch aufzuladen und magnetisch auszustoßen und das z.B. als Notantrieb zu verwenden?
(Der Strom für die statische Ladung kommt von Solarzellen.)
Tassilo
Tasssilo, das was Du hier anspricht gibt es als Idee/Konzeot bereits und nennt sich Bussard Antrieb (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard)).
Ich glaube die Macher von Startrek haben die Idee aufgegriffen und als Begründung für ihre Triebwerkgondeln gegeben, damit permanent genüg Treibstoff für den WRP-Antrieb vorhanden ist (wie das während eines WARP-Fluges funktionieren soll, verschweigen sie noch ;).
Das zeigt aber etwas, von was für einer hypotetischen Technologie wie wir hier sprechen. Der Bussard-Antrieb ist definitv noch mehr als 50 oder 100 Jahre in der Zukunft, wenn überhaupt machbar (jedes Atom bzw. Molekül mehrere hunderttausend Kilometer vor dem Schiff identifizieren, mit einem Laser zielgenau zu ionisieren und dann über ein entsprechendes Magnetfeld in den Kollektor führen ... WOW!)
Um mal pragmatischer zu werden .. die NASA hat gestern das Konzept für das SLS vorgestellt. Mir scheint das etwas vorschnell zu sein, da man eine Komponenten für eine Art Infrastruktur vorstell ohne dass man weiß, welche Infrastruktir man überhaupt aufbauen und bedienen möchte.
Welche Pläne könnten mit diesem Konzept, dass sich bis 2032 hinziehen soll, verwirklicht werden.
gegen das was aktuell da rumgedacht wird, schien mir das Constallation-projekt wie ein völlig durchdachtes und evolutionäres Konzept gewesen zu sein (wenn auch schweineteuer).
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Huch, ich sehe gerade, wir haben hier eine "schöne" Doppelung der Ziel-/Zukunftsthreads zur Raumfahrt. Der hier ist ja doch sehr alt ... 2005 ... für Internetmaßstäbe. Im Bemannten Bereich haben wir eine Diskussion zu neuen Zielen der bemannten Raumfahrt.
Ich kümmer mich darum, dass wir das vereinheitlichen können.
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Huch, ich sehe gerade, wir haben hier eine "schöne" Doppelung der Ziel-/Zukunftsthreads zur Raumfahrt. ...
beim durch"zappen" auch eben gesehen. ;)
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Hi,
ich frage mich warum man von der Ares-Idee abgerückt ist, Crew und Hardware getrennt hochzufliegen? Dann bräuchte man das SLS nicht man-rated machen und würde sich einen Haufen Geld sparen. Die Crew könnte man schließlich auch mit kommerziellen Anbietern in der Orbit befördern. Irgendwo habe ich gelesen, dass es als Back-up dienen soll, falls die kommerziellen es nicht schaffen sollten Menschen in den Orbit zu hieven, aber wenn das SLS fertig ist (>2020) gibt es im Orbit vielleicht nichts mehr anzufliegen :-\.
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runner02: Nur weil es in gewisser Hinsicht ein paar Vorteile gegenüber STS hat, ist es ja trotzdem nicht automatisch vernünftig sowas zu bauen.
- NEO ist erreichbar.
Nach 1-2 Flügen ist da der Sensationshype auch verbrannt und aus ist es(siehe Apollo)
- Mondorbit (wissenschaftlich nicht sehr lohnenswert, man könnte dort halt Sonden 'abwerfen')
Da kann man sie auch gleich unbemannt auf klassischen Trägern starten.
- zur ISS fliegen ist wohl etwas überdimensioniert... Man kann halt viel Nutzlast mitnehmen (was dann den Commercial Resupply Service behindern würde)
Was willst du da denn für Massen hintransportieren? Zumal sich die ISS dann schon zur Ruhe setzt...
teurer:
Ja, teuerer kann man sich immer ausdenken. Aber bei Tobis Aussage ging es wohl eher um die realistischen Perspektiven.
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Tja mic, da hast du kurz und knapp zusammengefasst, was ich mich auch frage...
Mittlerweile bin ich schon der Meinung "Ist ja NASA - also macht es keinen Sinn" ::)
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Was willst du da denn für Massen hintransportieren? Zumal sich die ISS dann schon zur Ruhe setzt...
Module für eine neue Station?
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Was willst du da denn für Massen hintransportieren? Zumal sich die ISS dann schon zur Ruhe setzt...
Module für eine neue Station?
Das zeichnet sich ja noch nicht mal ansatzweise ab.
Wen irgendwann in den 20ern eine neue Station gebaut werden sollte, dann sollte die Konzeptionierung aber schon mitten drin sein.
davon habe ich aber nicht mal ansatzweise irgend etwas gehört oder gelesen.
Ich denke, dass da nach der ISS auf amerikanischer Seite erst mal lange Nichts kommt.
Selbst wenn der SLS tatsächlich entwickelt werden sollte, wird dass in den 20er Jahren alles sein was man hat: einen mittleren Schwerlastträger ... und keine Ahnung was man damit anfangen sollte.
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Nach 1-2 Flügen ist da der Sensationshype auch verbrannt und aus ist es(siehe Apollo)
Hm... Dafür hat man 100-300 kg Asteroidengestein und einen Haufen Photos, etc...
- Mondorbit (wissenschaftlich nicht sehr lohnenswert, man könnte dort halt Sonden 'abwerfen')
Da kann man sie auch gleich unbemannt auf klassischen Trägern starten.
Aber nicht so schwere Sonden. Bzw. so viel aufeinmal. Und wenn man die Flüge sowieso macht...
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In den USA läuft eine Petition an das Weiße Haus, die Militärausgaben zu kürzen und stattdessen bei der NASA für bemannte Raumfahrt einzusetzen.
https://wwws.whitehouse.gov/petitions/%21/petition/reallocate-defense-funds-nasa/HrxpT8pf?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl
"Amerika und die Menschheit sollten eine permanente Präsenz im Weltall erreichen und aufrechterhalten. Auch noch so viele Teleskope und Rover können diese Anforderung nicht erfüllen. Bemannte Missionen sind die einzige Möglichkeit, aber die NASA hat nicht die notwendigen Mittel für diese Vision. Unser Präsident sollte erkennen, dass das Investment in die Raumfahrt ein Investment in Amerikaner, Jobs und die Zukunft der Menschheit ist."
Ganz in meinem Sinne, ich wäre dabei.
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Wo darf ich das Unterschreiben? ::)
Collins
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Da musst du nur dem Link folgen. Aber US-Amerikaner sollte man schon sein. Alles andere wäre wohl auch ziemlich unangemessen.
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Cool... Aber da haben 'erst' 8000 unterschrieben....
Man müsste das an Amerikanische bekannte weiterleiten (die ich leider nicht habe :'( ;) )
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Würd ich so nicht unterschreiben. Klar sollte man beim Militär kürzen, die amerikanischen Rüstungsausgaben sind Wahnsinn. Aber die nasa hat mehr als genug Geld, wird nur für die falschen Dinge ausgegeben (sls statt CCDev). Die Schuld dafür liegt aber auch mehr beim Kongress, Obama hat schon die richtigen Ideen.
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Die NASA hat ein kulturelles Problem, kein Geldproblem.
Die NASA ist und bleibt eine vergleichsweise ineffiziente, staatliche Behörde. Mit einer anderen Vorgehensweise (Fokus auf Forschung und Entwicklung von Raumfahrzeugen, nicht auf Raketen, Kauf von Starts auf dem Markt) könnte man unter dem heutigen Budget jetzt schon mit einem Explorationsprogramm, Beispielsweise einer Rückkehr zum Mond, beginnen.
Aber ich will nicht weiter auf der NASA rumhacken. Die Verantwortung liegt letztlich beim Kongress. Und als Europäer muss man sich zuerst einmal an die eigene Nase fassen. Im Vergleich zur NASA ist die ESA ein Witz ...
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Aber ich will nicht weiter auf der NASA rumhacken. Die Verantwortung liegt letztlich beim Kongress. Und als Europäer muss man sich zuerst einmal an die eigene Nase fassen. Im Vergleich zur NASA ist die ESA ein Witz ...
Warum glaubst du bin ich NASA-Fan?? ::)
Wenns mehr Geld gäbe, und der Prozentsatz der Verschwendung gleich bliebe, könnte man mehr machen.
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Obama wurde interviewed, vor allem zur Beschäftigungssituation in Florida, wo 9000 Stellen durch das Shuttle Ende verloren gegangen sind.
Auf die Frage, ob es nicht ein Fehler sei, bis 2025 auf bemannte US-Raumfahrt zu verzichten, meinte Obama, dass er der bemannten US-Raumfahrt verpflichtet wäre, es nun aber eine Zeit des Übergangs gäbe und man neue Technologie brauche. Welche Technologie das sein soll, ist wohl Sache der Experten bei der NASA.
Etwas überraschend daran ist, dass er die Zeitangabe 2025 nicht korregierte, auch nicht die Commercial-Initiative erwähnte, auch nicht die ISS, oder auch das nächsten Ziel, ein Asteroid, nannte.
http://spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view=article&id=1918:obama-tells-florida-tv-station-he-is-qcommittedq-to-human-spaceflight&catid=67:news&Itemid=27 (http://spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view=article&id=1918:obama-tells-florida-tv-station-he-is-qcommittedq-to-human-spaceflight&catid=67:news&Itemid=27)
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Ich schätze mal Obama hat derzeit andere Sorgen als die US-Raumfhart. (außerdem ist er 2025 ohnehin längst in Pension...)
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Obama ist wie andere Präsidenten vielleicht an der Raumfahrt interessiert, aber sicher nicht sehr vertraut und von Politikern konkrete Angaben sei es bei Kosten, Zeiten oder Zielen zu erwarten ist viel verlangt.
Kennedy war da eine wohltuende Ausnahme. Bei uns ist es ja nicht besser und wenn sich mal Politiker zur Raumfahrt äußern, dann wird's peinlich, so wie bei Merkels Rede zur Auslieferung von Columbus (der Raumfahrt verdanken wir den CD-Spieler....).
Zum Kongress fällt mir nur ein, dass da derzeit jeder versucht für seinen Bundesstaat das meiste raus zu holen, auch wenn es nur drauf raus läuft, dass Gelder rausgeschmissen werden.
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hmm ist das jetzt die Zukunft der bemannten oder unbemannten Raumfahrt? ;)
US-Bürger könnten demnächst Steuern von bis zu 8000 Dollar sparen, wenn sie sich entscheiden, ihre Asche nach ihrem Tod ins Weltall zu schicken. Das sieht ein entsprechendes Gesetzesvorhaben im US-Bundesstaat Virginia vor
Hier der ganze Artikel:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Mit-letzter-Ruhestaette-im-All-Geld-sparen-14548428 (http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Mit-letzter-Ruhestaette-im-All-Geld-sparen-14548428)
Falls das nicht hier reinpasst, dann bitte hinverschieben wo es passt :)
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Die Skepsis bezüglich der bemannten Raumfahrt und Ausbreitung auf andere Himmelskörper ist verständlich. Immerhin haben wir in diesem halben Jahrhundert seit Sputnik kaum Erfolge vorzuweisen (falls wird die – stark angezweifelte – Mondlandung außer Acht lassen). Die endlosen Runden der ISS sind vllt kommerziell interessant (zur Initiierung neuer Technologien), erinnern aber an Islam und hadsch, wo die Pilger ihre tawwaf-Runden um die kaaba ziehen – nutzt zwar nichts, doch da es nicht schadet, kann man es machen.
Dabei haben wir bereits Technologien im vollen Umfang entwickelt, die uns ohne weiteres ermöglichen, zuerst eine permanent bemannte Mond-Basis zu errichten, und von dort in kürzester Zeit die erste Mars-Reise zu starten. Die für Antarktika entwickelten Überlebenssysteme brauchen nur geringe Adaptationen, um mondtauglich zu sein. Und wer da in den Antarktika-Basen die Besatzung am Leben und bei Laune halten kann, dem wird das auch auf dem Mond nicht schwer fallen. Bei unserem (bereits übermenschlichen) Knowhow liegt auch eine Marsreise in Bereichen des Möglichen. Wer die A380 konstruieren kann, der braucht nur ein bisschen Mut, um die gleiche Technologie für interplanetare Reisen zu modifizieren. Technisch jedenfalls gibt es bei uns kaum Fragen die nicht aus dem Stehgreif zu beantworten sind.
Eine Notwendigkeit der Kolonialisierung und Terraformierung der geeigneten Objekten in unserem System ist evident: 7 Milliarden Menschen schreien nach Raum – was liegt näher, als Mars, Titan und andere geeignete Himmelskörper zu besiedeln. Zumal der Mensch Reisen und Abenteuer und Entdeckungen im Blut hat. Wir alle sind potentielle Raumfahrer. Als die NASA da die hypothetischen Möglichkeiten einer One-way-Marsreise erörtert http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Nasa-plan-Hundred-Year-Starship--mission-astronauts-Mars-leave-forever.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Nasa-plan-Hundred-Year-Starship--mission-astronauts-Mars-leave-forever.html), melden sich Abertausende, die vor Risiko nicht zurück schrecken.
Worauf warten wir also noch?
Auf Politik. Die überkommene und ridiküle Politik des Nationalstaates hat einfach nicht genug power, um solche übermenschliche Dinge anzupacken. So ist das nicht nur lächerlich, wenn jeder Staat, der etwas auf sich hält, sein Raumfahrtprogramm startet (selbst Uganda ist bestrebt, zu den Raumfahrt-Nationen zuzugehören, sehe http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/9573163.stm (http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/from_our_own_correspondent/9573163.stm)]). Das ist nicht nur lächerlich, das ist zudem eine Verpulverung der Gehirne, Gelder und Ressourcen, die letztendlich nirgendwo hinführt, weil die nationalen Kräfte für eine ernsthafte Raumfahrt schlichtweg nicht ausreichen. Erst die Bündelung aller Kräfte der Menschheit kann uns für die Reisen in die Sternenmeere befähigen. So lange wir über keine World Astronautics Organisation verfügen, die grundsätzlich alle Anstrengungen am Feld der Raumfahrt betreut und bündelt, werden wir die Gefangenen dieses kleinen Planetchens bleiben.
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Es stimmt schon, dass die Politik mit der Finanzierung der begrenzende Faktor ist.
. Erst die Bündelung aller Kräfte der Menschheit kann uns für die Reisen in die Sternenmeere befähigen. So lange wir über keine World Astronautics Organisation verfügen, die grundsätzlich alle Anstrengunge [......]
Aller Kräfte? Man bräuchte gerade mal ein zehntel des jährlichen Militärbudgets der USA auf 10 Jahre verteilt, um eine Marsmission zu starten.
(falls wird die – stark angezweifelte – Mondlandung außer Acht lassen)
Was spricht dagegen? Glaubst du etwa, dass die Sowjets beim kleinsten Zweifel nicht sofort aufgeschrien hätten? Seismometer, Astronomische Beobachtung, etc. ..... ..... ....
