Liberty

Um es etwas klarer zu machen: Der Schub eines Feststoffmotors ist (u.a.) eine Funktion der Oberflächengröße F=F(A), die gerade brennt. Durch den Abbrand verändert sich diese Variable mit der Zeit A=A(t) von innen nach außen, im allgemeinen wird die Fläche größer. Durch entsprechende Formgebung (Sternprofile, etc ...) kann man den zeitlichen Verlauf der Oberfläche A(t) beeinflussen/definieren, und damit den Schub F= F(A(t)) = F(t).

Nur mal so ganz am rand: Werner v. Braun hat sich immer gegen eine Feststoff/Flüssig Kombi. aus gesprochen.

Mfg Collins

Hat er das auch Begründet ?
Ich denke früher war mann noch auf einen anderen Stand der Technik.

Bei Kommerziellen Programmen geht es halt in erster Linie ums Geld ! Das eröffnet uns aber auch neue Chancen. Ich finde das Projekt sehr vielversprechend. Ich verstehe all die Kritikpunkte aber es ist das bis jetzt noch am Schnellstens zu Realisierende Projekt mit Erfolgreichen und bewährten Komponenten.

Gibt es eigentlich schon Informationen zu der Kostenaufteilung ? Das ist der meiner Meinung nach Grösste Schwachpunkt.

Technisch wäre es machbar zu welchen Konditionen bloß ?

na klar hat er das begründet. Aus mehreren Gründen. Einmal kann man die Booster nicht abschalten. Zum anderen ist der speziefische Impuls deutlich geringer als bei Flüssigtriebwerken und damit deren Effektivität geringer.

Gruß, Klaus

na klar hat er das begründet. Aus mehreren Gründen. Einmal kann man die Booster nicht abschalten. Zum anderen ist der speziefische Impuls deutlich geringer als bei Flüssigtriebwerken und damit deren Effektivität geringer.

Und man darf nicht vergessen, dass sein Kern-Know-How bei den Flüssigtriebwerken lag ... da argumentierst du nicht gerne für die Konkurrenz von den Soliden ...

Ich bin aber auch eher den Flüssigtriebwerken zugeneigt ... man muss sich dazu eigentlich nur die Kommentare von Shuttleastronauten durchlesen wenn sie mal mit einer Soyuz mitgeflogen sind ... imho sollte man bemannt nur flüssig fliegen, je weniger Vibrationen (= Materialbelastung) desto besser ... plus Abschaltbarkeit und sonstigen schnickschnack ...

HElados

flüssig = vibrationsarm gilt aber nicht, zumindest nicht pauschal. Lies dir mal die Eindrücke der Astronauten an der Spitze der Saturn V durch. Denen ist der Laden da praktisch um die Ohren geflogen. Kein Instrument war ablesbar und Lärm jenseits von gut und böse. Flüssigtriebwerke habe auch ihre eigenen systembedingten Probleme (auch bei Saturn V ein großes Problem), der Pogo-Effekt*.


_{*(resonante Schwingung der Triebwerksleistung bei Flüssigkeitsraketen)}

flüssig = vibrationsarm gilt aber nicht, zumindest nicht pauschal. Lies dir mal die Eindrücke der Astronauten an der Spitze der Saturn V durch. Denen ist der Laden da praktisch um die Ohren geflogen. Kein Instrument war ablesbar und Lärm jenseits von gut und böse. Flüssigtriebwerke habe auch ihre eigenen systembedingten Probleme (auch bei Saturn V ein großes Problem), der Pogo-Effekt.

Da hast du recht, aber ich weiss nicht ob die Saturn 5 (zumindest in ihrer ersten Stufe) da repraesentativ ist ... das Verhalten von zweiter und dritter Stufe wurde ja zb von den Astronauten dann ja als sehr angenehm empfunden ...

Der POGO effekt ist ein Problem, aber eins an dem man arbeiten kann, da heute bekannt ...

