Liberty

Mit bleibt auch irgendwie schleierhaft was das ganze bringen soll.

Ganz einfach: Umsatz für ATK und EADS
Beide können nur mit einer neuen Rakete ein Stück vom CCDev-Kuchen abbekommen. Es zwingt ja keiner die NASA, sich auch dafür zu entscheiden

Wegen der Booster: u.U. könnte es möglich sein, zwei kleinere Booster von ATK seitlich anzubauen (3-Segment). Allerdings hat man diese Möglichkeit bereits bei der Ares-I verworfen, von der man den 5-Segment Booster übernimmt

mfg websquid
PS@ Fabi485: Bei Ariane reicht  ein n

Ok, doofe Idee
Also ist das ganze Design doch wirklich von der ATK Seite her als fortführung des Constellation Programms zu sehen.
Zumindest aus der Sicht "Jetzt haben wir schon den 5-Segment-Booster entwickelt, also wollen wir auch damit Geld verdienen"
EADS waren dann wohl die ersten die ne Oberstufe bereitgestellt haben.

Ich bin mir aktuell echt unschlüssig was ich schlussendlich davon halten soll. Da heists für mich wohl abwarten und die Threads zu Ares I lesen.

Ich rechne der Liberty recht gute Chancen ein. Man hat wirklich viel Geld investiert in die bisherige Erststufe der Ares-1 und man möchte zudem nicht die Fähigkeiten verlieren die großen Feststoffbooster zu bauen. Von den Jobs und der Tradition ganz abgesehen...

In die Oberstufe ging bisher relativ wenig Entwicklung vom J2X mal abgesehen. Von daher ist es der Versuch die ausgegebenen Milliarden noch zu retten und die unfertige Oberstufe aus dem Ausland zu besorgen.

Sollte es dazu kommen sieht es aber schlecht aus mit einer Ariane-6. Denn mit zusätzlich georderten Ariane 5 Cores könnten durch die Produktionssteigerung die Produktionskosten gesenkt werden. Was die Ariane V wieder profitabel macht. Vor allem wenn die neue Oberstufe fertig ist, könnte das der 5er Ariane zu neuer Lebensenergie verhelfen.

Und wieso fehlt eine Kapsel? Die Orion wird fertig entwickelt und wäre die logische Nutzlast. Geld sollte gar nicht mal das große Problem werden, schließlich fällt mit Ende des Shuttles ein riesiger Posten weg und bisher wurde das NASA Budget eben nicht beschnitten, sondern sogar leicht gesteigert. Lasst mal abwarten, aber für mich ist das ein ganz heißer Favorit neben SpaceX.

Wie sagt man so schön? Tot gesagte leben länger 


Gruß, Klaus

Was die Ariane V wieder profitabel macht.

Wieder? ...  ...
Die Bilanzen von Arianespace sind so "aussagekräftig", dass man jetzt externe Auditoren dransetzt, um überhaupt zu wissen wo welche Aufwände und Erträge entstehen. Profitabel (im Sinne der Bilanz) war sie (wohl) nie ...

Ich erinnere an die Nutlastprobleme bei Ares I. Diese Rakete hat noch weniger Nutzlast, sie kann Orion  nicht starten. Und wenn dann nur wenn Orion sein Servicemodul benutzt um zur ISS zu kommen. Aber für BEO gehts jedenfalls nicht.

Muss es den überhaupt der 5 Segment Booster sein? Die Liberty wird doch für CCDev entwickelt und das bedeutet doch kommerzielle Kapsel, also eine wesentlich leichtere als es Orion ist/wird.

Braucht es also überhaupt ein fünftes Segment und wenn ja, ist dadurch vielleicht die etwas "schwächere" Performance der Ariane Hauptstufe ausgeglichen?

