Raumcon
Raumfahrt => Organisationen, Unternehmen und Programme => Thema gestartet von: Speedator am 10. September 2005, 20:20:23
-
Ich bin vor kurzem auf SpaceX (http://www.spacex.com/) mit ihrem Falconraketensystem gestoßen (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Falcon_%28Rakete%29)).
Ich war erstaunt über den Fortschritt des Projektes. Man bekommt ja auch ungefähre Angaben über die Kosten für Raketenflüge. Nun würde ich gerne Wissen, ob es ungefähre Angaben gibt, welche Kosten bei herkömmlichen ((semi-)staatlichen) Systemen wie Ariane oder Soyuz anfallen. Inwieweit seht ihr wirkliche Durchsetzungschancen für solche privatwirtschaftlichen Ambitionen, die sich nicht "nur" als Zulieferer für die großen nationalen Organisationen engagieren, mal abgesehen von den diversen Suborbitaltourismusprojekten. Und gibt es noch andere vergleichbare Firmen die relativ fortgeschritten sind(was ist mit Beal Aerospace etc.)?
-
Hallo, das ist höchst interessantes Thema (ich würde sogar sagen, es ist die wichtigste Entwicklung, die derzeit im Raumfahrt-Sektor abläuft).
SpaceX hat sehr gute Chancen erfolgreich zu sein. Elon Musk, der Gründer der Firma ist ein 'new economy'-Milliardär (hat PayPal erfunden), der aber tatsächlich einiges auf dem Kasten zu haben scheint. Er hat ein Team aus Spitzenkräften zusammengekauft, es sind also keine Anfänger oder Amateure, die hier zu gange sind, sonst wären sie wohl auch nie so schnell so weit gekommen: Falcon I steht auf der Startrampe, der Start ist für den 30. September geplant.
Mit Falcon 9 (geplanter Erstflug 2007) würde SpaceX zu einer sehr ernstzunehmenden Konkurrenz für Lockheed Martin (Atlas V) und Boeing (Delta IV). Ein Team von etwa 100 Leuten lehrt Riesenfirmen mit tausenden Beschäftigten das Fürchten! Für mich sind da die Parallelen zu Apple vs. IBM in den 80er nicht zu übersehen.
Dass SpaceX zumindest von den Kunden ernstgenommen wird (und das allein zählt am Ende) zeigt ihr volles Auftragsbuch, noch bevor die erste Mission erfolgreich abgeschlossen wurde. Besonders das Militär scheint sich sehr für die Falcon-Raketen zu interessieren.
Zu deiner Frage wie günstig Falcon im Vergleich mit anderen Raketen ist: Kein westliches System kann auch nur ansatzweise mithalten, Falcon 1/9 sollen bei gleicher Leistung/Nutzlastkapazität für etwa ein Fünftel des normalerweise üblichen Preises fliegen. Russische Systeme sind wohl auch nur konkurrenzfähig weil die Arbeitskosten in Russland so niedrig sind.
Zu Beal Aerospace: Die gibt's nicht mehr. Beal warf das Handtuch als die NASA Ende der 90er die Space Launch Initiative startete, ein Programm, das er als unfaire staatlich geförderte Konkurrenz für seine Firma ansah. SLI wurde schließlich eingestellt (ohne zu irgendwelchen greifbaren Ergebnisse geführt zu haben) und die NASA hatte sich mal wieder selbst ins Bein geschossen.
Aber diesmal läuft's anders (das hoffe ich zumindest sehr). Drücken wir Musk und seinem Team die Daumen für den 30. September!
-
Moin,
das ist wirklich ein interessantes Thema; leider der breiten Öffentlichkeit bisher nicht so bekannt.
Gero´s Bericht finde ich gut.
Habe dazu eine Frage: Ist SpaceX eigentlich auch bei der Ausschreibung für die neuen Schwerlastträger der NASA dabei gewesen?
-
Moin,
was ist eigentlich mit der FALCON 1 von SpaceX, die sollte doch am 30.September 2005 von den Marshallinseln starten?
Ist da was bekannt?
-
Der Start wurde auf Ende Oktober verschoben, unter anderem weil ein Triebwerk bei einem Testlauf versagt hat. Die Falcon I, die auf den Marshall-Inseln steht benutzt ein baugleiches Triebwerk, deshalb will man lieber auf Nummer sicher gehen und feststellen, ob ein grundsätzliches Problem besteht, oder ob lediglich bei der Qualitätskontrolle was schiefgelaufen ist.
-
Interessant, woher hast du die Nachricht?
-
Interessant, woher hast du die Nachricht?
Überlege ich selbst gerade. Es gibt eine Reihe von Webseiten, die sich fast ausschließlich mit privaten Raumfahrtunternehmen beschäftigen und die ich regelmäßig lese.
Eine der besten ist spacetransportnews von hobbyspace.com...Einfach mal reinschauen.
http://www.spacetransportnews.com/
-
Genauer Termin für den Erstflug der Falcon I ist jetzt der 31. Oktober, wenn es Wayne interessiert.
-
Auf der SpaceX-Seite gibt es jetzt außerdem ein längeres Update für Juni bis September. Gute Bilder und sehr interessant zu lesen.
-
Die russische Myasishchev Experimental Engineering Plant und die australische Technoimport Company wollen ein günstiges Satelitten-Launchsystem aufbauen. Dabei wird eine Rakete mit einer M-55 Geofizika in nicht näher spezifizierte "high altitudes" gebracht. Von dort aus fliegt die Rakete dann mit den Kleinsatelitten weiter. Dabei wird ein Großteil des Gewichts eingespart. Für die Entwicklung sindl ca. 200 Mio $ veranschlagt. Soweit die allgemeine Nachricht.
Die M-55 Geofizika von Myasishchev selbst entwickelt ist ein Höhenforschungsflugzeug und seit 1990 in gebraucht. Seit dem hat sie wohl schon diverse Höhenrekorde geknackt.
Ein interessantes Dteial dabei ist, dass dieses Flugzeug schon einmal für Raumfahrt genutzt werden sollte. Dabei sollte es ein Shuttle ähnlich dem SpaceShipOne-Projekt auf Höhe bringen und dann absetzten. Dieses Shuttle Cosmopolis XXI wurde auch im Rahmen des X-Prize entwickelt. Aber aktuell gibt es da wohl keine Neuigkeiten zu und daher denke ich wohl, dass C-21 eingestellt ist. Aber Myasishchev verfolgt mit der Rakete ähnlich Ziele und vielleicht hat man jetzt mehr Erfolg. Und vielleicht wird sogar das bemannte Projekt wieder aufgewärmt sollte es mit dem System klappen. Der Chef meinte jedenfalls werbewirksam, man wolle M-55 Geofizika zu einer Plattform für ein fliegendes *Space Center* machen.
-
Ich habe vor kurzem gelesen, dass das C-21-Team frisches Kapital aufgetrieben hat und dass es jetzt vielleicht doch noch was werden könnte mit dem russischen SpaceShipOne. Vielleicht hat da aber auch jemand was in den falschen Hals gekriegt und in Wirklichkeit ist es so, dass das von dir beschriebene Raketensystem nun *anstelle* von C-21 entwickelt wird. In jedem Fall gute Nachrichten.
-
Das mag ich natürlich nicht ausschließen, war mir aber einfach nciht bekannt. Aber es kann halt auch gut angehen, dass man nun erstmal das Satelittentransportsystem umsetzt. Dabei sind Kosten/Aufwand sicherlich etwas geringer. Und wenn dieses System erstmal fliegt, lassen sich sicherlich auc besser Rückschlüsse für C-21 ziehen. Ich gehe mal davon aus, dass jedenfalls nach deren internen Planung nicht mit dem Racketenhuckepacksystem Schluss sein soll. Ob das Projekt dann noch unter C-21 läuft ist eine andere Frage, aber irgenwas wird da noch kommen, wenn der Chefingenieur schon von einer M-55-basierenden Plattform spricht.
-
Der Start der Falcon I wurde auf irgendwann im November verschoben. Man will ganz sicher gehen, dass es keine Probleme gibt. Allerdings gibt es nur in den ersten drei Novemberwochen die Chance für den Start. Danach kann man in Kwajalein erstmal für ein paar Monate nicht mehr starten. Allerdings ist jetzt ja Vandenberg nach dem Abflug von Titan wieder frei ;)
-
Space X hat Boeing und Lockheed verklagt.
http://in.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=businessNews&storyID=2005-10-21T053940Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_India-220369-1.xml&archived=False
-
Das mit der Klage gegen ULA finde ich klasse! Schade, dass sich der Start nochmal verschiebt...
-
Das mit der Klage hat sich ja schon lange angekündigt, hoffen wir mal das sich dadurch ein wenig bewegt.
-
Moin,
zu diesem Thema habe ich folgenden Aufsatz gefunden, hier ein Auszug:
Griffin regte an, dass Flüge zur Raumstation ISS in einigen Jahren von Privatfirmen durchgeführt werden. "Wir wollen solchen Dienstleistungen bei der amerikanischen Industrie einkaufen." Er glaube daran, dass der dabei entstehende Wettbewerb zu geringeren Kosten führe, als wenn die Behörde die Flüge ins All selbst organisiere. Bereits in diesem Herbst werde die Nasa bei der Industrie nach Vorschlägen fragen, Fracht ins All zu transportieren.
Der ganze Aufsatz ist zu finden >>>>> :o (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,druck-385188,00.html)
Jerry
-
Die Firma "Transformational Space Transportation" (kurz t/space) baut das CXV, welches den Transport zur ISS für die NASA übernehmen soll. Der Startpreis soll unter 20 Millionen liegen. Eine Rakete soll von einem Flugzeug gestartet ca. 4 Astronauten ins All starten. Die Firma plant auch bei dem bemannten Flug zum Mond mitmischen zu wollen. Die Firma kann auch schon erste Erfolge aufweisen. So wurden z. B. die Fallschirme der Kapsel, die die Astronautern transportieren soll, schon getestet.
Hier der Link zur Internetseite:
http://www.transformspace.com/
Artikel bei Raumfahrer.net:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/05082005212204.shtml
-
Ich finde diese privatwirtschaftlichen Ansätze sehr wichtig und gut. Damit soll ein neuer Markt geschaffen werden und Privatfirmen können mit Raumflugtransporten Geld verdienen. Dadurch entsteht bei den Privaten der Anreiz, neue Konzepte zu entwickeln.
Ich drücke den aktuellen privatwirtschaftlichen Projekten auf jeden Fall den Daumen.
-
Moin,
die FALCON 1 startet von Vandenberg / USA frühestens im Februar 2006.
Wegen Tests an einer anderen Rakete mußte der Start wieder verschoben werden.
Q: Susan Schonfeld, Space Services Inc., Houston
Jerry
-
Stimmt, aber die Falcon 1 auf Kwajalein startet Ende November (2005). 8-)
-
Ich sehe keinen Grund für ein entweder oder. Eine bemannte Raumstation im LEO ist meiner Meinung nach ein muss. Es gibt noch genug zu forschen - und in der Perspektive ist auch an die produktion hochreiner Materialien zu denken.
Damit meine ich nicht das Leben der ISS auf teufel komm raus zu verlängern - das ist der falsche Weg. Die ISS ist von der Konstruktion her nicht dafür geeignet. Aber dann muss halt ein Nachfolgeprojekt her.
Es bringt nichts, wenn man hintersich alle Brücken abreist nur um "einen Planeten" weiter zukommen. Ist das nicht genau das Problem der NASA? Von einem Projekt zum nächsten ohne langfristigen Pan.
Was ist dann in 40 Jahren? Soll dann die Mondstation für eine auf dem Mars aufgegeben werden? Langfristige Forschung läuft in ganz anderen Zeitmaßstäben - im Maßstab viele, viele Generation von Wissenschaftlern. Langfristig heißt nicht 20 Jahre und nicht 40 Jahre sondern 80, 100, 200 Jahre.
Darum bin ich gegen dieses Ausspielen von LEO- und Mond-Station.
Da nun bestimmt gleich das Argument privater Raumstationen im LEO kommt - diese Saga von NASA als Speerspitze der "privaten Wirtschaft". Das ist Schwachsinn. Schaut euch nur die Preise der geplanten "privaten" Zubringer an. Die sind einfach NICHT konkurenzfähig. Das ist nicht mehr als heiße Luft die nur bläst solange es Staatsaufträge gibt.
Egal was die auf dem freien Markt versuchen werden - ob Hotel, oder Forschung für die Industrie - die Russen und Chinesen werden es billiger machen, und diese "privaten" so brutal aus dem Markt kegeln wie sie es im Satelliten Trägermarkt schon getant haben.
-
Hallo
Egal was die auf dem freien Markt versuchen werden... ...die Russen und Chinesen werden es billiger machen, und diese "privaten" so brutal aus dem Markt kegeln wie sie es im Satelliten Trägermarkt schon getant haben.
Das könnte möglicherweise GÄNZLICH falsch sein.
WEN haben die Russen oder Chinesen denn bisher "brutal" aus dem Satelliten-Trägermarkt gekegelt?
Wenn die Russen und die Chinesen so erfolgreich sind, wieso "kegeln" sie dann nicht Arianespace aus dem "Markt"? Komm mir nicht mit staatlichen Zuwendungen für Arianespace, das haben die Russen auch, von den Chinesen gar nicht zu reden. Um am "Markt" zu bestehen bedarf es mehr als niedriger Lohn- und Fertigungskosten! Die Chinesen sind "jetzt" am Satellitentransportmarkt nicht erfolgreich und werden, wenn sie ihr Totalitärregime-Geheimnis-Beschränknisgehabe nicht aufgeben es auch zukünftig nicht sein (Kunden mögen halt Einschränkungen im Satellitenprozessing nicht sehr). Und auch die Russen haben keinen Anteil der ihren reinen Trägerkosten entsprechen würde. Es gehört eben mehr dazu... wie schon angeführt. Und wenn es die "Privaten" klug anstellen, werden sie auch ihren Anteil finden können. Und im Marketing und Aufbau von Connections sind die "Privaten" oft geschickter als etwas langsamere staatsnahe Organisationen.
Nein, man muß private Firmen am Raumfahrtsektor nicht gleich abschreiben! Und ganz abwegig ist es mittlerweile nicht mehr die NASA hier auch als "Wegbereiter" zu sehen.
Gruß
-
WEN haben die Russen oder Chinesen denn bisher "brutal" aus dem Satelliten-Trägermarkt gekegelt?
Alle amerikanischen Unternehmen - also genau die von denen die Rede ist wenn man im Kontext der NASA von einer privaten, bemannten LEO Raumfahrt redet:
(https://images.raumfahrer.net/up016947.JPG)
Und wenn es die "Privaten" klug anstellen, werden sie auch ihren Anteil finden können. Und im Marketing und Aufbau von Connections sind die "Privaten" oft geschickter als etwas langsamere staatsnahe Organisationen.
Marketing und Connections bringen dich nur zur Tür des Kundens - vielleicht noch über die Schwelle und an den Tisch - aber nie weiter. Der Preistag an allem was ich bisher von "privaten" Konzepten zur bemannten Raumfahrt gesehen habe ist konkurenzlos schlecht.
ganz abwegig ist es mittlerweile nicht mehr die NASA hier auch als "Wegbereiter" zu sehen.
Wie du schon sagst, die privaten sind clever wenn es ums Marketing geht. Bist selber schuld wenn du drauf reinfällst.
-
Hallo
Alle amerikanischen Unternehmen
Es soll ja Leute geben die tatsächlich behaupten, das die amerikanischen Startanbieter in ERSTER Linie von Arianespace vom Markt verdrängt wurden. Die liegen sicher falsch...
Gruß
Bist selber schuld wenn du drauf reinfällst.
Außerdem stört mich dein Ton!
-
Na, solche Vergleiche für nur ein Jahr anzustellen ist wenig sinnvoll.
Z.B. gab es 2009 bisher schon 9 Delta Starts (darunter der 90. Erfolgreiche Delta II Start hintereinander), aber nur 6 mit der Proton, 4 Atlas sind gestartet und nur 3 Zenit, Ariane hatte 6 Starts.
Man sieht: Da ist kein eindeutiger Trend ablesbar.
Vor allem aber sollten wir hier beim Thema bleiben. Hier geht es um die ISS, nicht um Marktanteile am Satellitenstartgeschäft.
Außerdem bitte ich darum, sachlich zu bleiben und persönliche Angriffe bleiben zu lassen.
Danke + Gruß,
KSC
-
Es soll ja Leute geben die tatsächlich behaupten, das die amerikanischen Startanbieter in ERSTER Linie von Arianespace vom Markt verdrängt wurden. Die liegen sicher falsch...
Wer sie zu welchem Prozentsatz verdrängt hat, ob sie überhaubt da waren, oder ob sie jemals verdrängt wurden ist für mein Argument irrelevant.
Relevant dagegen ist, das es abseits staatlicher Projekte keinen Markt für bemannte Raumfahrt gibt und das die Preise aller mir bekannten "privaten" bemannten Projekte auf einem hypotetischen Markt mit ihren aktuell kolportierten Preisen nicht gegen russische, chinesische (und wie ich in die zukunft spekulierend hinzufügen mag indische) Konkurenz bestehen könnten.