Und wie soll man 100.000 Menschen (oder auch nur 100 in Hollywood?), die indirekt daran beschäftigt waren zum Schweigen bringen (das wäre mehr Aufwand als die Landung serlbst!!)??
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Also andere Planeten nur aufgrund von Überbevölkerung zu besiedeln halt ich für Blödsinn,
1. Lößt es das Problem nicht sondern verschiebt es nur
2. Wie will man 1 Milliarde Menschen z.B. auf den Mars umsiedeln
3. hat nur die Venus in etwa die selbe Masse wie die Erde und wir sind nun mal an 1g gewöhnt.
Wer weiß ob der Aufenthalt über mehrere Jahre auf dem Mars nicht auch schädlich für uns ist wegen der geringeren Schwerkraft.
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selbst Uganda ist bestrebt, zu den Raumfahrt-Nationen zuzugehören,[...]Das ist nicht nur lächerlich, das ist zudem eine Verpulverung der Gehirne, Gelder und Ressourcen...
Zuerst einen Aufruf auf eine Vereinigung starten und dann aber doch bitte 3. Welt Nationen ausschließen? Ist das nicht etwas wiedersprüchlich? Wie kann man es wagen dass nur Industrienationen nach den Sternen greifen dürfen und Schwellenländern nicht? Ist das nicht wieder eine Selektion des Homo Sapiens Club? Jeder hat das Recht nach dem zu streben wonach er will. Ich denke das die Industriestaaten mal von Ihrem hohen Ross runterkommen müssen und sich nicht immer als Elite betrachten dürfen! Denn gerade dieses Elitedenken hat schon zweimal zum Verlust von 14 Astronauten und den zwei Shuttles geführt. Aber anscheinen sind Gründzüge vorhanden die stark an die Zeiten des Kalten Krieges und an den Wettlauf zum Mond erinnern. Tut mir leid... sowas ist kein gemeinsamer Aufrufsondern eine soziale Blasphemie und unterstützt überhaupt nciht den Forschergedanken an dem alle teilhaben dürfen!
zudem sollte man sich auch ersteinmal mit dem Thema "Terraforming" beschäftigen bevor man eine Idee in den Raum stellt, die nur von technischer Seite betrachtet wird... So denkt keiner der wirklich Raumfahrt betreibt!
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Die Skepsis bezüglich der bemannten Raumfahrt und Ausbreitung auf andere Himmelskörper ist verständlich. Immerhin haben wir in diesem halben Jahrhundert seit Sputnik kaum Erfolge vorzuweisen (falls wird die – stark angezweifelte – Mondlandung außer Acht lassen). Die endlosen Runden der ISS sind vllt kommerziell interessant (zur Initiierung neuer Technologien), erinnern aber an Islam und hadsch, wo die Pilger ihre tawwaf-Runden um die kaaba ziehen – nutzt zwar nichts, doch da es nicht schadet, kann man es machen.
Welcher nur halbwegs gebildete und informierte Mensch zweifelt die Mondlandung an?? Die Skepsis bezüglich der bemannten Raumfahrt rührt doch nicht daher dass man seit Sputnik nichts erreicht hätte. Die Menschheit sieht einfach keine Notwendigkeit für bemannte Raumfahrt und Kolonisierung.
Dabei haben wir bereits Technologien im vollen Umfang entwickelt, die uns ohne weiteres ermöglichen, zuerst eine permanent bemannte Mond-Basis zu errichten, und von dort in kürzester Zeit die erste Mars-Reise zu starten. Die für Antarktika entwickelten Überlebenssysteme brauchen nur geringe Adaptationen, um mondtauglich zu sein. Und wer da in den Antarktika-Basen die Besatzung am Leben und bei Laune halten kann, dem wird das auch auf dem Mond nicht schwer fallen. Bei unserem (bereits übermenschlichen) Knowhow liegt auch eine Marsreise in Bereichen des Möglichen. Wer die A380 konstruieren kann, der braucht nur ein bisschen Mut, um die gleiche Technologie für interplanetare Reisen zu modifizieren. Technisch jedenfalls gibt es bei uns kaum Fragen die nicht aus dem Stehgreif zu beantworten sind.
Sicher liegt eine Marsreise im Bereich des Möglichen. Die entsprechenden finanziellen Mittel vorausgesetzt wären wir schon längst dort. Aber kein Einzelstaat und kein Staatenbund ist bereit die meinetwegen 100-300 Milliarden €/$ auszugeben.
Eine Notwendigkeit der Kolonialisierung und Terraformierung der geeigneten Objekten in unserem System ist evident: 7 Milliarden Menschen schreien nach Raum – was liegt näher, als Mars, Titan und andere geeignete Himmelskörper zu besiedeln. Zumal der Mensch Reisen und Abenteuer und Entdeckungen im Blut hat. Wir alle sind potentielle Raumfahrer. Als die NASA da die hypothetischen Möglichkeiten einer One-way-Marsreise erörtert http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Nasa-plan-Hundred-Year-Starship--mission-astronauts-Mars-leave-forever.html (http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1324192/Nasa-plan-Hundred-Year-Starship--mission-astronauts-Mars-leave-forever.html), melden sich Abertausende, die vor Risiko nicht zurück schrecken.
Die Überbevölkerung der Erde als Argument für Kolonisierung und Terraforming anderer Himmelskörper zu nehmen ist -nicht böse gemeint- völlig absurd. Um dieses Problem in den Griff zu bekommen ist eine restriktive Geburtenkontrolle billiardenfach günstiger, effektiver und realisierbarer. Wieviele Erdenbürger müsste man jährlich "auf den Mond schießen" um die Bevölkerungszahl konstant zu halten? 100 Millionen? Wie lange würde es dauern bis die (im Vergleich zur Erde) Winzlinge Mond, Mars und Titan überbevölkert wären?
Ich bin durchaus auch der Meinung dass die Menschheit auf sehr lange Sicht ihr Überleben nur wirklich sichern kann wenn sie sich auch auf anderen Himmelskörpern niederlässt. Auf noch längere Sicht notwendigerweise auch in anderen Sonnensystemen. Aber gerade bei letzterem geht es denke ich um Millionen von Jahren. Wir haben diesbezüglich also keinen Zeitdruck. Und deshalb wird kein Politiker und auch nicht die große Mehrheit der Bevölkerung die Notwendigkeit sehen große Geldsummen in bemannte Kolonisierungsprojekte zu stecken.
Was ich jedoch jetzt sofort im Bereich Raumfahrt angehen würde wäre ein effektives und wirklich zuverlässiges Asteroiden- und Kometenabwehrsystem. Das würde auch hunderte Milliarden kosten und könnte nur weltweit umgesetzt werden. Die Einsatzwahrscheinlichkeit in der Spanne eines Menschenlebens liegt wohl im Mikroprozentbereich. Aber irgendwann wird es unausweichlich notwendig werden und wenn man dann kein System zur Verfügung hat....
Selbstverständlich befürworte ich bemannte Marsflüge/Kolonien "and beyond" (wie die NASA immer so schön nebulös sagt). In den Militärhaushalten sind so gigantische Geldmengen sinnlos gebunden dass das kein Problem wäre. So könnte man die Jobs und Umsätze anstatt in der unmoralischen Rüstungsindustrie in der zivilen Raumfahrt generieren. Aber das wird halt auf absehbare Zeit nicht passieren. Und das Geld aus Sozialsystemen/Infrastrukturprojekten ect. abzuziehen ist wesentlich schwerer zu begründen.
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Tja, Volk, man sollte schon ein bisschen weiter denken, als die Nase lang ist; vor allem, wenn die Nasen nicht allzu lang zu sein scheinen.
Die Einwände auf meine Überlegung sind absolut nichtssagend. Wir werden diesen Planeten verlassen müssen. Hier ist keine Zukunft für uns. Bleiben wir hier, so sterben wir (früher oder später) garantiert aus, das ist schon jeder Art hier passiert. Nur ein Ausweichen auf die anderen Planeten und Systeme garantiert uns die Unsterblichkeit der Art (eine Voraussetzung der Unsterblichkeit überhaupt). Dazu haben wir eine andere, eine potentere Raumfahrt nötig, als wir sie haben. Was wir haben, ist überhaupt keine Raumfahrt, das ist impotentes Säbelrasseln der Mächtigen, das uns zeigen soll, wie großartig unsere Nationen unter ihrer Führung sind – selig, wer’s glaubt. Mit der Raumfahrt, die mir vorschwebt, hat das Null was zu tun.
Die Raumfahrt, die ich meine, die aus dem Homo Sapiens einen Übermenschen macht, die sieht ganz anders aus, und die ist nur mit vereinigten Kräften der ganzen Menschheit zu realisieren. Hier oben argumentiert Runner02, die USA brauchen nur Zehntel des jährlichen Militärbudgets um zum Mars zu fliegen. Ja warum tun sie das nicht? NASA wäre mehr als heiß darauf. Alleine braucht man weitaus mehr Mittel und weitaus mehr fähiger Köpfe, um solche Abenteuern zu wagen.
Es hat mich schon etwas irritiert, dass keiner der Kommentare auch ansatzweise auf mein Thema eingegangen ist. Gemotze war alles, was dabei raus kam, zumal nicht gerade qualifiziertes Gemotze.
Bei mir wird nicht behauptet, die Mondlandung war ein Fake; da steht nur, dass sie stark angezweifelt ist. Ebenso wird mir Inkonsequenz vorgeworfen, weil ich angeblich Uganda/3. Welt ausschließe. Das tu ich mitnichten, ich lache nur über die Lächerlichkeit der nationalen Raumfahrt, die am Beispiel Uganda besonders deutlich wird. Auch meine ich nicht, dass unser Populationsproblem der einzige Grund der Ausbreitung im Raum wäre. Raumfahrt ist unser essentieller Imperativ. Der gleiche Drang, der damals Argonauten und Odysseus trieb, oder Kolumbus und Amundsen, der stellt unsere nächsten Ziele, und die hören garantiert nicht in der Erdumlaufbahn oder hinter dem Mond oder auf dem Mars auf. Wir sind angehalten, nach fremden Sternen und Galaxien zu greifen. Da ist unsere Zukunft, und das sind diese Gründe, die uns zwingen, die ridiküle Kleinstaaterei im Raum aufzugeben. Das die Kolonialisierung der fremden Raumkörper, die wir bei vereinigten Kräften der Planeten schon innerhalb dieses Jahrhunderts starten könnte, unsere verzweifelte Populationslage mildern könnte, war mehr so ein praktisches Beispiel. Das Problem der Vielzuvielen wäre aber nur durch komplexere Maßnahmen zu lösen, vor allem, wie das in dem Besucherkommentar steht, durch kluge Populationskontrolle, aber auch durch weitere Maßnahmen (eine Suizidkultur, zum Beispiel ua.)
Da werden aber von TDK zwei interessante Probleme angesprochen. Zu einem sorgt er sich, ob der Aufenthalt über mehrere Jahre auf dem Mars für uns wegen der geringeren Schwerkraft schädlich sein wird. Das ist natürlich nicht auszuschließen, doch da darf man die biologische Anpassungsfähigkeit nicht außer acht lassen. Man darf ohne Einschränkung darauf bauen, dass bereits die nächste Generation damit keine Probleme haben wird. Der Mensch ist ein extrem anpassungsfähiges Tier. Der zweite Punkt betrifft die Auslagerung der Massen. Eben die Raumfahrt, die fähig wäre Milliarden der Menschen von der Erde auszusiedeln, verlangt die Bündelung aller Kräfte.
Das ist in etwa, was auf diese Einwände zu antworten wäre. Die Diskussion darüber könnte aber schon interessant werden.
Ach, und noch ein PS auf Invicta: ich habe meine Hausaufgaben auch in Bezug auf Terraforming gemacht, das darf man mir glauben. Aber man soll wenigstens lesen lernen, bevor man mir vorwirft, ich schließe die 3. Welt von einer Weltraumfahrtagentur aus.
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Na eine natürliche langfristige Anpassung an eine andere Umweltbedingung benötigt normalerweise viel viele Generationen, weil die Evolution sich nur in kleinen Schritten neuen Bedingungen anpassen kann.
Naja OK da kann man ja nachhelfen und die Genetik kann da bestimmt schon in wenigen Dekaden lösungen anbieten.
Allerdings solange ein Raketenstart so viele Resourcen frisst macht das keinen Sinn. Die 3 Personen die die Sojus z.B. mit einmal hochbekommt, könnten von dem Kerosin auch ihr Leben lang Auto fahren. Da wäre das Shuttle schon effektiver gewesen, weil man damit bestimmt auch gut 100 Personen hochbekommen würde wenn der Laderaum entsprechend umgebaut wird.
Also das Hauptproblem und auch der Teuerste Punkt bei all dem ist doch in erster Linie wie bekomme ich viele Menschen effektiv und kostengünstig hoch. Solange das nicht annähernd gelöst ist braucht man sich über eine Umsiedelung von auch z.B. nur 1 Million Menschen zum Mars überhaupt keine Gedanken zu machen.
Auch das wir diesen Planeten früher oder später verlassen müssen ist ja klar, aber wenn man mal von Asteroideneinschlägen absieht haben wir noch mehr als 600 Millionen Jahre bis die Energieleistung der Sonne soweit angestiegen ist das es hier langsam anfängt ungemütlich zu werden. Aber selbst dann könnten wir noch weitere 1000 Millionen Jahre hier leben wenn auch nur noch in zunehmenden Maße mit technischer hilfe. Evtl kann der Mensch ja dann auch schon die Umlaufbahn der Erde langsam nach außenwandern lassen, dann könnten wir auch noch bis zur Roten Riesenphase auf diesem Planeten bleiben. Also ist das Argument wir müssen hier mal weg auch für die ferne ferne Zukunft.
Der einzige Grund hier schnell weg zu müssen ist doch das wenigstens ein paar Menschen überleben werden wenn der Rest hier unten dabei ist den letzten Rest kapputzumachen und sich somit seiner Lebensgrundlagen beraubt.
Ich kann Dich ja verstehen, mir wär es auch viel lieber wenn Weltweit das Millitär verboten würde und man mit den Resourcen was besseres anstellt! Umweltprobleme lösen, den Paneten besser machen und auch mehr in Raumfahrt zu inwestieren.
Aber das ist zur Zeit einfach nur Wunschdenken, vielleicht in 200 - x Jahren mal wenn der Mensch begreift das es so nicht weiter geht.
Ich sehe den haupsächlichen sinn in bemanter Raumfahrt eher darin, mehr über uns und das Universum zu erfahren, neue Welten kennenzulernen und unsere Spezies langsam zu verbreiten. Und genau damit fangen wir ja an. Über das wie schnell könnte das gehen könnt man doch ewig diskutieren.
