HSF-Komitee (Human Space Flight)

Zitat von: ARES am 23. Oktober 2009, 16:06:36

Mir wäre der Weg: ARES 1 + 5 zum Mond, Mondbasis, Marsmission (+ISS bis 2020 oder länger) am liebsten?

Bloß wer bezahlt's?

Wieso gibt es bei diesen Plänen nicht auch eine Internationale zusammenarbeit (wie z.B. bei der ISS). Zusammen mit ESA und Rußland wäre doch eine Mondbasis + Marsmission und die erhaltung der ISS bis 2020 bestimmt möglich. Desweiteren gibt es doch bestimmt auch kleiner Länder die ihren beitrag leisten könnten.

Es wäre dann evt. nicht der erste Amerikana zurück auf dem Mond oder als erster beim Mars? Das alleine kann doch kein Grund sein es alleine durchführen zu wollen??? Oder sehe ich das falsch?

Mfg.

Da dies mein erster Beitrag hier ist, möchte ich zuerst die ganze Runde herzlich aus Berlin grüßen.

Ich finde, die Europäer sollten auf keinen Fall irgendeine neue Kooperation mit der NASA eingehen, die politische Instabilität in den USA ist einfach zu groß. Wir erleben ständig, dass in den USA laufende Programme gestoppt werden oder von der Einstellung bedroht sind, wodurch auch die Investitionen der Europäer entwertet werden, siehe X38, Venture Start, ggf. ISS.

Jede Kooperation mit den Amerikanern ist da immer hoch riskant. Was immer Präsident Obama jetzt entscheidet, der nächste US-Präsident in 4 oder spätestens in 8 Jahren wird ohnehin alles wieder stoppen lassen, und alles fängt wieder bei Null an.

Solange die US-Raumfahrt praktisch völlig eine Geisel der launischen und auch eigenwilligen US-Politik ist, sind langfristige Kooperationen nicht ratsam.

Wieso gibt es bei diesen Plänen nicht auch eine Internationale zusammenarbeit (wie z.B. bei der ISS). Zusammen mit ESA und Rußland wäre doch eine Mondbasis + Marsmission und die erhaltung der ISS bis 2020 bestimmt möglich. Desweiteren gibt es doch bestimmt auch kleiner Länder die ihren beitrag leisten könnten.

Es wäre dann evt. nicht der erste Amerikana zurück auf dem Mond oder als erster beim Mars? Das alleine kann doch kein Grund sein es alleine durchführen zu wollen??? Oder sehe ich das falsch?

Mfg.

Nein es gibt dafür nicht genug Geld.

@Berliner: So eine Haltung ist natürlich möglich. Aber ohne die Amerikaner geht in der Exploration nichts. Das NASA Budget ist ungefähr so groß wie das der restlichen Welt zusammen und wenn man noch das amerikanische Raumfahrtbudget der Airforce einbezieht, dass größer als das NASA Budget ist, dann wird deutlich, dass man sich in unterschiedlichen Dimensionen bedindet.

Und willkommen im Forum.

Das NASA Budget ist ungefähr so groß wie das der restlichen Welt zusammen

Das ist meines Wissens nicht ganz korrekt.

In der Schule beim Surfen bin ich auf einen Artikel gestossen, laut dem China's Raumfahrtbudget 35 Mrd Dollar ausmacht.

Schau mal im Bericht auf Seite 105 oder diese kleine Grafik:


Welche Teil des Kuchens zur NASA gehört, sollte klar sein.

Eins ist mir inzwischen klar geworden: Der "flexible path" ist ein verkapptes bemanntes Marsprogramm:


Ein Astronaut steht auf Deimos oder Phobos mit dem Mars im Hintergrund. Was kann da wohl das nächste Ziel sein?

Hm...wenn man das so plant könnte ich mich vielleicht doch noch mit dem Flexible Path anfreunden. Das hat mich bisher immer daran gestört, dass es kein fest definiertes Ziel dabei gibt. Wenn man jetzt aber sagt: "Wir fliegen diese ganzen Missionen als Vorbereitung für eine Marslandung.", das hört sich schon wieder viel handfester an.

... und ich mit dem Direct-Launcher.  

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4614.msg121774#msg121774

Wenn das Geld reicht.

Nico, dass sehe ich ganz genau so. Natürlich muss man das als Vorbereitung für eine bemannte Marslandung sehen. Wenn man erstmal im Marsorbit oder auf Phobos ist, dann scheint der Mars geradezu greifbar, auch wenn es natürlich alles andere als leicht ist auf die Oberfläche zu kommen. Jedenfalls dürfte die Öffentlichkeitswirkung enorm sein. Und aus wissenschaftlicher Sicht sind NEOs und Phobos auch sehr interessant. Es ist auch energetisch nur minimal schwerer zu Phobos als auf die Mondoberfläche zu kommen.

