HSF-Komitee (Human Space Flight)

Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar

Davon abgesehen das die NASA nicht den bequemsten Träger aller Zeiten entwicklen will, sonder den zuverlässigstens ist dieser Nachteil wohl bekannt.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Feststoffbooster einen Missionsabbruch hervorruft ist doch deutlich geringer als bei Flüssigkeitstriebwerken. Und wenn doch, dann haben wir, wie bei Flüssigkeitstriebwerken auch, ein LAS. Aber besser ist es, es kommt gar nicht erst zum Einsatz. Von daher ist ein SRB schon extrem viel zuverlässiger und hat weniger Fehlerquellen als ein Flüssigkeitstriebwerk.

Gruß, Klaus

Erstens ist Dein Quotestil mindestens fragwürdig

Bitte? In dem zitierten Beitrag hattest Du ausschließlich mit Kosten argumentiert...


Aber ich seile mich nun ab von der Diskussion. Sie führt uns inhaltlich nicht weiter. Du sitzt auf Deinem Sockel, ich offen zugestanden auch. Das bringt nichts mehr.

Gruß, Klaus

Zitat von: Janosch750 am 22. Dezember 2009, 19:42:11

... Falsch. ...

Nö. Wie ich schon schrieb sehe ich das etwas anders.

Dann kannst Du sicher auch zeigen, wo der 5-segmentige Antrieb, den die Ares-1 benötigt, schon benannt geflogen ist.

Argumente snippen kann jeder ...

Aber ich seile mich nun ab von der Diskussion. Sie führt uns inhaltlich nicht weiter. Du sitzt auf Deinem Sockel, ich offen zugestanden auch. Das bringt nichts mehr.

Let us agree to disagree 

Let us agree to disagree  

Genau  

Gruß, Klaus

Schade, Janosch hatte gute Argumente.

Bemannte Träger hin oder her,  ich will mich jetzt nicht umbeliegt machen, aber wieso kann es nicht endlich mal möglich sein dass die interlationale gemeinschaft zusammen arbeitet !!!!   wieso MUSS jedes Land seine eigene bemannte (human ratet) Trägerrakete haben  die Soyus ist entwickelt und zuverlässig ohne frage !  

Die US. Regierung baut eine human ratet Ares 5 version, die für einen reinen Personentransport viel zu groß und zu teuer für den LEO  sein wird.  
verständlich (nein)... is ja auch die USA.  
im endeffekt müssen wieder kosten gespart werden..... und das program wird im endeffekt n flop.   und wo stehen wir dann ??
warscheinlich wieder beim shuttle

also   regierungen tut euch zusammen und jeder entwickelt n stückchen vom kuchen.  das wäre mal ne wirkliche errungenschaft.

zum thema....

Ares I ist eine  schöne erfindung, aber ich sehe im NASA transporter keine zukunft ( bei der privaten konkurenz).  also baut einen vernunftigen Transporter (und kooperiert mit den Europäern und der Soyus in Kourou).
das spart kosten auf allen seiten.

Human space flight ist in meinen augen in zukunft nur noch möglich, ( wenn´s shuttelprogramm eingestellt ist) wenn es kooperationen mit den russen gibt.
Die Amis werden sich so viel zeit mit der Ares 5 lassen, das "the GAP" so groß wird, das keiner mehr danach fragt, wann der neue träger wirklich einsatzbereit sein wird....


Ich mag mich hoffentlich Irren, aber von der Amerikanischen seite sehe ishc scharz für die ISS. ( und das ist jetzt nicht auf die Hautfarbe des Präsidenten gemünzt. )

wieso MUSS jedes Land seine eigene bemannte (human ratet) Trägerrakete haben  die Soyus ist entwickelt und zuverlässig ohne frage !  

Das mag sein, aber mit der Sojus werden wir nicht weit kommen. Die hat, wenn ich es richtig weiß, 7,2 Tonnen Nutzlastkapazität für einen 200km Erdorbit. Die Orionkapsel wird etwas um die 12 Tonnen Masse haben.