Lieber das genießen was man derziet miterleben darf. :)
In diesem Sinne ;)
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kann t.d.k nur zustimmen, denn weder die russen, amis, europäer noch eine andere nation hat zur zeit ein geeignetes trägersystem, eine herausforderung wie mond und mars in angriff nehmen zu können. die shuttles, hab ich an anderer stelle geschrieben, wurden aus kostengründen in den einstweiligen ruhestand versetzt, eine reine politische entscheidung der usa. was die nasa bis dato auf die beine gestellt hat, wie man in zukunft die bemannte raumfahrt betreiben will, kommt mir einem igel und hase-spiel gleich, denn da ist immer einer schneller, der ein mögliches programm ausnockt....
bleibt festzuhalten, eine besiedlung anderer planeten unseres sonnensystems bleibt auch auf lange sicht gesehen ein traum einzelner, gleichwohl erkenne ich an, wenn die menschheit es nicht schafft, die verbleibenden rohstoffe der erde sinn- und maßvoll zu nutzen und auch nicht weiter, ebenfalls aus politischen/lobby gründen, neue technologien zur z.b energiegewinnung erforscht und genutzt werden, haben wir als menschen hier keine chance, das stimmt ohne zweifel... es liegt an uns als menschen selbst, dies zu erkennen und auch als selbsternannnte krönung der schöpfung die lösungen herbei zu führen.
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Wobei hier übrigens festgehalten werden sollte, dass es noch Alternativen zum Terraforming gibt. (Stichwort Gerald K. O'Neill) ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Island_Three (http://en.wikipedia.org/wiki/Island_Three)
http://www.dyarstraights.com/msgundam/opentype.html (http://www.dyarstraights.com/msgundam/opentype.html)
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Die Einwände auf meine Überlegung sind absolut nichtssagend.
Nun, was sind denn diese Überlegungen? Die sind so schwammig dass man auch nur allgemein darauf antworten kann. Die einzig konkrete Begründung von dir warum wir jetzt sofort in großem Stil in den Weltraum aufbrechen müssen war die Bevölkerungsthematik. Diese Begründung denke ich ist für fast niemanden ein stichhaltiges Argument. Und nach dieser "Begründung" fragst du ernsthaft:
"Worauf warten wir also noch?"?
Und deine selbstgegebene Antwort ist: "Auf Politik".
Nein, die Politik (zumindest in Demokratien) macht nur das was die Mehrheit der Bevölkerung zufriedenstellt bzw. die öffentliche Meinung verlangt. Das kann man in gewissem Maße steuern, hat aber seine Grenzen. Und wie schon gesagt, die Menschheit sieht keinen Grund warum wir jetzt schnell zu einer interplanetaren oder gar interstellaren Spezies werden müssen. In den nächsten paar zehntausend Jahren ist auf der Erde mit keinen kosmischen Katastrophen zu rechnen: Keine anstehende Supernova in gefährlicher Nähe, keine sich zum roten Riesen aufblähende Sonne, kein "Schneeball Erde". Es liegt an uns ob wir diesen Planeten in nächster Zeit bewohnbar halten oder nicht.
Glaubst du tatsächlich, dass das hier:
Wir werden diesen Planeten verlassen müssen. Hier ist keine Zukunft für uns. Bleiben wir hier, so sterben wir (früher oder später) garantiert aus, das ist schon jeder Art hier passiert. Nur ein Ausweichen auf die anderen Planeten und Systeme garantiert uns die Unsterblichkeit der Art (eine Voraussetzung der Unsterblichkeit überhaupt).
die Menschen überzeugen wird jetzt sofort ein gigantisches internationales Raumfahrtprogramm aufzulegen? Wieso sollte uns ein Ausweichen auf andere Planeten die Unsterblichkeit garantieren? Die Evolution geht weiter, vielleicht ist unser "Untergangsgen" schon aktiv? Keine der jetzigen oder nächsten Generationen ist vom aussterben bedroht. Glaubst du tatsächlich, dass die vage Aussicht auf Unsterblichkeit des Homo Sapiens die jetzigen Menschen dazu bringt größere Geldmengen für die Raumfahrt auszugeben?
Du schriebst:"Wir sind angehalten, nach fremden Sternen und Galaxien zu greifen." Wer hält uns dazu an? Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin überzeugt davon, dass wenn ein nennenswerter Teil der Menschheit sich im Weltraum aufhält uns das entwicklungsmässig voranbringt, unseren Horizont weitet, uns verändern wird. Aber solche philosophischen/soziokulturellen Gründe für die Raumfahrt werden nicht reichen um die Geldbörsen der Menschen zu öffnen.
Ich bin Star Trek- und Carl Sagan-Fan und fände es phantastisch eine interstellare Menschheit erleben zu dürfen. Aber die technische und soziale Realität lässt das in nächster Zeit halt leider nicht zu. Andererseits haben wir ja auch Zeit. Machen wir die Kernfusion rentabel. Entwickeln wir eine effektive Methode zur Antimaterieerzeugung und -lagerung, ect. Vielleicht haben wir dann in 200 Jahren einen billigen, bequemen und massentauglichen Zugang ins All. Vielleicht auch erst in 500 oder 1000 Jahren. Die Unsterblichkeit kann solange warten denke ich. ;)
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Mahlzeit!
Na eine natürliche langfristige Anpassung an eine andere Umweltbedingung benötigt normalerweise viel viele Generationen, weil die Evolution sich nur in kleinen Schritten neuen Bedingungen anpassen kann. ...
Das gilt möglicherweise nicht immer:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314744.html (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/314744.html)
Zoologen haben herausgefunden, warum Regenbogenforellen aus Zuchtteichen sich in freier Wildbahn schlechter vermehren als ihre in der Natur geborenen Artgenossen: Bereits nach einer Generation passen sich die Tiere an die Bedingungen der Zuchtteiche an und büßen dabei Eigenschaften ein, die fürs Überleben in der freien Wildbahn wichtig sind. Die Schnelligkeit dieses evolutionären Prozesses überraschte sogar die Wissenschaftler. ...
Gruß
Peter
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Die Menschheit sieht einfach keine Notwendigkeit für bemannte Raumfahrt und Kolonisierung.
"Die Menschheit" sieht auch keinen Grund für Kriege.
Abgehalten hat das die Politiker jedoch noch nie wirklich... ::)
Zoologen haben herausgefunden, warum Regenbogenforellen aus Zuchtteichen sich in freier Wildbahn schlechter vermehren als ihre in der Natur geborenen Artgenossen: Bereits nach einer Generation passen sich die Tiere an die Bedingungen der Zuchtteiche an und büßen dabei Eigenschaften ein, die fürs Überleben in der freien Wildbahn wichtig sind. Die Schnelligkeit dieses evolutionären Prozesses überraschte sogar die Wissenschaftler. ...
Ich sag da nur mal Löwenzahn:
Im Gebirge hat er eine andere Wuchsform als im Tiefland, ist aber nicht wirklich genetische Anpassung - sondern verschiedene Genexpression unter verschiedenen Bedingungen
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Dabei haben wir bereits Technologien im vollen Umfang entwickelt, die uns ohne weiteres ermöglichen, zuerst eine permanent bemannte Mond-Basis zu errichten, und von dort in kürzester Zeit die erste Mars-Reise zu starten. Die für Antarktika entwickelten Überlebenssysteme brauchen nur geringe Adaptationen, um mondtauglich zu sein. Und wer da in den Antarktika-Basen die Besatzung am Leben und bei Laune halten kann, dem wird das auch auf dem Mond nicht schwer fallen. Bei unserem (bereits übermenschlichen) Knowhow liegt auch eine Marsreise in Bereichen des Möglichen. Wer die A380 konstruieren kann, der braucht nur ein bisschen Mut, um die gleiche Technologie für interplanetare Reisen zu modifizieren. Technisch jedenfalls gibt es bei uns kaum Fragen die nicht aus dem Stehgreif zu beantworten sind.
Entschuldigung, aber das ist wirklich in höchstem Maße lächerlich! >:(
Wie sollen uns denn Antarktis-Stationen oder der Airbus A380 bei der Besiedlung des Weltraums helfen? Wir haben keinerlei Technik, um eine Antarktis-Station wie etwa die deutsche Neumayer III auch nur in den niedrigen Erdorbit zu befördern, und sie ist in keinster Weise für die Bedingungen dort gerüstet. Man muss in der Antarktis die Luft natürlich erwärmen (und auf der Hochebene vielleicht auch verdichten), aber nicht mühsam hinschaffen oder erzeugen. Im Weltraum oder auf der Oberfläche des Mondes ist das völlig anders. Und ein A380 ist und bleibt ein Flugzeug! Ohne Luft funktioniert es nicht. Mit einer Rakete oder einem Raumschiff hat ein Flugzeug nur sehr entfernt etwas zu tun.
Verschon uns also von dermaßen albernen Ergüssen, ja? >:(
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"Die Menschheit" sieht auch keinen Grund für Kriege.
Abgehalten hat das die Politiker jedoch noch nie wirklich... ::)
Oh doch. Wenn in einer Demokratie ein Politiker einen Krieg gegen den Willen der Bevölkerung anfangen würde müsste er um seine Wiederwahl fürchten und würde es sich zweimal überlegen. So wie ich das sehe ist beispielsweise eine Mehrheit der US-Bevölkerung sehr wohl der Meinung dass Krieg ein legitimes Mittel der Politik ist. Jedenfalls wenn es nicht mehr anders geht seine Interessen durchzusetzen. Und auch in Großbritannien und Frankreich gab es keinen empörten Aufschrei des Volkes gegen die Luftangriffe auf Lybien. Andererseits hat Schröder die Stimmung in Deutschland aufgegriffen und sich nicht am 3. Golfkrieg beteiligt.
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Gehts jetzt hier um McDonalds Filialen oder um bemannte Raumfahrt? :o
Gruß, Klaus
Nun ja, es gab mal eine sehr schöne Satiresendung, wo behauptet wurde die Erde hätte in Wahrheit die Form eines Hamburger Royal. ;D
Spass beiseite, die Mc Donalds Hypothese ist leider Unfug und dass wirtschaftliche Entwicklung grundsätzlich immer den Frieden sichert leider ebenso.
Aber zurück zum Thema.
Über das Durchbruchsszenario der bemannten Raumfahrt (=wann es endlich zu einem großen Boom kommt) streiten die Fans schon seit Jahren. Das Problem ist halt, dass bei den Ausgangsvoraussetzungen es zu vielen Irrtümern kam. Z.b. glaubten viele Wissenschaftler in den 70ern noch, das Wiederverwertung die Raumfahrt bald extrem billiger machen würde und das es bald neue Apollo Raketen mit 200 Tonnen Nutzlast geben wird.
Beides fatale Irrtümer (Wobei die Kosten pro kg trotzdem seit den 70ern gesunken sind, wenn auch lang nicht so stark wie viele es gern hätten...)
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Hallo,
na es geht ja wohl auch ein bisschen um den Sinn und Zweck der bemannten Raumfahrt für den Normalbürger ! Aber dazu muß halt auch erstmal ein wirklicher Zweck für alle erkennbar sein !
Wenn man den/die Mann/Frau auf der Straße befragt, ob er/sie sich vorstellen kann mit einem Raumschiff in den Orbit oder auf den Mond zu fliegen käme wohl (neben ja/nein) als Resultat heraus: "Schon möglich ..... aber was soll ich da machen ?"
Also gehts um die Massentauglichkeit ..... den persönlichen Nutzen für den einzelnen (die Verkäufer hier wissen was ich mein 8) )
Oder soll der DLR oder die UNO (*grübel*) jedem Bundes- bzw. Weltbürger einen Freiflugschein im Wert von EUR 30 Mio. ausstellen um mit einer Sojuskapsel ein paar Tage um die Kugel zu rasen um zu "erfahren" was unsere Raumfahrer in ihrer Begeisterung wirklich gemeint haben ?!
Ich sag nur: Auto, Waschmaschine, Italienurlaub, Kühlschrank, Spielkonsolen ....
Gruß
Hibi
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Aber dazu muß halt auch erstmal ein wirklicher Zweck für alle erkennbar sein !
Jein. Zumindest für 51% (Mehrheit)
Oder soll der DLR oder die UNO (*grübel*) jedem Bundes- bzw. Weltbürger einen Freiflugschein im Wert von EUR 30 Mio. ausstellen um mit einer Sojuskapsel ein paar Tage um die Kugel zu rasen um zu "erfahren" was unsere Raumfahrer in ihrer Begeisterung wirklich gemeint haben ?!
Ein guter Anfang wäre ja schon mal Virgin Galactic mit 'nur' 100.000 $
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"Bemannte Flüge - Von der Wostok zum Mars und weiter"
So nennen unsere Mitverrückten von NovKos ihren Bereich. Wieso fehlt uns eigentlich dieser Optimismus hier? ::)
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"Bemannte Flüge - Von der Wostok zum Mars und weiter"
So nennen unsere Mitverrückten von NovKos ihren Bereich. Wieso fehlt uns eigentlich dieser Optimismus hier? ::)
Weil der "Verrücktenanteil" bei NovKos zugelassen wird...
Sprich:
Das NovKos-Forum dient (ausschließlich) zum Gedankenaustausch der dortigen Mitglieder.
Raumcon dient auch als Informationsquelle (z.B. für Medien), also wird es "seriös" gehalten...
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Jo :)
Zuerst Leute brauchen wir Fusionskraftwerke, was jedoch nicht ausschließen soll, das wir schon jetzt mit Flügen zum Mars beginnen sollten. Aber die Fusionsforschung ist notwendig für eine positive Entwicklung der Raumfahrt.. .Die Menschheit muss sich einen. Dann wird Militär überflüssig und wir können als Terraner den Weltraum besiedeln. Das ist alles eine Frage des Optimismus der uns heute fehlt.
LG Sebi
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Raumcon dient auch als Informationsquelle (z.B. für Medien), ...
... nur leider sehr spartanisch genutzt ;)
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Zuerst Leute brauchen wir Fusionskraftwerke, was jedoch nicht ausschließen soll, das wir schon jetzt mit Flügen zum Mars beginnen sollten. Aber die Fusionsforschung ist notwendig für eine positive Entwicklung der Raumfahrt.. .Die Menschheit muss sich einen. Dann wird Militär überflüssig und wir können als Terraner den Weltraum besiedeln. Das ist alles eine Frage des Optimismus der uns heute fehlt.
Oh, eine Utopie? :o
Tja, auch wenn die zeitgenössischen Militärs sich zuletzt dazu entschlossen haben, die irdische Atmosphäre (mit Ausnahme der beurlaubten und zu den zivilen Raumfahrtagenturen abgestellten Offizieren) nicht mehr zu verlassen , so glaube ich eher an bewaffnete Raumschiffe irdischer Staaten als an die eine große glückliche Menschheit. Wahrscheinlich brauchen wir alle Feinde und Konkurrenten, und solange keine Aliens den Job übernehmen können, müssen wir Menschen es eben selbst machen.
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Ich denke (hoffe), dass Carl Sagan vielleicht recht hat. Vielleicht ist grade der Versuch, zum Mars zu kommen der zündende Funke, der die Nationen vereint. Immerhin wird es kaum für eine Nation allein zu schaffen sein. Und wenn die Zusammenarbeit im All funktioniert... wer weiß was dann kommt.
