Private/Staatliche Raumfahrt

Ein großes Problem für zukünftige Transporter dürften die Auschreibugskriterien der NASA sein.

50 Jahre Bürokratie und zwei verlorene Schuttels haben die Anforderungen an zukünftige Systeme so hochgeschraubt, dass ein Kosteneffektiever Transporter wahrscheinlich nicht zu bauen sein wird.

Ein Nachbau der
Mercury oder Gemini würde heute wahrscheinlich genauso den Anforderungen wiedersprechen wie es ein amerikanischer Nachbau einer Sojus sein wird.

Die Shuttels entsprechen dem heutigen Stand der NASA Vorschriften, trotzdem würde es wahrscheinlich keinen mehr Wundern wenn einer der 4 noch verbleibenden Flüge zu weiteren 7 Toten führen würde. Was hoffentlich nicht passieren wird.

Die Ausschreibung sollte sich auf wenige Punkte beschränken

1. kompatibler Andockmechanismus
2. der Anzahl der pro Jahr zu befördernden Astronauten
3. Grenzwerten für die Körperliche belastung
4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste
5. hohe Strafzahlungen für Terminüberschreitungen

Und dass wichtigste:

keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.

keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.
 

Keine Vorfinanzierung? Wie soll das gehen? Die Entwicklung eines bemannten Raumschiffes kostet Milliarden, das kann kein Unternehmen ohne Planungssicherheit entbehren. Nein, ohne Vorleistungen wird das niemals funktionieren.

4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste

Ich würde es anders definieren: in Höhe von x Raketenstarts (da in Zukunft ja der Wert des Geldes sinken kann, somit wäre das inflationsbereinigt)

keine Vorfinanzierung, Vergütung nur über Beförderte Personen.

Dann wird es keiner entwickeln... (Siehe heute kommerzielle Raumfahrt <- gibt nichts zu sehen, weil keiner Entwickelt hat)

4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste

Milliardenstrafe für tote Astronauten? Wer bekommt denn dann das Geld? Die Angehörigen oder der Staat? Sind die Angehörigen von Columbia/Challenger jetzt Multimillionäre? Und warum ist das Leben eines Astronauten eigentlich soviel mehr Wert als das von Ottonormalverbraucher?

Mag mal jemand bei Bill Gates anrufen? Wie weit kommt man mit 50 Milliarden Dollar?

Gruß, Klaus

Fürn nen toten Afghanen zahlt man 200 Dollar...sorry, bin ja schon still.

also wenn ein Toter Astronaut Milliarden kostet, dann kann das Raumfahrtunternehmen dicht machen. Das wäre dann so, als hätte man das Space-Shuttle nach dem Challenger-Unglück nicht überholt, sondern alle Orbiter verschrottet. Und dann haben wir eine neue, große Gap, bis ein anderes Unternehmen ein neues bemanntes Raumschiff entwickelt hat. So einfach ist das nicht mit der kommerziellen Raumfahrt, wie holleser sich das vorstellt...

..

Die Shuttels entsprechen dem heutigen Stand der NASA Vorschriften, trotzdem würde es wahrscheinlich keinen mehr Wundern wenn einer der 4 noch verbleibenden Flüge zu weiteren 7 Toten führen würde. Was hoffentlich nicht passieren wird.

-> Bitte was? Ich halte das Shuttle für relativ sicher, und ich denke, ich bin da nicht der einzige. Man hat aus seinen Fehlern gelernt. Klar, Risiko ist immer dabei, aber das ist auch bei der Sojus so. Ein Startabbruchsystem muss auch nicht immer helfen.

...

4. Einer Strafzahlung in Milliardenhöhe für Menschliche verluste

....

Menschenleben mit Geld aufwiegen?
@knt: Du hast recht, ich find das einfach nur pervers.
Wenn man so eine Strafe einführen würde, würde es ja heißen, dass man davon ausgeht, dass die selbst (von der NASA) gesteckten Sicherheitskriterien nicht ausreichend sind.
Strafzahlungen sollte es geben, wenn von ein nicht erfülltes Sicherheitskriterium gefunden wird, am besten vor dem Start.
Und das sollte am besten die NASA als unabhängige Behörde untersuchen.