Garde was den bemannten Zugang zum Weltraum betrifft ist ein Monopol keine gute Idee, weil dadurch die Kosten steigen. Der Monopolist lässt sich seine exklusiven Dienste fürstlich bezahlen. Da hilft es nichts das hohe Lied der internationalen Kooperation zu singen.
Dass letztendlich jeder doch nur an seinen eigenen Vorteil denkt, dafür ist das ISS Programm ja das beste Beispiel.

Gruß,
KSC

Und genau diese Feststoffantriebe sind im Notfall nicht abschaltbar und sie sind auch die Ursache für die erheblichen Schwingungsprobleme, an denen die Ares-1 krankt.

Schau Dir doch mal ein Startvideo aus dem Shuttle an. Das schaut aus, als ob die alle auf einer schleudernden Waschmaschine sitzen. Klar kann man das notfalls auch so machen, aber erste Wahl sollte es gewiss nicht sein.

Die flüssigkeitsgetriebene Sojus startet dagegen ruhig wie mit Elektroantrieb (sagen jedenfalls alle, die beide Raumschiffe geflogen haben)

Ein Flüssigkeitstriebwerk kannst du auch nicht einfach so problemlos abstellen. Wenn du den Sprit abdrehst kavitiert dir nämlich die Turbopumpe und das Ding fliegt dir dermaßen was von um die Ohren. Zum abschalten eines Hochleistungsflüssigkeitstriebwerks gehört eine ausgeklügelte Sequenz, sonst geht’s schief.

Feststoffantrieb hat Schwingungsprobleme, ja, aber Flüssigkeitstriebwerke haben den Pogo Effekt und der kann dir deinen Träger durchaus auch derart zu Resonanzen anregen, dass er auseinander fliegt. Das war bei der Saturn V am Anfang ein riesiges Problem.

Und dass ein Flüssigkeitsantrieb grundsätzlich „sanfter“ ist als Feststoff ist auch nicht korrekt, frag mal jemanden, der die Saturn V geflogen ist.
Bei der "Sanftheit" eines Trägerstarts kommt es auch nicht zuletzt auf dessen Leistungsfähigkeit an.

Gruß,
KSC

...Und dass ein Flüssigkeitsantrieb grundsätzlich „sanfter“ ist als Feststoff ist auch nicht korrekt, frag mal jemanden, der die Saturn V geflogen ist. Bei der "Sanftheit" eines Trägerstarts kommt es auch nicht zuletzt auf dessen Leistungsfähigkeit an. Gruß, KSC

Kolportiert wird, dass Astronauten, die sowohl auf einer Titan II als auch auf einer Saturn V unterwegs waren, die Saturn V als Großvaterrakete bezeichneten.

Um die als Interkontinentalrakte entwickelte Titan II manrated zu machen, musste man einen Weg zur Pogo-Dämpfung finden, und trotzdem müssen die Flüge auf Titan II sehr "bewegend" gewesen sein.

Gruß   Thomas

Grossvaterrakete? Die "Cockpit"-Schilderungen des Abhebens einer Saturn V sind aber etwas anders: Ein Laerm, dass man nichts mehr verstand, und ein Schuetteln, dass man nichts mehr ablesen konnte.

Ich glaub damit war dann eher die maximale Beschleunigung beim Start gemeint und weniger das durchschütteln. Die Beschleunigung war bei der Titan nämlich soweit ich mich erinnere schon recht brutal.

Gruß, Klaus

Mit anderen Worten: Der Start mit einer Saturn V war nur dann sanft, wenn man ihn mit dem einer Titan II vergleicht. 

Und warum wurde dann bereits geplant, Ares-1x mit 5-Segment-Booster zu wiederholen, wenn das doch angeblich ein ach so erfolgreicher Testflug war, aus dem man bequem auf Ares-1 rückschließen kann?

Die reinen Shuttle-Booster (und genau so einer wurde verwendet) sind hundertfach erprobt, dazu braucht man keine derartigen "Test"flüge

Ares-1x war ein PR-Event, nichts anderes ...