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Ich denke (hoffe), dass Carl Sagan vielleicht recht hat. Vielleicht ist grade der Versuch, zum Mars zu kommen der zündende Funke, der die Nationen vereint. Immerhin wird es kaum für eine Nation allein zu schaffen sein. Und wenn die Zusammenarbeit im All funktioniert... wer weiß was dann kommt.
Wissenschaftler geben ziemlich bescheidene Politiker ab.
Das keiner bemannt zum Mars fliegt liegt wohl eher daran das für die bemannte Raumfahrt nur noch Krümel abfallen und weniger das es technisch für eine Nation unmöglich wäre - man muss sich nur mal vor Augen halten was in das Militär gepumpt wird an Geldern.
Ava
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Ich meinte auch nicht die technische Machbarkeit... das würden die Amerikaner z.B. auch ganz allein schaffen. Ich meine hier nur die finanzielle Machbarkeit. Wenn man überlegt, welche anderen Probleme sich (billiger) lösen lassen als eine bemannte Marsmission, wird schnell klar, warum für ein Ziel, das vielleicht nur langfristig einen Nutzen bringt kein Geld bleibt...
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Ich meinte auch nicht die technische Machbarkeit... das würden die Amerikaner z.B. auch ganz allein schaffen.
...
Da es noch keine dezidierten Anstrengungen in diese Richtung gibt, würde ich mich nicht trauen dies als unumstößliche Tatsache hinzustellen.
Aktuell wissen wir nicht welche technischen Probleme zu meistern wären, sollte der bemannte Marsflug wirklich in Angriff genommen werden. Nur weil man aktuell keine unüberwindlich große technischen Hürden sieht, heißt das nicht, dass sie nicht da sind.
Möglicherweise sind tauchen dabei Schwierigkeiten auf, an die bisher noch gar keiner gedacht hat und gegen die die Budgetprobleme lächerlich sind.
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Ich meine hier nur die finanzielle Machbarkeit.
Eine andere Machbarkeit (die technische) hat m.W. praktisch keine Relevanz bei Projekten...
Nur weil man aktuell keine unüberwindlich große technische Hürden sieht, heißt das nicht, dass sie nicht da sind.
Dann baut man eben eine fünf mal so große Rakete, technisch ist das machbar... Finanziell steh eben auf einem anderen Blatt..
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Es liegt nur am Geld und am Willen - aber hauptsächlich am Geld...
Klar gebe es Probleme - technisch/technologische - aber die wären auch schon in den 60er / 70er Jahren
des vorigen Jahrhundert lösbar gewesen. Die entsprechen ausgearbeitete Lösungsvorschläge für Marsflüge
in 20 Tagen gab es dafür - jedenfalls auf russischer Seite...
Ob Geld in Zukunft bereit gestellt wird hängt von der Gesamtsituation auf der Erde ab - sprich: Natürliche Ressourcen.
Das weiter zu vertiefen würde aber diese Thema sprengen...
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Gibt es eigentlich so etwas wie zumindest grob ausgearbeitete Missionspläne für einen bemannten Marsflug, der mit vorhandener Technologie, bzw. mit dem SLS durchführbar wäre?
Daß ein SLS dafür nicht genügt, ist wohl klar. Es müßten eine Anzahl von Komponenten gestartet werden. Aber wie könnte das aussehen? Ich meine damit nicht diese eher utopischen Ideen, bei denen man den Treibstoff für den Rückflug auf dem Mars herstellt, sondern etwas mit konkret vorhandener oder sicher planbarer Technologie.
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Nein.
Zubrin brachte ja in Mars Direct die Treibstoffherstellung mittels Sabatier-Reaktion nur ins Spiel, weil es die einzige mit derzeitigen (zumind. laut ihm) technischen Mitteln mögliche Methode wär zum Mars zu kommen, die finanzierbar wäre.
Er präferierte ja ursprünglich einen Nuklearantrieb ala NERVA.
Ansonsten @Konzepte:
Ob solche wirklich real funktionieren anstatt nur in der Theorie ist oft erst nach einigen Jahren feststellbar. Zubrins Mars Direct Konzept und seine von ihm prognostizieren Kosten werden ja mittlerweile ja auch stark bezweifelt.
Ein weiteres Beispiel aus den 70ern ist der O'Neill/Glaser Plan für Solarsatelliten und Raumkolonien (Sehr gut hier (http://www.nss.org/settlement/ColoniesInSpace/index.html) nachlesbar.)
Auf dem Papier klang das Konzept ehrgeizig, aber trotzdem für viele Physiker und NASA-Wissenschaflter tatsächlich umsetzbar. Nur hat man auch hier bei den Kosten sich gewaltig verschätzt. (Damals war ja von Frachtkosten von 160 US-Dollar pro Pfund für Shuttle die Rede. Geplante 180 Tonnen Schwerlaster basierend auf Shuttletechnik sollten diese Kosten sogar auf 25 US-Dollar/Pfund drücken. Unsd wir wissen ja alle wie später die tatsächlichen Kosten des Shuttle waren...)
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Danke für die ausführlichen Erklärungen, Haus Atreides.
Kosten hatte ich aus meiner Frage ganz bewußt rausgelassen. Daß es mit heutiger Technologie teuer wird, ist klar.
Trotzdem wäre es nur eine Frage des politischen Willens, es zu tun. Ein Marsflug würde sicher nicht teurer als die Rettung einer großen Bank. :(
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Gibt es eigentlich so etwas wie zumindest grob ausgearbeitete Missionspläne für einen bemannten Marsflug, der mit vorhandener Technologie, bzw. mit dem SLS durchführbar wäre?
Mars Direct ist doch quasi heutige Technologie.
Die Sabatierreaktion wird tausendfach eingesetzt, ...
Das einzige, was neu wäre, wäre der Atomreaktor auf dem Mars...
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Mars Direct ist doch quasi heutige Technologie.
Die Sabatierreaktion wird tausendfach eingesetzt, ...
Das einzige, was neu wäre, wäre der Atomreaktor auf dem Mars...
Das und eine reine Methanrakete. (Glaub ich zumindestens.)
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Mars Direct ist doch quasi heutige Technologie.
Die Sabatierreaktion wird tausendfach eingesetzt, ...
Das einzige, was neu wäre, wäre der Atomreaktor auf dem Mars...
Leider halte ich Zubrins Pläne leider für einen ziemlichen Irrweg.
Inzwischen schlägt ernsthaft vor die Mission mit 3 Falcon Heavy durchzuführen und 2 Astronauten in einer Dragon Kapsel mit 10m^3 zum Mars zu schicken. Vielleicht sollte man ihn und jeden der das befürwortet mal für ein paar Monate in der Dragon einsperren.
Auch ist es eher Zweifelhaft das man durch seinen Plan soviel sparen kann wie es manche gerne hätten.
Siehe auch hier:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/11/28/vom-mars-besessen/ (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/11/28/vom-mars-besessen/)
Meiner Meinung nach würden ein paar mehr Starts einer Schwerlastrakete (wenn man sie eh schon entwickelt hat) den Kohl auch nicht mehr fett machen.
Die Treibstoffherstellung auf dem Mars ist eben noch völlig unerprobt (Temperaturschwankungen / Spurengase / Staubstürme / Energieversorgung), außerdem muss man das mitgebrachte LH2 über Jahre hinweg flüssig halten.
Gesendet von meinem A500 mit Tapatalk
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@Fabi485: Sign.
Ähnlich wars wie gesagt, mit dem O'Neill/Glaser Plan. Da haben die Befürworter später auch den "immer kleiner" Weg eingeschlagen. Sie waren halt genauso besessen von ihrer Idee, wie Zubrin vom Mars.
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Mars Direct ist doch quasi heutige Technologie.
Die Sabatierreaktion wird tausendfach eingesetzt, ...
Das einzige, was neu wäre, wäre der Atomreaktor auf dem Mars...
Da bin ich ganz anderer Meinung. Was neu wäre, ist in erster Linie finden und gewinnen von Wasser. Das halte ich für unrealistisch für eine erste Marsmission.
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Die Treibstoffherstellung auf dem Mars ist eben noch völlig unerprobt (Temperaturschwankungen / Spurengase / Staubstürme / Energieversorgung), außerdem muss man das mitgebrachte LH2 über Jahre hinweg flüssig halten.
1-2 Jahre...
dabei muss man aber bedenken, dass sich auf dem Mars ohne Kühlung der Gastank nur auf -55 °C erhitzt.
Mit guter Isolation hat man einen Vorteil gegenüber Wasserstofftanks auf der Erde!
Was wäre denn mit der In-Situ Gewinnung von Wasser, damit umginge man das Problem der Speicherung.
Wasser sollte in Form von Frost überall und in der Atmosphäre als Luftfeuchtigkeit vorkommen.
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Die Luft ist dünn, und allzuviel Wasser wird darin kaum enthalten sein. Da müsste man wohl ziemlich lange warten, um ausreichend Wasser aus der Marsluft zu gewinnen.
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Ursprünglich war ja mal daran gedacht worden eine Sample Return Robotermission zu benutzen um zu testen ob Treibstoffherstellung auf dem Mars funktioniert.
Davon hört man ja inzwischen auch nichts mehr...
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Ursprünglich war ja mal daran gedacht worden eine Sample Return Robotermission zu benutzen um zu testen ob Treibstoffherstellung auf dem Mars funktioniert.
Davon hört man ja inzwischen auch nichts mehr...
Eine Marssonde hatte mal sowas an Board. Ist gelandet und hat nicht mehr zurückgefunkt... :'(
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Die Treibstoffherstellung auf dem Mars ist eben noch völlig unerprobt (Temperaturschwankungen / Spurengase / Staubstürme / Energieversorgung), außerdem muss man das mitgebrachte LH2 über Jahre hinweg flüssig halten.
1-2 Jahre...
dabei muss man aber bedenken, dass sich auf dem Mars ohne Kühlung der Gastank nur auf -55 °C erhitzt.
Mit guter Isolation hat man einen Vorteil gegenüber Wasserstofftanks auf der Erde!
Ist aber immer noch 198 K über dem Siedepunkt... Wenn man den Wasserstoff als Gas transportieren will, kann man es gleich ganz lassen, da sind die Tanks so schwer, dass man genauso gut dann gleich lagerfähigen Treibstoff transportieren kann, zudem kann Wasserstoff als Gas durch Metalle durchdiffundieren.
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We are the Explorers - Wir sind die Entdecker !
ws
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Eben den Thread wieder gefunden...
Hatte das Video eben im NASA-Budget-Thread gepostet, aber finde es passt auch gut hier herein. Im Grunde eine Pro-Raumfahrtrede in der 5 Min lang mit wunderschönen Bildern erklärt wird wieso Raumfahrt und vor allem NASA wichtig ist. Vor allem im Hinblick auf das Thema "Zukunft". Der immer wieder gebrachte Aspekt "Raumfahrt ist die Lebensversicherung der Menschheit" ist hier aber nicht im Mittelpunkt. Es geht mehr darum, wie viel man machen könnte und dass das derzeitige NASA-Budget dementsprechend Peanuts in Relation zu anderen Aktionen sind. Viel wichtiger und deshalb in diesem Thread passend: Die Einflüsse auf technologische Entwicklungen, das ganze Land bis hin zu den positiven Auswirkungen auf die Bildungslandschaft (Educational Pipeline).
Wie denkt ihr darüber?
Was sind die gewichtigeren Themen mit denen man Raumfahrt der Politik mehr "schmackhaft" machen kann?
Die bodenständigeren Argumente (z.B. Technologie) oder eher die Visionären?
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Hmm.... wurde das gleiche Video nicht mal schon vor einem Jahr oder so gepostet? ???
Was sind die gewichtigeren Themen mit denen man Raumfahrt der Politik mehr "schmackhaft" machen kann?
Nun, da du hier auf die bemannte Raumfahrt beziehst wohl dann wirklich erst wenn wir sie als "Lebensversicherung" tatsächlich brauchen. ;)
Apollo war, wie schon das Video zeigte, leider nur im Kontext des Kalten Krieges möglich.
Ansonsten möchte ich noch auf die beiden Vorträge von Jeff Greason, welche im "Raumkolonien" Thread geposten wurden verweisen, welche recht interessant sind.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.msg228352#new (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10684.msg228352#new)
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Der Kontrast zwischen der Position von Jeff Greason und den Visionen des Sprechers oben könnte nicht größer sein.
Was hier angesprochen wird, sind die Träume und Visionen, die ich zur Zeit von Apollo hatte und die mich seitdem nicht losgelassen haben.
Leider kommt die Zeit nicht wieder. Das Argument zu teuer ist doch nur deshalb so erfolgreich, weil eine offene Technikfeindlichkeit sich verbreitet hat. Ingenieure und Wissenschaftler sind heute eher suspekt und die Zukunftsorientierung der 60er ist völlig verschwunden.
Fürs Überleben der Menschheit ist die Raumfahrt tatsächlich nicht entscheidend, bis auf vielleicht die Asteroidenabwehr. Die Erde ist selbst im Fall der großen Katastrophen wie Asteroideneinschlag, Supervulkanausbruch oder großer Atomkrieg immer noch leichter zu bewohnen als Mond oder Mars. Und bis die Sonne die Erde verschluckt, ist noch eine Weile hin, das motiviert niemanden. Als Motiv für die Raumfahrt bleibt also Forschung, für mich ist das genug, für die Mehrheit offenbar aber nicht.
Die Reden von Jeff Greason sind mir zu schwammig und der einzige Punkt, mit dem er seine Position rechtfertigt, ist Produktion von Treibstoff. Schön und gut, aber wofür? Realistisch doch nur für wissenschaftliche Unternehmen der Staaten. Also doch wieder nur Steuergeld, nur vielleicht etwas effektiver ausgegeben.
Nur in dem Punkt gebe ich ihm recht. Eine Raumstation wie die ISS hat zu viel gekostet und leistet dafür zu wenig. Das kann man als Lehrgeld abbuchen. Aber die nächste Generation, wenn es sie denn gibt, muß sie wesentlich weniger kosten und wesentlich mehr und sichtbarer Leistung erbringen.
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Das Argument zu teuer ist doch nur deshalb so erfolgreich, weil eine offene Technikfeindlichkeit sich verbreitet hat. Ingenieure und Wissenschaftler sind heute eher suspekt und die Zukunftsorientierung der 60er ist völlig verschwunden.
Technikfeindlichkeit würde ich nicht sagen, eher technokratische Lösungen. Desweiteren hat sich die NASA durch Schlampreien und Missmanagement nach und nach um ihren Mythos gebracht. (Siehe der Feynman Report)
Die Erde ist selbst im Fall der großen Katastrophen wie Asteroideneinschlag, Supervulkanausbruch oder großer Atomkrieg immer noch leichter zu bewohnen als Mond oder Mars.