Bei solchen Verträgen muss man schon ein bisschen differenzieren. Strafzahlungen sollte es geben, wenn irgendwelche Vorschriften missachtet werden. Wenn es einfach nur Pech ist und Menschen sterben, wird man wahrscheinlich die Anforderungen der NASA entsprechend anpassen, aber dann sollte es keine Strafzahlungen geben.

Außerdem geht es erstmal nicht darum, Menschenleben mit Geld aufzuwiegen, sondern darum, dass vereinbarte Strafzahlungen die Motivation erhöhen, sich eben an die Vorschriften zu halten.

Um mal ein Beispiel zu machen: Challenger wäre ein Fall, wo man über eine Strafzahlung nachdenken sollte, wenn im neuen Programm etwas ähnliches passieren würde. Man wusste, dass es ein hohes Risiko, hat sich aber so unter Druck setzen lassen, dass man doch gestartet ist. So eine Situation sollte man unbedingt verhindern.

mfg websquid

Hallo,

Kommerziell bedeutet nun mal Profitorientiert und zwar zu 100%

Wenn man über die Kommerzielle Schiene etwas erreichen will,
kann dieses nur über den Profit realisiert werden.

Die Entkopplung von Risiko und Profit ist etwas was es in der Wirtschaft nicht gibt.

Will man also erreichen, dass es zu keinen Verlusten an Menschenleben kommt, dann muss dieses ein erhebliches Risiko für den Profit bedeuten.

Bei der Kalkulation des Kundenpreises für die Nasa wird dises Risiko also eingepreist sein. Ein unsicherer Bewerber wird Teurer,
ein auf Sicherheit bedachter Anbieter muss weniger einkalkulieren.

Würde z.B. ein Sojusnachbau bei der Ausschreibung mitmachen

z.B.  10 Milliarde Strafe * Eintrittswahrscheinlichkeit  0,5%(Wert Geschätzt, nur zur Demonstration) = 50 Millionen im Kundenpreis


Wenn ein anderer Anbieter intern mit 3% Ausfallwahrscheinlichkeit Rechnet, würden dass 300 Millionen je Flug bedeuten. Dieser Anbieter wird die Ausschreibung also erst gewinnen können wenn er die Sicherheit seines Systemsl erhöht.

Nach dem Aktuellen System würde dieser Anbieter die Risiken verschweigen, die Ausschreibung Gewinnen und wenn z,B. der siebte oder achte Flug eine Katastrophe wird sagen, sorry kann ja mal Passieren.

Übrigens auch Kleinere Firmen können hier mitmachen, sie müssen die Flüge dann Versichern lassen, oder es muss z.B. ein reicher Eigner mit seinem Privatvermögen haften.
(Jede GmbH muss für Großprojekte Sicherheiten und Bürgschaften erbringen)

Die Ganzen "Man Ratet" Vorschriften wären somit überflüssig.


Das gleiche System könnte mit geringeren Strafzahlungen für die Einhaltung der Terminschiene und für den Ausfall von Frachttransportern angewendet werden.

Dieses System ist nicht unmenschlicht, es wird bei jedem Projekt in der Wirtschaft angewendet, jede Versicherung Rechnet mit der Höhe des Risikos und der Eintrittswahrscheinlichkeit.

Überall werden Unfallrisiken und somit Menschenleben gegen Kosten aufgerechnet. Das ist nun mal so.

Denkt nur mal ans Auto

Wird ein Fehler erkannt der z.B. zu einem tödlichen Unfall geführt hat, wird der finanzielle Schaden (Imageschaden, Schadensersatz) mit der Eintrittshäufigkeit multipliziert.
Und wenn Die Kosten hierfür geringer sind als eine Rückrufaktion, wird eben nicht zurückgerufen.

G. holleser

Das mag bei einer Kfz Versicherung funktionieren. Bei einem Milliarden schweren Projekt mit Staatsbeteiligung sicher nicht. Kommt es zum Fall einer Zahlung sagt das Unternehmen, sorry, dann sind wir Pleite du hast keinen Transporter und xxx Menschen sind arbeitslos ....und der Kuhhandel beginnt....

Das mag bei einer Kfz Versicherung funktionieren. Bei einem Milliarden schweren Projekt mit Staatsbeteiligung sicher nicht. Kommt es zum Fall einer Zahlung sagt das Unternehmen, sorry, dann sind wir Pleite du hast keinen Transporter und xxx Menschen sind arbeitslos ....und der Kuhhandel beginnt....