Aus genau diesem Grund wird es keine private bemannte Raumfahrt in den USA geben, die nicht von der NASA (oder einer anderen Agentur) finanziert wird - was wiederrum der Grund ist, dass der Mythos der Speerspitze NASA - genau das ist: Ein Mythos, eine Marketingkampagne privater Unternehmen. Grundsätzlich lässt sich davon ausgehen, das kein einzelner Konzern - mag er auch noch so groß und mächtig sein, die Konkurenz mit einem Nationalstaat überleben kann. Schon allein darum ist die Annahme eines Erfolges privater Raumfahrt absurd.
Eine europäische Konkurenz bei bemannten Raumschiffen/Trägern gibt es in nicht, im Moment leider nicht einmal hypotetisch - weshalb ich Arianespace auch nicht erwähnt habe.
Der Satelliten Trägermarkt war nie Bestandteil meiner Argumentation - eher ein zusätzliches Beispiel aus einem anderem Sektor der unterstreichen sollte, das es den privaten ja schon einmal so ergangen ist (oder auch nicht - das können wir gerne mal anders wo diskutieren).
Es war nicht meine Absicht, dich persönlich anzugreifen - sollte ich das denoch getan haben, bitte ich um Entschuldigung.
edit: genauere infos zur zeitlichen entwicklung des Satelliten Marktes gibt es hier http://www.futron.com/pdf/resource_center/reports/2009SSIR.pdf
-
Relevant dagegen ist, das es abseits staatlicher Projekte keinen Markt für bemannte Raumfahrt gibt und das die Preise aller mir bekannten "privaten" bemannten Projekte auf einem hypotetischen Markt mit ihren aktuell kolportierten Preisen nicht gegen russische, chinesische (und wie ich in die zukunft spekulierend hinzufügen mag indische) Konkurenz bestehen könnten.
Aus genau diesem Grund wird es keine private bemannte Raumfahrt in den USA geben, die nicht von der NASA (oder einer anderen Agentur) finanziert wird - was wiederrum der Grund ist, dass der Mythos der Speerspitze NASA - genau das ist: Ein Mythos, eine Marketingkampagne privater Unternehmen. Grundsätzlich lässt sich davon ausgehen, das kein einzelner Konzern - mag er auch noch so groß und mächtig sein, die Konkurenz mit einem Nationalstaat überleben kann. Schon allein darum ist die Annahme eines Erfolges privater Raumfahrt absurd.
Die NASA zahlt lieber 150 Mio $ für eine SpaceX Dragon, als 45 Mio $ für eine russische Progress/Soyuz.
Wieso?
Weil man SpaceX viel besser verantworten kann. Hier geht es einerseits ums nationale Ego, als auch um die Verantwortbarkeit: Die Steuergelder bleiben bei SpaceX im Land und sichern amerikanische Arbeitsplätze.
Ich denke auch, dass es andere Institutionen und Firmen gibt, die das ähnlich sehen....
Wenn Dragon sich als funktionsfähig und zuverlässig erweist, dann sehe ich keinen Grund für ein Misslingen.
-
Die NASA zahlt lieber 150 Mio $ für eine SpaceX Dragon, als 45 Mio $ für eine russische Progress/Soyuz.
Wieso? Weil man SpaceX viel besser verantworten kann. Hier geht es einerseits ums nationale Ego, als auch um die Verantwortbarkeit: Die Steuergelder bleiben bei SpaceX im Land und sichern amerikanische Arbeitsplätze.
Das sind gute Gründe - sage ich kein Ton dagegen.
Ich rede von "abseits staatlicher Projekte" oder solchen "die nicht von der NASA finanziert" werden, du von "die NASA zahlt lieber" Wo ist den der Zusammenhang deines Postings zu deinem Zitat von mir? ;)
-
Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.
Progress hat ca 2,5t Nutzlast rauf, Dragon soll 6t haben. Dazu haben Progress-Schiffe im Gegensatz zu Dragon nicht die Fähigkeit ISPRs (International Standard Payload Racks) zu transportieren, die passen nämlich nur durch das "Amerikanische" Dockingsystem.
Ausserdem soll Dragon bis zu 3t wieder heil auf den Boden bringen können - das können ja weder Progress, Sojus, ATV noch das HTV.
Dass man sein Geld als Regierung lieber im eigenem Land ausgibt ist natürlich auch dabei, aber sicher nicht der einzige Aspekt.
-
Ich rede von "abseits staatlicher Projekte" oder solchen "die nicht von der NASA finanziert" werden, du von "die NASA zahlt lieber" Wo ist den der Zusammenhang deines Postings zu deinem Zitat von mir? ;)
Okay ich leg's nochmal dar:
Eine Möglichkeit Dragon einzusetzen ist DragonLab. Das ist eine unbemannte Forschungsplattform die die Dragonkapsel nutzt und nach dem Einsatz zur Erde zurückkehrt. Es gibt genug Experimente die die Schwerelosigkeit über einen Parabelflug hinaus (länger als 20-30 sec) erfordern und aus verschiedenen Gründen (Kosten, keine Kapazität auf ISS) nicht auf der ISS durchgeführt werden. Dafür bietet sich DragonLab auf alle Fälle an.
Daneben gibt es noch einen anderen Markt. Die Chancen stehen nicht schlecht, dass es in den nächsten 10 Jahren auch die ein oder andere private Raumstation geben wird, Stichwort Bigalow Aerospace. Dafür wird ein Zubringer sowohl für Fracht als auch Crew benötigt. Das diese Station(en) allein für den Tourismus genutzt werden ist wohl ausgeschlossen, sie werden wohl auch für die Forschung auf privatwirtschaftlicher Basis (z.B. "die forschenden Pharma-Unternehmen") genutzt werden. Das ist zwar noch nicht alles in trockenen Tüchern aber die Chancen stehen nicht so schlecht.
Außerdem wurde Dragon schon vor COTS entwickelt, man spielt bei SpaceX auf jeden Fall mit dem Gedanken einer touristischen Nutzung. Space Adventures hat soweit es bekannt ist durchaus mehr (ernsthafte) Interessenten für Soyuz-Flüge als die die letztendlich tatsächlich mitfliegen. Mit Dragon könnte das alles sehr einfacher/simpler werden. Dass die Sitzplatzkosten im Vergleich zu Soyuz sinken ist angekündigt aber würde ich noch nicht als Gesichert betrachten.
-
Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.
Progress-Flüge gibt es mehr als 100 und das seit 1976. Und Dragon hat schon wie viele Flüge?
-
Alles schön und gut MX87. Das sind schöne Träume und ich hoffe ja SpaceX und Cygnos können all das realisieren was sie verprechen.
Nur die Kernfrage bleibt. Warum sollte ein "forschendes Pharmaunternehmen" 150 Mio $ pro Dragon zahlen wenn es für <100 Mio $ einen Flug im PPTS bekommen kann? Für die NASA mag die Nationalität des Anbieters ja eine Rolle spielen - in dem Moment in dem die "private" Raumfahrt ihren Fuss auf einen freien Markt setzt - sich also ihren Namen verdient - ist es damit aber vorbei.
Es bleibt also dabei WENN sich dieser hypotetische Markt von dem du da sprichst wirklich auftuen sollte, und WENN es SpaceX & Co gelingt auf diesem Markt tätig zu werden - DANN dauert es nicht lange bis irgend ein Funktionär irgendwo anders auf den Gedanken kommt "Hey! Das können wir doch auch, und billiger, und besser!"
Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.
-
Vergleiche bitte Dragon nicht so direkt mit Progress.
Progress-Flüge gibt es mehr als 100 und das seit 1976. Und Dragon hat schon wie viele Flüge?
Ich hab lediglich gesagt dass Progress keine "down-mass" besitzt, Dragon hingegen soll das eben schon haben. Wenn die NASA down-mass und Rücktransport von ISPRs haben will, kommen sie mit Progress nicht weit. Da ists doch egal ob Progress 0 oder 10.000 Flüge hat, ich hab die Konzepte der beiden verglichen, nicht deren Flugerprobtheit oder Zuverlässlichkeit.
-
Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.
Profite durch bemannte Raumfahrt? Bernd Leitenberger, ein in Deutschland nicht unbekannter Weltraumexperte, fordert nichts weniger als die baldmögliche Einstellung der bemannten Raumfahrt auf Grund des fehlenden Profits. Das ist eine Forderung, der ich persönlich nicht zustimmen kann, aber in der Tat: Worin liegt genau der Profit?
-
Worin liegt genau der Profit?
Weltraumtourismus ist der einzige Weg mit der bemannten Raumfahrt in naher Zukunft Geld zu verdienen. Zumindestens der einzige Weg, den ich sehe. Auch das Argument, dass das zumindestens vorerst nur für reiche Leute und nicht für die Allgemeinheit ist, ist in den USA kein Problem. Spaceport America, der derzeit in New Mexico für hauptsächlich Virgin Galactic gebaut wird, wird zum Teil vom Staat New Mexico mitfinanziert. Dazu mussten die Steuern erhöht werden. Um jedoch die Steuern zu erhöhen war eine Volksentscheid(!) notwendig und die Bevölkerung hat mehrheitlich dafür gestimmt. Durch den suborbitalen Raumflughafen kommen nämlich viele Reiche Leute in die Gegend, die Geld mitbringen, was sie dann in der Umgebung ausgeben, was gut für die lokale Wirtschaft ist.
-
Die (bemannte) Weltraumfahrt als Spielzeug der Reichen - was man nicht so alles an Kröten schlucken muss. :'(
-
Autos, Heimcomputer, Fernseher, Handys, Flugreisen - alles am Anfang nur für Reiche bezahlbar.
Kann man das nicht ein klein wenig vergleichen?
Das Geld von nicht-Autofahrern fließt heute auch z.b durch das Konjunkturpaket in Straßenbau.
-
Autos, Heimcomputer, Fernseher, Handys, Flugreisen - alles am Anfang nur für Reiche bezahlbar.
Ich finde das zwar einen guten Vergleich, dennoch muss man skeptisch bleiben...
Denn als es Autos gab und somit Benzin anfing billig zu werden, war das Fliegen nicht automatisch billig.
Der Treibstoff der Raumfahrt ist aber nicht billig, schewer zu handhaben, und ich denke das wird er in absehbarer Zeit auch bleiben...
Und selbst wenn Treibstoff keine Rolle mehr spielen sollte, bräuchte man Raketen, die man tausendmal fliegen lassen kann, und die nicht nach jedem Flug mit Riesenaufwand gewartet werden müssen... (Am besten nur alle paar Monate Grundüberhohlung/Wartung bei täglichen Flügen)
-
Der Treibstoff der Raumfahrt ist aber nicht billig, schewer zu handhaben, und ich denke das wird er in absehbarer Zeit auch bleiben...
Und selbst wenn Treibstoff keine Rolle mehr spielen sollte, bräuchte man Raketen, die man tausendmal fliegen lassen kann, und die nicht nach jedem Flug mit Riesenaufwand gewartet werden müssen... (Am besten nur alle paar Monate Grundüberhohlung/Wartung bei täglichen Flügen)
Im Grunde müsste man ein Space-Shuttle entwickeln, dass in etwa mit der gleichen Wartung wie ein normales Flugzeug auskommt. Kritische technische Elemente sind hier wohl am ehesten der Hitzeschild und die Triebwerke.
Ich weis nicht ob es mal eine Studie gab, ob man ein Raketentriebwerk bauen kann, dass in etwa genauso langliebig wie eine Flugzeugturbine ist. Die SSME würde ich hier mal außen vor lassen, da diese nach jedem Flug Generalüberholt werden, von Wartungsintervallen ähnlich denen in der Luftfahrt kann man also nicht reden. Ich denke es wäre auf alle Fälle möglich ein solches Triebwerk zu bauen. In der Anfangszeit der Jet-Antriebe war die Lebensdauer auch sehr begrenzt. Bei der Messerschmitt Me 262 hielten die Triebwerke auch ca. 20 Betriebsstunden und waren dann praktisch unbrauchbar.
Der Hitzeschild müsste wesentlich unkomplizierter gebaut sein. Das System mit Keramikacheln hat sowohl beim STS als auch bei Buran Probleme verursacht. Vielleicht könnte man hier anstatt kleine Kacheln größere Keramik-Teile anbringen, ähnlich einer Verschalung...
-
... Der Hitzeschild müsste wesentlich unkomplizierter gebaut sein. ...
Mir fehlen da die technischen bzw. die physikalischen Grundlagen, sorry :-[
... aber wäre es nicht denkbar, die Geschwindigkeit beim Eintritt in
die Erdatmosphäre so zu drosseln oder abzubremsen, dass die
Reibungstemperaturen auf z.B. "angenehme" 400°C bis 500°C sinken?
-
Hatten wir schon mal, und zwar hier (https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6250.0). Das wäre einfach zu kostspielig.
-
Ah, OK, verstanden, Danke.
-
Apropos Weltraumtourismus ein Zitat von Thomas Reiter von heute:
"I really hope that space tourism progresses as quickly as possible, because I am absolutely convinced that if more people could have this view, the better for life on earth," he said, referring to the commercialization of space.
Deutsch: Ich hoffe wirklich, dass der Weltraumtourismus so schnell wie möglich voranschreitet, weil ich absolut überzeugt bin, dass je mehr Leute die Erde aus dem Weltall sehen, desto besser für das Leben auf der Erde.
Quelle:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4912936,00.html
-
Und das nicht nur um zu sehen wie schön unsere Erde ist sondern wie kaputt wir sie auch schom gemacht haben. wenn man sich mal Satellitenbilder von den Waldrodungen anschaut Blutet einem echt das Herz. Wenn das so weiter geht werden wir bald kaum noch Grün aus dem Weltall erkennen.
-
Das Argument von Thomas Reiter gilt aber auch nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Früher waren auch Computer nützliche Werkzeuge, um den Verstand eines Menschen zu beflügeln, zu trainieren und zu erweitern. Heute ist davon kaum noch die Rede. Stattdessen tummeln sich Kriminelle, Terroristen und Spaßsüchtige im Netz. Die negativen Seiten holen irgendwann jede noch so gut gemeinte Sache ein. :(
-
Die negativen Seiten holen irgendwann jede noch so gut gemeinte Sache ein
Siehe Alfred Nobel
(Ich empfehle dazu fachwissenschaftliche Literatur wie Wikipedia :D)
-
Es wäre wohl auch ein wenig naiv zu glauben durch den Fakt die Erde von oben gesehn zu haben, würde man wirklich zu einem "besseren" Mensch.
Im übrigen könnte man die Auswirkungen auf das Klima bei massenhaften Tourismusraumflügen wohl nicht mehr als vernachlässigbar abtun, wie vielleicht bei der heutigen bemannten Raumfahrt noch ;)
-
@Speedator:
Sicher macht das keinen besseren Menschen aus dem Raumfahrer.
Aber es macht nachdenklich und schürt Respekt vor der Natur, oder, für Gläubige: vor der Schöpfung.
Woher ich das weis ? Ich war einige Zeit als Speleologe tätig, unter anderem bei der modernsten Vermessung einer Höhle am interessantesten Standort bis Dato. (Dachsteinsüdwandhöhle,Prof. Manfred Buchroithner mögen als Google-Hanger herreichen)
Es mag kitschig klingen, aber man hat so einige Gedanken, wenn man als erster seine Fußabdrücke im Lehm hinterlässt.
(Welcher seit seiner Entstehung vor einigen zehntausend Jahren keinen menschlichen Fuß sah.)
Pars pro toto - wenn ich das auf den Erdorbit projeziere, wird mir schwindlig. Hauptsache, die Leute tun seitdem das selbe wie ich: den anderen von der Einzigartigkeit, Verletzbarkeit und Grossartigkeit unserer Natur zu erzählen --- und wie dämlich und selbstzerstörerisch es ist, Wälder abzuholzen oder industriell Uran zu spalten.
Anderenfalls werden die Kinder unserer Kindeskinder nämlich nicht mehr ohne Tabletten an den Badesee können, nech ?
beunruhigt, HAL
-
Das stelle ich auch überhaupt nicht in Abrede. Nur ist der Effekt sehr leicht zu überschätze.
Inwieweit man daraus persönliche Konsequenzen zieht ist ja auch so eine Sache. Über die Umwelt und wie schlimm es doch alles ist wird viel und gern diskutiert. Aber da wird dann auch gerne eine imaginäre Zuschauerposition gebildet und das "ich" im "wir" kommt zu kurz. Da könnten sich die allermeisten(inklusive mir) auch noch mal über die eigene Rolle Gedanken machen ;)
-
.........
Im übrigen könnte man die Auswirkungen auf das Klima bei massenhaften Tourismusraumflügen wohl nicht mehr als vernachlässigbar abtun, wie vielleicht bei der heutigen bemannten Raumfahrt noch ;)
naja wenn eine Rakete nur mit Wasserstoff und Sauerstoff betrieben wird, fliegt sie erstmal ohne Schadstoffe zu erzeugen,
und die beiden Gase kann man, völlig ohne CO2 und sonstige Emissionen zu produzieren, mit strom aus windräder herstellen -
und dass ganze dann als Klimneutralen ÖkoRaumflug verkaufen ;D
-
Dir ist offentlich bekannt das Wasserdampf ein stärkeres Treibhausgas ist als CO2 und vorallem in der höheren Atmosphäre viel schädlicher ist als das CO2 weswegen man überlegt zukünftige Wasserstoff-Flugzeuge niedriger fliegen zu lassen als die herkömlichen Kerosin-Flugzeuge.