Na ja, ein angenehmes Leben wäre dies aber nicht. ;) (Und du hast die Abnützung der natürlichen Ressourcen der Erde vergessen und damit meine ich nicht allein industrielle Ressourcen.) Bei solchen Ereignissen wäre es interessant auszurechnen, wie es sich auf das Gesetz vom abnehmenden Grenzertrag auswirkt.
Nur in dem Punkt gebe ich ihm recht. Eine Raumstation wie die ISS hat zu viel gekostet und leistet dafür zu wenig. Das kann man als Lehrgeld abbuchen.
Eher Lehrgeld wie man es nicht macht. Die Russen haben mit der Mir nicht so ewig lang rumgeeiert. Bei der Freedom/Alpha/ISS wurde erst mal über ein Jahrzehnt lang rumgeeiert bis das Konzept entgültig stand. Hauptschwierigkeit war ja meist die Frage "Wozu ist das Teil überhaupt gut?" (Eine Frage auf die es bis heute keine wirkliche Antwort gibt, hier hat Gleason das Problem in seiner 2011er Rede gut dargestellt. ;)) Bei den Russen war es in vieler Hinsicht die militärische Nutzung, welche ihren Raumstationenprojekt einen Sinn gab. Saljut/Almaz wurde soviel ich weiß ja für Spionage genutzt. (Lustigerweise war es ja genau das wofür das Militär ursprünglich das Space Shuttle mitfinanziert hat, bevor die Digitaltechnik ihren Durchbruch hatte...)
Die Bigalow Stationen sind vom Aufbau einfacher und eleganter und erinnern vom Aufbau leicht an die Mir. Inwieweit nun Interesse besteht hier Forschung zu betreiben wird sich zeigen. (B. Leitenberger behauptet hier ja die Industire hätte hier Null Interesse, und verweist hier auf die NASA Angebote. Ervergisst hier allerdings, daß die privaten Forschungsmöglichkeiten bisher doch recht eingeschränkt waren. Selbst die ISS ist hier aufgrund der fehlenden Wohnmodul lang nicht so effekt wie ursprnüglich gedacht.)
Hinzu kommt die Geheimhaltung, die derzetige Unmöglichkeit paraller Forschungsaktivität und natürlich die langen Wartelisten für Flüge.
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Technikfeindlichkeit würde ich nicht sagen, eher technokratische Lösungen. Desweiteren hat sich die NASA durch Schlampreien und Missmanagement nach und nach um ihren Mythos gebracht. (Siehe der Feynman Report)
Doch, die Technikfeindlichkeit ist enorm. Zumindest mein Eindruck ist, daß Esotherik wesentlich mehr Erfolg hat, die Menschen anzusprechen, offen oder versteckt. Hoffentlich ist mein Eindruck falsch, ich glaube das aber nicht.
Symptomatischer Liedtext:
So you're a rocket scientist?
That don't impress me much.
Na ja, ein angenehmes Leben wäre dies aber nicht. ;) (Und du hast die Abnützung der natürlichen Ressourcen der Erde vergessen und damit meine ich nicht allein industrielle Ressourcen.) Bei solchen Ereignissen wäre es interessant auszurechnen, wie es sich auf das Gesetz vom abnehmenden Grenzertrag auswirkt.
Aber immerhin ein Leben. Autarke Kolonien im Weltraum sehe ich nicht, noch viel weniger als selbsttragende, auch wenn sie noch technologische Unterstützung von der Erde brauchen.
Bei der Freedom/Alpha/ISS wurde erst mal über ein Jahrzehnt lang rumgeeiert bis das Konzept entgültig stand. Hauptschwierigkeit war ja meist die Frage "Wozu ist das Teil überhaupt gut?" (Eine Frage auf die es bis heute keine wirkliche Antwort gibt, hier hat Gleason das Problem in seiner 2011er Rede gut dargestellt. ;))
Die Bigalow Stationen sind vom Aufbau einfacher und eleganter
Ein Kernproblem, wozu braucht man das? Meiner Meinung nach eben nur für Grundlagenforschung. Für mich ist das gut genug, für die Mehrheit offenbar nicht. Aber die Industrie sieht kaum einen Bedarf, und meiner Meinung nach hat sie da recht, selbst wenn die Kosten stark reduziert werden. Es läßt sich im Weltraum kein Geld verdienen, außer als Zulieferer für staatliche Programme.
Und an der Stelle tragen die Argumente von Jeff Greason nicht, denn auch er hat nur den Treibstoff als Zulieferung an staatliche Programme als Beispiel.
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Doch, die Technikfeindlichkeit ist enorm. Zumindest mein Eindruck ist, daß Esotherik wesentlich mehr Erfolg hat, die Menschen anzusprechen, offen oder versteckt. Hoffentlich ist mein Eindruck falsch, ich glaube das aber nicht.
Symptomatischer Liedtext:
So you're a rocket scientist?
That don't impress me much.
Imo. bist du hier doch ein wenig zu pessimitisch. Du vergisst, daß Esotherik selbst ein Markt ist und deshalb Erfolg hat weil sie es schaffen einfache Rezepte zu verkaufen. (Weshalb auch recht viele versuchen, teilweise mit halbkriminellen Mitteln hier Geld zu verdienen.)
Die NASA hat dies einfach verlernt und einfach nach Apollo zu oft enttäuscht. Zuviele bunte CGI Bilder, die schnell wieder verpuffen. Was auch der Hauptgrund ist warum einige Unternehmer hier selbst das Ruder in die Hand nehmen wollen.
Es läßt sich im Weltraum kein Geld verdienen, außer als Zulieferer für staatliche Programme.
Ehmm, Satelliten?
Und @Forschung: Wie gesagt, meines Erachtens war hier der Umweg über die NASA der bisherige Flaschenhals. Grundlagenforschung braucht Platz und vor allem Zeit und dieser war imo. auf den bisherigen Systemen nur eingeschränkt vorhanden.
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Imo. bist du hier doch ein wenig zu pessimitisch.
Niemand hofft das mehr als ich, aber ich bin sehr pessimistisch. Vorherrschend ist technikfeindlichkeit. Industrie, Technik, Forschung werden heute vielfach als Problem angesehen, nicht als Lösung. Der Zukunftsoptimismus ist vollkommen verloren gegangen.
Es läßt sich im Weltraum kein Geld verdienen, außer als Zulieferer für staatliche Programme.
Ehmm, Satelliten?
Zugegeben, aber das ist direkt erdbezogene technische Leistung. Kommunikation und Erdbeobachtung. Keine Produktion, keine Rohstoffgewinnung.
Und @Forschung: Wie gesagt, meines Erachtens war hier der Umweg über die NASA der bisherige Flaschenhals. Grundlagenforschung braucht Platz und vor allem Zeit und dieser war imo. auf den bisherigen Systemen nur eingeschränkt vorhanden.
Die Bigelow-Raumstationsmodule sind ein interessantes Konzept. Ich wäre aber sehr (positiv) überrascht, wenn sich tatsächlich kontinuierlich private Anwender dafür finden würden.
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Die Kritik dass für die bemannte orbitale Raumfahrt außer bei der NASA und Staaten allgemein kein Interesse besteht liest man interessanterweise bei NASA Spaceflight oder allgemein im amerikanischen Raum nur sehr selten.
Blue Origin, SpaceX und Bigelow hatten schon Pläne für den Orbit, als von Commercial Crew noch nie die Rede war. Werden diese Unternehmen wohl alle ins blaue Entwickeln?
Bigelow hat laut eigenen Angaben mehrere Absichtserklärungen für Forschung auf deren kommenden Stationen. Dass es noch keine richtigen Verträge sind ist verständlich, da noch nicht abzusehen ist, wann genau privat Crews dort hin gebracht werden können. Bei Flugzeugherstellern ist es auch nicht selten, dass verbindliche Bestellungen ab dem Roll-Out der Maschine und nicht der Programmankündigung. Airbus und Boeing sind hier ein anderes Segment, aber bei den anderen Herstellern (Bombardier, Beechcraft, Embraer, Cessna Businessjets etc.) ist sowas gang und gäbe.
Wobei auch sicher ist, dass die NASA in den ersten Jahren der Hauptkunde der privaten sein wird. Das ist aber beileibe kein Geheimnis und verschweigt weder die NASA noch eines der Unternehmen. Die NASA will bewusst beim Aufbau eines Marktes helfen.
Private Forschung hat mitunter Budgets bei denen teilweise Forschung auf einer Station keine Utopie ist. Die forschende Pharmaindustrie hat Entwicklungsbudgets für Produktlinien die locker mal höhere dreistellige Millionenbeträge erreicht. Da fällt ein Raumflug für 20 oder 30 Mio $ nicht so gravierend aus und mag mitunter ins Budget passen.
Es gibt genug schlaue Wirtschaftler die einen weg finden werden wie man im Orbit Geld verdienen wird, höchstwahrscheinlich sehen wir noch gar nicht alle Möglichkeiten. Wie oft haben sich die "großen Köpfe" geirrt. Kaiser Willhelm hielt das Automobil für eine Modeerscheinung und vertraute aufs Pferd. IBM-Chefs bemaßen den Markt für Computer "auf eine Hand voll" und vieles weiteres...
Zum Thema Zukunft: Tja der Zeitgeist ist ein anderer geworden. Zukunft ist "out" und es wird mehr das jetzt gelebt. Technikfeindlichkeit ist da nicht mal das eigentliche Thema. Würde die Masse wirklich technikfeindlich sein, dann würde nicht jeder mit einem Smartphone rumrennen oder überhaupt so viel im Internet unterwegs sein.
Politisch gesehen sind wir in einem Zeitalter angekommen in denen Visionen nicht mehr viel zählen und 98% der Politiker ohnehin keine Vision vertreten. Einer der wenigen Politik mit einer Vision ist Präsident Obama, allerdings besteht seine Vision in der eines neuen sozial gerechteren Amerikas und dies viel mehr als bei jedem seiner Vorgänger. Darüber hinaus hat er das Problem zur falschen Zeit Präsident geworden zu sein. Visionär darf er nur sehr eingeschränkt sein, viel mehr muss er sich mit seinem Land als Sanierungsfall herumschlagen. Symptomatisch ist dies ebenso für Europa, auch hier haben Visionäre kaum eine Chance. Die aktuellen alltäglichen Probleme überwiegen im öffentlichen Bild (auch dank der Medien) und lassen keinen Platz für Visionen oder überhaupt längerfristige Ziele. Sobald etwas längerfristiges in angenommen wird, so lautet das Echo von Medien oder Volk "Lös erstmal das aktuelle Problem!"
Visionen funktionieren immer dann am besten und lassen sich am leichtesten an den Mann bringen, wenn das eigene Haus nicht gerade brennt.... (sinnbildlich gemeint)
In Europa haben wir das Problem, dass das ESA-Marketing miserabel ist. Außer denen die sich dafür interessieren weiß niemand was die ESA macht oder erreicht. Wie will man öffentlich bei der breiten Masse Zustimmung finden wenn die Ziele nicht gut "verkauft" werden?
Wie schon andererortens erklärt macht das die NASA mit ihren Schulprogrammen und aktiven Werbung in eigener Sache viel besser.
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Ich denke auch die virtuellen Welten schaden dem Wunsch Großes zu leisten erheblich. Gleichzeitig eröffnen sich neue Begründungen für die Weltraumfahrt, man muss das nur mal Kommunizieren.
Wenn man im Jahr 1960 mal so richtig Gas geben wollte, dann hatte man schwer zu schuften und durfte sich nach ein paar Jahrzehnten endlich einen Porsche leisten. Da hatte man noch richtig Respekt vor dem Wunderwerk der Technik.
Nun, im Jahre 2012, da geht man in den Laden und kauft sich für 49 Euro eine Schachtel Formula 1 Racing.
Wiso eine richtige Rakete bauen, wenn es Star Wars bereits in einer Schachtel für 49 Euro gibt?
Bis Ende des 20. Jahrhunderts hat man vor dem Fehrnseher allen möglichen Ereignissen teilgenommen. Auch wenn man nur passiv zuschaute, man war dabei. Computer und Internet bieten heute Möglichkeiten aktiv zu gestalten für Jedermann, dagegen ist es doch langweilig etwas im TV anzuschauen.
Ich denke, dies ist ein sehr realer Aspekt, wenn man sich frägt, wiso die Technikbegeisterung schwindet. Ausgenommen natürlich für Handys, da stehen die Leute Schlange und zahlen gerne einen ganzen Monatslohn.
Visonen wahr werden zu lassen hat ausgedient. Ich sehe das übrigens ähnlich. Wenn man aber mal den realen wirtschaftlichen aus der Weltraumfahrt benennt, dann gibt es sehr wohl noch Gründe Geld für die Weltraumfahrt auszugeben.
Die Asteoridenabwehr ist da ein sehr gut vermarktbares Thema meiner Meinung nach. Insbesondere da die Menschen immer mehr Geld für Versicherungen ausgeben, der Wert eines einzelnen Lebens immer stärker steigt, wäre eine Erforschung bedrohlicher Asteoriden mit unbemannten und bemannten Missionen durchaus finanzierbar und sicher an die breite Masse gut vermittelbar.
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Ich denke, Mars One ist die einzige bemannte Raumfahrt mit einem Ziel... ::)
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Ich denke, Mars One ist die einzige bemannte Raumfahrt mit einem Ziel... ::)
Wobei dort die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass die Mission daran scheitert, dass einer der "Astronauten" auf halbem Wege zum Mars die Tür zum durchlüften öffnet.... ;)
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Wir hatten heute ein Gespräch mit Reinhold Ewald. Seine persönliche (nicht offizielle ESA-) Meinung:
- Auch nach der ISS ist zwingend eine Raumstation notwendig, um ein nachhaltiges, ernsthaftes und robustes bemanntes Programm zu haben. Ohne Station werden Programm und Infrastruktur sich auflösen.
- NASAs "Flexible Path", bei dem derzeit nur ein Flug mit Orion alle 2-3 Jahre ins Aussicht stehen, reicht nicht. Das ist keine verlässliche Perspektive. Damit kann man nicht weiter planen und entwickeln.
Er sieht ein Motivationsproblem, wenn wirklich nur solche sporadischen Flüge mit niedrigster Frequenz kommen. Welche Wissenschaftler/Ingenieure kann man dann noch begeistern/gewinnen, mit der Aussicht alle paar Jahre eine echte Mission zu begleiten?
Mit dem zweiten Punkt hat er an sich zwar Recht, als explizite Kritik an den amerikanischen (Mangel-)Plänen. Aber, damit zeigt er implizit ja das europäische Dilemma: alleine, ohne die Amerikaner, bekommen wir selbst schon gleich gar kein bemanntes Programm zustande ... damit können wir keine eigenen Anforderungen definieren und müssen nehmen was kommt ...
