Private/Staatliche Raumfahrt

Ein Flugzeug fährt auch zuerst am Boden, bevor es abhäbt. Ist es deswegen ein Hybrid aus Land- und Luftfahrzeug?

Wenn ich jetzt ein Flugzeug am Boden Teste, ist das auch (für die) Luftfahrt  -- so wie der Grashopper theoretisch auch Raumfahrt ist.


Das Nutzlast-Fahrzeug muss dazu kosmische Geschwindigkeit erreichen können, aber sie nicht unbedingt erreichen, so würd ich das meinen... (ist der Booster einer Rakete überhaupt ein Raumfahrzeug?) 

die Mercury-Redstone-Flüge von Anfang der 1960er Jahre, die gehörten doch wohl eindeutig zum Raumfahrtprogramm der NASA

So sieht es auch die wikipedia. Ihr könnt ja mal Euren Brockhaus oder sonstwas rausholen, was dort steht.

The Mercury-Redstone 3, MR-3 or Freedom 7 spaceflight was the first human spaceflight by the USA

Wir können uns hier zwar andere hübsche Definitionen ausdenken, aber das dürfte von geringer bis keiner Relevanz sein.

Gruß, Klaus

Ich erinnere mich noch an den ersten bemannten Mercury Flug. Da war ich elf Jahre alt. Schon da war ich enttäuscht, daß es kein richtiger Raumflug, sondern nur ein Parabelflug war.

Raumfahrt ist was anderes. Aber natürlich zählt es als Vorbereitung für echte Raumflüge.

Meiner Meinung nach definiert sich Raumfahrt über Geschwindigkeit und Höhe. Wenn keine Umlaufbahn erreicht wurde oder werden kann, die Höhengrenze von 100 km aber überschritten wurde, handelt es sich um einen ballistischen Raumflug. Dabei ist ballistisch als Einschränkung definiert und nicht als Aufwertung.

Ich vergleiche dies gern mit dem Wasser. Einen Kopfsprung, bei dem der Körper kurzzeitig komplett unter Wasser ist, würde wohl niemand als Tauchgang bezeichnen.

Gerade gefunden:

ws

ws

Gruß   Pirx

Also ich habe mir die beiden Videos mal angeschaut.
und ich finde sie Teilweise noch sehr Futuristisch.    (zb. Mondbasis Reise zu den Sternen und darüber hinaus.)
aber den anderen Teil mit SS2 oder im Erdorbit oder die SSTO Pläne halte ich für durchaus realistisch. 

Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?
und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??

Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?

Alles eine Frage von Zeit und Geld. Wenn die Kosten sinken wird Weltraumtourismus sicher noch attraktiver.
Ich persönlich könnte mich aber eher für einen Mondaufenthalt begeistern, denn dort kann ich Gold spielen, mit dem Motorad rumfahren etc, im Weltraum ist man da eher eingeschränkt.

und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??

Die Privaten werkeln fleissig an ihren Produkten, das ist sicherlich positiv. Aber ich würde dennoch keine Wunder erwarten. Im Gegenteil: Für Touris müsste das Risiko des Raumflugs gegenüber dem aktuellen Zustand noch erheblich sinken und das Kostet viel Zeit und Geld.

Der Weg zum kurzen Suborbitalen Flug auf 100 km Höhe ist klar vorgezeichnet und wird auch  bald regelmäßig durchgeführt werden.

Die bemannte Mondumrundung mit einer Sardinenbüchse für Touris kann ich mir zwar um 2020 herum vorstellen, allerdings wird das 1, maximal 2 Flüge pro Jahr sein. Hotels mit 10 oder mehr Schlafplätzen im Erdorbit oder auf dem Mond sind noch weiter entfernt.

Die erste bemannte Marslandung peile ich mal grob für 2050 an, aber da könnte ich mich auch um ein paar Jahrzehnte verschätzen.

Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?

Solche Pläne sind fast immer nur finanziell begrenzt, aber nicht technisch.

Wahrscheinlichkeit, dass so ein Projekt Wirklichkeiit wird:
technisch -> 100%
finanziell -> 1-2%

Die erste bemannte Marslandung peile ich mal grob für 2050 an, aber da könnte ich mich auch um ein paar Jahrzehnte verschätzen.