-
Dir ist hoffentlich bekannt das Wasserdampf ein stärkeres Treibhausgas ist als CO2 und vorallem in der höheren Atmosphäre viel schädlicher ist als das CO2 weswegen man überlegt zukünftige Wasserstoff-Flugzeuge niedriger fliegen zu lassen als die herkömlichen Kerosin-Flugzeuge.
Das wissen leider nur die wenigsten...
-
Dir ist offentlich bekannt das Wasserdampf ein stärkeres Treibhausgas ist als CO2 und vorallem in der höheren Atmosphäre viel schädlicher ist als das CO2 weswegen man überlegt zukünftige Wasserstoff-Flugzeuge niedriger fliegen zu lassen als die herkömlichen Kerosin-Flugzeuge.
Soweit ich weiß verbleibt Wasserdampf aber lange nicht für so lange Zeit in der Atmosphäre wie Kohlenstoffdioxid?
-
Soweit ich weiß verbleibt Wasserdampf aber lange nicht für so lange Zeit in der Atmosphäre wie Kohlenstoffdioxid?
Wenn ich mich richtig an die Schulzeit erinnere kommt es auf die Höhe an wie schnell die verschiedenen Gase abgaubt werden und Wasserdampf bleibt meines wissens nach zimmlich lange in der höheren Atmosphäre.
-
Wasserstoff hat auf dem Mars eine durchschnittliche Verweilzeit von 300 Jahren. An das erinnere ich mich noch
Auf der Erde, mit Magnetfeld und mehr Masse dürften es schon an die 10.000 sein... (Wenn ich mich richtig erinnere)
Wasser ist aber schwerer und daher sollte es länger bleiben (obwohl, wenn vom UV gespalten ist es auch bald weg)
-
Man muß hier schon unterscheiden zwischen Wasserdampf und Wasser an sich. Wasserdampf verschwindet durch abregnen aus der Atmosphäre. Wobei das in höheren Luftschichten nicht so wirklich funktioniert.
Inwieweit Raketen mit Wasserstoffantrieb letztlich Klimatechnisch ein Problem darstellen, müsste erst untersucht werden.
Aber irgendwie kommen wir hier total vom Thema ab.
-
Das sehe ich auch so ;)
Noch ist die private bemannte Raumfahrt noch nicht so intensiv, also dass wir uns da Gedanken drüber machen müssten, welche Auswirkungen auf die Umwelt das hat ;)
Also lasst uns lieber wider zum eigentlichen Thema zurück kommen.
Gruß,
KSC
-
Um zum Thema zurückzukommen: Am 2. Dezember gibt es zwei Anhörungen zu dem Thema Sicherheit und kommerzieller bemannter Raumfahrt. Die erste Anhörung ist vor dem House Science and Technology space and aeronautics subcommittee, welches von Gabriele Gifford geleitet wird (deren Standpunkt zum kommerziellen Crewtransport ja bereits bei der Augustineanhöung mehr als deutlich wurde).
Die andere Anhörung ist vor dem House Transportation and Infrastructure aviation safety subcommittee und es geht vor allem um die Sicherheit in dem suborbitalen Weltraumtourismus.
Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/policy/091127-two-hearings-examine-private-spaceflight-safety.html
-
Hallo,
Im Konstruktionsbüro Myasishchev (gibts da 'ne deutsche Schreibweise?) arbeitet man gleich an 2 Projekten für suborbitale Touri-Flüge.
TAKS 55-5 "Explorer" (Fortführung des Projektes "Cosmopolis C-21") ->
http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_taks_jpg.htm (http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_taks_jpg.htm),
http://www.emz-m.ru/M55x-e.htm (http://www.emz-m.ru/M55x-e.htm)
Die Anzahl der Passagiere wurde mittlerweile auf 5 erhöht, ansonsten entspricht es dem "alten" Konzept.
und das Projekt M-91 ->
http://www.emz-m.ru/M91-e.htm (http://www.emz-m.ru/M91-e.htm),
http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_pace_voyage_jpg.htm (http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_pace_voyage_jpg.htm),
http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_km_91_jpg.htm (http://www.russianspaceweb.com/maks2009/pages/m_km_91_jpg.htm),
mit einer WM-T "Atlant" als Trägerflugzeug und einer Passagieranzahl von 14 (+2 Besatzung).
Leider befürchte ich, daß es ohne potente Investoren bei hübschen Modellen bzw. Prototypen (C-21) bleiben wird.
Grüße...
-
... gibts da 'ne deutsche Schreibweise?
Klaro: Mjasischtschew. Und genauso wirds gesprochen.
-
Mal ne Frage: Das Trägerflugzeug, ist das nicht die Mjassischtschew M-4, das Transportflugzeug für Buran und Energia vor der An-225?
-
Hallo,
Mal ne Frage: Das Trägerflugzeug, ist das nicht die Mjassischtschew M-4, das Transportflugzeug für Buran und Energia vor der An-225?
Ja, fast! Der "Atlant" ist praktisch eine umgebaute M-4 mit geändertem Heckleitwerk und speziellen Befestigungen zum "Huckepack-Transport" Sie ist nur 2 mal gebaut worden, und später durch die An-225 ersetzt (oder eher ergänzt) worden.
Grüße aus Sachsen
-
Noch ist die private bemannte Raumfahrt noch nicht so intensiv, also dass wir uns da Gedanken drüber machen müssten, welche Auswirkungen auf die Umwelt das hat Zwinkernd
Das stimmt.
Dazu fällt mit die Industrielle Entwicklung ein:
Zuerst muss in Massen gefertigt werden, und dann - wenn die Technologie eine Zeit erprobt ist, kann man eingreifen und Alternativen entwickeln
(Auch China beruft sich darauf, dass sie CO2 ausstoßen dürfen, weil auch die Europäischen Staaten das 100 Jahre lang gemacht haben, bevor man auf die Idee kam, einzusparen. Hingegenhalten kann man jedoch, dass es heutzutage die Technologie gäbe, einzusparen)
Und die paar Milligrad sind vorerst noch Irrelevant im Gegensatz zu Verkehr...
-
Gerade Anhörung vor dem House Science and Technology space and aeronautics subcommittee zur Crewsicherheit auf NASA TV:
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html
-
Das GAO hat auch noch einen Bericht zur Crewsicherheit in suborbitalen bemannten Flügen und zu den Herausforderungen für die FAA veröffentlicht:
http://www.gao.gov/new.items/d10286t.pdf
-
Habe mir gedacht, das ist nen Extra-Thread wert,
sonst könnte man es auch in Commercial Crew Developement verschieben....
Meine Überlegung - oder besser Fragestellung - aus aktuellen Anlass ist folgende:
Was glaubt ihr, wie sich die bemannte kommerzielle Raumfahrt entwickeln wird?
Kann ein Flug in den Orbit in <30 Jahren durch breiten Markt auf unter eine Million Dollar gesenkt werden??
Ist das überhaupt möglich oder ist schon der Treibstoff zu teuer?
Und wer sind die ersten Abnehmer? NASA, ESA, JAXA,... ? Privatleute?
Und wieviel würde anfänglich ein Flug in den Orbit größenordnungsmässig kosten? Also am Beginn, sobald die ersten kommerziellen Raumtransporte verfügbar sind? 12 Mio? höher?
-
Die Preise für den Cargo Resupply Services sind bekannt: SpaceX bekommt für den Transport von 20,000 kg zur ISS 1,6mrd Dollar. SpaceX plant diese Fracht in 12 Flügen anzuliefern - also etwa 134mio pro Flug. Zum Vergleich hier eine Übersicht "aktueller" (2002) Transportkosten (http://www.streitschrift.net/wp-content/uploads/raumfahrt/FutronLaunchCostWP.pdf).
Die Preise für den Crew Transport Service werden wohl deutlich darüber liegen. Ich tippe auf ~200-400mio pro Flug.
-
Kann ein Flug in den Orbit in <30 Jahren durch breiten Markt auf unter eine Million Dollar gesenkt werden??
Ist das überhaupt möglich oder ist schon der Treibstoff zu teuer?
Und wer sind die ersten Abnehmer? NASA, ESA, JAXA,... ? Privatleute?
Und wieviel würde anfänglich ein Flug in den Orbit größenordnungsmässig kosten? Also am Beginn, sobald die ersten kommerziellen Raumtransporte verfügbar sind? 12 Mio? höher?
Die Preise, die du hier ansprichst, wären nur möglich, wenn man Träger besitzt, die wiederverwendbar, extrem wartungsarm und günstig zu bauen sind - quasi eine Art 2.Generation von Skylon. Sonst wird das nichts werden können.
mfg websquid
-
134mio pro Flug.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass ein Raketenstart bis auf 20 Mio gedrückt werden soll... Bemannt dann halt logischerweise etwas mehr...
Jetzt, wo du diesen hohen Preis nennst, kommt mir der schon realistisch vor...
2.Generation von Skylon.
Hoffen wir erstmal, dass es eine erste geben wird!
-
Single-stage-to-orbit, wiederverwendbar und auch noch billig - da sind ja gleich drei Wünsche auf einmal! Und nein, ich glaube nicht, dass Skylon ein Überraschungsei ist. Da erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit du dich in dieses doch arg futuristische Konzept verbeißt.
Die ersten beiden Wünsche werden in der kommerziellen bemannten Raumfahrt sicherlich keine allzu große Rolle spielen, denn letztlich muss die Kasse stimmen. Verbleibt also nur der dritte Wunsch.
-
Single-stage-to-orbit, wiederverwendbar und auch noch billig - da sind ja gleich drei Wünsche auf einmal! Und nein, ich glaube nicht, dass Skylon ein Überraschungsei ist. Da erstaunt es mich immer wieder, mit welcher Hartnäckigkeit du dich in dieses doch arg futuristische Konzept verbeißt.
Nenn mir irgendein anderes Konzept, mit dem man einen Flugpreis von 1Mio $ erreichen kann. Außerdem bin ich nicht überzeugt dass es klappt, aber es ist - außer dem Space Elevator - das einzige Konzept, dem ich prinzipiell zutrauen würde, in diesen Bereich zu kommen. Das davor große Hindernisse sind, ist klar.
mfg websquid
-
Wenn ich es kennen würde, dann würde ich es zum Patent anmelden und es für viel Geld an eine der großen Weltraumfirmen verkaufen. ;)
Weißt du, mich nervt das ständige Festhalten an diesen Wunderschiffen. Das Space Shuttle hat uns die Nachteile doch deutlich gezeigt. Wenn einmal Warten teurer ist als Neubauen, macht Wiederwendbarkeit keinen Sinn. Es macht auch keinen Sinn, leere Tanks bis in den Orbit mitzuschleppen, warum sollte man also mit aller Gewalt ein SSTO-Konzept verwirklichen wollen? Raumfahrt ist teuer, aber das liegt nicht am Materialwert.
Wobei ich durchaus hoffe, dass praktisch unbeschränkte Wiederwendbarkeit irgendwann einmal ein Thema werden wird, aber noch ist es bei weitem nicht soweit.
-
Wenn ich es kennen würde, dann würde ich es zum Patent anmelden und es für viel Geld an eine der großen Weltraumfirmen verkaufen. ;)
Weißt du, mich nervt das ständige Festhalten an diesen Wunderschiffen.
Das seh ich ähnlich. Langfristig sollte irgendetwas in der Richtung eigentlich das Ziel sein, aber auch mir braucht keiner erzählen, dass er in wenigen Jahren so ein System realisieren kann. Man sollte Schritt für Schritt vorgehen, aber nicht sagen: Wir bauen jetzt ein System, dass alles kann, auch wenn wir bisher noch nichtmal Teilkonzepte davon realisiert haben. >:( Das kann nämlich nichts werden.
Wobei ich durchaus hoffe, dass praktisch unbeschränkte Wiederwendbarkeit irgendwann einmal ein Thema werden wird, aber noch ist es bei weitem nicht soweit.
Das ist leider wahr. :'(
mfg websquid
-
Wobei Firmen, die bemannte Systeme bauen wollen, von der Wiederverwendbarkeit überzeugt zu sein scheinen. Gut, Virgin Galactic mit ihrem Space Ship Two mögen bei den anvisierten kleinen Hüpfern weniger Probleme mit dem Verschleiß haben, aber die Dragon von SpaceX fliegt nun wirklich im Weltraum. Ein Vorteil der Einmalsysteme ist nun einmal, dass man sie immer frisch ab Werk einsetzen kann. Übrigens hieß es auch schon einmal, dass im Rahmen des COTS-Programms die NASA die (wiederverwendbaren) Dragons kein zweites Mal akzeptieren wird. SpaceX will sich deshalb dann mit DragonLab-Missionen behelfen.
-
Wenn ich es kennen würde, dann würde ich es zum Patent anmelden und es für viel Geld an eine der großen Weltraumfirmen verkaufen.
Machst du Witze? Die hben ja nichtmal mehr Geld für ein bemanntes Vehikel, schon gar nicht für 'nur ein Konzept'
Das Space Shuttle hat uns die Nachteile doch deutlich gezeigt. Wenn einmal Warten teurer ist als Neubauen, macht Wiederwendbarkeit keinen Sinn.
Ja klar. Aber was müsste man bei den Shuttles umbauen, damit sie wiederverwertbar & billig werden??
- Integrierter Hitzeschutz + bessere Form -> keine fehleranfälligen Hitzeschutzkacheln mehr notwendig
- besserer Treibstoff (Fluor?)
-Leichtere Materialien
Dafür sollte man nen Extrathread anlegen ;)
-
Einen großen Vorteil der kommerziellen bemannten Raumfahrt sehe ich übrigens darin:
Wenn die NASA vom Kongress kein Geld mehr bekommt, wars das... Technologie weg, Produktionsstätten lahmgelegt...
Private Firmen kämpfen sich irgendwie durch, bieten dann Russland Flüge an oder ESA oder China,....
-
Private Firmen kämpfen sich irgendwie durch, bieten dann Russland Flüge an oder ESA oder China,....
Nur das die wohl kaum solche Flüge nutzen würden - warum sollte man bei amerikanischen Firmen Leistungen einkaufen, die man im eigenen Land mit eigenen Mitteln auch erbringen kann. Ausnahme ist vielleicht die ESA, da die keine eigenen bemannten Missionen starten kann - aber sonst hat von denen keiner Bedarf.
Interesse könnten eher Länder haben, die eben kein eigenes großes Programm besitzen. Für die könnten die kommerziellen Träger, wenn die relativ günstig werden, die Chance bieten, in die Raumfahrt verstärkt einzusteigen
mfg websquid
-
Machst du Witze? Die hben ja nichtmal mehr Geld für ein bemanntes Vehikel, schon gar nicht für 'nur ein Konzept'
In der Tat, das tue ich!
Aber warum sollten die großen Weltraumunternehmen kein Geld mehr haben? Ein Patent für eine gute und billige Möglichkeit, in den Orbit zu kommen, könnten die immer noch bezahlen. Andernfalls wäre die gesamte Kommerzielle-Raumfahrt-Idee von Beginn an tot.
Ja klar. Aber was müsste man bei den Shuttles umbauen, damit sie wiederverwertbar & billig werden??
- Integrierter Hitzeschutz + bessere Form -> keine fehleranfälligen Hitzeschutzkacheln mehr notwendig
- besserer Treibstoff (Fluor?)
-Leichtere Materialien
Dafür sollte man nen Extrathread anlegen ;)
Der Treibstoff ist eigentlich schon in Ordnung, aber man könnte eventuell noch an der Komprimierung arbeiten, damit man mit weniger Volumen auskommt. Leichtere Materialien wären auch in Ordnung, vor allem aber auch noch belastbarere. Bessere Selbstdiagnoseysteme wären nicht schlecht. Integrierter Hitzeschutz wäre das Optimum, ist aber kaum vorstellbar. SDas SHEFEX-Projekt der DLR geht schon in die richtige Richtung. Standardisierte Kacheln, von denen man etliche als Notserve mit nach oben nehmen und ggf. zuschneiden und per EVA befestigen kann, außerdem natürlich nicht-hitzeleitende Schrauben, damit man von den unzuverlässigen Klebstoffen wegkommt.
-
Ich selber erwarte mir voraus auch keine große "Wundertechnologie", welche die Raumfahrt über Nacht erschwinglich macht. Es wird denke ich eher schrittweise passieren.
Skylon finde ich persönlich interessant, jedoch warte ich hier mal ob ob die Technologie wirklich funktioniert. (werden wir denk ich mal in ca. 5 Jahren sehen.)
Ansonsten bin ich gespannt wie die anderen nun geförderten Technologien (neue Lebenserhaltungsysteme, aufblasbare Module) sich in den nächsten 10 Jahren entwickeln werden.
Vom "Gun Club" (NASA und Co.) erwarte mich mir keine Innovationen mehr. Da hab ich als Sci-Fi Fan einfach inzwischen schon zuviel Stephen Baxter gelesen..^^
-
Ah ja, und wenn die doofe NASA anstatt Buzz Aldrin lieber Joe Muldoon mit Apollo 11 auf den Mond geschossen hätte, wäre die Marslandung schon längst Geschichte, nicht wahr? :D
Naja, Science Fiction ist ganz nett, aber man sollte sie nicht mit der Realität verwechseln. Da läuft gezwungenermaßen so einiges anders als in der Fantasie der Schriftsteller.