Ich sehe kein Video bei euch.


https://www.youtube.com/watch?v=R2cnmxH9Hbg

Muss es den überhaupt der 5 Segment Booster sein? Die Liberty wird doch für CCDev entwickelt und das bedeutet doch kommerzielle Kapsel, also eine wesentlich leichtere als es Orion ist/wird.

Braucht es also überhaupt ein fünftes Segment und wenn ja, ist dadurch vielleicht die etwas "schwächere" Performance der Ariane Hauptstufe ausgeglichen?

Orion ist noch nicht aus dem Rennen ! Ausserdem wollen sie sich es noch offen halten, alle Raumschiffe und Kapseln starten zu können.

Das dürfte der Knackpunkt sein. Eine bewährte Rakete wie Ariane 5, Atlas V oder Delta IV würde für eine einfache und vergleichsweise leichte Kapsel für den niedrigen Erdorbit ausreichen. Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.

Andererseits dürfen wir nicht übersehen, dass ATK natürlich mit ihrem halbfertigen Ares-Entwurf NASA-Mittel bekommen will. Eine verflixt schwierige Bewertung steht da der NASA ins Haus.

Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.

Leider entscheiden nicht die US-Astronauten darüber wie es mit der bemannten US-Raumfahrt weitergeht, es sei denn sie haben einige Milliarden Dollar auf der hohen Kante um die ganze Party zu finanzieren :-)

Natürlich wäre es toll eine schwere Kapsel + Servicemodul mit passender Trägerrakete zu haben mit der man mehr machen könnte als nur zu ISS zu fliegen (Mond, evtl. Besuch eines NEO, etc.).
Nur braucht man dafür dann eben eine stärkerer erst neu zu entwickelnde Trägerrakete die man-rated sein muss.
Das ganze kostet sehr viel Zeit und Geld, siehe Ares I und deren Projektabbruch.

Man muss eben Prioritäten setzen und genau wissen was man sich leisten kann und will. Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.

Noch viel schwerer als die ganzen Entwicklungskosten wiegt die Unentschlossenheit die in den USA bei diesem Thema herrscht. In den letzten Jahren wird doch immer irgendwas angefangen um es kurz später wieder einzustampfen (Ares, Constellation, etc.). Wenn man so weitermacht wird man auch in 20 Jahren nicht weiter als jetzt sein.

Es gibt eigentlich keine Trägerrakete oder auch geradezu absurde Idee die in den letzen Jahren nicht vorgeschlagen worden wäre.

Zitat von: Ruhri am 13. Februar 2011, 22:48:58

Bei aller Liebe zum Space Shuttle stinkt es aber manchen US-Astronauten ganz gewaltig, seit so vielen Jahrzehnten nur noch wenige hundert Kilometer über dem Erdboden festzuhängen. Für eine schwerere Expeditionskapsel braucht es halt auch eine kräftigere Rakete. Möglichst sicher soll sie natürlich auch sein.

Leider entscheiden nicht die US-Astronauten darüber wie es mit der bemannten US-Raumfahrt weitergeht, es sei denn sie haben einige Milliarden Dollar auf der hohen Kante um die ganze Party zu finanzieren :-)

Natürlich wäre es toll eine schwere Kapsel + Servicemodul mit passender Trägerrakete zu haben mit der man mehr machen könnte als nur zu ISS zu fliegen (Mond, evtl. Besuch eines NEO, etc.).
Nur braucht man dafür dann eben eine stärkerer erst neu zu entwickelnde Trägerrakete die man-rated sein muss.
Das ganze kostet sehr viel Zeit und Geld, siehe Ares I und deren Projektabbruch.

Man muss eben Prioritäten setzen und genau wissen was man sich leisten kann und will. Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.

Noch viel schwerer als die ganzen Entwicklungskosten wiegt die Unentschlossenheit die in den USA bei diesem Thema herrscht. In den letzten Jahren wird doch immer irgendwas angefangen um es kurz später wieder einzustampfen (Ares, Constellation, etc.). Wenn man so weitermacht wird man auch in 20 Jahren nicht weiter als jetzt sein.