Für wann war nochmal die erste Marslandung erstmalig angekündigt worden? 1980 glaub ich.... Jetzt wirds eher 2080 (wenn nicht MarsOne)... Um ein gutes Jahrhundert verschätzt.

Was denkt ihr darüber bzw. wie schätzt ihr die Reallisirrungchanchen ein ?

Realisierbar finde ich die Pläne Schon aber jetzt stehen für solche Entwicklungen erst kleine Summen zu verfügung. Wenn sich erst mal herumgesprochen hat das man mit Raumfahrt Geld verdienen kann könnten die Gelder extrem Steigen das entwikeln geht dann schneller. 

und was denkt ihr wie viel Zeit ist noch nötig bis die ersten Projekte verwirktlicht werden ??

Also zuerst kommt der Suborbitale Raumflug ich sag mal gegen 2016 das Weltraumhotel so gegen 2020.
den Mondflug 2022 und die Marslandung 2045 (Allerdings nicht von der Staatlichen Raumfahrt hier sind die Kosten explodiert allerdings haben die Privaten schon Erfahrung gesammelt) bei der Mondbasis 2075 und die Marsbasis 2100 Reisen in die Sterne kommen 2200 (Wier befinden uns in einer Fernen Zukunft und schreiben das Jahr 2200(eben ganz nach Startrek  ))

die Marslandung 2045 (Allerdings nicht von der Staatlichen Raumfahrt hier sind die Kosten explodiert allerdings haben die Privaten schon Erfahrung gesammelt)

und die Marsbasis 2100

Ich dachte immer bei einer bemannten Marsmission wird immer eine Station auf dem Mars gebraucht, oder wo sollen die Männer und Frauen die lange Zeit bis zum möglichen Rückflugzeitpunkt verbringen? So mit Platz zum Wohnen, Untersuchungen, Experimente, für Vorräte (fürn dreiviertel Jahr ?)...
Lebenserhaltung, einen kleinen Atomreaktor für Beleuchtung, Heizung und Technik...
....
Oder denke ich falsch?

Ich dachte immer bei einer bemannten Marsmission wird immer eine Station auf dem Mars gebraucht, oder wo sollen die Männer und Frauen die lange Zeit bis zum möglichen Rückflugzeitpunkt verbringen?

Du hast Natürlich recht die Station wird für die Astronauten gebraucht und ich hab mich falsch ausgedrückt Ich meinte eine Ständig bemannte Station oder Kolonie auf dem Mars das sehe ich halt noch in weiter ferne.

Aus gegebenem Anlass:
Was ist jetzt eigentlich an Space-X und dem Transport zur ISS (bis auf die Tatsache, dass Menschen an Board waren neu).

Ist es nicht so, dass auch die Ariane-Raketen von den privaten Anbietern ArianeSpace und ArianeGroup hergestellt und vermarket werden?
Und auch die Delta/Atlas-Raketen wurden doch von amerikanischen Privatbetrieben entwickelt, gebaut und vermarket.

Egal ob jetzt SpaceX, Ariane oder so: In allen Fällen haben doch staatliche Agenturen Leistungen eingekauft bei privaten Unternehmen. Mir ist es dann nicht klar warum man beim jetzigen SpaceX Flug von privater Weltraumfahrt spricht, beim Start der zahlreichen ESA Satelitten von staatlicher Raumfahrt. Oder gibt es doch Unterschiede in der Auftragsstruktur?
Sorry, wenn die Frage vielleicht etwas blöd ist. Würde mich über eine Antwort freuen.

SpaceX ist keine Aktiengesellschaften und deshalb ist es ein Privatunternehmen. Das ist der Unterschied zu allen anderen Firmen in der westlichen Raumfahrt.

Das besondere hier ist die Zusammenarbeit mit der NASA was das Design der Dragon angeht. Beim Shuttle und auch schon den vorherigen Kapsel Programmen hatte die NASA genaue Kontrolle über das endgültige Design und die Firmen waren nur Hersteller. Hier ist es jetzt so, dass die NASA lediglich Rahmenbedingungen vorgegeben hat und das Design bei SpaceX und Boeing lag. Außerdem sind die Firmen auch weiterhin Betreiber und Eigentümer der Kapseln, vorher war das die NASA selbst. Man kauft hier also  nicht das Produkt, sondern den Service.

Die Frage von Leo ist nicht so schlecht.