Ich frage mich aber gerade, ob das ISS-Kleinmodul Cupola (und vielleicht auch der Node-3 Tranquility) als gelungenes Beispiel von mehr Wettbewerb zu sehen ist. Sollte nicht ursprünglich der große amerikanische Luft- und Raumfahrtkonzern Boeing die Entwicklung übernehmen? Wegen Kostenüberschreitung hat die NASA die Verantwortung für das Modul gegen Transportmöglichkeiten auf dem Space Shuttle für europäische Komponenten und Versuche sowie Extraexperimente auf Columbus an die ESA abgegeben. Diese hat es dann von der italienischen Firma Thales Alenia bauen lassen. Ohne die europäische Option wäre die Kuppel womöglich so teuer geworden, dass sie ersatzlos gestrichen worden wäre, und das wäre doch nun wirklich schade gewesen.
-
Ah ja, und wenn die doofe NASA anstatt Buzz Aldrin lieber Joe Muldoon mit Apollo 11 auf den Mond geschossen hätte, wäre die Marslandung schon längst Geschichte, nicht wahr? :D
Du hast den "nur" angeschossenen JFK vergessen.^^
Naja, Science Fiction ist ganz nett, aber man sollte sie nicht mit der Realität verwechseln. Da läuft gezwungenermaßen so einiges anders als in der Fantasie der Schriftsteller.
Jep.^^ (siehe Titan, wo die vor dem Kennedy Space Center vor sich hinrostenden Apolloraketen wieder aufgemotzt und wieder zum Abflug verwendet wurden.)
Ich frage mich aber gerade, ob das ISS-Kleinmodul Cupola (und vielleicht auch der Node-3 Tranquility) als gelungenes Beispiel von mehr Wettbewerb zu sehen ist. Sollte nicht ursprünglich der große amerikanische Luft- und Raumfahrtkonzern Boeing die Entwicklung übernehmen? Wegen Kostenüberschreitung hat die NASA die Verantwortung für das Modul gegen Transportmöglichkeiten auf dem Space Shuttle für europäische Komponenten und Versuche sowie Extraexperimente auf Columbus an die ESA abgegeben. Diese hat es dann von der italienischen Firma Thales Alenia bauen lassen. Ohne die europäische Option wäre die Kuppel womöglich so teuer geworden, dass sie ersatzlos gestrichen worden wäre, und das wäre doch nun wirklich schade gewesen.
Interessanter Punkt.
-
Du hast den "nur" angeschossenen JFK vergessen.^^
Ja, völlig! Was ich aber nicht vergessen habe und was sicherlich auch keiner in unserer Realität vermisst hat, das ist der erste Testflug Apollo-NERVA.
-
Hier bei dem WSJ gibt es einen Artikel pro kommerzieller Raumfahrt:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703382904575059350409331536.html?mod=googlenews_wsj
und contra kommerzieller Raumfahrt:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703382904575059263418508030.html?mod=WSJ_latestheadlines
-
In den USA hat der Kongress das Haushaltsrecht; das Weiße Haus kann das Budget nur vorschlagen.
Daher könnte Constellation doch noch durchgeschleust werden.
Wie würde sich dann die Private Raumfahrt entwickeln? Die COTS-Flüge blieben ja erhalten.
Wäre ein kommerzielles Mannschaftstransportvehikel noch denkbar?
Am klügsten hielte ich es ja, die Orion für den Mond auszulegen und zur ISS Mannschaft und Nutzlast durch Firmen raufbringen zu lassen. Dann hätten alle was davon, und die kommerzielle Raumfahrt würe sich trotzdem entwickeln. Man hätte Kostenersparnisse, und die Orion hätte Zeit zum Entwickeln.
-
@runner02: Warum ein neuer Thread? Es gibt bereits "Potenzial der kommerziellen bemannten Raumfahrt". Daher habe ich deinen Beitrag hierher verschoben.
-
Na also das ist denn doch wesentlich zu weit hergeholt
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Präsident sagt Constellation ist beendet und der Mond ist kein Ziel mehr und die diesen Präsidenten tragende Parlamentsmehrheit dann das genaue Gegenteil beschließt ::)
Unter diesen “Voraussetzungen” dann auch noch zu überlegen, wie sich das auf die bisher nicht existente private bemannte Raumfahrt auswirken würde, bei allem Respekt, aber das kommt dann leerem Stroh dreschen doch sehr nahe ;)
Ist nicht persönlich gemeint, aber ich halte soweit hergeholte und derart hypothetische Überlegungen doch für ziemlich sinnlos.
Gruß,
KSC
-
Ich wäre mir da nicht so sicher mit den Congress. Den Runner02 mag zwar zu Optimistisch sein, aber das was Obama tut ist immerhin das Ende der bemannten Raumfahrt und nicht nur das. Obama verschenkt auch einen gewaltigen den Prestige Sieg an Chinas KP und damit bestätigt er auch symbolisch den Niedergang der USA als Weltmacht. Satz gelöscht.
Ich sehe zwar sehr geringe Chancen das man die Sache noch retten kann, aber es gibt noch Hoffnung, den auch bei anderen Milliarden Projekten hat der Kongress das genaue Gegenteil von den getan was Obama wollte, so etwa bei den Alternativen Triebwerk (F136) für die F35 oder beim Kauf von 10 weiteren unnützen C17 (ca. 2,5 Milliarden Dollar mehr). Auch hat sich Obama wie ein Prolet angestellt als er das Ende von Constellation begründete, anstatt zu sagen wir kehren zurück am Reißbrett um alles besser zu machen und überlassen die Versorgung der ISS den privaten Amateuren während wir an einer Super Rakete die uns zum Mars und darüber hinaus tragen wird arbeiten. Sagte Obama bzw. er ließ es Ausrichten, dass wir nicht zum Mond zurückkehren, dass wir den Chinesen den Sieg überlassen und dass wir auch auf einen Ersatz Programm für die Constellation völlig verzichten und somit die industrielle High Tech Basis der USA gleich mit auslöschen, ah ja eine Vision gab es auch nicht. Kurz ein starkes Stück, dass selbst Leute in Kongress und Senat die nicht viel von der Raumfahrt halten spätestens bei der Frage der Arbeitsplätze auf die Palme bringt.
Nun ob das aber reicht ist fraglich, meine Bekannten sagen leider nein und ich glaub auch nicht daran aber man hofft noch darauf das man eine Heavy Lift Rakete wenigstens als Mittelfristiges Ziel durch den Congress bekommt, als Kompromiss. Diese würde wenigstens ein Teil der Arbeitsplätze und die wichtigsten Bestandteile der industriellen Basis retten und das ohne dabei mit Obamas Schnaps Ideen zu kollidieren.
Da gäbe es aber noch eine andere Hoffnung und diese ist gar nicht mahl so schlecht und zwar in Form der Halbzeit Wahlen Ende 2010, wo der ganze Congress und 1/3 des Senats neu gewählt werden. Diese Wahlen werden wenn nicht zu einem totalen Sieg der GOP (In beiden Kammern die Mehrheit gewinnen) mindestens einen massiven Zugewinn für die GOP bringen. Nun sollte zur gleichen Zeit, die Flacon 9 zum X mall (am besten gleich bei ersten Mahl) explodieren würde die Sache wohl noch mahl vor einen Untersuchungskommission gebracht werden und die Chancen würden dann sehr gut stehen, für eine Wiederaufnahme der Bemannten Raumfahrt, wen auch unter einer anderer Form.
-
Mal abgesehen davon, dass dieser Beitrag ziemlich am Thema vorbei geht:
1. Wer sieht denn Obama als Linken? Wäre er deutscher Politiker, wäre seine politische Heimat vermutlich die CDU, und die wird nun wirklich nicht als "links" angesehen.
2. Wann soll Obama denn gesagt, er würde die Raumfahrt und den "Sieg" nun den Chinesen überlassen? Außerdem gibt es natürlich noch die Russen und in geringerem Maße die Europäer und Japaner.
3. Constellation und auch dessen Unterfinanzierung stammen von Bush. Die Finanzkrise, die jetzt so viele Mittel bindet, wurde von den Banken durch ihre unverantwortliche Casino-Geschäftspolitik ausgelöst. Die US-Republikaner finden noch heute, dass man trotzdem keinerlei Beschränkungen einführen darf, "um der Wirtschaft nicht zu schaden".
4. Die beiden Kriege, die dreistellige Milliardensummen verschlingen, haben ebenfalls Bush und die Republikaner zu verantworten. Afghanistan war dabei vermutlich noch notwendig, Irak eher nicht. Außerdem hat das halbherzige Engagement in Afghanistan wegen des voreilig gestarteten Irak-Krieges zu der völlig verfahrenen Situation beigetragen, die dort heute herrscht.
Barack Obama ist natürlich kein Messias, und er ist auch nicht Gott. Er hat die Welt also nicht erschaffen, er muss nur darin leben.
-
So Leute, jetzt hört mal zu: Wir sind ein Astronomie/Raumfahrtforum und politische Diskussionen sind hier nur zugelassen, wenn es sich um Astronomie-/Raumfahrtpolitik handelt. Wenn ihr euch über die Afghanistanpolitik oder andere Dinge unterhalten wollt, dann gibt es dafür mehr als genug andere politische Foren im Internet.
Sätze wie:
Kurz das was Obama und sein linkes Demokraten Pack da tut...
halte ich für völlig unangemessen.
Weitere Beiträge, die in diese Richtung gehen, werden gelöscht.
-
Um das politische Thema mal von der anderen Seite zu beleuchten sei gesagt, dass McCain selbst in der Vergangenheit für Kürzungen des NASA-Etats gestimmt hat und angekündigt hatte, Gelder für die NASA in Zukunft einzufrieren um Steuersenkungen. Also ob es mit Ihm anders gelaufen wäre... Ich hab da so meine Zweifel.
P.S.: Wo bleibt eigentlich der von Obama versprochene zusätzliche Shuttle Flug? Mal wieder nur ein leeres Versprechen gewesen? Muss wohl... :-\
Gruß, Klaus
Quelle für meine Behauptungen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,574187,00.html
-
Zumindest scheint er die Verlängerung des Betriebs der ISS umzusetzen. Der zusätzliche Flug wäre wohl STS-135, und irgendwie hört es sich so an, als ob die NASA sich selbst nicht ganz sicher wäre, ob sie diese Mission noch durchführen möchte.
Vielleicht sollte man ihn kommerziell durchführen? Da könnte man gleich das Potential ausloten... ;)
-
Diese Woche stehen am 24. und 25. Februar drei Anhörungen vor Repräsentantenhaus und Senat an, wo es neue Details zum Programm geben dürfte. Befragt werden z.B. NASA Administrator Bolden aber auch z.B. Miles O'Brien von "This Week in Space".
Mehr zu den Anhörungen gibt es hier:
http://www.spaceref.com/calendar/calendar.html?pid=5842
http://www.spaceref.com/calendar/calendar.html?pid=5849
http://www.spaceref.com/calendar/calendar.html?pid=5843
-
wo es neue Details zum Programm geben dürfte
Ich hoffe nur, dass es sowas wie ein Programm überhaupt geben wird...
Zugegeben: Kein Programm ist auch ein Programm ;)
-
Es gibt jede Menge neuer interessanter Budgetdetails auf der NASA Homepage:
http://www.nasa.gov/news/budget/index.html
Zum Beispiel dieses sehr interessante Dokument:
http://www.nasa.gov/pdf/428356main_Exploration.pdf
Ich beschränke mich mal auf den kommerziellen Crew-Teil, der andere Thread mit der Exploration ist ja zur Zeit geschlossen.
- Das kommerzielle Crewprogramm soll genauso wie COTS aufgebaut werden, also COTS-like, fixed-price, milestone-based Space Act Agreements.
- Private Investments sind notwendig.
- Das Programm wird einen sehr breiten Ansatz haben: "manrating" von existierenden Raketen, neue Raketen, Kapsel für ein/mehrere Raketen, viele Dinge sind möglich.
- Bis zu 4 Firmen/Konzepte werden finanziert. Auswahlkriterien sind z.B. technische Kompetenz und Eigenbeteiligung.
- Nach erfolgter Entwicklung werden die Flüge auf einer Festpreisbasis vergeben.
- Keine Kompromisse bei Crewsicherheit. Bis Ende 2010 soll ein entsprechener Richtlinienentwurf erarbeitet sein.
-
Hi tobi453,
danke für die Info. Ich frag mich immer noch, warum die Amis so sehr auf die Commerziellen beim Crew-Transport setzen. Gibt es da irgendwas substantielles?
Kann es damit zusammenhängen, dass die Nase völlig überreglementiert ist und man da was effizienteres braucht ?
("The partners are not required to follow the standard NASA Program and Project Management Processes and Requirements").
Gruß tomtom
-
Man sollte mal grundsätzlich darüber nachdenken, warum es eigentlich so ungewöhnlich ist, daß die Raumfahrt kommerzialisiert wird. In welchen Bereichen gibt es denn noch staatliche Behörden die Hardware (fand ich am treffendsten) herstellen. Es ist doch vollkommen normal, daß der Staat Vorgaben macht, was er haben will und die Industrie liefert es. Wo gibt es denn so etwas noch? Stellt die Bahn etwa ihre Züge her oder bauen wir Kampfflugzeuge und Hubschrauber selbst? Baut die Telekom ihre Verbindungstechnik selbst? Ist doch eigentlich vollkommen logisch, daß man so vorgeht. Eigentlich betreiben doch nur totalitäre Systeme staatseigene Entwicklung weil die freie Industrie unterentwickelt ist. Das die Kommerzialisierung erst mal ein Rückschritt ist, darüber muss man nicht diskutieren. Aber der Logik dahinter kann man sich eigentlich nicht verschliessen. Staatliche Eigenentwicklungen kosten meistens das Vielfache von kommerziellen. Das ganze muss natürlich weiter vom Staat mitfinanziert werden, es gäbe ja auch keine Rüstungsindustrie ohne Staat. Aber vielleicht kann man auch an kleinere Nationen mal einen Start verkaufen, die sich ein eigenes Weltraumprogramm nicht leisten können. Es ergeben sich sicherlich noch weitere Vertriebswege für die hoffentlich funktionierenden kommerziellen Raumkapseln, da ist doch die Markwirtschaft recht findig.
-
Wenn es nur um den Bau geht, ist die Raumfahrt schon längst kommerziell. Schon die alten Gemini- und Apollo-Kapseln wurden von privaten Firmen gebaut, und die legendäre Saturn V wurde zwar von NASA-Ingenieuren um Wernher von Braun entwickelt, letztlich aber auch wieder von den Firmen gebaut. Man kann das auf den alten Filmaufnahmen auch erkenne, dass da Leute herum gelaufen sind mit dem Namen ihrer Firma auf der Kleidung.
Was jetzt neu hinzu kommen wird, ist die stärkere Übertragung von Verantwortung auf die Privatwirtschaft. Die staatlichen Vorgaben werden allgemeiner werden und die Finanzierung wird auf Subventionierung von Meilensteinen und Festpreisen für das fertige Produkt beruhen. Die Hoffnung besteht darin, dass die Unternehmen kreativer sind und einigen Zwängen nicht unterworfen sind, denen sich die NASA fügen muss.
Ob es soweit kommen wird, das fertige Raumfahrt-Hardware an befreundete Nationen verkauft werden darf, ist zurzeit noch die Frage. Den Firmen würde es natürlich helfen, wenn sie (vom amerikanischen Steuerzahler in der Entwicklungsphase subventionierte) Kapseln oder Gleiter an die JAXA oder ESA liefern könnte. Bislang wäre so etwas völlig undenkbar gewesen.
-
Da habe ich natürlich zu kurz gegriffen. Aber der Ansatz stimmt immer noch, staatlich betriebene Systeme sind nicht mehr opportun. Wo gibt es diese noch? Den Amerikanern muss doch auch daran gelegen sein, amerikanischen Firmen Aufträge zu verschaffen und diese Arbeitsplätze unabhängiger vom Staat zu machen und zu sichern. Wird nicht auch die Entwicklung von Waffen subventioniert und diese dann weiterverkauft. (Tut mir leid immer dieser Vergleich, aber da ist es am ähnlichsten). Ausserdem würde dieses Equipment natürlich nur an "befreundete" Staaten geliefert. Welches "kleine" Land z. B. Australien oder Saudi-Arabien usw. würde nicht gerne mal eine eigene Raummission mit eigenen Astronauten usw. starten, alleine aus Prestigegründen. Vielleicht würde man so eine ganz neue Begeisterung entfachen, welche auch die "etablierten" Raumfahrnationen erfassen könnte. Sind wir doch mal ehrlich, welcher Politiker würde nicht gerne, ein von der Bevölkerung gewünschtes Programm genehmigen. Ich denke der Weltraumtourismus wird eines der wichtigsten Triebfedern der nächsten Jahrzehnte für die bemannte Raumfahrt. In unserer heutigen eventsüchtigen und wenig rationalen Welt, kann man nur über die Begeisterung der Massen für bestimmte Dinge etwas erreichen. Na da ist meine Fantasie mit mir durch gegangen.... Aber vielleicht mal eine kleine Aufhellung am sonst hier auf den Foren so düster gemalten Zukunfsvisionen für die bemannte Raumfahrt.