Je weiter sich eine Behörde in die detailplanung einmischt, desto mehr unnötige Verkomplizierungen werden kommen.

Milliardenstrafen sind übrigens gang und gebe, Airbus musste z.B. für den verspätete A380 den Bestellern erhebliche Nachlässe geben.  Großkonzerne können mit so einem Risiko leben und kleinere müssen sich halt refinanzieren.

Zum Thema Vorfinanzierung:
Der Dreamliner hat mehrere Milliarden Entwicklung gekostet,
die Airlines haben kein Geld für die Entwicklung bereitgestellt,
die Entwicklung wird über den Preis des Fliegers bezahlt.
Bei staatlichen Programmen wie A400 oder Constelation können sich die Konzerne bei Problemen ein Scheitern erlauben, da der Staat den größten teil der Entwicklung zahlt.

Das entwicklungrisiko muss auf seiten des Entwicklers liegen, damit dieser Zielorientiert arbeitet.

G. holleser

Hallo,
Ja, fast! Der "Atlant" ist praktisch eine umgebaute M-4 mit geändertem Heckleitwerk und speziellen Befestigungen zum "Huckepack-Transport" Sie ist nur 2 mal gebaut worden, und später durch die An-225 ersetzt (oder eher ergänzt) worden.

Der Unterschied dieser beiden Flugzeuge ist vor allem die Frachtkapazität. M4 kann bis zu 50t transportieren, An225 90t Außenlast oder 250t intern transportieren.

Außerdem ist die M4 sowohl schneller als auch fähig, höher zu fliegen, als die An225. Beides ist ein Vorteil für Raketenstarts, da so das Flugzeug einen größeren Teil der Performance übernehmen kann. Ich weiß allerdings nicht, wie sich Außenlasten auf die Flugleistungen der beiden Modelle auswirken - bei Raketen vermutlich gering, da diese selbst aerodynamisch aufgebaut sind.

mfg websquid

Zitat von: Atomino am 02. Dezember 2009, 11:46:55

Hallo,
Ja, fast! Der "Atlant" ist praktisch eine umgebaute M-4 mit geändertem Heckleitwerk und speziellen Befestigungen zum "Huckepack-Transport" Sie ist nur 2 mal gebaut worden, und später durch die An-225 ersetzt (oder eher ergänzt) worden.

Der Unterschied dieser beiden Flugzeuge ist vor allem die Frachtkapazität. M4 kann bis zu 50t transportieren, An225 90t Außenlast oder 250t intern transportieren.

Außerdem ist die M4 sowohl schneller als auch fähig, höher zu fliegen, als die An225. Beides ist ein Vorteil für Raketenstarts, da so das Flugzeug einen größeren Teil der Performance übernehmen kann. Ich weiß allerdings nicht, wie sich Außenlasten auf die Flugleistungen der beiden Modelle auswirken - bei Raketen vermutlich gering, da diese selbst aerodynamisch aufgebaut sind.

mfg websquid

Die M4 (M4, M4A und M3) ist seit 57 Jahren im Einsatz. Selbst, wenn man unterstellt, das 1982 die beiden Transporter Neubauten waren, haben die auch schon 28 Jahre auf dem Buckel und damit ihre "beste Zeit" hinter sich.

Sind diese Flugzeuge als Transporter noch verfügbar oder fliegen sie als Tanker bzw. Aufklärer? Man erinnere sich, dass die An 225 auch über viele Jahre ohne Triebwerke abgestellt war.

Lasst uns bitte beim Thema bleiben.

Danke + Gruß,
KSC

Profite durch bemannte Raumfahrt? ... Worin liegt genau der Profit?

Da muß man differenzieren. Der reine Anbieter von (auch bemannter) Transport- oder auch Forschungs- oder Wohnkapazität, also z.B. SpaceX oder Bigelow, können durchaus Profit machen. Ob deren Kunden mit den eingekauften Leistungen dann ihrerseits auch einen Profit machen und wie sie diesen definieren, steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Das war aber gerade eben nicht differenziert. Ich hatte seinerzeit auf folgende Aussagen reagiert:

Die einzige Chance die SpaceX und Co da haben ist, das die anderen Weltraum Agenturen die politische Entscheidung treffen - sich aus der kommerziellen bemannten Raumfahrt heraus zu halten. Angesichts der potentiellen Profite ist das doch aber sehr unwahrscheinlich.