Die Unterscheidung ob AG oder nicht hat mit privat Unternehmen nichts zu tun. Ein Unternehmen gilt als öffentlich, falls es mehrheitlich oder ganz in der Hand öffentlicher Strukturen ist. Nach dieser Definition war EADS früher eine öffentliche AG wurde aber bald zum privaten Unternehmen, nachdem die Mehrheit im Privatbesitz lag.

Bei Arianespace (Durchführung Launch) ist es jetzt nicht mehr einfach (für mich)  zu sagen ob die privat oder öffentlich sind, die Eignerstruktur ist nicht ganz durchsichtig. Auf den ersten Blick liegt die Mehrheit in verschiednenen Firmen, die alle nicht eindeutig Staatlich sind, aber ausser in Deutschland sind bei den meisten anderen europäischen Ländern die Regierungen stärker in entsprechenden Firmen der Raumfahrt und Verteidigung als Eigner beteiligt, so dass ich vermute das wenn man das ganze auflöst noch mehr als 50% unter Kontrolle staatlicher Institutionen stecken.

Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen z.B. Arianespace (Launch) ArianeGroup (Herstellung) und SpaceX dahin gehend, das SpaceX auf den ersten Blick bei der Raketenentwicklung freie Hand hatte und nur verdeckte staatliche Gelder im grossen Stil geflossen sind, wohin gegen bei Ariane die Finanzierung deutlicher aus Staatsgeldern passiert und deshalb die Entwicklung viel stärker unter staatlicher Kontrolle steht

Trotzdem gibt es Unterschiede zwischen z.B. Arianespace (Launch) ArianeGroup (Herstellung) und SpaceX dahin gehend, das SpaceX auf den ersten Blick bei der Raketenentwicklung freie Hand hatte und nur verdeckte staatliche Gelder im grossen Stil geflossen sind,

Naja, wenn man ca. $500 Millionen für die Entwicklung von Dragon und Falcon 9 als "in großem Stil" bezeichnet. Der Rest des Geldes war die Transportleistung zu absolut niedrigen Preisen im Vergleich.

Für Crew Dragon und Falcon manrating war es dann etwas über eine Milliarde.

Es kann wirklich etwas verwirrend sein - aber eigentlich ist es gar nicht so kompliziert.

Wie Nitro richtig sagt:

Man kauft hier also  nicht das Produkt, sondern den Service.

Space X kann weitgehend selbst entscheiden wie die Kapsel aussieht. Bei Ariane 6 entscheidet die ESA, wie die Rakete auszusehen hat und funktionieren soll.

Aufträge für den kommerziellen Markt (priv. Startaufträge von Ariane und mit der Delta) sind bei der Betrachtung eh raus. Das ist so ist so kommerzielle Raumfahrt.

Danke für die schnellen Antworten.
Aber wie sieht es denn jetzt zum Beispiel mit staatlichen Delta-Starts für zum Beispiel NASA-Forschungsprojekte aus. Sind für die Starts dann auch die privaten Vermarkrungsfirmen zuständig? Und wem gehören jetzt die Ariane, Delta usw. Raketen?

Ja, die Delta wird von der ULA (Boeing/Lockheed) vermarktet und gestartet.

Die Begriffe sind nur genau definiert, kommerzielle Raumfahrt gab es immer, weil immer Industrie beteiligt wurde. Die Betreiber ULA bzw. Arianespace sehen sich als Dienstleister. Arianespace verkauft Starts und führt diese aus, entsprechend auch die ULA.

Wem gehört die Ariane? Formal vielleicht Airbus bzw. Arianegroup, aber die sehen sich auch als Dienstleister. Weder Arianespace noch Arianegroup gehen in Vorleistung bei der Beschaffung eines Produktionsloses oder der (Weiter-)Entwicklung einer Rakete oder dem Bau einer Infrastruktur. Diese Entscheidungen laufen über die ESA und die ESA hat nichts zu sagen, was nicht von den Regierungen kommt.

Während in den USA mit Kommerzialisierung eher der Transfer von staatlichen Leistungen in kommerzielle Leistungen gemeint ist (Shuttle->Falcon; ISS->), die aber immer noch staatlich finanziert werden, glaubt man in Europa, dass kommerziell heißen muß, dass eine Firma mit der anderen Firma Geld verdient (und der Staat sich raushält).