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Hallo,
gestern Abend gab es auf Deutschlandradio Kultur (http://www.deutschlandradiokultur.de/) einen Beitrag von Dirk Lorenzen zum Thema ISS, Mondbasis, Marsflug - Über den Sinn und Unsinn der bemannten Raumfahrt (http://www.deutschlandradiokultur.de/weltall-iss-mondbasis-marsflug.976.de.html?dram:article_id=300279). Wer es nicht zum Radio geschafft hat, der kann den Beitrag im DLF Podcast anhören. Auf dieser Seite (http://www.deutschlandradiokultur.de/iss-mondbasis-marsflug-sinn-und-unsinn-der-bemannten.976.de.html?dram:article_id=300279) auf "Beitrag hören" klicken.
Gruss,
Volker
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Wir hatten heute ein Gespräch mit Reinhold Ewald. Seine persönliche (nicht offizielle ESA-) Meinung:
- NASAs "Flexible Path", bei dem derzeit nur ein Flug mit Orion alle 2-3 Jahre ins Aussicht stehen, reicht nicht. Das ist keine verlässliche Perspektive. Damit kann man nicht weiter planen und entwickeln.
Also Endlich mal jemand der das Vorgehen der NASA kritisiert. Ich habe vor Jahren gedacht man will ein Nachfolge Programm das ähnlich viele Missionen im Jahr bietet wie das Shuttle Programm. Mit dem Zusatz das man damit auch Asteroiden, Mond und Mars besuchen möchte. Was haben wir Heute ? Vielleicht 10 % davon. Klasse Zukunft für die Bemannte Raumfahrt. Von Europa brauchen wir garnicht reden die werden nie selber was machen. Das ist immer das Leidige Thema.
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Die Meinung von Hr. Ewald ist ja sehr nachvollziehbar und jetzt nicht so ungewöhnlich, dass da viele widersprechen würden.
Andererseits wäre das bei einem ISS-Betrieb bis 2024 jetzt noch kein unmittelbar aktuelles Thema (und danach soll es private Stationen geben ;) ). Anders für die ESA, die diese Beteiligung bis 2024 noch nicht eingeplant hat.
Man muß es nicht unbedingt selber machen, aber unter Partner sollte eigentlich Mitsprache gelten. Diese hat nur nicht stattgefunden, da hatte bzgl. ISS-Transport und Mondexploration die europäische Raumfahrtpolitik leider nichts zu melden gehabt.
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Sorry, seit ich alt bin, kriege ich vieles nicht mehr mit:
Die Meinung von Hr. Ewald ist ja sehr nachvollziehbar und jetzt nicht so ungewöhnlich, dass da viele widersprechen würden.
Wer hat denn Reinhold Ewalds Meinung widersprochen? Und wer sind "viele"? ???
Welche konkreten Punkte sind denn strittig?
Andererseits wäre das bei einem ISS-Betrieb bis 2024 jetzt noch kein unmittelbar aktuelles Thema (und danach soll es private Stationen geben ;) ). Anders für die ESA, die diese Beteiligung bis 2024 noch nicht eingeplant hat.
Also für einen einfachen Frachter mit eingesparter Landefähigkeit haben wir über 20 Jahre gebraucht.
Eine neue Raumstation ist schon erheblich aufwändiger.
Eine erwünschte, möglichst große internationale Zusammenarbeit beschleunigt nicht unbedingt, weil man sich immer erst mit allen über jede Kleinigkeit einigen muss.
Die ESA will die ISS nur bis 2020 betreiben - also nur noch 5 Jahre.
Ähh - wann meinst Du denn, wird das Thema aktuell werden? ???
Nach meiner Auffassung müsste die Planung für die Nachfolge-Raumstation schon seit mindestens 10 Jahren laufen!
Man muß es nicht unbedingt selber machen, aber unter Partner sollte eigentlich Mitsprache gelten. Diese hat nur nicht stattgefunden, da hatte bzgl. ISS-Transport und Mondexploration die europäische Raumfahrtpolitik leider nichts zu melden gehabt.
Vielleicht hat sich Europa nur einfach nicht zu Wort gemeldet, oder gar gekniffen?
Die ESA hat ihren (kleinen) Beitrag zur ISS selbst bestimmt.
Was sollen denn den Partnern für Versäumnisse vorzuwerfen sein?
Meinst Du vielleicht, die Russen wären vor Empörung ausgestiegen, wenn die Europäer gesagt hätten:
Wir möchten gern einen größeren Beitrag leisten, ein neues Raumschiff bauen und den Mannschaftstransport zur Raumstation übernehmen,
um damit den Unterhalt unserer Forschungseinrichtungen und Raumfahrer zu vergelten?
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Herr Ewalds Kritik mag gerechtfertigt sein, kommt allerdings aus der "falschen" Ecke, da hier von Europa aus gefordert wird, dass die NASA doch bitte ein ambitioniertes Programm mit wirklichen zielen auflegen möchte, dass nicht nur alle zwei Jahre einen sündteuren Alibiflug zu einem irgendwie gearteten Pseudoziel beinhalten soll.
Auch wenn es Herrn Ewalds Privatmeinung ist (welche ich teile), macht Europa in der gleiche Zeit wie viele eigene Missionen? Ich habe mal gezählt und bin auf 0 gekommen.
Zum anderen ist es schade, dass Herr Ewald Gründe aufzählt, welche wieder nur die bemannte Raumfahrt als Selbstzweck beschreiben. Und genau da sehe ich das Problem.
Bemannte Raumfahrt um bemannte Raumfahrt um ihrer selbst zu betreiben, ist so ziemlich das Maximum an Visionslosigkeit.
Visionen dürfen auch langfristig angelegt werden, also z.B. über das Ziel einer bemannte Landung auf dem Mars hinaus. Eine Vision darf bzw. soll beinhalten weshalb wir als Menschheit überhaupt ins All aufbrechen. Und nur dann lassen sich auch begründet mittelfristige Ziele angehen.
Derzeit haben wir dazu keine Visionen und damit keine Ziele. Insofern kann ich den Frage der Gesellschaft nachvollziehen, welche fragt: Wozu? (Vision)
Wenn ich dann ein Alibiziel ohne dahinterliegende Vision angebe, gebe ich eigentlich keine Antwort und erzeuge Ablehnung. Ein "wir wollen auf den Mars, weil wir auf den Mars wollen" oder so, ist keine akzeptable Antwort. (die bemannte Landung auf dem Mars darf kein Selbstzweck sein, da dies ansonsten nach dessen Ausführung das Ende der bemannten Raumfahrt wäre).
In dieses Horn stößt auch eine Aufforderung mehr bemannte Flüge als alle zwei, drei Jahre durchzuführen (... weil wir mehr Raumfahrt betreiben wollen).
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Hallo Pham,
da bin ich ganz bei dir, auch bei den Worten die Herr Ewald hier direkt gesprochen hat ...
"Raumfahrt als kultureller Selbstzweck" ist ein in sich konsistentes und ehrliches Argument. Das kann man an sich nicht widerlegen, höchstens mögen oder nicht mögen. Das reicht aber nicht als Begründung ...
Es würde als Begründung reichen, wenn man vor der Auswahl stände: nichts machen oder bemannte Raumfahrt machen? Aber so ist es halt nicht. Wir stehen vor der Auswahl: bemannte Raumfahrt machen oder A, B, C, ... machen? Wenn man dann nur den (ehrlichen) Selbstzweck angibt, verliert man gegen jede nur wenig besser begründete Alternative A, B, C ...
Wenn ein anderer Bereich der Gesellschaft "sein Programm" so verkaufen würde ("wir wollen das, weil es schön ist"), würden wir das auch nicht akzeptieren.
Wenn es einen gesellschaftlichen Konsens ("das gefällt uns") oder eine politische Agenda ("Moon-Race 2.0") gäbe, würde der Selbstzweck dem genügen.
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Bemannte Raumfahrt um bemannte Raumfahrt um ihrer selbst zu betreiben, ist so ziemlich das Maximum an Visionslosigkeit.
Hallo, meiner Ansicht nach ist dies nun einmal der einzige Grund, bemannte Raumfahrt zu betreiben. Diese ist eigentlich ein Anachronismus, praktisch eine Idee aus der ersten Haelfte des 20.Jh, die wir ins 21. Jahrhundert gerettet haben.
In jeden anderem Bereich unserer modernen Zivilisation wird der Mensch immer mehr verdraengt. Automatisierte Fabriken, autonome Fahrzeuge, selbst in der Kranken- und Altenpflege werden Menschen durch Roboter ersetzt und unsere Kriege fuehren wir teilweise auch schon ferngesteuert. In Australien gibt es bereits die ersten Bergwerke mit vollautonomen Tagebaulastern (also fahrerlose 250ter) und bald werden die Eisenerzzuege auch computergesteuert durch die Pilbara rollen, ganz einfach weil die Fahrer teurer sind - und die brauchen nur Klimaanlage und kein ausgekluegeltes Lebenserhaltungssystem.
Ich bin Erkundungsgeologe fuer Erzlagerstaetten, wobei die meisten wahrscheinlich Klischeehaft an jemanden denken, der mit Hammer durch den Busch springt. Und selbst da bin ich mir nicht sicher, ob es diesen Beruf in dieser Form in 20 oder 30 Jahren noch so geben wird. Es gibt jetzt schon vollautomatische Bohranlagen die geochemische und geophysikalische Daten in Echtzeit messen und an die zentrale uebermitteln. Selbst bei der Interpretation von Daten sind inzwischen Computer auf dem Vormarsch, die aus zich Datensaetzen Informationen kombinieren und rausholen koennen, wie es einem Mensch kaum moeglich ist. Kann sein das in 50 Jahren die ganze Lagerstaettensuche und Gewinnung auf der Erde vollautomatisch laeuft - falls es jemals zu Asteroidenbergbau kommen sollte, dieser dann mit Sicherheit.
Also, ueberall wird der Mensch ersetzt, nur in der Raumfahrt, wo es am aufwaendigsten ist, will man ihn unbedingt reinpressen. Ich will hier nicht gegen die bemannte Raumfahrt Argumentieren, aber die einzige ehrliche Antwort auf die Frage, warum wir Menschen in den Weltraum schicken wollen, ist nun einmal, weil wir es wollen. Fuer keine Anwendung (inkl Grundlagenforschung) da drausen werden Menschen wirklich gebraucht.
Martin
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Also wenn ich mal wieder ein paar Leute treffe, die gegen die Raumfahrt meckern, am liebsten alles abschaffen wollen und noch nach schlagkräftigen Argumenten suchen, schicke ich sie hier ins Forum.
Im deutschen Forum Raumfahrer.net scheint es die schärfsten Gegner der bemannten Raumfahrt zu geben! :o
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Eine Raumstation im Orbit ist meiner Meinung nach ein Luxus, den sich die Menschheit leisten sollte. Menschen zum Mond oder Mars zu schicken finde ich allerdings auch totale Geldverschwendung. Sorry.
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Also wenn ich mal wieder ein paar Leute treffe, die gegen die Raumfahrt meckern, am liebsten alles abschaffen wollen und noch nach schlagkräftigen Argumenten suchen, schicke ich sie hier ins Forum.
Im deutschen Forum Raumfahrer.net scheint es die schärfsten Gegner der bemannten Raumfahrt zu geben! :o
Moment, unterstelle mir hier nichts! Wie ich oben geschrieben habe, will ich nicht gegen bemannte Raumfahrt argumentieren. Ich sage nur, man soll so ehrlich sein und sagen, wir machen das weil wir es wollen. Und nicht irgendwelche Gruende aus dem Hut zaubern, die wir heute schon auf der Erde jeden Tag widerlegen.
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Das sehe ich auch so. Wenn ich mit einigen Mitarbeitern der bemannten Raumfahrt spreche, kann ich mich über deren Argumenten (Flexibilität des Menschen, Leistungsfähigkeit des Menschen, Intuition des Menschen, ...) nur verwundert den Kopf schütteln. All diese Argumente zerlegt ein leidlich guter Advokat der Gegenseite sofort. Dann bauen wir halt bessere Roboter ...und lassen uns Zeit ... und ...
Das Problem am ehrlichen Kulturelement: Es unterliegt in volkswirtschaftlichen Debatten. Da ist es nicht schlagkräftig genug. Da reicht es nicht.
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Das Problem am ehrlichen Kulturelement: Es unterliegt in volkswirtschaftlichen Debatten. Da ist es nicht schlagkräftig genug. Da reicht es nicht.
Wenn es so wäre gäbe es keine bemannte Raumfahrt mehr ;)
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Also, ueberall wird der Mensch ersetzt, nur in der Raumfahrt, wo es am aufwaendigsten ist, will man ihn unbedingt reinpressen.
Wo will man ihn denn "unbedingt reinpressen"? ???
Also in Europa nicht und in Deutschland schon gar nicht.
Selbst in den USA will die Regierung möglichst nicht mehr für die Raumfahrt bezahlen, sondern es privaten Investoren überlassen.
Ich folge Deiner Argumentation, dass der Mensch auf diesem Planeten nicht gebraucht wird.
Deshalb ersetzen wir uns wohl nach und nach durch Maschinen.
Aber ob das unbedingt für die Raumfahrt gilt?
Vielleicht finden wir im All unsere Bestimmung.
Dieser Planet kann uns eh nicht für immer Lebensbedingungen bieten.
Wenn wir den Sprung ins All nicht schaffen, werden wir aussterben.
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Das Problem am ehrlichen Kulturelement: Es unterliegt in volkswirtschaftlichen Debatten. Da ist es nicht schlagkräftig genug. Da reicht es nicht.
Wenn es so wäre gäbe es keine bemannte Raumfahrt mehr ;)
Schillrich hat schon recht: Die Volkswirtschaften sind gerade dabei, die bemannte Raumfahrt abzuschaffen.
Ausgenommen sind Russland und China, die im Moment aus anderen Gründen bemannte Raumfahrt betreiben.
Die Wirtschaft denkt nur kurzfristig, da zählt nur das Geld.
Investitionen, bei denen nicht umgehend ein Gewinn herausspringt, haben da keine Chance.
Somit wird die bemannte Raumfahrt wohl auf der Strecke bleiben.
Die Volkswirtschaften sind aber auch diejenigen, die die Ressourcen dieses Planeten schneller verbrauchen, als sie nachwachsen können.
Sie tragen dazu bei, dass dieser Planet schneller unbewohnbar wird.
Und dann? :-\
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Hallo Jörg,
Volkswirtschaften suchen nicht den Gewinn (zumindest nicht monetär). Das sind die Betriebswirtschaften. Aber Volkswirtschaften suchen nach der optimalen Nutzung von Ressourcen, um Nutzen zu generieren ... wie Produktion und Konsum in Einklang gebracht werden können.
Und der Nutzen der bemannten Raumfahrt ... nunja ... tut sich eben schwer gegenüber anderen volkswirtschaftlichen Projekten.
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Unabhängig vom Nutzen ist für mich die Welt ein Stückchen besser, wenn es die bemannte ISS gibt, als ohne.
Ich vergleiche eine bemannte Station wie die ISS mit einer unbemannten wie zb. Alphasat.