Es gibt eigentlich keine Trägerrakete oder auch geradezu absurde Idee die in den letzen Jahren nicht vorgeschlagen worden wäre.

Genau so ist es ! Sie müssen sich auf ein Projekt oder Programm endlich einigen ! Wie willst du so einen Pfusch den Menschen näher bringen. Das ist natürlich die Beste Werbung für die Raumfahrt !

Mensch früher war alles so viel besser ! Ein Programm, mit Vereinten Kräften zum Erfolg !

Wenn man nicht gewillt ist das Geld für die große Lösung auzugeben steht man vor der Wahl es entweder ganz bleiben zu lassen oder die günstigere light Variante zu wählen.

Dann sollte man das aber auch offen sagen!!

Alles andere, wie z.B. Commercial Services als Basis für Mondflüge zu verkaufen, ist Verarsche.
Oder zu suggerieren, die werden alle Probleme lösen, weil die soviel billiger sind - Leistung muss ja Geld kosten, sonst macht sie keiner. Ob kommerziell oder staatlich.
Sicher, in 50 Jahren könnte es soweit sein. Aber das liegt noch in weiter Ferne.

Mensch früher war alles so viel besser

Früher war alles besser, sogar die Zukunft   

So, ich muss auch hier zu einer geordneten und disziplinierten Diskussion ermahnen.
Es ist hier weder der Platz für allgemeine Statements, wie man die Zukunft der Raumfahrt sieht, noch die Stelle zum X-ten Male das  Klagelied über unzureichende Finanzierung und der Planlosigkeit anzustimmen.
Auch ein „wünsch die was Thread“ ist das nicht, also bitte vor dem Posten das Thema beachten, das hier drüber steht.
Nicht zu letzt erwarte ich hier eine etwas gewähltere Ausdrucksweise, so wie wir sie in diesem Forum gewohnt sind!

Danke + Gruß,
KSC

Gut.....zurück zum Thema 

ATK hat mit dem Test- bzw. Promoflug der ARES 1X sehr viele offene Fragen beantwortet. Es wird immer gesagt, dass der ARES 1X Testflug überwiegend die technischen Schwierigkeiten des Programmes offenbart hat.

Ich finde ATK hat aus dem ARES Flug hauptsächlich an Erfahrung gewonnen und insgeheim das Potenzial dieses Raketendesigns erkannt.

Der Booster ist zwar nur mit 4 Segmenten geflogen aber der Testlauf des 5 Segment-Boosters war erfolgreich....warum???....Der Teststand exestiert noch und er ist beim Test nicht in die Luft geflogen....also zu mehr als 80 % Erfolgreich.

Die Oberstufe war nur ein Dummy, aber vom Grundsätzlichen Design, der Ariane Zentralstufe ähnlich.
Klar kostet es ein haufen Geld, die beiden Syteme so umzurüsten das beide als ganzes Harmonieren.
Aber wenn es zu teuer oder unmöglich wäre, gäbe Liberty nicht. Bei ATK und EADS sitzen ein haufen hochstudierte und kompetente Fachleute, die sich was bei ihrer Idee gedacht haben.
Auch auf Europäischer Seite her gibt es bis heute kein nein gegenüber Liberty. Das Symbiosen zwischen Europäischer und Amerikanischer Hardware funktionieren sieht man heute bei der ISS. Ich kann mich nicht daran Erinnern, das es zu schwerwiegenden Problemen beim Aufbau der ISS kam. Wie sagt man so schön? Es Flutscht!!! 

Alles in allem sage ich....der Idee ist da.....die Harware ist da.....der Wille ist da.....Liberty ist ein offenes Trägersystem für alle Kapseln......und es Harmoniert bei den beiden Partnern!