Es gibt die Begriffe Oldspace vs. Newspace, womit gemeint sein kann, dass Firmen wie Boeing/Airbus (Oldspace) als Dienstleister nichts machen, bevor keine Aufträge vorliegen, während Newspace unternehmerisch Produkte/Services entwickelt und eigenständig vermarktet. Die Abgrenzung ist aber schwierig.

Es kann wirklich etwas verwirrend sein - aber eigentlich ist es gar nicht so kompliziert.

Wie Nitro richtig sagt:

Zitat

Man kauft hier also  nicht das Produkt, sondern den Service.

Space X kann weitgehend selbst entscheiden wie die Kapsel aussieht. Bei Ariane 6 entscheidet die ESA, wie die Rakete auszusehen hat und funktionieren soll.

Aufträge für den kommerziellen Markt (priv. Startaufträge von Ariane und mit der Delta) sind bei der Betrachtung eh raus. Das ist so ist so kommerzielle Raumfahrt.

Genau so hat es Bridenstine in einem Interview gesagt. Bei reinen privaten Anbietern sagt man was man machen will und was die Sicherheitsanforderungen sind. Danach kann der Anbieter machen was er will. Bei der SLS zum Beispiel wird genau nach Zeichnung gebaut. Muss auch, weil die SLS Bestandteil eines größeren n Programms ist.

Aber auch bei größeren Programmen könnte man Schnittstellen und Anforderungen definieren und Anbieter dann daraufhin entwickeln und (nicht-cost+ ) bieten lassen

Ist zwar ein paar Tage her, aber trotzdem eine lesenswerte Meinung zu den privaten Raumflugaktivitäten abseits dessen was man als Mainstream bezeichnet. Kommt ohne Neid Pathos oder ideologischen Bullshit aus.

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/raumfahrt-kolumbus-moment-musk-branson-bezos/

In Tichys Einblick sehe ich keine lesenswerte Meinung.

Der ideologische Bullshit in dem Artikel liegt darin, dass hier einem reinen marktwirtschaftlichen Ansatz gehuldigt wird.
"Gefiltert wird allein über den Geldbeutel, eine sich über den Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage im Wettbewerb dynamisch entwickelnde Hürde."

Der Flug von Branson/Bezos wird als neue Epoche gesehen.

"Die spektakulär eingeführten neuen Raketen und Raumgleiter bahnen diesen Weg wie einst der neue Schiffstyp der Karavelle den über den Atlantik. Die Jahre 2020 und 2021 markieren einen Aufbruch, der dem von 1492 gleichkommt."

Bemüht wird der Vergleich mit Kolumbus/Amerikaentdeckung. (Kolumbus-Moment)
Der Eindruck, dass Branson/Bezos/Musk ein Kolumbus der heutigen Zeit seien, ist fragwürdig und basiert eher darauf, dass man Namen/Individuen damit verbinden kann. (Kolumbus war kein reicher Mäzen und seine Reise wurde vom spanischen Staat finanziert.)
Obwohl der Artikel eine andere Botschaft vermittelt, kommt hier aber nur der Aspekt Technologie zur Sprache (Karavelle vs. neue Raketentechnologie).

Das Gegenmodell ist China. Man wird sehen, wer Wirtschaft und Weltraum in Zukunft dominieren wird.

Dass ein Raumflug eine Stange Geld kostet und es sich (im Moment) nur Wohlhabendere leisten können ist ein ideologisches Problem? Was genau ist die Alternative? China? Kommunismus? Als ob in China jemand ohne Nachweis der richtigen* Gruppenzugehörigkeit zum persönlichen Vergnügen ins Weltall fliegen darf... oder in einer sonstigen existierenden kommunistischen Gesellschaft?

Der Geldbeutel wird durch den üblichen Partei-Tribalismus eingetauscht. Vermutlich ist in China neben dem Parteibuch noch zusätzlich eine Stange Geld notwendig - wenn es denn überhaupt ginge. Da ist mir der rein "marktwirtschaftliche Ansatz" allemal lieber.

Kolumbus mag selbst nicht reich gewesen sein, aber das Unternehmen an sich war vergleichbar teuer. Auch danach waren Überfahrten am Rande dessen was sich Privatpersonen leisten konnten. Oftmals wurde dazu Hab und Gut verkauft. Wenn eines Tages Flüge Richtung Mars gehen wird es nicht viel anders sein. Der Vergleich macht insofern durchaus Sinn.