Ich hab jetzt mal nach Daten gesucht, um meine Aussagen zu belegen, finde es aber erstaunlich schwierig ... zwischen Ariane5 und Soyuz, wo ich die User Manuals schnell finden konnte, gibts da wenig unterschiede in den ersten Stufen beim random noise ... oder ich interpretiere die Daten falsch ...

Naja, ich werde mal weiter suchen, irgendwie muss da ja ein Unterschied sein ... Daten zum Shuttle hab ich auf die Schnelle nicht gefunden um die zu vergleichen ...

Ich hätte immer erwartet, dass man wenn man fuer man rated fluessigtriebwerken die stabilitaet der verbrennung optimiert auch immer gleichzeitig die entstehenden vibrationen minimiert ... so muessten man rated fluessigtriebwerke eigentlich recht wenig vibrationen erzeugen, dachte ich immer  ... aber belegen kann ichs nicht -.-

HElados

@knt
ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.

ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.

Sehr interessant, was man alles damit anstellen kann. 

also... sorry, wenn ich etwas negativ klinge... aber... alles was die Leute heute vorschlagen ist doch "billiger Mist" ... oder nicht? ... kann mir doch keiner sagen, dass einer ernsthaft glaubt, dass die "nach dem Shuttle" vorgeschlagenen Systeme brauchbar sind... weder Ares, noch Liberty oder sonst etwas, das ich bis jetzt gesehen hätte, ist wirklich toll... gut, Ares V wäre für gewisse schwerlast-Hubaktionen schon sehr praktisch

Warum so ärgerlich? Das Space Shuttle kann zwar eine Menge, kostet aber auch ziemlich viel. Aber erklär uns doch einfach, was dich an den neuen Ideen so im einzelnen stört.

@knt
ein kleiner Überblick über das Schubverhalten bei Feststoffboostern im Vergleich zu ihrem Abbrandprofil.

welches Profil haben denn die shuttle-booster?

Nr.1 in den unteren Segmenten und Nr.6 im obersten ?

mfg
Ensi

Warum so ärgerlich? Das Space Shuttle kann zwar eine Menge, kostet aber auch ziemlich viel. Aber erklär uns doch einfach, was dich an den neuen Ideen so im einzelnen stört.

Ich habe gar nichts dagegen, dass ein neues Raumschiff einfacher und dadurch billiger sein soll. Aber wo's bei mir aufhört ist, wenn neue Geräte weniger können als alte. Scheint aber heute allgemein überall so zu sein. Das neue kann a) weniger und ist b) von schlechterer Qualität, dafür aber c) massiv billiger (aber auch nur vordergründig) ...

Und grade zu Ares I und Liberty... was soll das sein? Eine kopflastige Rakete mit den schlechtesten Eigenschaften des Shuttles (die Booster) und Apollo (wenig Kapazität). Wenn man noch was blödsinnigeres bauen will, müsste man sich ernsthaft anstrengen.

Die Ariane 6 wäre hier sicher ein besseres Beispiel gewesen.

Die SRB's sind sicher nicht die schlechtesten bestandteile des Shuttle-stacks und sollten meiner Meinung nach erhalten bleiben (für ein künftiges HLV).

Kopflastig sind Ares I und Liberty auch nicht wirklich, immerhin wiegt so ein SRB bedeutend mehr als jede Oberstufe, die man darauf montieren könnte.

Sinn macht das ganze deswegen trotzdem keinen, die Entwicklungskosten von Ares 1 waren jenseits von Gut und Böse und Statt Liberty zu entwickeln könnte man einfach die Ariane5 nehmen.


mfg
Ensi

Und grade zu Ares I und Liberty... was soll das sein? Eine kopflastige Rakete mit den schlechtesten Eigenschaften ...

Hallo,

hier täuschen einmal mehr Optik und wahre Massenverteilung. Außerdem ist es für die Dynamik einer Rakete sogar gut kopflastig zu sein, s. unserem Thread zum Raketenflug:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.0

Man baut sogar einige Stufen so, dass die schwerere Treibstoffkomponente oben ist.