Private Firmen wie Boeing, Lockheed Martin, SpaceX, Orbital Sciences oder andere sind ja geradezu dazu verdammt, Profit zu machen. Die Alternative dazu heißt Konkurs.

Eine staatliche Agentur wird mit Steuermitteln finanziert und muss die Sache mehr volks- als betriebswirtschaftlich sehen. Für die Agentur muss sich das eben nicht auf Heller und Pfennig rechnen, nur für den gesamten Staat, der alles bezahlt. Ein betriebswirtschaftlicher Gewinn, kurz Profit genannt, dürfte außer für kleinere Projekte bei Raumfahrtagenturen nicht zu erzielen sein. Die angenommene Konkurrenzsituation zwischen Unternehmen und Agenturen besteht daher also nicht.

Zum Vergleich mag man das Militär heranziehen. Ein Staat leistet es sich und hat einen Nutzen dadurch, dass er nicht von habgierigen Nachbarn überfallen und ausgeplündert wird. Die Anschaffung der Waffen sowie des fliegenden, schwimmenden und fahrenden Materials kostet aber Unsummen, die bei der Truppe so nie wieder erlöst werden können und daher ständig durch Steuermittel von der Allgemeinheit bezahlt werden müssen. Die Firmen, die das Gerät herstellen, machen damit natürlich gute Gewinne.

Der Staat ist aber an bemannter Raumfahrt interessiert.
Wenn die Firmen in der Raumfahrt-Branche sich nicht selbst tragen, oder gar Profit machen können, wird der Staat sie subventionieren.

Wegen unterschiedlicher Subventionen für unterschiedliche Projekte und Firmen dürfte es einige Unstimmigkeiten geben.

Natürlich ist er das, so wie er auch an Militär, Forschung oder Straßenbau interessiert ist. Er wird aber keine Konkurrenz für die Unternehmen darstellen, sondern einen Kunden - wenn es denn funktioniert. Die Option für eine staatliche Agentur (sprich: NASA), die Verantwortung für die Entwicklung neuer Systeme wieder zu übernehmen, wird aber auf jeden Fall bestehen bleiben.

Die Frage wird sein, welche Spielarten der kommerziellen (= privaten) bemannten Raumfahrt es geben wird. Unternehmen wie Virgin Galactic und Scaled Composites wollen weitestgehend unabhängig von einer Agentur arbeiten, andere werden sich sicherlich damit begnügen, der NASA ein fertiges Gerät auf den Hof zu stellen und deren Managern den virtuellen Zündschlüssel in die Hand zu drücken. Ob andere staatliche Agenturen Kunden sein möchten und so einen Markt generieren könnten (und ob die US-Regierung das tolerieren würde), das wird eine spannende Frage für die nächsten Jahre bleiben.

Der Ausgang des Ausschreibungsverfahrens für neue Fracht- und Tankflugzeuge der US Air Force lässt leider nichts gutes erwarten. Zugunsten einer rein amerikanischen Lösung wurde soeben ein europäisch-amerikanisches Konsortium aus dem Wettbwerb gedrängt. Bei der Entwicklung neuer Raketen und Raumfahrzeuge wird die amerikanische Karte auch immer schwer wiegen.

Der Ausgang des Ausschreibungsverfahrens für neue Fracht- und Tankflugzeuge der US Air Force lässt leider nichts gutes erwarten. Zugunsten einer rein amerikanischen Lösung wurde soeben ein europäisch-amerikanisches Konsortium aus dem Wettbwerb gedrängt.

Kurzes OT:

Man kann auch munkeln, dass Airbus gerne einen Absprung aus dem technologisch risikoreichen Tankerprogramm versucht hat, nachdem man sich schon beim A400M deutlich (technologisch) verkalkuliert hat. Wenn man sieht was Airbus bei den Tankern der Luftwaffe geliefert hat*, kann man sich nicht vorstellen, wie man das amerikanische Programm hätte ernsthaft durchführen können.


*und was noch immer nicht einsatzreif ist.