Hört sich fast zu gut an um wahr zu sein....aber es kann Funktionieren! Davon bin ich überzeugt

ATK hat mit dem Test- bzw. Promoflug der ARES 1X sehr viele offene Fragen beantwortet. Es wird immer gesagt, dass der ARES 1X Testflug überwiegend die technischen Schwierigkeiten des Programmes offenbart hat.

Ich finde ATK hat aus dem ARES Flug hauptsächlich an Erfahrung gewonnen und insgeheim das Potenzial dieses Raketendesigns erkannt.

Naja über die Erfahrung die man da gewonnen hat kann man sich streiten.

Ja man kann den Dummy einer Oberstufe oben auf einen Shuttle SRB montieren und das ganze starten ohne das irgendetwas gravierendes passiert :-)

Nebenbei haben sich aber schon Probleme ergeben, unter anderen die starken Vibrationen des SRB die sich auch auf die Oberstufe / bemannte Kapsel übertragen würden. Aus diesem Grund hätte man für einen bemannten Einsatz noch ein aktives Schwingungsdämpfungssystem (mit verschiebbaren Gewichten) entwickeln und einbauen müsse.

Der Booster ist zwar nur mit 4 Segmenten geflogen aber der Testlauf des 5 Segment-Boosters war erfolgreich....warum???....Der Teststand exestiert noch und er ist beim Test nicht in die Luft geflogen....also zu mehr als 80 % Erfolgreich.

Nur mal nicht übertreiben, ich würde nicht eine Stufe als 80% erfolgreich bewerten nur weil er beim Testlauf / Start nicht explodiert. Solche Äußerungen kenne ich sonst nur von Space-X.
Bei der Verlängerung von Feststoffboostern ändert sich das ganze Abbrandverhalten / Schubverlauf / Brennkammerdrücke / Vibrationen.
Aus diesem Grund ist der neue 5-Segment-SRB noch lange nicht qualifiziert, nur weil er nicht gleich am Boden explodiert.

Aber wenn es zu teuer oder unmöglich wäre, gäbe Liberty nicht. Bei ATK und EADS sitzen ein haufen hochstudierte und kompetente Fachleute, die sich was bei ihrer Idee gedacht haben.
Auch auf Europäischer Seite her gibt es bis heute kein nein gegenüber Liberty.

Mehr als ein Vorschlag für eine neue Trägerrakete mit ein paar am Computer erstellten bunten Bildern und PowerPoint-Präsentationen ist Liberty im Moment nicht.
Es gab in der Vergangenheit schon hunderte solche Vorschläge die einen guten Eindruck machten aber von denen man später nie wieder etwas gehört hat.

ATK ist dafür weil sie sich ihr attraktives Geschäft mit der SRB Produktion erhalten wollen, die Europäer sind der Idee nicht abgeneigt weil sie hoffen ein Geschäft mit dem Verkauf von Arianne5 Zentralstufen machen zu können.
Technisch machbar dürfte das ganze wahrscheinlich auch sein, die Frage ist nur zu welchem Aufwand / Preis.
So billig wie sich das manche hier vorstellen wird es sicher nicht. Man kann eben nicht einfach mal einen SRB und eine Arianne 5 EPC aus dem Lager nehmen und das ganze zusammenfügen und das fliegt dann, ohne gravierende Änderungen an der EPC wird es auf keinen Fall gehen.

Wenn später mal Zahlen auf den Tisch kommen das die Entwicklung der Liberty x Mrd. kostet und y Jahre lang dauert und es findet sich jemand der bereit ist das zu bezahlen können wir weiterreden.
Spätestens beim lieben Geld hört nämlich die Freundschaft von Europäern und Amerikanern auf, die Frage wer bezahlt was wird sicher eine harte Verhandlungssache.

Nebenbei haben sich aber schon Probleme ergeben, unter anderen die starken Vibrationen des SRB die sich auch auf die Oberstufe / bemannte Kapsel übertragen würden. Aus diesem Grund hätte man für einen bemannten Einsatz noch ein aktives Schwingungsdämpfungssystem (mit verschiebbaren Gewichten) entwickeln und einbauen müsse.