-
Bei der NASA probiert man jetzt mal was anderes als bisher. Es ist doch so, dass der letzte neue NASA-Träger das Shuttle war. Alle Nachfolgeprojekte mit konventioneller Planung und Organisation wurden eingestellt. Jetzt testet die NASA die Alternative.
Fies gesagt: Wenn mans selbst nicht auf die Reihe kriegt, ist egal wers sonst noch versaut ;)
Aber man hat nun zumindest die Chance, auf anderem Weg zum Ziel zu kommen.
mfg websquid
-
Ein großes Problem für zukünftige Transporter dürften die Auschreibugskriterien der NASA sein.
50 Jahre Bürokratie und zwei verlorene Schuttels haben die Anforderungen an zukünftige Systeme so hochgeschraubt, dass ein Kosteneffektiever Transporter wahrscheinlich nicht zu bauen sein wird.
Ein Nachbau der
Mercury oder Gemini würde heute wahrscheinlich genauso den Anforderungen wiedersprechen wie es ein amerikanischer Nachbau einer Sojus sein wird.
Die Shuttels entsprechen dem heutigen Stand der NASA Vorschriften, trotzdem würde es wahrscheinlich keinen mehr Wundern wenn einer der 4 noch verbleibenden Flüge zu weiteren 7 Toten führen würde. Was hoffentlich nicht passieren wird.
Die Ausschreibung sollte sich auf wenige Punkte beschränken
1. kompatibler Andockmechanismus
2. der Anzahl der pro Jahr zu befördernden Astronauten
3. Grenzwerten für die Körperliche belastung
4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste
5. hohe Strafzahlungen für Terminüberschreitungen
Und dass wichtigste:
keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.
-
keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.
Keine Vorfinanzierung? Wie soll das gehen? Die Entwicklung eines bemannten Raumschiffes kostet Milliarden, das kann kein Unternehmen ohne Planungssicherheit entbehren. Nein, ohne Vorleistungen wird das niemals funktionieren.
-
4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste
Ich würde es anders definieren: in Höhe von x Raketenstarts (da in Zukunft ja der Wert des Geldes sinken kann, somit wäre das inflationsbereinigt)
keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.
Dann wird es keiner entwickeln... (Siehe heute kommerzielle Raumfahrt <- gibt nichts zu sehen, weil keiner Entwickelt hat)
-
4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste
Milliardenstrafe für tote Astronauten? Wer bekommt denn dann das Geld? Die Angehörigen oder der Staat? Sind die Angehörigen von Columbia/Challenger jetzt Multimillionäre? Und warum ist das Leben eines Astronauten eigentlich soviel mehr Wert als das von Ottonormalverbraucher?
-
Mag mal jemand bei Bill Gates anrufen? Wie weit kommt man mit 50 Milliarden Dollar? ;D
Gruß, Klaus
-
Fürn nen toten Afghanen zahlt man 200 Dollar...sorry, bin ja schon still.
-
also wenn ein Toter Astronaut Milliarden kostet, dann kann das Raumfahrtunternehmen dicht machen. Das wäre dann so, als hätte man das Space-Shuttle nach dem Challenger-Unglück nicht überholt, sondern alle Orbiter verschrottet. Und dann haben wir eine neue, große Gap, bis ein anderes Unternehmen ein neues bemanntes Raumschiff entwickelt hat. So einfach ist das nicht mit der kommerziellen Raumfahrt, wie holleser sich das vorstellt... ::)
-
..
Die Shuttels entsprechen dem heutigen Stand der NASA Vorschriften, trotzdem würde es wahrscheinlich keinen mehr Wundern wenn einer der 4 noch verbleibenden Flüge zu weiteren 7 Toten führen würde. Was hoffentlich nicht passieren wird.
-> Bitte was? Ich halte das Shuttle für relativ sicher, und ich denke, ich bin da nicht der einzige. Man hat aus seinen Fehlern gelernt. Klar, Risiko ist immer dabei, aber das ist auch bei der Sojus so. Ein Startabbruchsystem muss auch nicht immer helfen.
...
4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste
....
Menschenleben mit Geld aufwiegen?
@knt: Du hast recht, ich find das einfach nur pervers.
Wenn man so eine Strafe einführen würde, würde es ja heißen, dass man davon ausgeht, dass die selbst (von der NASA) gesteckten Sicherheitskriterien nicht ausreichend sind.
Strafzahlungen sollte es geben, wenn von ein nicht erfülltes Sicherheitskriterium gefunden wird, am besten vor dem Start.
Und das sollte am besten die NASA als unabhängige Behörde untersuchen.
-
Bei solchen Verträgen muss man schon ein bisschen differenzieren. Strafzahlungen sollte es geben, wenn irgendwelche Vorschriften missachtet werden. Wenn es einfach nur Pech ist und Menschen sterben, wird man wahrscheinlich die Anforderungen der NASA entsprechend anpassen, aber dann sollte es keine Strafzahlungen geben.
Außerdem geht es erstmal nicht darum, Menschenleben mit Geld aufzuwiegen, sondern darum, dass vereinbarte Strafzahlungen die Motivation erhöhen, sich eben an die Vorschriften zu halten.
Um mal ein Beispiel zu machen: Challenger wäre ein Fall, wo man über eine Strafzahlung nachdenken sollte, wenn im neuen Programm etwas ähnliches passieren würde. Man wusste, dass es ein hohes Risiko, hat sich aber so unter Druck setzen lassen, dass man doch gestartet ist. So eine Situation sollte man unbedingt verhindern.
mfg websquid
-
Hallo,
Kommerziell bedeutet nun mal Profitorientiert und zwar zu 100%
Wenn man über die Kommerzielle Schiene etwas erreichen will,
kann dieses nur über den Profit realisiert werden.
Die Entkopplung von Risiko und Profit ist etwas was es in der Wirtschaft nicht gibt.
Will man also erreichen, dass es zu keinen Verlusten an Menschenleben kommt, dann muss dieses ein erhebliches Risiko für den Profit bedeuten.
Bei der Kalkulation des Kundenpreises für die Nasa wird dises Risiko also eingepreist sein. Ein unsicherer Bewerber wird Teurer,
ein auf Sicherheit bedachter Anbieter muss weniger einkalkulieren.
Würde z.B. ein Sojusnachbau bei der Ausschreibung mitmachen
z.B. 10 Milliarde Strafe * Eintrittswahrscheinlichkeit 0,5%(Wert Geschätzt, nur zur Demonstration) = 50 Millionen im Kundenpreis
Wenn ein anderer Anbieter intern mit 3% Ausfallwahrscheinlichkeit Rechnet, würden dass 300 Millionen je Flug bedeuten. Dieser Anbieter wird die Ausschreibung also erst gewinnen können wenn er die Sicherheit seines Systemsl erhöht.
Nach dem Aktuellen System würde dieser Anbieter die Risiken verschweigen, die Ausschreibung Gewinnen und wenn z,B. der siebte oder achte Flug eine Katastrophe wird sagen, sorry kann ja mal Passieren.
Übrigens auch Kleinere Firmen können hier mitmachen, sie müssen die Flüge dann Versichern lassen, oder es muss z.B. ein reicher Eigner mit seinem Privatvermögen haften.
(Jede GmbH muss für Großprojekte Sicherheiten und Bürgschaften erbringen)
Die Ganzen "Man Ratet" Vorschriften wären somit überflüssig.
Das gleiche System könnte mit geringeren Strafzahlungen für die Einhaltung der Terminschiene und für den Ausfall von Frachttransportern angewendet werden.
Dieses System ist nicht unmenschlicht, es wird bei jedem Projekt in der Wirtschaft angewendet, jede Versicherung Rechnet mit der Höhe des Risikos und der Eintrittswahrscheinlichkeit.
Überall werden Unfallrisiken und somit Menschenleben gegen Kosten aufgerechnet. Das ist nun mal so.
Denkt nur mal ans Auto
Wird ein Fehler erkannt der z.B. zu einem tödlichen Unfall geführt hat, wird der finanzielle Schaden (Imageschaden, Schadensersatz) mit der Eintrittshäufigkeit multipliziert.
Und wenn Die Kosten hierfür geringer sind als eine Rückrufaktion, wird eben nicht zurückgerufen.
G. holleser
-
Das mag bei einer Kfz Versicherung funktionieren. Bei einem Milliarden schweren Projekt mit Staatsbeteiligung sicher nicht. Kommt es zum Fall einer Zahlung sagt das Unternehmen, sorry, dann sind wir Pleite du hast keinen Transporter und xxx Menschen sind arbeitslos ....und der Kuhhandel beginnt....
-
Das mag bei einer Kfz Versicherung funktionieren. Bei einem Milliarden schweren Projekt mit Staatsbeteiligung sicher nicht. Kommt es zum Fall einer Zahlung sagt das Unternehmen, sorry, dann sind wir Pleite du hast keinen Transporter und xxx Menschen sind arbeitslos ....und der Kuhhandel beginnt....
Je weiter sich eine Behörde in die detailplanung einmischt, desto mehr unnötige Verkomplizierungen werden kommen.
Milliardenstrafen sind übrigens gang und gebe, Airbus musste z.B. für den verspätete A380 den Bestellern erhebliche Nachlässe geben. Großkonzerne können mit so einem Risiko leben und kleinere müssen sich halt refinanzieren.
Zum Thema Vorfinanzierung:
Der Dreamliner hat mehrere Milliarden Entwicklung gekostet,
die Airlines haben kein Geld für die Entwicklung bereitgestellt,
die Entwicklung wird über den Preis des Fliegers bezahlt.
Bei staatlichen Programmen wie A400 oder Constelation können sich die Konzerne bei Problemen ein Scheitern erlauben, da der Staat den größten teil der Entwicklung zahlt.
Das entwicklungrisiko muss auf seiten des Entwicklers liegen, damit dieser Zielorientiert arbeitet.
G. holleser
-
Hallo,
Ja, fast! Der "Atlant" ist praktisch eine umgebaute M-4 mit geändertem Heckleitwerk und speziellen Befestigungen zum "Huckepack-Transport" Sie ist nur 2 mal gebaut worden, und später durch die An-225 ersetzt (oder eher ergänzt) worden.
Der Unterschied dieser beiden Flugzeuge ist vor allem die Frachtkapazität. M4 kann bis zu 50t transportieren, An225 90t Außenlast oder 250t intern transportieren.
Außerdem ist die M4 sowohl schneller als auch fähig, höher zu fliegen, als die An225. Beides ist ein Vorteil für Raketenstarts, da so das Flugzeug einen größeren Teil der Performance übernehmen kann. Ich weiß allerdings nicht, wie sich Außenlasten auf die Flugleistungen der beiden Modelle auswirken - bei Raketen vermutlich gering, da diese selbst aerodynamisch aufgebaut sind.
mfg websquid
-
Hallo,
Ja, fast! Der "Atlant" ist praktisch eine umgebaute M-4 mit geändertem Heckleitwerk und speziellen Befestigungen zum "Huckepack-Transport" Sie ist nur 2 mal gebaut worden, und später durch die An-225 ersetzt (oder eher ergänzt) worden.
Der Unterschied dieser beiden Flugzeuge ist vor allem die Frachtkapazität. M4 kann bis zu 50t transportieren, An225 90t Außenlast oder 250t intern transportieren.
Außerdem ist die M4 sowohl schneller als auch fähig, höher zu fliegen, als die An225. Beides ist ein Vorteil für Raketenstarts, da so das Flugzeug einen größeren Teil der Performance übernehmen kann. Ich weiß allerdings nicht, wie sich Außenlasten auf die Flugleistungen der beiden Modelle auswirken - bei Raketen vermutlich gering, da diese selbst aerodynamisch aufgebaut sind.
mfg websquid
Die M4 (M4, M4A und M3) ist seit 57 Jahren im Einsatz. Selbst, wenn man unterstellt, das 1982 die beiden Transporter Neubauten waren, haben die auch schon 28 Jahre auf dem Buckel und damit ihre "beste Zeit" hinter sich.
Sind diese Flugzeuge als Transporter noch verfügbar oder fliegen sie als Tanker bzw. Aufklärer? Man erinnere sich, dass die An 225 auch über viele Jahre ohne Triebwerke abgestellt war.
-
Lasst uns bitte beim Thema bleiben.
Danke + Gruß,
KSC
-
Profite durch bemannte Raumfahrt? ... Worin liegt genau der Profit?
Da muß man differenzieren. Der reine Anbieter von (auch bemannter) Transport- oder auch Forschungs- oder Wohnkapazität, also z.B. SpaceX oder Bigelow, können durchaus Profit machen. Ob deren Kunden mit den eingekauften Leistungen dann ihrerseits auch einen Profit machen und wie sie diesen definieren, steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt.
-
Das war aber gerade eben nicht differenziert. Ich hatte seinerzeit auf folgende Aussagen reagiert:
Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.
Private Firmen wie Boeing, Lockheed Martin, SpaceX, Orbital Sciences oder andere sind ja geradezu dazu verdammt, Profit zu machen. Die Alternative dazu heißt Konkurs.
Eine staatliche Agentur wird mit Steuermitteln finanziert und muss die Sache mehr volks- als betriebswirtschaftlich sehen. Für die Agentur muss sich das eben nicht auf Heller und Pfennig rechnen, nur für den gesamten Staat, der alles bezahlt. Ein betriebswirtschaftlicher Gewinn, kurz Profit genannt, dürfte außer für kleinere Projekte bei Raumfahrtagenturen nicht zu erzielen sein. Die angenommene Konkurrenzsituation zwischen Unternehmen und Agenturen besteht daher also nicht.
Zum Vergleich mag man das Militär heranziehen. Ein Staat leistet es sich und hat einen Nutzen dadurch, dass er nicht von habgierigen Nachbarn überfallen und ausgeplündert wird. Die Anschaffung der Waffen sowie des fliegenden, schwimmenden und fahrenden Materials kostet aber Unsummen, die bei der Truppe so nie wieder erlöst werden können und daher ständig durch Steuermittel von der Allgemeinheit bezahlt werden müssen. Die Firmen, die das Gerät herstellen, machen damit natürlich gute Gewinne.
-
Der Staat ist aber an bemannter Raumfahrt interessiert.
Wenn die Firmen in der Raumfahrt-Branche sich nicht selbst tragen, oder gar Profit machen können, wird der Staat sie subventionieren.
Wegen unterschiedlicher Subventionen für unterschiedliche Projekte und Firmen dürfte es einige Unstimmigkeiten geben.
-
Natürlich ist er das, so wie er auch an Militär, Forschung oder Straßenbau interessiert ist. Er wird aber keine Konkurrenz für die Unternehmen darstellen, sondern einen Kunden - wenn es denn funktioniert. Die Option für eine staatliche Agentur (sprich: NASA), die Verantwortung für die Entwicklung neuer Systeme wieder zu übernehmen, wird aber auf jeden Fall bestehen bleiben.
Die Frage wird sein, welche Spielarten der kommerziellen (= privaten) bemannten Raumfahrt es geben wird. Unternehmen wie Virgin Galactic und Scaled Composites wollen weitestgehend unabhängig von einer Agentur arbeiten, andere werden sich sicherlich damit begnügen, der NASA ein fertiges Gerät auf den Hof zu stellen und deren Managern den virtuellen Zündschlüssel in die Hand zu drücken. Ob andere staatliche Agenturen Kunden sein möchten und so einen Markt generieren könnten (und ob die US-Regierung das tolerieren würde), das wird eine spannende Frage für die nächsten Jahre bleiben.
Der Ausgang des Ausschreibungsverfahrens für neue Fracht- und Tankflugzeuge der US Air Force lässt leider nichts gutes erwarten. Zugunsten einer rein amerikanischen Lösung wurde soeben ein europäisch-amerikanisches Konsortium aus dem Wettbwerb gedrängt. Bei der Entwicklung neuer Raketen und Raumfahrzeuge wird die amerikanische Karte auch immer schwer wiegen.
-
Der Ausgang des Ausschreibungsverfahrens für neue Fracht- und Tankflugzeuge der US Air Force lässt leider nichts gutes erwarten. Zugunsten einer rein amerikanischen Lösung wurde soeben ein europäisch-amerikanisches Konsortium aus dem Wettbwerb gedrängt.
Kurzes OT:
Man kann auch munkeln, dass Airbus gerne einen Absprung aus dem technologisch risikoreichen Tankerprogramm versucht hat, nachdem man sich schon beim A400M deutlich (technologisch) verkalkuliert hat. Wenn man sieht was Airbus bei den Tankern der Luftwaffe geliefert hat*, kann man sich nicht vorstellen, wie man das amerikanische Programm hätte ernsthaft durchführen können.
*und was noch immer nicht einsatzreif ist.
-
Und du meinst, mit Boeing fahren die Amerikaner jetzt viel besser? Die dürften zwar ihrer Truppe schon den einen oder anderen Flieger beschert haben, aber ihr neues Passagierflugzeug Dreamliner kommt genauso lahm auf die Flügel wie der neue Airbus A380.