Erstmal glaube ich kaum, dass wir von unserem Computer-Schreibtisch beurteilen können, inwiefern die Erkenntnisse beim Ares I-X Flug bei der Entwicklung der Ares I weiterhelfen.

Es wäre mir neu, dass der Ares I-X Flug mit einem 5 Segment-Booster wiederholt werden soll. Man überlegt statt Ares I-Y einen "Ares I-X Prime"-Flug durchzuführen. Die Entwicklung des J-2X Engine dauert einfach seine Zeit und so könnte Ares I-Y halt erst 2014 starten. Da man aber den Zeitplan beschleunigen möchte, überlegt man, im Jahre 2012 die Ares I-X Prime zu starten. Dies wäre der Flug eines 5 Segment-Boosters, bei dem nach Brennschluß die Rettungsrakete aktiviert wird. Desweiteren wird das vollständige Trennungssystem getestet. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Daten der Ares I-X nicht aussagekräftig sind. Man kann sich es aber auch so hindrehen, dass es in die eigene Argumentation passt.

Gruß  

Erstmal glaube ich kaum, dass wir von unserem Computer-Schreibtisch beurteilen können, inwiefern die Erkenntnisse beim Ares I-X Flug bei der Entwicklung der Ares I weiterhelfen.

Es wäre mir neu, dass der Ares I-X Flug mit einem 5 Segment-Booster wiederholt werden soll. Man überlegt statt Ares I-Y einen "Ares I-X Prime"-Flug durchzuführen. Die Entwicklung des J-2X Engine dauert einfach seine Zeit und so könnte Ares I-Y halt erst 2014 starten. Da man aber den Zeitplan beschleunigen möchte, überlegt man, im Jahre 2012 die Ares I-X Prime zu starten. Dies wäre der Flug eines 5 Segment-Boosters, bei dem nach Brennschluß die Rettungsrakete aktiviert wird. Desweiteren wird das vollständige Trennungssystem getestet. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die Daten der Ares I-X nicht aussagekräftig sind. Man kann sich es aber auch so hindrehen, dass es in die eigene Argumentation passt.

Und genau das ist netto nicht viel mehr als Ares-1X mit 5-Segment-Booster. Das Rettungssystem muss eh unabhängig davon getestet werden, denn es ist ja keineswegs nur für diesen Spezialfall gedacht.

Und ich bleibe dabei: Ares-1X war in erster Linie ein PR-Event, am 100-fach erprobten Shuttle-Booster gibt es nicht groß was zu testen.

Solche PR-Events sind ja auch nichts ungewöhnliches (siehe etwa das Aufrichten der Falcon 9 letztes Jahr am KSC) und im Prinip auch ok - wenn sie nicht so exorbitant teuer sind, wie das bei Ares-1X der Fall war und wenn dem Steuerzahler dabei nichts vorgemacht wird.

Ein echter und für die Entwicklung motivierbarer Test wäre es gewesen, hätte man konsequent so lange gewartet, bis die Erststufe immerhin flugtestfähig ist (von Einsatzbereitschaft ist da natürlich immer noch keine Spur!). Diesen für das Ares-1 Team peinlichen Offenbarungseid wollte man aber offensichtlich vermeiden und verschießt gebrauchte Shuttlebooster, was natürlich weder schwierig noch ernsthaft risikobehaftet ist.

Man musste dringend irgendwas Fliegendes im Fernsehen zeigen.

Und genau das nenne ich PR-Event.

Sowie es wirklich an die Substanz geht (echter 5-Segment-Booster, echte Oberstufe, und sei es auch nur ungezündet) ist da genau: nichts. Es werden Milliarden und weitere Milliarden verpulvert, es gibt deutliche Hinweise auf Inkompetenz der Verantwortlichen, die nicht in Lage sind, abgegebene Versprechungen dann auch zu halten und jede kritische Frage nach dem warum soll unterbleiben? Sorry, aber so kann es auch nicht gehen.