Ist das so? Ich meine es hat sich rausgestellt das die Vibrationen eben nicht so ausgeprägt waren wie berechnet/befürchtet.

So nebenbei finde ich die Grundidee mit Feststoff Erststufe und Wasserstoff/Sauerstoff Oberstufe genial. Feststoffstufen haben sich im Laufe der Geschichte bei weiten weniger häufig zerlegt als jegliche Flüssigstufen.

Auch wenn sie bisher weniger gut zu kontrollieren sind, so ist es für mich (meiner Meinung nach) kein no Go sondern eher die Chance zu lernen und die Kontrollsysteme besser zu machen. Den Ingenieuren wird sicher auch da was Schlaues einfallen

...Was ganz anderes, Ariane 5 ist ein Zuschussgeschäft. Hat die ESA und die Mitglieder da überhaupt ein Interesse dran? Oder wird die Hauptstufe dann zum echten Preis verkauft? Ist sie dann überhaupt noch preiswert genug?

Nur mal so ganz am rand: Werner v. Braun hat sich immer gegen eine Feststoff/Flüssig Kombi. aus gesprochen.

Mfg Collins

So nebenbei finde ich die Grundidee mit Feststoff Erststufe und Wasserstoff/Sauerstoff Oberstufe genial. Feststoffstufen haben sich im Laufe der Geschichte bei weiten weniger häufig zerlegt als jegliche Flüssigstufen.

Ist wohl war, kenne nur ein SRB-Zwischenfall, Challenger!  :'(

Die Idee, mit den Europäern zusammen eine Rakete zu entwickeln, ist vernünftig! NASA und ESA jammern über die Kosten, jetzt entwickeln ATK und EADS eine Rakete gemeinsam! So werden die Kosten geteilt!  : Da Oberstufe und SRB eigentlich schon Exestieren, muß man sie nur Kompatiebel und manrated machen! Dürfte auch schon Kostenersparnis sein! 

Auch ich bin kein Stangenspargelfreund, aber die Idee ist Gut!

Offtopic an

Wenn wir alle unseren Nationalstolz in bestimmten Bereichen wegschmeißen würden, würden wir zumindest schon wieder auf den Mond spazieren gehen!

Offtopic aus

Da Oberstufe und SRB eigentlich schon Exestieren, muß man sie nur Kompatiebel und manrated machen! Dürfte auch schon Kostenersparnis sein! 

Ja, ja, man muss sie "nur" kompatibel und man-rated machen ...
Ich sehe da kaum einen Unterschied zu einer neuen Oberstufe. Die würde man ja auch nicht zwangsläufig mit einem weißen Blatt Papier beginnen, sondern bestehende Systeme mit einbeziehen.
Denn die Tankstruktur wird schlussendlich wenig mit dem jetzigen EPC-Tank gemein haben, das Konzept passt technisch vorne und hinten nicht zusammen!

Sorry für's Schwarzmalen, aber für mich ist das ein vorgezogener Aprilscherz...

P.S.
Bei der anvisierten Nutzlast von Liberty könnte man im übrigen auch gleich eine Ariane 5 nehmen - nur wäre dann ATK nicht an Bord...

Ist das so? Ich meine es hat sich rausgestellt das die Vibrationen eben nicht so ausgeprägt waren wie berechnet/befürchtet.

Ich habe gelesen das die Schwingungen in Längsrichtung kurz vor Brennschluss des SRB 5-6g erreicht haben.
Das ist nicht nur problematisch für die Besatzung sondern auch für die Oberstufe mit flüssigem Antrieb, die mögen es je nach Auslegung eher nicht so sehr arg durchgeschüttelt zu werden.

Es wurden von der Nasa 2 Lösungsvorschläge gemacht:

1. Ein passives Dämpfungssystem das die Schwingunen auf maximal 1g reduziert hätten um die Gesundheit der Besatzung nicht zu gefährden.