Manche schlagen übrigens vor, die europäischen Luftwaffen sollten doch die C-17 (Boeing) oder C-130 (Lockheed Martin) kaufen. Beide Maschinen sind natürlich etwas älter und leisten nicht so viel wie (hoffentlich) der A400M. Das lustige daran ist aber, dass meines Wissens bei der C17 genau dasselbe geschehen ist: Das fertige Flugzeug konnte am Ende nicht alle Anforderungen erfüllen, war aber dafür um ein Vielfaches teurer! So gesehen können wir in Europa auch weiter am A400M herum basteln, zumal jetzt das Wissen um große Turboprop-Triebwerke aufgebaut worden ist.
So, und um nun wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen. Weder das Beharren auf inländischen Lösungen sowohl in den USA als auch in Europa noch die Tendenz zur Kostenexplosion staatlich bestellter Großaufträge stimmen besonders zuversichtlich für die private bemannte Raumfahrt. Hoffentlich kommt es nicht ganz so arg.
-
Und du meinst...
Nein meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt ::).
Ich habe nur die einfach, und in den Medien so weitergegebene, Meinung/Ursache/Begründung für den Austritt etwas relativiert, u.a. aus meiner Erfahrung der Diskrepanz der Pressemeldungen und der Realität in solchen Projekten. Wenn man mal auf der Kundenseite war ...
(Gleichzeitig gehören aber immer auch beide Seiten zum Gesamtkunstwerk ... ;))
Aber das ist meine persönliche Meinung.
-
Schillrich der Luftwaffenoffizier.
Was hat das mit privater Raumfahrt zu tun, wenn der Staat alles finanziert? Sollte es hier nicht eigentlich um die Alternative gehen, nämlich nichtstaatliche Raumfahrt?
Dazu gehört meiner Meinung eben, dass man sich nicht auf staatliche Geldgeber verlässt, sondern alles privat finanziert. Dann ist man auch weitgehend unabhängig vom Staat und braucht sich nicht in diese Diskussion verstricken.
Virgins SS2 ist z.B. für mich echte private Raumfahrt - SpaceX Dragon nicht.
mfg websquid
-
Wir drehen uns im Kreis: Wo ist der Markt? Wer ist der Nachfrager? Wir kommen immer wieder auf den Staat und öffentliche Aufträge. Daher wird das Geld in der nächsten Dekade auch weiterhin von dort kommen.
So ähnlich wie es die NASA jetzt machen soll, hat man es in vielen Bereichen durchgeführt, die früher öffentlich betrieben wurden. Gerade in der Bundeswehr gibt es eine Reihe Beispiele der letzten 10 Jahre, wo man ganze Bereich komplett "outgesourced" hat. Wie die Dienstleistung erstellt wird, ist nicht mehr die Aufgabe des Kunden sondern die Verantwortung des Lieferanten. Insofern rückt man in diesen Strukturen schon näher an den echte Markt heran. Ob es dadurch besser wird, oder wirklich anders funktioniert, darf man durch aus kritisch sehen. Die Erhofften Einsparungen und auch die erwartete Flexibilität kommen wahrscheinlich im Allgemeinen nicht zustande.
Am Ende ist es doch ein Zwitter.
-
Wer ist der Nachfrager? Wir kommen immer wieder auf den Staat und öffentliche Aufträge.
Solange es nicht nur der Staat ist, sondern auch ein Teil (>20%) private Aufträge, ist man nicht vollkommen abhängig, gegebenenfalls muss man die Startraten für ein paar Jahre heruntersetzen.
wo man ganze Bereich komplett "outgesourced" hat. Wie die Dienstleistung erstellt wird, ist nicht mehr die Aufgabe des Kunden sondern die Verantwortung des Lieferanten. Insofern rückt man in diesen Strukturen schon näher an den echte Markt heran.
Ich denke, es wird auch freiere Designs geben, und wirklich das Beste setzt sich durch, nicht das, was am besten für die Politiker aussieht...
Outsourcing kostet auch immer wieder Arbeitsplätze, kann aber neue Märkte erschließen, und Gelder einsparen...
-
Wenn der Staat beauftragt und ausschreibt, setzt sich das billigste Angebot durch ;) ... (nachgelegt wird später).
-
Virgins SS2 ist z.B. für mich echte private Raumfahrt - SpaceX Dragon nicht.
mfg websquid
N'abend zusammen
Während bei SpaceX der Grund für die Anschubfinanzierung und sonstiger Unterstützung seitens der NASA recht klar auf der Hand liegt oder besser im Orbit fliegt sind die Einnahmen bei Virgingalactic doch ein wenig verstrickter. (Siehe VirginGalacticThread Post 645 von Tobi)
Und von der Leistungsfähigkeit beider "Produkte?" oder "Dienstleistungen?" kaum bis garnicht miteinander vergleichbar.
Nein anders.
Sie sind nicht vergleichbar!
-
Nein meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt ::).
Dann bin ich ja beruhigt! ;D
Was die privatisierten Projekte angeht - gab es da nicht eines, mit dem du persönlich ganz schlechte Erfahrungen gemacht hattest?
Wenn der Staat beauftragt und ausschreibt, setzt sich das billigste Angebot durch ;) ... (nachgelegt wird später).
Etwa so? ::)
Pentagon-Ausschreibung (https://images.raumfahrer.net/up016946.gif)
-
Ja, ich habe da "Erfahrungen". Aber ich möchte auch nicht zu sehr unken. Wie ich ja meinte, zu dem "Kunstwerk" gehören immer beide Seiten. Aber ich lese Veröffentlichungen mit Vorsicht. Die sind so wie Dienstzeugnisse: es dar nichts schlechtes drinstehen ... sie glänzen also mit Formulierungen und Auslassungen.
Wie gesagt, das oben gesagte zu dem Airbus-Ausstieg ist nur meine Meinung einer Möglichkeit, was auch mit gespielt haben könnte.
-
Ich gebe zu bedenken, dass wir hier eigentlich um Kaisers Bart diskutieren ;)
Es gibt heute keine private bemannte Raumfahrt.
Und meiner Meinung nach sind wir noch viele Jahre davon entfernt.
Gruß,
KSC
-
Es gibt heute keine private bemannte Raumfahrt.
Und meiner Meinung nach sind wir noch viele Jahre davon entfernt.
Wie schätzt du die Größenordnung ein?
5 Jahre, 10, 15 ,....?
-
Unter den derzeit gegebenen Bedingungen schätze ich mindestens 10 Jahre.
Gruß,
KSC
-
Suborbital wird es sie ja hoffentlich schon in weniger als 5 Jahren geben. ;)
-
Ok, das glaube ich auch, aber das ist für mich keine Raumfahrt, das ist "hopsen" :D ;)
Gruß,
KSC
-
Ok, das glaube ich auch, aber das ist für mich keine Raumfahrt, das ist "hopsen"
Besser als nichts ist es doch?!
Und evt kommt so ne Firma auch auf die Idee, noch höher zu fliegen bzw. eine Raumstation zu betreiben, nach Jahren des abkassierens ;)
Der "Nachfolger" der Concorde... Suborbital...
-
Ok, das glaube ich auch, aber das ist für mich keine Raumfahrt, das ist "hopsen"
Aber es ist ein Anfang. Wenn es gelingt, erfolgreich und gewinnbringend suborbitale Flüge anzubieten, kann man als nächsten Schritt auch einen Orbit anfliegen. Man kann nicht erwarten, mit einem neuen System sofort in den LEO zu fliegen und privat Geld zu verdienen - aber wenn man Erfahrung bei suborbitalen Flügen sammelt, stehen die Chancen besser, ein orbitales System zu bauen, das auch kommerziell erfolgreich ist.
Was passiert, wenn man nicht einen Schritt nach dem anderen macht, sieht man beim STS - es ist zu teuer geworden (gemessen an den Plänen).
mfg websquid
-
Wenn man es schafft einen Smart erfolgreich anzubieten muss das noch lange nicht heißen, dass man den den Bugatti Veyron dann auch gewinnbringend unter das Volk bringen kann.
Alleine der Treibstoff für orbitale Flüge übersteigt in den Kosten jeden suborbitalen Flug. Und so lange wir mit chemischen Treibstoffen arbeiten wird sich daran nicht sehr viel ändern.
Raumfahrt für jeden ist eine Illusion, weiter weg als jeder Marsflug.
Komischerweise werden aber die Leute, die vom Marsflug träumen, in die Science Fiction Schublade gesteckt. Umgekehrt ist es meiner bescheidenen Meinung nach sinnvoller.
Gruß, Klaus
-
Raumfahrt für jeden ist eine Illusion, weiter weg als jeder Marsflug.
Komischerweise werden aber die Leute, die vom Marsflug träumen, in die Science Fiction Schublade gesteckt. Umgekehrt ist es meiner bescheidenen Meinung nach sinnvoller.
Mit deiner Meinung bist du nicht alleine. Das ist nunmal eine realistische Einschätzung - leider :'(
-
Raumfahrt für jeden ist eine Illusion, weiter weg als jeder Marsflug.
Es ist weiter weg als ein Marsflug, aber eine Vision, keine Illusion. Aber wenn es nicht mal als Milliardär eine Möglichkeit gibt, in das Weltall zu kommen, werden wir niemals auch nur ansatzweise diesem Ziel einen Schritt näher kommen. Und das obwohl wir seit ca. 50 Jahren bemannte Raumfahrt betreiben. :-\
-
Bitte nicht vergessen, die Amerikanische Raumfahrt fing auch mal nur mit einen "hopser" an. Also ist ein anfang in sicht !
mfg Collins
-
Bin auch der Meinung das beide Sachen Raumfahrt ist.
Die eine orbitale Raumfahrt und die andere halt suborbitale!
Alleine wenn ich die Antriebsleistung erhöhen würde, könnte man durchaus einen höheren "Bogen" fliegen als die ISS kreist.
-
Alleine wenn ich die Antriebsleistung erhöhen würde, könnte man durchaus einen höheren "Bogen" fliegen als die ISS kreist.
Fliegen <> Fahren!
-
Wie sieht es derzeit eigentlich aus?
Wieviele Firmen schätzt ihr werden durchkommen mit bemannten Systemen?
Bekommt SpaceX eventuell sogar ein teures Monopol??
Oder sind Bigelow und Orbital-Sciences ernsthafte Gegner??
-
Ich glaube sogar das SpaceX eher der Außenseiter ist bei den großen Firmen die da antreten. Ersteinmal muss aber die Finanzierung abgeklärt werden. Im Gegensatz zur NASA müssen die Kommerziellen wie Boeing nämlich gewinnorientiert arbeiten. Das bedeutet die bauen nix wo nicht sicher gestellt ist, dass man in kein Milliardengrab rennt.
Bedeutet aber auch, dass die Kommerziellen schon sehr effizient arbeiten müssen um unter den Preisen der NASA zu bleiben aber gleichzeitig noch gewinnorientiert zu Arbeiten bei gefordertem gleichem Sicherheitsstandard wie dem der NASA.
Yes we can('t ?)
Gruß, Klaus
-
Da bin ich mit Klaus einer Meinung. Es werden eher Lockheed Martin und Boeing sein, und die werden es auch bestimmt nur mit großer Not schaffen, die Zeile der NASA zu erfüllen. Ich kann mir aber vorstellen, dass Bigelow da mit Lockheed zusammen arbeiten wird, dann hätten sie ja auch schon eine Kapsel für ihre Raumstation. (aber das ist nur Spekulation)...
-
Also Stichwort Lockheed Martin .... ich hab kürzlich bei youtube mal "Venture Star" als Suchbegriff eingegeben.
Einige der Computeranimationen von LM sehen mir zu neu aus, als das sie vor dem "Aus" enstanden sind.
Ich mag mich irren .... aber so tot sieht mir das Teil nicht aus wie es offiziell heißt.
Würde mich nicht wundern, wenn wir den Vogel im Rahmen der privaten bemannten Raumfahrt doch noch irgendwann realisiert sehen ...
My 2 cent
Hibi
-
Es gibt schon seit längerem Gerüchte, dass Lockheed Martin in Eigenregie noch weiter an der Venture Star gearbeitet hat, wenn auch sicherlich auf Sparflamme. Ob was dran ist, wer weiß?
-
Zur Entwicklung von Venture Star kann man 2 Dinge sagen:
1. Die neuen Aerospike Triebwerke funktionieren
->es spricht nichts gegen einen Einsatz
2. Die Tanks funktionieren nicht. Zu schwer und zu instabil
->es ist anzunehmen, dass Lockheed an neuen Tankstrukturen für zukünftige Träger arbeitet. Wenn die Fortschritte groß genug sind, kann man die Venture Star bauen, wenn nicht, dann eben nicht. Venture Star ist meiner Meinung nach für Lockheed die ultimative Perspektive im Bereich der Trägerraketen, der Gewinn im Erfolgsfall wäre wohl groß genug, um einen minimalen Weiterbetrieb des Projektes zu rechtfertigen.
Also warum nicht?
mfg websquid
-
Die Tanks funktionieren nicht. Zu schwer und zu instabil
Das lässt sich doch ändern...
1. Die neuen Aerospike Triebwerke funktionieren
->es spricht nichts gegen einen Einsatz
Ob man sie nicht kommerziell verkaufen will, um an Geld für die Weiterentwicklung der Tankstrukturen zu kommen...
Vor nicht allzulanger Zeit (wie hier im Forum berichtet) hat man ja eine neue Technik gefunden, die Tanks um 20% leichter machen kann... Wird die schon miteinbezogen?
-
Vor nicht allzulanger Zeit (wie hier im Forum berichtet) hat man ja eine neue Technik gefunden, die Tanks um 20% leichter machen kann... Wird die schon miteinbezogen?
Ich denke nicht, das Lockheed Martin so genau techniche Informationen über die Entwicklungarbeiten veröffentlicht. Es ist ja nicht einmal offiziell bekannt, das weiter an der Venture Star gearbeitet wird.
Ich muss sagen, mir war das Gerücht bisher nicht bekannt und ich bin freudig überrascht!
-
Ich denke auch das LM den teufel tun wird diese Technologie auf den müllhaufen der Geschichte zu werfen. Dafür war das Programm zu weit fortgeschritten.
Sie werden bestiimt das eine oder andere verwenden und ein paar Ing. daran weiter arbeiten lassen um bei passender gelegenheit ein überarbeitets konzept zu präsentieren.
Ich denkemal so in 10-15 Jahren wenn die Amis ihre Shuttle wieder haben wollen.
Mfg Coolins
-
Vor nicht allzulanger Zeit (wie hier im Forum berichtet) hat man ja eine neue Technik gefunden, die Tanks um 20% leichter machen kann... Wird die schon miteinbezogen?
Der letzte Stand waren Treibstofftanks aus Verbundmaterial. Die neue Technologie, die Du meinst, gilt nur für Tankdeckel aus "herkömmlichen Materialien", also keine Verbundwerkstoffe.
Gruß, Klaus
-
Ach ja, das waren Tanks aus Metall...
Verbundmaterialien sind ja sowieso schon leichter....
Es gibt schon seit längerem Gerüchte, dass Lockheed Martin in Eigenregie noch weiter an der Venture Star gearbeitet hat, wenn auch sicherlich auf Sparflamme. Ob was dran ist, wer weiß?
Haben die das Geld um das eigenständig zu entwickeln?
Wie wäre es mit abwerfbaren Tanks?
Das würde nen Haufen Gewicht sparen, auch wenns dann kein SSTO mehr wäre... Aber ein Anfang, und man sollte klein anfangen...
(irgendwann dann die Weiterentwicklung)
-
Wie wäre es mit abwerfbaren Tanks?
Das würde nen Haufen Gewicht sparen, auch wenns dann kein SSTO mehr wäre... Aber ein Anfang, und man sollte klein anfangen...
Äh? wie jetzt abwerfen?
Soweit ich weiß hat Venture Star innenliegende Tanks.
Mfg Collins
-
Äh? wie jetzt abwerfen?
Soweit ich weiß hat Venture Star innenliegende Tanks.
Ich meine, wie beim Shuttle externe Tanks...
Die kann man abwerfen.
Der Nachteil am Aerospike ist ja sein Vorteil.
Man braucht keine Stufen mehr, da das Triebwerk für alle Höhen optimal ist. Nun kann aber mit den Stufen nicht das Gewicht des Tankes abgeworfen werden....
Darum die Idee
-
Es gibt bei youtube einige Videos von LM, die die (innere) Konstruktion von Venture Star beschreiben. Da kannst nix abwerfen weil die Tanks nen Großteil der Gesamtstruktur ausmachen (lifting body etc.).
Nein, da muss schon noch ein wenig Grundarbeit der Ingenieure bzw. Materialwissenschaften geleistet werden.
Jedenfalls wenn das jetzige Konzept beibehalten werden soll.
Gruß
Hibi
-
Es gibt schon seit längerem Gerüchte, dass Lockheed Martin in Eigenregie noch weiter an der Venture Star gearbeitet hat, wenn auch sicherlich auf Sparflamme. Ob was dran ist, wer weiß?
Haben die das Geld um das eigenständig zu entwickeln?