Und du meinst, mit Boeing fahren die Amerikaner jetzt viel besser? Die dürften zwar ihrer Truppe schon den einen oder anderen Flieger beschert haben, aber ihr neues Passagierflugzeug Dreamliner kommt genauso lahm auf die Flügel wie der neue Airbus A380.

Manche schlagen übrigens vor, die europäischen Luftwaffen sollten doch die C-17 (Boeing) oder C-130 (Lockheed Martin) kaufen. Beide Maschinen sind natürlich etwas älter und leisten nicht so viel wie (hoffentlich) der A400M. Das lustige daran ist aber, dass meines Wissens bei der C17 genau dasselbe geschehen ist: Das fertige Flugzeug konnte am Ende nicht alle Anforderungen erfüllen, war aber dafür um ein Vielfaches teurer! So gesehen können wir in Europa auch weiter am A400M herum basteln, zumal jetzt das Wissen um große Turboprop-Triebwerke aufgebaut worden ist.

So, und um nun wieder die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen. Weder das Beharren auf inländischen Lösungen sowohl in den USA als auch in Europa noch die Tendenz zur Kostenexplosion staatlich bestellter Großaufträge stimmen besonders zuversichtlich für die private bemannte Raumfahrt. Hoffentlich kommt es nicht ganz so arg.

Und du meinst...

Nein meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt .

Ich habe nur die einfach, und in den Medien so weitergegebene, Meinung/Ursache/Begründung für den Austritt etwas relativiert, u.a. aus meiner Erfahrung der Diskrepanz der Pressemeldungen und der Realität in solchen Projekten. Wenn man mal auf der Kundenseite war ...
(Gleichzeitig gehören aber immer auch beide Seiten zum Gesamtkunstwerk ... )

Aber das ist meine persönliche Meinung.

Schillrich der Luftwaffenoffizier.
Was hat das mit privater Raumfahrt zu tun, wenn der Staat alles finanziert? Sollte es hier nicht eigentlich um die Alternative gehen, nämlich nichtstaatliche Raumfahrt?

Dazu gehört meiner Meinung eben, dass man sich nicht auf staatliche Geldgeber verlässt, sondern alles privat finanziert. Dann ist man auch weitgehend unabhängig vom Staat und braucht sich nicht in diese Diskussion verstricken.

Virgins SS2 ist z.B. für mich echte private Raumfahrt - SpaceX Dragon nicht.

mfg websquid

Wir drehen uns im Kreis: Wo ist der Markt? Wer ist der Nachfrager? Wir kommen immer wieder auf den Staat und öffentliche Aufträge. Daher wird das Geld in der nächsten Dekade auch weiterhin von dort kommen.

So ähnlich wie es die NASA jetzt machen soll, hat man es in vielen Bereichen durchgeführt, die früher öffentlich betrieben wurden. Gerade in der Bundeswehr gibt es eine Reihe Beispiele der letzten 10 Jahre, wo man ganze Bereich komplett "outgesourced" hat. Wie die Dienstleistung erstellt wird, ist nicht mehr die Aufgabe des Kunden sondern die Verantwortung des Lieferanten. Insofern rückt man in diesen Strukturen schon näher an den echte Markt heran. Ob es dadurch besser wird, oder wirklich anders funktioniert, darf man durch aus kritisch sehen. Die Erhofften Einsparungen und auch die erwartete Flexibilität kommen wahrscheinlich im Allgemeinen nicht zustande.
Am Ende ist es doch ein Zwitter.

Wer ist der Nachfrager? Wir kommen immer wieder auf den Staat und öffentliche Aufträge.

Solange es nicht nur der Staat ist, sondern auch ein Teil (>20%) private Aufträge, ist man nicht vollkommen abhängig, gegebenenfalls muss man die Startraten für ein paar Jahre heruntersetzen.

wo man ganze Bereich komplett "outgesourced" hat. Wie die Dienstleistung erstellt wird, ist nicht mehr die Aufgabe des Kunden sondern die Verantwortung des Lieferanten. Insofern rückt man in diesen Strukturen schon näher an den echte Markt heran.

Ich denke, es wird auch freiere Designs geben, und wirklich das Beste setzt sich durch, nicht das, was am besten für die Politiker aussieht...
Outsourcing kostet auch immer wieder Arbeitsplätze, kann aber neue Märkte erschließen, und Gelder einsparen...