Ich habe gar nichts dagegen, dass ein neues Raumschiff einfacher und dadurch billiger sein soll. Aber wo's bei mir aufhört ist, wenn neue Geräte weniger können als alte. Scheint aber heute allgemein überall so zu sein. Das neue kann a) weniger und ist b) von schlechterer Qualität, dafür aber c) massiv billiger (aber auch nur vordergründig) ...

Punkt b) erscheint mir höchst fraglich zu sein. Wieso sollen die neuen Raumfahrzeuge denn von schlechterer Qualität sein? Gerade die Qualität der Space Shuttles in Form der Außentanks, aber auch der Orbiter selbst (Stichwort: Hitzeschutzkacheln) wurde vielfach und nicht ganz zu Unrecht kritisiert. Natürlich können die neue Konzepte, um zu deinem Punkt a) zu kommen, das Space Shuttle nicht zu 100 % ersetzen. Das gilt auch für die Angebote von OSC und SpaceDev, die bekanntlich Raumgleiter zum Einsatz bringen wollen.

Allerdings gäbe es dazu folgendes anzumerken: Die Kombination Transport von (relativ vielen) Menschen und viel Fracht gilt beim derzeitigen Stand der Technik als nicht optimal und wird daher aufgegeben. Außerdem hätte die NASA deiner Logik zufolge die Shuttles niemals einführen sollen, denn deren Qualität hat sich als schlechter erwiesen als die der Apollo-Kapseln, und außerdem verfügen die Shuttles nicht über die Fähigkeit, den niedrigen Erdorbit zu verlassen. Ein mir persönlich bekannter Mondlandungsleugner nutzt das sogar als sein Hauptargument. Wenn die Apollo-Kapseln zum Mond hätte fliegen können, dann müssten es die Space Shuttles doch auch schaffen. Zuguterletzt möchte ich darauf hinweien, dass es verschiedene Systeme im Einsatz oder in der Entwicklung gibt, die in der Lage sind, Aufgaben der Shuttles zu übernehmen. Was wird aller Voraussicht nach fehlen? Ich denke, die Fähigkeit, alles zurück zur Erde zu bringen, was man nach oben schaffen kann, dürfte das eine sein. Das andere wäre große und sperrige Stückfracht. Die ganz großen Teile wie etwa neue Module für die ISS oder eine etwaige Nachfolgestation wären dagegen kein allzugroßes Problem.

Dafür werden die neuen Systeme auch in der Lage sein, sich wieder weiter von der Erdoberfläche zu entfernen, zumindest in relativ einfach zu erreichenden Ausbaustufen.

Bevor sich hier nun wieder ein Thread zu allem und nichts entspinnt 
Das Thema hier ist eindeutig, deswegen bitte nur themabezogen Postings.

Danke + Gruß,
KSC

Das mit der Qualität war allgemein gemeint, nicht auf diese Systeme bezogen.
Von der Kopflastigkeit her... ok, ist logisch, das Zeug lässt sich dann einfacher lenken... aber, eine Feststoffrakete unter das ganze zu schnallen... sehe ich trotzdem nicht ein. Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.
Ausserdem hat die Challenger schon gezeigt, dass die Shuttle-Booster wirklich nichts tolles sind (rein schon von der Bauweise mit den Segmenten her).
Und das mit dem Mond und Apollo... natürlich können wir nicht zum Mond mit dem Shuttle... aber für den LEO ist das Shuttle sicher in vielen Punkten besser als was wir mit Apollo konnten (von den Rückholkapazitäten auf jeden Fall, dann das mit dem RMS und die Dauer des Aufenthalts um mal einige zu nennen). Wobei die Saturn V natürlich schon so ihren Reiz hat (z.B. wenn man an Skylab denkt).
Und um beim Thread zu bleiben... ob Ares I oder Liberty... das ist sowieso das gleiche... ausser, dass das eine den Steuerzahler angeblich "nichts" oder sagen wir mal wenig kostet... und das geht sowieso nach hinten los...

Ausserdem hat die Challenger schon gezeigt, dass die Shuttle-Booster wirklich nichts tolles sind (rein schon von der Bauweise mit den Segmenten her).