Das Geld hat LM auf jeden Fall - nur werden sie nicht ihre gesamtes verfügbares Kapital in die Raumfahrt investieren, da können sie nämlich nicht genug mit verdienen ;)
LM hat einen Umsatz von ca 40 Mrd $, einen Gewinn von ca 5 Mrd $ - wenn die wirklich wollten, könnten sie das umsetzen. Man gibt sich offensichtlich keine große Mühe, aber um das Venture Star-Programm so nebenbei zu betreiben, haben die wohl ein paar Millionen über.
mfg websquid
-
Ein aktuelles deutschsprachiges Video von Euronews und ESA zum Thema:
Gruß Pirx
-
Bald können Sie die Reise ins All buchen, behauptet Guido Meyer in der Welt. Interesse anmelden gegen Geld kann man schon länger, bloß fliegen noch immer nicht.
Den Artikel in der Welt findet man da: http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article112136029/Schon-bald-koennen-Sie-die-Reise-ins-All-buchen.html (http://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article112136029/Schon-bald-koennen-Sie-die-Reise-ins-All-buchen.html)
Gruß Pirx
-
Ah ja, Space Ship Two.
Allerdings hat Michael Kahn die Bezeichnung dieser Flüge als "Raumfahrt" Anfang diesen Jahres scharf kritisiert.
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2012-02-29/parabelfluege_die_zweite (http://www.scilogs.de/kosmo/blog/go-for-launch/allgemein/2012-02-29/parabelfluege_die_zweite)
-
Der arbeitet ja auch beim ESOC. Da gehört es doch zur Berufsehre, dass alles was nicht orbital ist nichts Richtiges ist. ;)
-
Ich arbeite zwar nicht dort, aber ich schließe mich da zu 100% an.
Suborbitales Gehopse ist keine Raumfahrt ;)
Das war es zu Anfang der 60'er Jahre des vorigen Jahrhunderts nicht und heutzutage erst recht nicht.
Gruß,
KSC
-
Raumfahrt ist es schon. (Nur) Luftfahrt ist es nämlich nicht mehr. Den Unterschied orbital / suborbital verstehen eh nicht so viele Leute in der Öffentlichkeit
-
Raumfahrt ist es schon.
Vielleicht nach irgendwelchen trockenen, willkürlichen Definitionen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht.
-
Wir haben also gerade zwei Definitionen hier. Entweder ist es schon Raumfahrt, wenn man die Marke von 100km überspringt, oder es ist erst Raumfahrt wenn man eine Umlaufbahn erreicht. Beides sind trockene, willkürliche Definitionen. ;)
Genau so gut könnte man auch sagen, echte Raumfahrt ist es erst, wenn man den Einflussbereich der Erde verlässt 8)
-
Suborbitales Gehopse ist keine Raumfahrt ;)
Das war es zu Anfang der 60'er Jahre des vorigen Jahrhunderts nicht und heutzutage erst recht nicht.
Das ist ja nichtmal richtig. Welche Nation feiert denn seinen ersten Astronauten im All, obwohl er nicht im Orbit war? Auch fünf militärischen X-15-Piloten, die 80,47 km Höhe überschritten (USA Definition von Weltraum), wurden nach ihren Flügen mit Astronautenschwingen geehrt. Sogar nach FAI Definition bekam Joseph Albert Walker mit seinem X-15 Flugzeug die Astronautenschwinge nachträglich bei knapp über 100km Flughöhe für sehr kurze Zeit.
Gruß, Klaus
-
Raumfahrt ist es schon.
Vielleicht nach irgendwelchen trockenen, willkürlichen Definitionen. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht.
Wertet man nicht den Flug einer A4-Rakete vom 3. Oktober 1942 mit einer Flughöhe von über 80 Kilometern als erstes Erreichen des Weltraumes mit einem von Menschen gebauten Objekt. Demzufolge war das also schon Raumfahrt! Und über private Raumfahrt spricht man ja auch, wenn die 100 Kilometer Höhe überschritten sind, auch ohne Erreichen eines Erdorbits. Eigentlich ist alles nur eine Frage der Definition.
Natürlich sind die 80 oder 100 Kilometer Höhe willkürlich gewählt, man könnte die Grenze auch woanders ziehen, z.B. in 60 oder 70 Kilometern, dort herrschen im Prinzip auch schon die Bedingungen, die man nach Überschreiten der oben genannten Grenzen antrifft.
Ich denke, wenn man von Raumfahrt spricht, dann sollte man einfach unterscheiden zwischen Raumfahrt auf suborbitalen, orbitalen, lunaren u.s.w. Bahnen. Natürlich ist der Aufwand, den man zum Erreichen dieser unterschiedlichen Flugbahnen aufwenden muss nicht miteinander vergleichbar, aber genausowenig ist ein Platzrundenflug im Segelflugzeug mit dem Interkontinentalflug eines Airbus vergleichbar, wenngleich beides in die Kategorie Luftfahrt gehört.
Viele Grüße, Wilga35
-
Das ist ja nichtmal richtig. Welche Nation feiert denn seinen ersten Astronauten im All, obwohl er nicht im Orbit war? Auch fünf militärischen X-15-Piloten, die 80,47 km Höhe überschritten (USA Definition von Weltraum), wurden nach ihren Flügen mit Astronautenschwingen geehrt. Sogar nach FAI Definition bekam Joseph Albert Walker mit seinem X-15 Flugzeug die Astronautenschwinge nachträglich bei knapp über 100km Flughöhe für sehr kurze Zeit.
Mag schon sein, dass die das so sehen, ich sehe das aber nicht so ;)
Gruß,
KSC
-
Für 99,9% der Leute (=Laien) ist es nunmal Raumfahrt, wenn es höher ist als ein Flugzeug.
Das Wort Umlaufbahn kennen viele nichtmal, bzw wissen viele nicht, warum ein Satellit nicht runterfällt.
-
Wo wir schon bei private (bemannte) Raumfahrt sind - für manche scheint die Raumfahrt schon bei 40m Höhe zu beginnen (Stichwort Grasshopper). ;)
Ok, für mich beginnt Raumfahrt tatsächlich auf Höhe 0, sofern es sich um etwas handelt, was in der Lage ist, eine Geschwindigkeit zu erreichen, die etwas in den Weltraum heben und halten kann.
-
halten kann.
Wenn wir lustig drauf sind heute, können wir ja mal diskutieren, was das bedeuten muss. Drei Tage? Drei Jahre? 300 Jahre? Sind Satelliten im LEO dann noch Raumfahrt? ;)
Gruß, Klaus
-
halten kann.
Wenn wir lustig drauf sind heute, können wir ja mal diskutieren, was das bedeuten muss. Drei Tage? Drei Jahre? 300 Jahre? Sind Satelliten im LEO dann noch Raumfahrt? ;)
Gruß, Klaus
Ist dann die ISS Raumfahrt ? Immerhin ist die ISS nur rund 400 Km hoch (mitten im LEO) und wird merkbar abgebremst
Ich denk mal schon ;)
-
Raumfahrt wird aus meiner Sicht nicht über die Höhe definiert, sondern über die Geschwindigkeit.
Meine Definition:
Raumfahrt ist es dann, wenn die erste kosmische Geschwindigkeit erreicht ist. Das ist ein feste physikalische Größe und keine wie auch immer festgelegte willkürlich Höhengrenze ;)
Gruß,
KSC
-
Raumfahrt wird aus meiner Sicht nicht über die Höhe definiert, sondern über die Geschwindigkeit.
Meine Definition:
Raumfahrt ist es dann, wenn die erste kosmische Geschwindigkeit erreicht ist. Das ist ein feste physikalische Größe und keine wie auch immer festgelegte willkürlich Höhengrenze ;)
Gruß,
KSC
So sollte es jedenfalls sein. Die gerne genutzte Definition über Höhe ist jedenfalls eine andere. Sie ermöglicht es, Unternehmen wie Spaceship One als Raumfahrt zu verkaufen. :'(
-
Raumfahrt wird aus meiner Sicht nicht über die Höhe definiert, sondern über die Geschwindigkeit.
Meine Definition:
Raumfahrt ist es dann, wenn die erste kosmische Geschwindigkeit erreicht ist. Das ist ein feste physikalische Größe und keine wie auch immer festgelegte willkürlich Höhengrenze ;)
Gruß,
KSC
Was waren dann die Mercury-Redstone-Flüge von Anfang der 1960er Jahre, die gehörten doch wohl eindeutig zum Raumfahrtprogramm der NASA! Ich bleibe dabei, dass das suborbitale Raumflüge waren. Von Luftfahrt kann man ja bei Höhen, in denen kein aerodynamischer Flug mehr möglich ist, nicht sprechen.
Gruß, Wilga35
-
Ein Flugzeug fährt auch zuerst am Boden, bevor es abhäbt. Ist es deswegen ein Hybrid aus Land- und Luftfahrzeug?
Wenn ich jetzt ein Flugzeug am Boden Teste, ist das auch (für die) Luftfahrt -- so wie der Grashopper theoretisch auch Raumfahrt ist.
Das Nutzlast-Fahrzeug muss dazu kosmische Geschwindigkeit erreichen können, aber sie nicht unbedingt erreichen, so würd ich das meinen... (ist der Booster einer Rakete überhaupt ein Raumfahrzeug?) ???
-
die Mercury-Redstone-Flüge von Anfang der 1960er Jahre, die gehörten doch wohl eindeutig zum Raumfahrtprogramm der NASA
So sieht es auch die wikipedia. Ihr könnt ja mal Euren Brockhaus oder sonstwas rausholen, was dort steht.
The Mercury-Redstone 3, MR-3 or Freedom 7 spaceflight was the first human spaceflight by the USA
Wir können uns hier zwar andere hübsche Definitionen ausdenken, aber das dürfte von geringer bis keiner Relevanz sein.
Gruß, Klaus
-
Ich erinnere mich noch an den ersten bemannten Mercury Flug. Da war ich elf Jahre alt. Schon da war ich enttäuscht, daß es kein richtiger Raumflug, sondern nur ein Parabelflug war.
Raumfahrt ist was anderes. Aber natürlich zählt es als Vorbereitung für echte Raumflüge.
-
Meiner Meinung nach definiert sich Raumfahrt über Geschwindigkeit und Höhe. Wenn keine Umlaufbahn erreicht wurde oder werden kann, die Höhengrenze von 100 km aber überschritten wurde, handelt es sich um einen ballistischen Raumflug. Dabei ist ballistisch als Einschränkung definiert und nicht als Aufwertung.
Ich vergleiche dies gern mit dem Wasser. Einen Kopfsprung, bei dem der Körper kurzzeitig komplett unter Wasser ist, würde wohl niemand als Tauchgang bezeichnen.
-
Gerade gefunden:
ws
ws
Gruß Pirx
-
Also ich habe mir die beiden Videos mal angeschaut.
und ich finde sie Teilweise noch sehr Futuristisch. ::) 8) (zb. Mondbasis Reise zu den Sternen und darüber hinaus.)
aber den anderen Teil mit SS2 oder im Erdorbit oder die SSTO Pläne halte ich für durchaus realistisch. :D
Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?
und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??
-
Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?
Alles eine Frage von Zeit und Geld. Wenn die Kosten sinken wird Weltraumtourismus sicher noch attraktiver.
Ich persönlich könnte mich aber eher für einen Mondaufenthalt begeistern, denn dort kann ich Gold spielen, mit dem Motorad rumfahren etc, im Weltraum ist man da eher eingeschränkt.
und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??
Die Privaten werkeln fleissig an ihren Produkten, das ist sicherlich positiv. Aber ich würde dennoch keine Wunder erwarten. Im Gegenteil: Für Touris müsste das Risiko des Raumflugs gegenüber dem aktuellen Zustand noch erheblich sinken und das Kostet viel Zeit und Geld.
Der Weg zum kurzen Suborbitalen Flug auf 100 km Höhe ist klar vorgezeichnet und wird auch bald regelmäßig durchgeführt werden.
Die bemannte Mondumrundung mit einer Sardinenbüchse für Touris kann ich mir zwar um 2020 herum vorstellen, allerdings wird das 1, maximal 2 Flüge pro Jahr sein. Hotels mit 10 oder mehr Schlafplätzen im Erdorbit oder auf dem Mond sind noch weiter entfernt.
Die erste bemannte Marslandung peile ich mal grob für 2050 an, aber da könnte ich mich auch um ein paar Jahrzehnte verschätzen.
-
Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?
Solche Pläne sind fast immer nur finanziell begrenzt, aber nicht technisch.
Wahrscheinlichkeit, dass so ein Projekt Wirklichkeiit wird:
technisch -> 100%
finanziell -> 1-2%
Die erste bemannte Marslandung peile ich mal grob für 2050 an, aber da könnte ich mich auch um ein paar Jahrzehnte verschätzen.
Für wann war nochmal die erste Marslandung erstmalig angekündigt worden? 1980 glaub ich.... Jetzt wirds eher 2080 (wenn nicht MarsOne)... Um ein gutes Jahrhundert verschätzt.
-
Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?
Realisierbar finde ich die Pläne Schon aber jetzt stehen für solche Entwicklungen erst kleine Summen zu verfügung. Wenn sich erst mal herumgesprochen hat das man mit Raumfahrt Geld verdienen kann könnten die Gelder extrem Steigen das entwikeln geht dann schneller.
und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??
Also zuerst kommt der Suborbitale Raumflug ich sag mal gegen 2016 das Weltraumhotel so gegen 2020.
den Mondflug 2022 und die Marslandung 2045 (Allerdings nicht von der Staatlichen Raumfahrt hier sind die Kosten explodiert allerdings haben die Privaten schon Erfahrung gesammelt) bei der Mondbasis 2075 und die Marsbasis 2100 Reisen in die Sterne kommen 2200 (Wier befinden uns in einer Fernen Zukunft und schreiben das Jahr 2200(eben ganz nach Startrek ;) ))
-
die Marslandung 2045 (Allerdings nicht von der Staatlichen Raumfahrt hier sind die Kosten explodiert allerdings haben die Privaten schon Erfahrung gesammelt)
und die Marsbasis 2100
Ich dachte immer bei einer bemannten Marsmission wird immer eine Station auf dem Mars gebraucht, oder wo sollen die Männer und Frauen die lange Zeit bis zum möglichen Rückflugzeitpunkt verbringen? So mit Platz zum Wohnen, Untersuchungen, Experimente, für Vorräte (fürn dreiviertel Jahr ?)...
Lebenserhaltung, einen kleinen Atomreaktor für Beleuchtung, Heizung und Technik...
....
Oder denke ich falsch?
-
Ich dachte immer bei einer bemannten Marsmission wird immer eine Station auf dem Mars gebraucht, oder wo sollen die Männer und Frauen die lange Zeit bis zum möglichen Rückflugzeitpunkt verbringen?
Du hast Natürlich recht die Station wird für die Astronauten gebraucht und ich hab mich falsch ausgedrückt Ich meinte eine Ständig bemannte Station oder Kolonie auf dem Mars das sehe ich halt noch in weiter ferne.
-
Aus gegebenem Anlass:
Was ist jetzt eigentlich an Space-X und dem Transport zur ISS (bis auf die Tatsache, dass Menschen an Board waren neu).
Ist es nicht so, dass auch die Ariane-Raketen von den privaten Anbietern ArianeSpace und ArianeGroup hergestellt und vermarket werden?
Und auch die Delta/Atlas-Raketen wurden doch von amerikanischen Privatbetrieben entwickelt, gebaut und vermarket.
Egal ob jetzt SpaceX, Ariane oder so: In allen Fällen haben doch staatliche Agenturen Leistungen eingekauft bei privaten Unternehmen. Mir ist es dann nicht klar warum man beim jetzigen SpaceX Flug von privater Weltraumfahrt spricht, beim Start der zahlreichen ESA Satelitten von staatlicher Raumfahrt. Oder gibt es doch Unterschiede in der Auftragsstruktur?
Sorry, wenn die Frage vielleicht etwas blöd ist. Würde mich über eine Antwort freuen.
-
SpaceX ist keine Aktiengesellschaften und deshalb ist es ein Privatunternehmen. Das ist der Unterschied zu allen anderen Firmen in der westlichen Raumfahrt.
-
Das besondere hier ist die Zusammenarbeit mit der NASA was das Design der Dragon angeht. Beim Shuttle und auch schon den vorherigen Kapsel Programmen hatte die NASA genaue Kontrolle über das endgültige Design und die Firmen waren nur Hersteller. Hier ist es jetzt so, dass die NASA lediglich Rahmenbedingungen vorgegeben hat und das Design bei SpaceX und Boeing lag. Außerdem sind die Firmen auch weiterhin Betreiber und Eigentümer der Kapseln, vorher war das die NASA selbst. Man kauft hier also nicht das Produkt, sondern den Service.
-
Die Frage von Leo ist nicht so schlecht.
Die Unterscheidung ob AG oder nicht hat mit privat Unternehmen nichts zu tun. Ein Unternehmen gilt als öffentlich, falls es mehrheitlich oder ganz in der Hand öffentlicher Strukturen ist. Nach dieser Definition war EADS früher eine öffentliche AG wurde aber bald zum privaten Unternehmen, nachdem die Mehrheit im Privatbesitz lag.
Bei Arianespace (Durchführung Launch) ist es jetzt nicht mehr einfach (für mich) zu sagen ob die privat oder öffentlich sind, die Eignerstruktur ist nicht ganz durchsichtig. Auf den ersten Blick liegt die Mehrheit in verschiednenen Firmen, die alle nicht eindeutig Staatlich sind, aber ausser in Deutschland sind bei den meisten anderen europäischen Ländern die Regierungen stärker in entsprechenden Firmen der Raumfahrt und Verteidigung als Eigner beteiligt, so dass ich vermute das wenn man das ganze auflöst noch mehr als 50% unter Kontrolle staatlicher Institutionen stecken.
Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen z.B. Arianespace (Launch) ArianeGroup (Herstellung) und SpaceX dahin gehend, das SpaceX auf den ersten Blick bei der Raketenentwicklung freie Hand hatte und nur verdeckte staatliche Gelder im grossen Stil geflossen sind, wohin gegen bei Ariane die Finanzierung deutlicher aus Staatsgeldern passiert und deshalb die Entwicklung viel stärker unter staatlicher Kontrolle steht
-
Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen z.B. Arianespace (Launch) ArianeGroup (Herstellung) und SpaceX dahin gehend, das SpaceX auf den ersten Blick bei der Raketenentwicklung freie Hand hatte und nur verdeckte staatliche Gelder im grossen Stil geflossen sind,
Naja, wenn man ca. $500 Millionen für die Entwicklung von Dragon und Falcon 9 als "in großem Stil" bezeichnet. Der Rest des Geldes war die Transportleistung zu absolut niedrigen Preisen im Vergleich.
Für Crew Dragon und Falcon manrating war es dann etwas über eine Milliarde.
-
Es kann wirklich etwas verwirrend sein - aber eigentlich ist es gar nicht so kompliziert.
Wie Nitro richtig sagt:
Man kauft hier also nicht das Produkt, sondern den Service.
Space X kann weitgehend selbst entscheiden wie die Kapsel aussieht. Bei Ariane 6 entscheidet die ESA, wie die Rakete auszusehen hat und funktionieren soll.
Aufträge für den kommerziellen Markt (priv. Startaufträge von Ariane und mit der Delta) sind bei der Betrachtung eh raus. Das ist so ist so kommerzielle Raumfahrt.
-
Danke für die schnellen Antworten.
Aber wie sieht es denn jetzt zum Beispiel mit staatlichen Delta-Starts für zum Beispiel NASA-Forschungsprojekte aus. Sind für die Starts dann auch die privaten Vermarkrungsfirmen zuständig? Und wem gehören jetzt die Ariane, Delta usw. Raketen?
-
Ja, die Delta wird von der ULA (Boeing/Lockheed) vermarktet und gestartet.
Die Begriffe sind nur genau definiert, kommerzielle Raumfahrt gab es immer, weil immer Industrie beteiligt wurde. Die Betreiber ULA bzw. Arianespace sehen sich als Dienstleister. Arianespace verkauft Starts und führt diese aus, entsprechend auch die ULA.
Wem gehört die Ariane? Formal vielleicht Airbus bzw. Arianegroup, aber die sehen sich auch als Dienstleister. Weder Arianespace noch Arianegroup gehen in Vorleistung bei der Beschaffung eines Produktionsloses oder der (Weiter-)Entwicklung einer Rakete oder dem Bau einer Infrastruktur. Diese Entscheidungen laufen über die ESA und die ESA hat nichts zu sagen, was nicht von den Regierungen kommt.
Während in den USA mit Kommerzialisierung eher der Transfer von staatlichen Leistungen in kommerzielle Leistungen gemeint ist (Shuttle->Falcon; ISS->???), die aber immer noch staatlich finanziert werden, glaubt man in Europa, dass kommerziell heißen muß, dass eine Firma mit der anderen Firma Geld verdient (und der Staat sich raushält).
Es gibt die Begriffe Oldspace vs. Newspace, womit gemeint sein kann, dass Firmen wie Boeing/Airbus (Oldspace) als Dienstleister nichts machen, bevor keine Aufträge vorliegen, während Newspace unternehmerisch Produkte/Services entwickelt und eigenständig vermarktet. Die Abgrenzung ist aber schwierig.
-
Es kann wirklich etwas verwirrend sein - aber eigentlich ist es gar nicht so kompliziert.
Wie Nitro richtig sagt:
Man kauft hier also nicht das Produkt, sondern den Service.
Space X kann weitgehend selbst entscheiden wie die Kapsel aussieht. Bei Ariane 6 entscheidet die ESA, wie die Rakete auszusehen hat und funktionieren soll.
Aufträge für den kommerziellen Markt (priv. Startaufträge von Ariane und mit der Delta) sind bei der Betrachtung eh raus. Das ist so ist so kommerzielle Raumfahrt.
Genau so hat es Bridenstine in einem Interview gesagt. Bei reinen privaten Anbietern sagt man was man machen will und was die Sicherheitsanforderungen sind. Danach kann der Anbieter machen was er will. Bei der SLS zum Beispiel wird genau nach Zeichnung gebaut. Muss auch, weil die SLS Bestandteil eines größeren n Programms ist.
-
Aber auch bei größeren Programmen könnte man Schnittstellen und Anforderungen definieren und Anbieter dann daraufhin entwickeln und (nicht-cost+ ) bieten lassen
-
Ist zwar ein paar Tage her, aber trotzdem eine lesenswerte Meinung zu den privaten Raumflugaktivitäten abseits dessen was man als Mainstream bezeichnet. Kommt ohne Neid Pathos oder ideologischen Bullshit aus.
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/raumfahrt-kolumbus-moment-musk-branson-bezos/ (https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/raumfahrt-kolumbus-moment-musk-branson-bezos/)
-
In Tichys Einblick sehe ich keine lesenswerte Meinung.
-
Der ideologische Bullshit in dem Artikel liegt darin, dass hier einem reinen marktwirtschaftlichen Ansatz gehuldigt wird.
"Gefiltert wird allein über den Geldbeutel, eine sich über den Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage im Wettbewerb dynamisch entwickelnde Hürde."
Der Flug von Branson/Bezos wird als neue Epoche gesehen.
"Die spektakulär eingeführten neuen Raketen und Raumgleiter bahnen diesen Weg wie einst der neue Schiffstyp der Karavelle den über den Atlantik. Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."
Bemüht wird der Vergleich mit Kolumbus/Amerikaentdeckung. (Kolumbus-Moment)
Der Eindruck, dass Branson/Bezos/Musk ein Kolumbus der heutigen Zeit seien, ist fragwürdig und basiert eher darauf, dass man Namen/Individuen damit verbinden kann. (Kolumbus war kein reicher Mäzen und seine Reise wurde vom spanischen Staat finanziert.)
Obwohl der Artikel eine andere Botschaft vermittelt, kommt hier aber nur der Aspekt Technologie zur Sprache (Karavelle vs. neue Raketentechnologie).
Das Gegenmodell ist China. Man wird sehen, wer Wirtschaft und Weltraum in Zukunft dominieren wird.
-
Dass ein Raumflug eine Stange Geld kostet und es sich (im Moment) nur Wohlhabendere leisten können ist ein ideologisches Problem? Was genau ist die Alternative? China? Kommunismus? Als ob in China jemand ohne Nachweis der richtigen* Gruppenzugehörigkeit zum persönlichen Vergnügen ins Weltall fliegen darf... oder in einer sonstigen existierenden kommunistischen Gesellschaft?
Der Geldbeutel wird durch den üblichen Partei-Tribalismus eingetauscht. Vermutlich ist in China neben dem Parteibuch noch zusätzlich eine Stange Geld notwendig - wenn es denn überhaupt ginge. Da ist mir der rein "marktwirtschaftliche Ansatz" allemal lieber.
Kolumbus mag selbst nicht reich gewesen sein, aber das Unternehmen an sich war vergleichbar teuer. Auch danach waren Überfahrten am Rande dessen was sich Privatpersonen leisten konnten. Oftmals wurde dazu Hab und Gut verkauft. Wenn eines Tages Flüge Richtung Mars gehen wird es nicht viel anders sein. Der Vergleich macht insofern durchaus Sinn.
-
Der Vergleich ist an den Haaren herbeigezogen und macht (imo) überhaupt keinen Sinn.
Was wollte Kolumbus?
Was hat er erreicht?
Die späteren "Überfahrten" waren Auswanderer und Brandon/Bezos haben nix mit Musk->Mars zu tun.
usw.....
Edit: der Vergleich der *Schiffe* fällt schon ganz aus dem rahmen. Keines dieser angeblichen "Raumschiffe" ist für Fernreisen a la Kolumbus geeignet. Sogar Dragon2 segelt doch nur in sehr *küstennahen Gewässern*!
-
Auch in den Mainstream Medien ist diese Debatte inzwischen angekommen, es ist scheinbar durchaus ein allgemeines Interesse vorhanden:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article232737859/Pro-Contra-Brauchen-wir-Tourismus-im-Weltraum.html (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article232737859/Pro-Contra-Brauchen-wir-Tourismus-im-Weltraum.html)
-
Es geht ja auch mehr um das "Erschließen neuer Gebiete".
Aber selbst dann hinkt der Vergleich doch sehr. Denn entweder muss man den Vergleich zu Gagarin ziehen, oder auf der anderen Seite frühe kommerzielle Erschließungen (Ost Indien Company, Erschließung des mittleren Westens..) als Vergleichsobjekt heran ziehen. Aber selbst dann war SpaceX oder die frühen Tourismusflüge zu ISS bedeutend früher dran gewesen....
-
Es geht ja auch mehr um das "Erschließen neuer Gebiete".
Aber selbst dann hinkt der Vergleich doch sehr. Denn entweder muss man den Vergleich zu Gagarin ziehen, oder auf der anderen Seite frühe kommerzielle Erschließungen (Ost Indien Company, Erschließung des mittleren Westens..) als Vergleichsobjekt heran ziehen. Aber selbst dann war SpaceX oder die frühen Tourismusflüge zu ISS bedeutend früher dran gewesen....
Dem kann ich schon eher zustimmen. Der Vergleich geht ja eindeutig in die Richtung dass der Paradigmenwechsel zu New Space den Weltraum für prinzipiell jeden öffnet (der es sich leisten kann oder will).
Vergleiche hinken immer, vor allem wenn man sie absichtlich zu wörtlich nimmt. Noch sind das bessere Hüpfer, später werden es Dragon Flüge in den Orbit und Starship Flüge zum Mars. Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.
-
Dass ein Raumflug eine Stange Geld kostet und es sich (im Moment) nur Wohlhabendere leisten können ist ein ideologisches Problem?
Nein, es ist mir egal, ob Reiche oder Angestellte ins Weltall fliegen. (wobei ich nicht sehe, dass es da bisher ein staatliches Monopol gab und nunmehr "jeder der es sich leisten kann" fliegen kann.). Es geht hier auch nicht um Tourismus, sondern um die Frage, was private bzw. staatliche Raumfahrt bedeutet. Der zitierte Artikel sagt, private Raumfahrt ist super, weil ein (rein) ökonomischer Antrieb dahinter liegt.
Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.
Das hat hier kein Forist in die Diskussion eingebracht, sondern der Artikel von Tichy mit dem Titel "Kolumbus Moment".
Zumindestens hat mich der Artikel jetzt zu einer Recherche inspiriert, wie das damals war. Da haben die Staaten Spanien und Portugal sich einen Race geliefert um Entdeckungsreisen, aber die Idee von Kolumbus zunächst abgelehnt. Portugal hielt das für unrealistisch und Spanien wollte erstmal Krieg führen. Richtig ist wohl, dass es damals um Reichtum und Macht ging. Und irgendwann befasse ich mich noch mit der Technologie der Karavelle, die im 15ten Jahrhundert weite Reisen möglich machten.
-
Vergleiche hinken immer, vor allem wenn man sie absichtlich zu wörtlich nimmt. Noch sind das bessere Hüpfer, später werden es Dragon Flüge in den Orbit und Starship Flüge zum Mars. Dass 100km Hüpfer mit der Entdeckung eines neuen Kontinents gleichgesetzt werden ist die Erfindung einiger (weniger) Foristen die anscheinend nicht über die Überschrift hinaus kommen.
Ich weiß ja nicht, wie weit Du diesen Artikel gelesen hast, aber im letzten Satz steht wörtlich:
"Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."
Ich wüßte nicht, wie man das falsch verstehen könnte oder "absichtlich zu wörtlich" nehmen sollte.
Und Vergleiche hinken nicht immer, sondern veranschaulichen sehr oft das Gemeinte, sie müßen halt nur passen. (Solltest ...
(Edit: Gekürzt. Bitte ... Pirx)
-
Ich weiß ja nicht, wie weit Du diesen Artikel gelesen hast, aber im letzten Satz steht wörtlich:
"Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."
Dann muss ich dieses Jahr und letztes Jahr ordentlich was verpasst haben. Die Chinesen haben einiges gerissen, aber sonst?
Ob die (weitere) Privatisierung die Raumfahrt weiter voranbringt, wird sich erst noch zeigen. Es ist ja nicht so, dass es bislang keine private Raumfahrt gegeben hätte, viele Starts sind Nutzlasten aus der Wirtschaft – also nix neues. Dass die Nutzung privater Dienstleiter Kostenvorteile bringen kann, sieht man an SpaceX bzw. den Auswirkungen von COTS und CCDEV. Ob CLPS den gleichen Nutzen bringen wird, wird man abwarten müssen.
Neu ist nur, dass nun wohl immer mehr PrivatLEUTE ins Weltall sollen / wollen. Sollte sich wirklich Tourismus im großen Stil in den LEO etablieren, wird es vermutlich einen deutlichen Sprung in Raumfahrt geben, weil man die Kosten um ganze Größenordnungen drücken muss. Also wird man zu 100% wiederverwendbare Träger brauchen, „günstige“ Raumstationen, deren Module als Kleinserien und nicht als komplette Einzelstücke gefertigt werden usw.
Das alles mag kommen – aber er ist noch nicht da. Am unwichtigsten für die Weiterentwicklung der Raumfahrt sind aus meiner Sicht die beiden suborbitalen Flüge. Das Einzige was diese positiv bewirken könnten, ist dass sie so viel Geld in die Kasse der Betreiber spülen, dass diese die Raumfahrt an anderer Stelle (orbitaler Tourismus?) vorantreiben können. Aber auch das muss man abwarten, aktuell hat ja weder BO noch VG irgendwas verdient. Bitte nicht falsch verstehen: Ich finde die Flüge durchaus coole Aktionen, aber die "Weiterentwicklung der Raumfahrt" sehe ich da nicht.
Die Frage ist ja auch, was außer Tourismus könnte die Privatwirtschaft in das All treiben? Terrestrische Dienste haben wir ja längst schon von privaten Betreibern, den Abbau von Rohstoffen sehe ich noch längst nicht, dass Millionen von Menschen auf dem Mars leben wollen, halte ich auch für eine Utopie – zumindest ich wäre da sicher nicht dabei.
Forschung wird vermutlich staatlich bleiben, weil Forschung, die Geld verdienen muss, schon mit einem Grundsatzfehler ausgestattet ist. Als Dienstleister für die Agenturen ist die Privatwirtschaft ja schon längst am Start.
Aber was will man als Privatwirtschaft auf eigene Initiative im All?
-
Wo ich gerade bei dem Thema bin, auch die taz befaßt sich mit dem Thema "Kapitalismus und Raumfahrt" - Miliardäre verdienen an der Raumfahrt und machen die Regeln.
https://taz.de/Kapitalismus-und-Raumfahrt/ (https://taz.de/Kapitalismus-und-Raumfahrt/)!5854163/
Naja, Personen und Geld machen sich immer gut in Erzählungen.
-
Miliardäre verdienen an der Raumfahrt
Gibt es andere Möglichkeiten?
-
Der Artikel spricht von "gemeinwohlorientierter Raumfahrt".
Ich würde sagen, es gibt zwei verschiedene Ansätze:
Der traditionelle Ansatz: Raumfahrt wurde von Staaten gemacht und finanziert. Die Industrie hat es realisiert. In Konsequenz will der Staat als Kunde bestimmten, was gemacht wird und die Industrie macht alles, was der (staatl.) Kunde will. Die Lenkung ist dementsprechend nicht wirtschaftlich ausgerichtet, sondern politisch.
Der Newspace-Ansatz: Das Beispiel SpaceX/Google der letzten Jahre zeigt, dass Raumfahrt auch privat finanziert werden kann/soll (große Anteile des jährlichen Finanzbedarfs werden nicht durch Aufträge, sondern durch Kapitalerhöhungen finanziert). Auch Bezos ua. sollen selbstfinanzierte Investitionen leisten. Das setzt voraus oder führt zwingend zu der Entwicklung, dass wirtschaftliche (kapitalistische) Interessen sich entwickeln (müssen).
-
Schlussendlich kommt der Artikel zum richtigen Schluß. Irgendwann wird es gemacht. Und sind wir ehrlich, wenn sich irgendwann der Ressourcenabbau im All lohnt, dann ist das nicht unbedingt schlecht für die Erde. Es muß nur politisch sichergestellt werden, dass alle was davon haben.
-
Die FT meint, dass die Raumfahrtagenturen NASA und ESA einen schlechten Monat hinter sich haben, wegen zweier kritischer Berichte zur Wettbewerbsfähigkeit.
"Man könnte meinen, die NASA reduziert sich nur noch auf ein sehr teures und aufgeblähtes Backoffice von SpaceX."
Die ESA dagegen welkt vor sich hin mangels politischer Unterstützung.
https://www.ft.com/content/77d78040-0bbb-45ee-9a11-1a5644aeaf1f (https://www.ft.com/content/77d78040-0bbb-45ee-9a11-1a5644aeaf1f)