Letztere mag nützlich sein, aber im Vergleich zur ISS bedeutungslos. Oder anders gesagt, das eine mag nützlich sein, dass andere ist aber sinnstiftend.
So gesehen könnte die ISS eine UN-Mission sein, aber das funktioniert genausowenig wie die Schwierigkeiten mit den EU-Missionen zeigen, wenn es doch einer Gesellschaft (Nation) bedarf, die ihr Wissen und ihre Fähigkeiten (mit anderen) demonstrieren und erweitern wollen (oder auch nicht).
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Vielleicht liegt der Kern des Problems (und längst nicht nur hinsichtlich der Raumfahrt) ja auch gerade darin, daß Volkswirtschaften immer weniger wie Volkswirtschaften und immer mehr wie Betriebswirtschaften geführt werden und also nur noch in Geldwerten rechnen.
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Schillrich hat wieder Recht: Volkswirtschaften suchen nicht den Gewinn und werden auch nicht betriebswirtschaftlich geführt.
Sie müssen für alle möglichen Probleme in der Gesellschaft eine Lösung finden, auch wenn sie unwirtschaftlich sind.
Sie geben das meiste Geld im sozialen Bereich aus.
Das ist wichtig, aber noch viel unwirtschaftlicher, als die momentane bemannte Raumfahrt.
Da haben für kurze Zeiträume gewählte Politiker die Aufgabe, unser Geld so auszugeben, dass gesellschaftliche Erfordernisse abgedeckt werden.
Sie sind nicht besonders gut darin, haben schon viel mehr Geld ausgegeben, als vorhanden ist ---> alle Staaten sind hoch verschuldet.
Deshalb sind sie zur Sparsamkeit angehalten und stellen nur noch Geld für die momentan dringendsten Probleme zur Verfügung.
Gern möchten diese Politiker auch noch die politischen Früchte in ihrer Amtszeit ernten.
Sie werden nicht heute ihr begrenztes Geld ausgeben und andere ernten in 20 Jahren den Erfolg.
Die bemannte Raumfahrt passt irgendwie nicht in dieses Schema.
Das sind langfristige Projekte, die über Jahrzehnte laufen, aber vorfinanziert werden müssen.
Eine unmittelbare Erforderlichkeit oder gar Dringlichkeit ist nicht erkennbar.
Selbst wenn die bemannte Raumfahrt langfristig großen Nutzen bringt, oder sogar das Überleben der Menschheit ermöglichen kann,
kann man das gut verschieben - vielleicht in hundert oder fünfhundert Jahren, wenn wir dann im Geld schwimmen...
Jetzt sieht man dringendere Probleme.
Aber irgendwann wird es zu spät sein, die bemannte Raumfahrt zu entwickeln!
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Aber irgendwann wird es zu spät sein, die bemannte Raumfahrt zu entwickeln!
Die Erde wird noch rund eine Milliarde Jahre bewohnbar bleiben, oder zumindest mehr bewohnbar als der Rest des Sonnensystems. Selbst ein Atomkrieg würde daran nichts ändern. Insofern ist bemannte Raumfahrt schon nicht gerade eine dringendes Problem.
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Ja, in der großen Perspektive ist es egal, wann die Menschheit konkret Raumfahrt erlernt. Nur für die jeweilige Generation ist die Zeit eben eng begrenzt, in der es für sie "wirkungsvoll" wäre. Jede Generation ist quasi egoistisch: ich will jetzt!
Wäre die neue Welt 100 Jahre später entdeckt worden, oder 100 Jahre früher, das hätte einen starken Effekt auf die jeweiligen Generation gehabt. Aber für die Menschheit insgesamt, global, absolut, zeitlos? ... das ist das Datum egal.
So ein Gedanke kann beruhigen (für die Menschheit) ... aber auch deprimieren (für die Generation).
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Also wenn ich mal wieder ein paar Leute treffe, die gegen die Raumfahrt meckern, am liebsten alles abschaffen wollen und noch nach schlagkräftigen Argumenten suchen, schicke ich sie hier ins Forum.
Im deutschen Forum Raumfahrer.net scheint es die schärfsten Gegner der bemannten Raumfahrt zu geben! :o
Hallo Eumel,
für meinen Fall kann ich sagen, dass ich ein glühender Befürworter der bemannten Raumfahrt bin.
Was ich kritisch hinterfrage ist die vielerorts ausgeführte Argumentation der Befürworter bemannter Raumfahrt, da diese häufig aus einer defensiven Haltung heraus erfolgt. Als ob man bemannte Raumfahrt gegen einen allgemeinen Trend bzw. gegen eine vorherrschende Meinung verteidigen müsste.
Somit stellt man sich selbst schon in eine "schwache" Position und ist mehrheitlich in einer "Ja, aber ..."-Position.
Und dies spiegelt sich in den Argumenten für die bemannte Raumfahrt wieder.
Ja, wir wollen die bemannte Raumfahrt, und wir wollen sie expansiv, also wachstumsorientiert zu immer weiteren Zielen für immer mehr Menschen.
Aber weshalb wollen wir das?
Die wenigsten von uns werden je selbst in den Weltraum fliegen, die Erde aus dem Orbit heraus beobachten, die Rückseite des Mondes mit eigenen Augen sehen, einen Sonnenuntergang vom Gipfel des Olympus Mons erleben oder über einen See des Titan paddeln.
Und trotzdem wollen wir leidenschaftlich, dass diese und weitere Ziele von Menschen erreicht werden. Wenn irgend möglich sogar noch in unserer Lebenszeit.
So sieht es zumindest in mir aus. Nur der Realismus bremst meine Erwartungen dafür.
Aber es gibt einen Grund für diesen Wunsch.
Ich habe selbst mal Astrophysik studiert. Die Animation dafür war ein Drang mehr zu wissen und zu erfahren, eine philosophische gefärbte Neugier nach dem "Land hinter dem Horizont", zu erfahren wo wir sind, wer wir sind und, fast der grundlegendste Wissendrang nach dem "warum wir sind".
Diese Neugier halte ich zusammen mit einem Überlebensdrang, nicht nur für meine individuelle Erscheinungsform als Person, sondern für uns als Menschheit und als Leben an sich, für grundlegende Antriebsfedern, fast als naturgegebenen Instinkt.
Und ich bin überzeugt, dass diesen Antrieb die meisten Menschen haben. Auch und gerade die, welche argumentieren, dass bemannte Raumfahrt Ressourcenverschwendung wäre, solange wir hier immense Probleme auf der Erde haben. Daraus spricht ja ebenfalls eine Sorge um das Schicksal der Menschen und der Menschheit und der belebten Natur.
Und hier sage ich: Genau deswegen brauchen wir die bemannte Raumfahrt, sind die jetzigen riesigen Investitionen notwendig. Es ist keine Ressourcenverschwendung, sondern Investitionskapital, vergleichbar der Aufwendung für persönliche Weiterbildung. Auch hier ist der ROI erst zeitverzögert zu bemerken. Und wenn es ist, dass man in 5 Jahren mit dieser Weiterbildung einen Job bekommt, den man ansonsten nicht bekommen hätte. Bin ich in 5 Jahren arbeitslos, habe ich keine Ressourcen mehr diese Weiterbildung zu finanzieren. (-> Beginn des Teufelskreis)
Die Erde mag noch einige Milliarden Jahre die Fähigkeit haben, Leben zu tragen und damit uns Heimat sein. Wir sich unsere Gesellschaft derzeit entwickelt, haben wir aber wohl nur einen deutlich begrenzteren Zeitraum Ressourcen in dieses Zukunftsprojekt zu stecken. In hundert Jahren mag es bereits zu spät sein, mit der bemannten Raumfahrt zu beginnen. Sei es weil die notwendigen Ressourcen ausgeschöpft sind, zu teuer oder wir schlichtweg all unsere Kapazitäten benötigen um in einer sich veränderten Welt (Folgen von Klimaerwärmung, Überbevölkerung, Ressourcenknappheit, Seuchen, Kriege, soziale Konflikte, etc.) irgendwie zu überleben. Eine beliebige Extrapolation der Entwicklung der letzten 200 Jahre in die Zukunft ist nicht vorstellbar ohne bemannte Raumfahrt, ohne dass es an irgendeiner Stelle zu einem Kollaps kommt.
Wir können einige langfristige Folgen heutiger Probleme auf der Erde mit Raumfahrt zumindest in die Zukunft verschieben (Ressourcenknappheiten - auch wenn wir dafür selbst erst mal Ressourcen aufwenden müssen - vergleiche oben genannte "Weiterbildungsthematik"). Der erdnahe Raum kann ein erweiterter Wirtschaftsraum sein, welcher auch weiter ein Wirtschaftswachstum sichern kann, ohne dass dies in einen Kollaps führt.
Kann! Muss nicht! Aber es nicht zu versuchen, wird uns ganz sicher mittelfristig an einen Kollaps führen. Ein Wachstum wie wir es für zur Haltung unseres Lebensstandards benötigen, ist nicht beliebig in die Zukunft hinein denkbar OHNE Raumfahrt, ohne den Raum (in mehreren Definitionen) für dieses Wachstum ebenfalls zu erweitern.
Wenn wir an dem Punkt angekommen sind, dass weiteres Wachstum aufgrund der Begrenztheit unseres Planeten nicht mehr möglich ist, wird es womöglich zu spät sein, mit der Raumfahrt zu beginnen.
JETZT ist der richtige Zeitpunkt.
Darüber hinaus ist es auch in anderer Hinsicht unser Drang und eine Notwendigkeit für uns zu wachsen: in mentaler und geistige Hinsicht!
Auch hier bietet die Erde bei aller Vielfalt nur einen begrenzten Erfahrungsraum.
Was erfahren Menschen und Gesellschaft mit ganz anderen Horizonten? Was können wir von diesen lernen? Wie entwickelt sich eine Gesellschaft in einem Zero-G-Habitat? In einer Mond- oder Mars-Kolonie, mit ihren ganz anderen Erlebniswelten?
Als gemeinsame Menschheit, können wir so unseren Erfahrungshorizont in wissenschaftlicher, künstlerischer, kultureller, soziologischer, technischer und vieler anderer Weisen erweitern. Auch dies wird uns helfen unsere derzeitigen Probleme auf der Erde zu lösen.
Gerade der enge Horizont schafft viele unserer Probleme erst. Es ist wünschenswert und notwendig diesen soweit es geht zu erweitern, zu erleben und erfahren, was die Generationen vor uns nicht erfahren haben, nicht erfahren konnten.
Das ist MEINE Vision für die bemannte Raumfahrt:
Wenn wir als Menschheit sowohl wirtschaftlich als auch gesellschaftlich und kulturell langfristig überleben und dabei sogar wachsen wollen (in jeder Hinsicht!), brauchen wir die bemannte Raumfahrt so dringend wie saubere Luft, Wasser, Nahrung und Liebe.
Man kann über die Reihenfolge der Schritte diskutieren, aber nicht darüber, dass wir grundsätzlich (weiter voran) schreiten sollten, um nicht in unseren Urschlamm zurück zu fallen. Und zwar genau jetzt, wo wir die Möglichkeiten haben, die Voraussetzungen dafür zu schaffen.
... kurz gesagt! ;)
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Was mich immer sehr amüsiert - in Gesprächen mit Leuten hört man, daß sie den Mächtigen dieser Welt alle und jede Schlechtigkeiten zutrauen. Jaaa die vielen herrlich bösen Worte in den Wind gesprochen.....
Aber daß die langfristig planen, das - nein das würden die nie tun !!! Zum Beispiel daß sie bemannte Raumfahrt heutzutage überhaupt nicht gebrauchen können. Bemannte Raumfahrt - das sind Visionen und Phantasie. Ganz gefährlich! Bemannte Raumfahrt könnte uns, den Spielzeugen der Macht, eine Fluchtmöglichkeit öffnen! Großer Mist, mit was spielt man dann.....
Da muß man doch hier und ein bissel unauffällig und subtil störend eingreifen...
Nun aber schnell die Verschwörungstheorie-Keule herausgekramt !! ;D ;D ;D
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Ich möchte Euch Allen Danken für die tollen Gedanken, Meinungen und Zukunftsvisionen. ;) Freut mich das es Menschen gibt die sich darüber Gedanken machen.
Ich finde das Hauptproblem ist der Mensch selber. Man denkt nur an sich und nur von hier bis Jetzt. Was Interessieren uns schon andere Generationen. Hauptsache ich habe Geld mir geht es gut und Fertig. Deshalb stört es auch niemanden das wir die Umwelt zerstören ! Weil man Lebt ja hier und Jetzt !
Das Problem ist Geld !!! Alles ist davon Abhängig ! Schon heute funktioniert dieses System nur noch bedingt. Bald wird es garnicht mehr funktionieren. Weil wie schon weiter Oben beschrieben immer und immer mehr die Maschinen und Roboter uns Ersetzen. Das heisst es wird keine Arbeit mehr geben oder nicht genug für jeden Menschen um Geld zu verdienen.
Das ist Unsere Chance aus diesem System auszusteigen. Dann wird es ein Umdenken geben und man ist bereit sich Dingen wie Bemannte Raumfahrt zu Öffnen.
Da kann es aber bereits schon zu spät sein. Weil wir die Zukunfts Technologien bereits beherrschen müssen. Ein neuer Antrieb wird die meiste Zeit in Anspruch nehmen. Weil mit den Heutigen Antrieben werden Wir es nicht weit schaffen. Deshalb wird dazu sehr Lange Zeit nötig sein diese Technologien zu erlangen und zu beherrschen.
Das Argument mit die Erde kann es in 1 Milliarde noch geben oder so ähnlich sind Naiv. Jeden Tag kann es zu Ende gehen mit der Erde und der Menschheit. Dazu gibt es einfach zu viele Gefahren da draußen !
Bemannte Raumfahrt Jetzt !!!
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Danke Belair für Deinen Beitrag,dem ich voll zustimmen kann. So wie unser System bis jetzt noch und nur unter Ausübung von Gewalt(Kriege,Sanktionen e.c.t.) besteht,wird es nicht mehr lange dauern bis kollabiert.
Ich darf mir garnicht ausmalen,wo die Raumfahrt stehen könnte,wenn die aber Milliarden Dollar die locker für Krieg und Zerstörung eingesetzt werden,z.B. für friedliche Zwecke wie die Raumfahrt eingesetzt würden.
einen schönen Sonntag
Siran
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Alexander Gerst wird wohl der letzte Deutsche im All gewesen sein.
Ich habe Thomas Reiter gar nicht gesehen.
War er nicht in Kasachstan, um seinen Raumfahrer abzuholen? Oder wurde sein Amt schon abgeschafft?
Wörner war da.
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Alexander Gerst wird wohl der letzte Deutsche im All gewesen sein.
Wieso? Sterben wir aus ?
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Sicher! Wir werden doch immer weniger, und eines Tages sind wir dann ganz weg. Kann sich nur noch um ein paar tausend Jahre handeln... ::)
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Ich bin Optimist und glaube aus dem Grund schon nicht daran, das Alex der letzte Deutsche im All gewesen ist.