Damals war aber das Problem, dass die Challenger isch nicht aus dem Gefahrenbereich bringen konnte und so die Astronauten sterben mussten. Liberty würde ein LAS bekommen, dass bei einer Fehlfuktion die Crew von der Rakete wegbringt (funktioniert ja schon seit über 40 Jahren mit der Sojus). Und außerdem ist es heutzutage möglich, Feststoffbooster mit wenigen, großen Segmenten (z.B. Titan IV B) zu bauen. Wenn die Startbedingungen optimal und sonst auch alles stimmt, sollten die Feststoffbooster kein größeres Problem sein.

Außerdem ist ein großes Problem vom Shuttle die Tatsache, dass die Teile parallel aneinander befestigt sind. Da wirkt ein undichter SRB wie ein Schneidbrenner. Bei Liberty oder Ares hat man dieses Problem nicht, weil die Stufen übereinander montiert sind

Das mit der Qualität war allgemein gemeint, nicht auf diese Systeme bezogen.
Von der Kopflastigkeit her... ok, ist logisch, das Zeug lässt sich dann einfacher lenken... aber, eine Feststoffrakete unter das ganze zu schnallen... sehe ich trotzdem nicht ein. Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.

Das hast du jetzt aber falsch verstanden. Durch die geschickte Wahl der Brennraumgeometrie lässt sich bei Feststoffstufen ein genaues Flugprofil festlegen. Und seien wir doch einmal ehrlich - der Start von der Erde verläuft eigentlich immer gleich. Lass da doch eine Liberty, wenn sie sich sich durchsetzen sollte, mit ihrer Startstufe festen Treibstoff verfeuern. Lenkmanöver sind ja inzwischen auch möglich und das wird auch bei bestehenden Systemen weidlich ausgenutzt.

Und das mit dem Mond und Apollo... natürlich können wir nicht zum Mond mit dem Shuttle... aber für den LEO ist das Shuttle sicher in vielen Punkten besser als was wir mit Apollo konnten (von den Rückholkapazitäten auf jeden Fall, dann das mit dem RMS und die Dauer des Aufenthalts um mal einige zu nennen). Wobei die Saturn V natürlich schon so ihren Reiz hat (z.B. wenn man an Skylab denkt).

Siehst du, man kann verschiedene Systeme eben nicht 1:1 vergleichen. Die NASA muss sich jetzt anschauen, was angeboten wird, und sich danach entscheiden. Was immer ausgewählt werden wird, wird dann schon seinen Zweck erfüllen, vielleicht sogar eine europäisch-amerikanische Liberty.

Und um beim Thread zu bleiben... ob Ares I oder Liberty... das ist sowieso das gleiche... ausser, dass das eine den Steuerzahler angeblich "nichts" oder sagen wir mal wenig kostet... und das geht sowieso nach hinten los...

Naja, wirklich billig wird nichts werden, auch die Liberty nicht. Deren angedachte Oberstufe kann mit ihrer jetzigen eigenen Oberstufe und ihren Boostern auch nicht ohne staatliche Subvention überleben.

Feststoff ist immer so blöd, weil man die nun mal nicht kontrollieren kann.

Wie Ruhri schon geschrieben hat, lässt sich das mit dem Profil gut regeln...

Abschalten kann man sie dann zwar nicht. Aber warum sollte man das wollen? Man will so schnell wie möglich aus den unteren Schichten der Atmosphäre raus.

Den nächsten Fünfsegment-Festoffbooster-Test verkauft ATK jetzt als Test der Liberty-Erststufe: http://www.tremontonleader.com/?p=15618

Gruß   Pirx

Also gibt es doch eine geringe Chance für Liberty? Oder verstehe ich da etwas falsch?

Der 5-Segmentbooster soll doch jetzt im SLS zum Einsatz kommen, Liberty halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Der 5-Segmentbooster soll doch jetzt im SLS zum Einsatz kommen, Liberty halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ich bin auch der Meinung, deswegen bin ich auch so überrascht. Ich kann mir jetzt auch nicht vorstellen, dass Liberty am Ende auf dem Pad steht.