Und was wäre die Alternative? Ares komplett einstellen, irgendwelche anderen Systeme einsatzbereit machen und dafür noch höhere Kosten in Kauf nehmen? Zu glauben, man könne andere Systeme entwerfen und damit Geld und/oder Zeit sparen, ist doch reine Illusion.

Und was wäre die Alternative? Ares komplett einstellen, irgendwelche anderen Systeme einsatzbereit machen und dafür noch höhere Kosten in Kauf nehmen? Zu glauben, man könne andere Systeme entwerfen und damit Geld und/oder Zeit sparen, ist doch reine Illusion.

Eher ist es Illusion, zu glauben, ein System sei, alleine weil es mal begonnen wurde, deswegen auch der beste und billigste Weg.

Im Gegenteil: in dem Moment, wenn man deutliche Hinweise auf Inkompetenz der Verantwortlichen hat, dann sollte selbstverständlich ein Beenden des Projektes ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Und die gibt es, siehe z.B. die mehr als peinliche ursprüngliche Idee, das SSME als Zweitstufentriebwerk zu verwenden, um sich damit dann den Zuschlag zu erschleichen, obwohl von vorherein ganz klar war, dass das so überhaupt nicht funktionieren kann, weil das Triebwerk dafür gar nicht ausgelegt ist.

Eher ist es Illusion, zu glauben, ein System sei, alleine weil es mal begonnen wurde, deswegen auch der beste und billigste Weg.

Eben. Wenn man erkannt hat, dass man sich auf einem schlechten Weg befindet, muss man seine Verluste realisieren und es in einem neuen Anlauf besser machen. Diese Lösung wäre einer "Durchwurschtellösung" mit einem unnötig schlechten/teuren System vorzuziehen. Man muss bedenken, dass das neue System auf Jahrzehnte hinaus eingesetzt werden soll...

1. Dann fallen die an das Ares - Programm verlorenen Milliarden nicht mehr sooo stark ins Gewicht.

2. Außerdem würde man mit einem schlechten System, das man nur deswegen weiterführt, weil man damit schon zu weit war für eine Einstellung, die bemannte Erforschung auf Jahrzehnte hinaus unnötig hemmen.

Es bringt aber auch nichts, ein ordentliches Programm, das schon viel Zeit und Geld gekostet hat, durch ein in etwa gleichwertiges zu ersetzen, das insgesamt zwar weniger Ressourcen benötigt, aber gegenüber dem anderen zeitlich (und finanziell) weit zurück liegt. Dann gibt man am Ende mehr Geld aus als das Originalprogramm gekostet hätte und wird später mit der Entwicklung fertig. Ausschließen kann das vermutlich in den USA keiner der Entscheider, denn sonst wäre die Ares-/Orion-Entwickluing schon längst eingestampft worden.

Natürlich ist es schade um das Geld, was man jetzt schon für Ares verballert hat.
Aber es nützt ja alles nichts, irgendwie muß es weiter gehen.
Dazu sollte vor allem ein brauchbares Konzept auf den Weg gebracht werden.

Ares wird dem nicht gerecht werden können, denn Ares 1 ist zu schwach (kann nur eine Krüppel-Kapsel starten) und Ares V ist zu stark (Was will man damit starten? Mondlander und Transferstufe wiegen knapp 50 Tonnen - was will man da mit einem Träger für 188 Tonnen?)
Weder Ares 1 noch Ares V scheinen brauchbar zu sein.

Aus meiner Sicht könnte das Direct-Konzept mit seiner Flexibilität die meisten Optionen für die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt eröffnen.

Die Politiker müssen dabei auch entscheiden, ob sie die NASA-Centers, Forschungs- und Entwicklungseinrichtungen und Produktionsstätten erhalten oder abwickeln (Leute entlassen) wollen.
Die werden sicher das meiste Geld kosten - aber nur die werden die Leistungsfähigkeit garantieren können.
Ohne leistungsfähige Leute kann man vielleicht sparen, bringt aber nicht mehr viel fertig.

Natürlich ist es schade um das Geld, was man jetzt schon für Ares verballert hat.