Jedoch wird es schwierig. Europa ist sich was Raumfahrt angeht nicht einig. Das Astronautencorp ist soweit ich gehört habe auch nicht vollbesetzt. Aber vor allem steht die Politik in unserem Land. Sie reagiert nur wenn die Bevölkerung es will und da fehlt es meiner Meinung nach an dem Bewusstsein für
Mit anderen Worten die Raumfahrt hat in Deutschland PR Problem und da müssen auch wir dabei helfen das zu ändern, ansonsten war Alex wohl doch noch der letzte seiner Art in Deutschland...
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Das wär dann halt ein sehr zweifelhafter Ruhm . Man sollte ihn fragen, ob er damit glücklich sein könnte ;)
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Wieso soll er denn der letzte deutsche im All sein ? wie lange im Vorraus sind die Crews denn geplant ?
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Die Planung geh5 bis mindestens Ende 2016.
Jedoch hängt ein Deutscher Flug zur ISS auch davon ab ob die ESA ihre Anteil auch über 2016 weiter zahlt zum Beispiel bis 2020. Dann könnte auch noch ein Flug zur ISS drin sein.
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tomtom: OT-Teil entfernt
- Wir haben kein Raumschiff.
- Unseren Beitrag zum Betrieb der ISS haben wir mit dem ATV bezahlt - das haben wir auch nicht mehr.
- Die ISS wollen wir nur bis 2020 unterstützen (weiß nicht genau, womit)
- Eine neue Raumstation ist nicht in Planung.
- Ein neues Raumschiff ist auch nicht geplant.
- Es gäbe ja auch kein Ziel für ein Raumschiff.
- Zum Mond oder Mars müsste man ja jetzt schon an den erforderlichen Raumfahrzeugen bauen.
- Die einzige Rakete, die vielleicht ein kleines Raumschiff tragen könnte, soll abgeschafft und durch eine noch kleinere ersetzt werden.
- Bei anderen mitfliegen? Momentan können nur die Russen.
- Vielleicht könnten wir bei denen noch einzelne teure Tickets kaufen - aber sie steuern politisch ins Ungewisse.
- Die Amerikaner wollen die bemannte Raumfahrt am liebsten privatisieren.
- Die verfügbaren finanziellen Mittel reichen nicht für die bemannte Raumfahrt und sollen wohl eher weiter gekürzt werden.
- Die Deutschen wollen offenbar nicht ins All fliegen - es gibt viel viel mehr Raumfahrt-Gegner als -Befürworter.
- Deutsche könnten eh nur im Rahmen der ESA irgendwo mitfliegen.
- Die ESA wird sagen: "Ihr hattet schon 11 Raumfahrer - jetzt sind erstmal die anderen Länder dran.
Fazit:
Wir haben nichts, wir können nichts und wir wollen nichts.
So wird das nichts!
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Wir haben nichts, wir können nichts und wir wollen nichts.
Vielleicht stimmt die Theorie, daß jedem Staatengebilde nur ein paar hundert Jahre vergönnt sind. Dann - Dekadenz und Abstieg.
Also bei Dekadenz gibts gute Fortschritte...
Aber im Ernst jetzt - Was mich erstaunt, ist daß es innerhalb der EU Raumfahrt keine analytischen Geister mehr gibt, die stark genug sind, auch öffentlich gehört zu werden.
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tomtom: Zitat entfernt
Meine Güte eumel was ist denn mit dir los? Muss ich mir sorgen machen? Diesen "Sarrazin-Mist" werd ich mal nicht kommentieren. Wenn der nächste deutsche nen Immigrant wird soll mir das herzlichst egal sein, solange er cool ist und die Anforderungen hat, warum nicht? Ist nur deutsch wer blond und blauäugig ist? Müssen wir nicht weiter führen die Diskussion oder?
Zu den Raumfahrtargumenten: Wir hatten auch beim Jähn-Flug noch kein Raumschiff und siehe das 35 Jahre später fliegen wir immer noch ins All mal mit den Amis mal mit den Russen bald mit den Chinesen! Mal ganz abgesehen finde ich diese "deutsche" Betrachtung ziemlich scheiße! Ich freue und fiber die Mission von Samantha Cristoforetti genauso mit, wie alle anderen ESA Astronauten!
Wir haben mit dem ATV unsern (mit unser mein ich jetzt Europa bzw. ESA!) ISS Beitrag bis 2017 finanziert. Danach haben wir das ESA-MPCV-SM! Auch wenn manche sagen wir würden damit nicht rechtzeitig fertig werden und würden dann ja nichtmehr die ISS betreiben können. Das ist Unsinn! Damit Zahlen wir die Zeit zwischen 2017-2020 AUCH! wenn sich die Fertigstellung des Baus verzögern würde! Nach 2020 gehts nicht weiter? Soso! Also die ESA arbeitet gerade sehr intensiv daran den US-Amerikanern nachzuziehen und bis 2024 zu verlängern das dauert durch die Natur und des Aufbaus der ESA immer etwas bis sowas durchgeht. Geduld!
Neue Raumstationen sind nicht in Planung sagst du? Was ist mit der Chinesen Station? Kooperationsbemühungen in diese Richtung seitens der ESA sind auf Hochtouren und durch unseren MPCV-SM Beitrag werden wir auch bei den US-Amerikanern zu was auch immer mitfliegen.
Wir können, nein wir WOLLEN nur mit der ESA mitfliegen und da wir den größten Beitrag am HSF-Programm der ESA! Wen, wenn nicht wir haben dann das Recht zu fliegen? Alex war auch der erste der Shenanigans der ins All fliegen durfte genau deswegen! (Luca Parmitano ist mit einem NASA-ASI Agreement wegen dem Bau von ISS-Modulen geflogen und nicht mit ESA Budget!)
Aha es gibt also nur Bemannte Raumfahrt Gegner? So, so? Die einzigen bemannte Raumfahrt Gegner die ich so kenne die tümmeln sich alle hier bei Raumfahrer.Net! Weil sich hier ja nur noch die tümmeln die nicht bereit sind den Schritt zu machen Social Media zu benutzen (warum ist ja egal!) wo die Begeisterung gigantisch ist. 200.000 Leute folgen Alex Gerst auf Facebook, knapp 200.000 auf Twitter!
Fazit: Wir können, wollen und werden!
PS: Alex Gerst wird sicherlich bald (innerhalb der nächsten 8 Jahren) nochmal ins All fliegen! :)
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@eumel,
Ich stimmer dir 100% zu.
Was noch fehlt ist das:
Die Menschheit will und möchte kein Geld mehr für die Raumfahrt ausgeben ! Es geht jetzt alles nur noch ums Geld. Die Menschheit hat nicht die Wille soviel Geld auszugeben wie bei den Apollo Programm.
Vielleicht sollte man meinen, dass es irgendwann mal ein Wettlauf zum Mars stattfindet. Erst dann geben die Amis viel Geld für diesen bemannte Marsflug aus. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Die Menschheit hat es verdient wie die Dinos auszusterben. >:(
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Ich halte den Weg der Privatisierung hier tatsächlich für den zukunftsträchtigeren - in Europa mit seine burchbürokratisierten Strukturen und seiner oligopolen Luft- und Raumfahrtindustrie dürften es solche Quereinsteiger allerdings eher schwer haben. Allerdings sehe ich nicht, was daran ein Problem sein soll, mit einer gecharterten Dragon oder Dreamchaser zur Bigeolw-Station zu fliegen und dort gebuchte Laborzeit und Crewkapazität mit ESA-Astronauten zu besetzen. Im Prinzip macht man ja - aus ESA-Sicht - auf der ISS nicht wirklich etwas anderes, nur daß die ISS eben keinem Privatunternehmen gehört. Erdnahe bemannte Raumfahrt wird inzwischen seit mehr als 50 Jahren betrieben, da darf tatsächlich mal eine Kommerzialisierung und Industriealisierung stattfinden. Die staatliche bzw. überstaatliche Raumfahrt sollte sich auf wirkliches Neuland fokussieren, also (als Zwischenschritt) Mond, vor allem aber alles jenseits der Erdumlaufbahn.
Übrigens: Roboter können inzwischen viel und gerade in der Raumfahrt vermutlich besser und effizienter als Menschen. Eines aber können sie nicht: Wieder kommen und erzählen, wie es ist, über den Mars zu laufen, wie sich die geringere Schwerkraft anfühlt, was man empfindet, wenn man diese andere Welt betritt. Das bleibt dem Meschen vorbehalten.
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Allerdings sehe ich nicht, was daran ein Problem sein soll, mit einer gecharterten Dragon oder Dreamchaser zur Bigeolw-Station zu fliegen und dort gebuchte Laborzeit und Crewkapazität mit ESA-Astronauten zu besetzen.
Das sehe ich genauso. Worin liegt eigentlich heute noch das Prestige, wenn jeder Beteiligte selbst seine druckdichte Blechdose baut? Die Zielsetzung sollte in der wissenschaftlichen Arbeit liegen.
Da haben wir beide wohl einen gewissen Mangel an Veständnis gemeinsam.
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PS: Alex Gerst wird sicherlich bald (innerhalb der nächsten 8 Jahren) nochmal ins All fliegen! :)
Und da bin ich mal ganz optimistisch und sage, dass er bei EM-2 2021 mit um den Mond kurvt.
Auf jeden Fall wünsche ich ihm das.
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Besser nicht! Der Mann ist Vulkanologe bzw. Geologe. Der gehört nicht eingesperrt in eine Blechbüchse, sondern auf fremde Himmelskörper, auf dass er sein Geologenhämmerchen schwingen kann.
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So wie der, der aus Orion mit Köfferchen und Hämmerchen aussteigt und pling pling macht ? ;)
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Möglich, vorausgesetzt, dass die Orion neben einem Asteroiden herfliegt oder auf diesem "landet". Ein Landemodul auf Mond oder Mars wäre aber auch in Ordnung.
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Hat die NASA sich denn mittlerweile offiziell von diesem PR Video mit dem Hämmerchen "verabschiedet" oder ist das immernoch im Plan?
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Hat die NASA sich denn mittlerweile offiziell von diesem PR Video mit dem Hämmerchen "verabschiedet" oder ist das immernoch im Plan?
Wenn du damit fragen willst ob die ARM aus welchen Gründen auch immer auf Eis gelegt wurde, dann: Nein
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Hat die NASA sich denn mittlerweile offiziell von diesem PR Video mit dem Hämmerchen "verabschiedet" oder ist das immernoch im Plan?
ARM ist immer noch geplant, im Dezember soll die Entscheidung da sein, ob man einen kleinen Asteroiden ganz mitnimmt oder eine Probe von einem großen mitnimmt. Bewilligt ist aber noch nix.
Gruß
Zenit
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Das würde im Fall Probe nehmen ja eine immense Manövrierfähigkeit einer Kapsel (!) über längere Zeit bedeuten. D.H. vlt nur 2 Leute , aber viel mehr Treibstoff und Antriebskomplexität. Das wäre schon fast echte bemannte Raumfahrt...
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Das würde im Fall Probe nehmen ja eine immense Manövrierfähigkeit einer Kapsel (!) über längere Zeit bedeuten. D.H. vlt nur 2 Leute , aber viel mehr Treibstoff und Antriebskomplexität. Das wäre schon fast echte bemannte Raumfahrt...
Der Asteroid bzw. das Stück Asteroid wird mit einer unbemannten Mission mit einer zu entwickelnden robotischen Sonde in eine Umlaufbahn um die Erde (den Mond?) geholt und dann eine bemannte Mission losgeschickt, das Material zu untersuchen.
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Vergesst das mal.Bis jetzt gibt's nur eine Kapsel.Noch keinen Versorgungsteil. Reisehabitate oder Lander-davon wird nicht mal geredet.Bis das allein konstruiert wäre-ach herrje....und Flugerprobung hahaha...
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Der Asteroid bzw. das Stück Asteroid wird mit einer unbemannten Mission mit einer zu entwickelnden robotischen Sonde in eine Umlaufbahn um die Erde (den Mond?) geholt und dann eine bemannte Mission losgeschickt, das Material zu untersuchen.
Schon klar so, aber Orion muß da ja Annäherungsmanöver machen und wieder weg. Und dafür muß das Ding ja ausgelegt sein bzw. umrüstbar. Dh. jetzt schon in Planung und Bau berücksichtigt. Also da bin ich ähnlich ungläubig wie Roland.
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Der Asteroid bzw. das Stück Asteroid wird mit einer unbemannten Mission mit einer zu entwickelnden robotischen Sonde in eine Umlaufbahn um die Erde (den Mond?) geholt und dann eine bemannte Mission losgeschickt, das Material zu untersuchen.
Schon klar so, aber Orion muß da ja Annäherungsmanöver machen und wieder weg. Und dafür muß das Ding ja ausgelegt sein bzw. umrüstbar. Dh. jetzt schon in Planung und Bau berücksichtigt. Also da bin ich ähnlich ungläubig wie Roland.
Und warum? Orion bekommt ein Servicemodul mit erheblicher delta-v Kapazität. Irgendwas muß die Kapsel doch können.
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Hallo,
also wenn man einen Asteroiden mit der ARM in einen Mondorbit bringt, sehe ich überhaupt kein Problem. Die Orion Kapsel ist für 21 Tage ausgelegt. 4 Tage zum Mond, 4 Tage zurück vllt. noch 2 Tage zur Reseve macht 11 Tage im Mondorbit. Also, dass Orion schon nen bisschen mehr Manövrierbarkeit drauf hat als das bisher dargewesende, davon können wir ausgehen. Das Apollo CSM konnte ja auch schon so einiges. Da muss man auf Besatzung nicht verzichten. 4 Mann für 21 Tage Deep Space dafür ist Orion ausgelegt. Dafür braucht es keine zusätzlichen Versorgungsteile oder sonstiges Equipment, gerade aus diesem Grund hat die NASA sich ja diese Asteroidenmission ausgedacht, weil sie mit Orion so wie es ist funktioniert! (ein funktionstächtiges SLS mal vorrausgesetzt!)
Ob Gerst schon bei der ersten bemannten Orion Mission dabei ist, man weiß es nicht! Ich kann mir dennoch gut vorstellen, diese Mission ist ja erst für 2021 geplant (wenn wir die obligatorischen Verschiebungen dazurechnen eher 2023), dass Gerst zwischenzeitlich nochmal die ISS besuchen wird, irgendwann zwischen 2017 und 2020.
Gruß Ian
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Axel
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Danke Axel - sehr gute Dokumentation.
Beleuchtet anschaulich die vielen Probleme beim Marsflug und zeigt Lösungsansätze.
Und: Macht Schluss mit "Wir fliegen mal schnell zum Mars..."
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Hat es denn jemals ein "Wir fliegen mal schnell zum Mars..." gegeben?
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Schöne Seite mit Zusammenstellung vieler Konzepte speziell zur Besiedlung von Mond und Mars.
www.developspace.info (http://www.developspace.info)