2. Ein aktives Dämpfungssystem mit Gewichten (46-69 kg) an 16 Punkten die durch Federn vom Computer gesteuert verschoben werden um die Belastung weiter zu senken. Dieses System hätte etwa 540-640kg Nutzlast gekostet. Dieses System wurde von der Nasa favorisiert.

...Was ganz anderes, Ariane 5 ist ein Zuschussgeschäft. Hat die ESA und die Mitglieder da überhaupt ein Interesse dran? Oder wird die Hauptstufe dann zum echten Preis verkauft? Ist sie dann überhaupt noch preiswert genug?

Leider habe ich gerade meine Kirstallkugel verlegt. Die Esa hat sich bis jetzt zu diesen Plänen noch nicht geäußert.
Somit kann niemand wissen zu welchem Preis man die EPCs verkaufen würde und wer die sicher notwendigen großen Änderungen an der EPC bezahlen wird.

By the way, bei einer anvisierten Nutzlast von 20t für die Liberty könnten wir auch gleich ne Arianne 5 / Delta 4 Heavy nehmen, würde sicher unterm Strich günstiger kommen. Aber das wurde ja schon angesprochen.

Die Booster Technologie des Space Shuttle ist ein geniales System: Schubstark, Zuverlässig, Wiederverwendbar, Günstig.

Es gibt auch noch einiges Potential - entsprechende Forschungsprojekte habe ich erst neulich in irgendeinem NASA Dokument gesehen. Deshalb würde es mich sehr freuen, wenn diese Technologie das Shuttle Programm nicht nur überlebt sondern sich auch weiterentwickelt. Ich hoffe ja darauf, das die Booster im Rahmen des SLS-Programms benutzt werden.

Ein Booster ist aber vom Konzept her etwas anderes als eine erste Stufe - und das macht mich ggü Ares I und Liberty skeptisch. Zwei Aspekte fallen mir da besonders ins Auge:

1) die fehlende Steuerbarkeit: Bisher dachte ich, man braucht eine steuerbare erste Stufe um ein Flugprofil einzuhalten das für den bemannten Flug notwendig ist. In den Dokumenten zu Liberty wird gesagt das sei kein Problem - stimmt das? Ist das nachvollziehbar?

2) die Schwingungen: Durch die Vergrößerung auf 5 Segmente muss man ein Dämpfungssystem entwickeln um den Schwingungen entgegen zu wirken. Ein Ausfall dieser Dämpfung würde aber wahrscheinlich zu einem Fehlstart führen (zumindestens also "Lose of Mission"). Die bisherige Zuverlässigkeit als Booster würde sich also nicht auf die Zuverlässigkeit als erste Stufe übertragen.

p.s. Ich bin der Meinung der threat hat nix im "bemannten" zu suchen. "ARES vs Liberty" ist genau wie "NASA-Raumschiff *Orion*", "Boeing/Bigelow CST-100" und "Space Launch System (SLS)" Konzepte für zukünftige Technologie. Wenn ich ins "bemannte" schaue will ich mich aber über konkrete Missionen informieren.

Hallo knt,

die Booster sind doch steuerbar. Sie steuern ja (wegen ihrer Schubdominanz) über ihre Schubvektorsteuerung das Shuttle in den ersten 2 Minuten. Die SSME sind nur "Beiwerg" und sagen "Jawohl", wenn die Booster ein Manöver vorgeben.

Ja, den Subvektor gibt es natürlich. Ich dachte, als ich das geschrieben habe aber eher an die Steuerung des Schubs als des Vektors.

Der wird über das Abbrandprofil gesteuert (eher vordefiniert), über die Topologie der Oberfläche des von innen nach außen abbrennenden Treibstoff. Das ist ja quasi auch schon in den heutigen SRB des STS für bemannte Flüge realisiert ... q.e.d. kein No-Go.

hmhm - verstehe. danke für die Aufklärung.