Eigedlich wird auch nciht das ganze Geld verloren sein, man wird bei DIRECT wohl auch ein J-2X benutzen, oder?
Ich denke jetzt auch, dass Direct der z.Z. beste und günstigste Weg ist, denn es werden die Vorzüge von Shuttle und EELV miteinander zusammengeführt. Entscheidet sich jetzt Obama für das projekt, wie lange dauert es dann, bis der erste Ami seit Gene Cernan wieder auf dem Mond steht? Ich denke, dass sie das dann doch noch bis 2020 schaffen, da nicht mehr so viel umgebaut werden muss und man die meißte Technologie schon zusammen hat.
Ich hoffe mal, das Obama den besten Weg wählt.

P.S: Sind die 180t für Ares V nicht auf den erdnahen Orbit bezogen?

Hallo Jörg,

EDS + Lander = 50t? Da musst du was durcheinander bringen. Altair selbst soll in der einstufigen Cargoversion um die 50t wiegen. Um das zum Mond zu bringen, braucht man eine schwere EDS.

Sind die 180t für Ares V nicht auf den erdnahen Orbit bezogen?

Ja klar.
Im Erdorbit wird dann zusammengebaut und die Transferstufe (EDS) beschleunigt das Ganze zum Mond.

@Schillrich: Ich hatte in einem englischsprachigen Artikel gelesen, daß Mondlander + Transferstufe zusammen etwa 47-48 Tonnen wiegen. Jetzt finde ich den Artikel nicht mehr.
Woher weißt Du, daß allein Altair schon 50 Tonnen wiegen soll?
Immerhin gibt es dafür noch keine Planung und man weiß nicht mal genau, wie das Ding überhaupt aussehen soll.

Aber wenn dem so ist und einzelnd hochbringen und im Orbit montieren jetzt modern wird, müßte man halt zwei Jupiter verwenden - eine für Altair und eine für die Transferstufe.
Das Direct-Konzept ist ja recht flexibel.

Hallo Joerg,

ich beziehe mich auf das factsheet der NASA:
http://www.nasa.gov/pdf/289914main_fs_altair_lunar_lander.pdf
Ds waeren immerhin ca 43000 kg.

Ich wurde noch mal den Punkt anbringen: zu gross gibt es nicht.

Eine Rakete ist nicht "zu gross fuer eine Mission" und es gilt auch nicht pauschal, dass groesser gleich teurer waere. Die Systeme und Ausruestung machen Flughardware teuer, nicht ein paar Tonnen mehr Material. Durch Groesse gewinnt man aber Flexibilitaet, man kann kleinere Missionen fliegen und eben auch kommende/prognostizierte ueberschwere Missionen. Daher ist ARES V gerade nicht inflexibel, sondern bietet Potential, und sie ist auch nicht teurer, zumindest nicht pauschal aufgrund ihrer Groesse an sich.

Danke für den Altair-Factsheet.

Ich bin ja auch für Leistungsreserven, deshalb habe ich nie verstanden, wozu die Ares 1 gut sein soll.
Aber 188 Tonnen in so einem unflexiblen Träger wie die Ares V, der möglicherweise zu groß für´s VAB und zu schwer für den Crawlerway wird?
Warum kommt jetzt eine Ares V lite ins Gespräch, wenn so viel Leistungsreserven gut und nicht teurer sind?

Ich habe unterdessen nochmal nachgesehen, wie sich die Direct-Leute das gedacht haben.
Die wollen den Mondlander (LSAM) zusammen mit Orion (CEV) und einer Transferstufe (EDS) auf einer Jupiter in der Konfiguration 246 Crew LV starten.

Im Erdorbit wird dann die Transferstufe (EDS) von einem Treibstoff-Depot betankt, welches zuvor von Firmen oder internationalen Partnern dort plaziert wurde.
Somit könnte man die Wirtschaft und die internationale Zusammenarbeit fördern. Internationale Partner könnten dadurch Mitflugrechte für ihre Astronauten erwerben.

Das könnte ich mir gut vorstellen.