Wenn wir zum Mond fliegen und dort eine Station bauen, dann wird es sehr lange dauern bis wir jemals in Richtung Mars kommen. Die ISS wird uns für über 20 Jahre im LEO binden, bei den riesigen Investitionen in eine Mondstation dürfte das ganz ähnlich sein, also 2025 - mindestens 2045. Natürlich kann so eine Bindung auch ein Vorteil sein, z.B. um Gelder zu sichern, da man aufgrund von internationalen Verpflichtungen nicht einfach aussteigen kann (siehe ISS).

@Nitro und tobi453

Also das ist mir beim Lesen des Berichts auch gleich aufgefallen, ganz zu Beginn wird als einziges Ziel einer Explorationsstrategie der Mars genannt. Dies ist ja eigentlich auch das Ziel von Constellation, mit einem Fokus auf den Mond zuerst (ich erinnere mich an die ersten Ideen den Mond in Hinblick für einen Mars Flug für den Test und auch Etablierung von In-Situ Technologien aufzusuchen):

"The Committee finds that Mars is the ulti-
mate destination for human exploration of the inner so-
lar system, but it is not the best first destination."

Der Bericht führt dieses Ziel Mars wieder in den Fokus, und am Ende des Kapitels, das sich mit den verschiedenen Strategien befasst findet sich noch einmal eine Interessante Passage:

"The Moon First and Flexible Path destinations are not mutu-
ally exclusive; before traveling to Mars, we will probably
both extend our presence in free space and work on the lunar
surface. For example, if we had had explorers on the Moon
for a decade, but never more than three days from Earth,
would we easily commit to a mission that took our astro-
nauts away for three years? This seems unlikely. Likewise,
if we had worked in space for a decade, would we commit
to landing on a planet 180 days away without practice? This
seems equally unlikely."

Das Ziel ist der Mars, und es geht darum, welches von zwei Schlüsselelementen man zuerst angeht: die Reise in den Weiten des inneren Sonnensystems oder die Landung auf einem massereichen Objekt. Aber sie schließen sich nicht aus: man wird in beiden Szenarien das jeweils andere vorher auch testen müssen.

Aber eines ist echt nicht von der Hand zu weisen: wenn dann mal ein Astronaut vor einem roten Planeten schwebt und diese Bilder um die Welt  gehen, dann wird sich die Welt (v.a. die Menschen in den USA) fragen: "Und warum landen wir nicht?"

Dann ist die Marslandung nur mehr eine Frage von (kurzer) Zeit...

Hi,

Ich hab mich nicht wirklich mit dem HSF-Komitee befasst.
Wann und vom wem wird die Entscheidung getroffen welchen Weg man einschlägt ?


nico

Wann und vom wem wird die Entscheidung getroffen welchen Weg man einschlägt ?

Letztlich vom Präsidenten, der seine Entscheidung durch den Kongress bringen muss, damit Geld bereit gestellt wird.

Da dürften hier mehrere Leute gespannt wie ein Flitzebogen sein, wie denn die Entscheidung des Herrn Obama lauten wird.

Grüße,
Olli

Obama trifft die Entscheidung. Und wann das weiß keiner so genau. Aber wahrscheinlich wird es erst Anfang des nächsten Jahres soweit sein.

Das wahnsinnige am Flexible Path ist ja, dass man Ihn auch einhält, wenn man im Jahr 2029 eine Mondumrundung schafft. Er enthält keinerlei Termine.  

Mit dem Flexible Path Programm ist man weiter vom Mars entfernt als mit jeder anderen Option.

Keine Termine? Wie meinst du denn das?


Und das Jahr 1 ist irgendwann zwischen 2020 und 2025 und früher als bei Constellation. Man kommt schneller weg von der Erde als bei einer Mondlandung, weil man eben keinen Mondlander und keine Mondoberflächensystem braucht. Und wie man sieht kann man sich später zwischen Mond oder Mars entscheiden.

Siehe auch hier:


Eine Mondbasis bindet uns für 20 Jahre am Mond. Dann können wir vielleicht ab 2045 in Richtung Mars aufbrechen.

Das wahnsinnige am Flexible Path ist ja, dass man Ihn auch einhält, wenn man im Jahr 2029 eine Mondumrundung schafft. Er enthält keinerlei Termine.  

Mit dem Flexible Path Programm ist man weiter vom Mars entfernt als mit jeder anderen Option.

Das Wahnsinnige an der Moon First Strategie ist ja auch, dass man sie einhält, wenn man 2035 am Mond landet solange man vorher gar nix macht. Auch dort gibts keine verbindlichen Termine.

Und dann hängt man mal für 10-15 Jahre am Mond fest...

Das einzige was man dem Flexible Path ankreiden kann ist, dass er keine verbindlichen nächsten Schritte in Richtung Mars enthält. Dafür enthält er aber eine Reihe von logischen Schritten, die aber, durch ihre Dichte, nie eine so große Anstrengung über viele Jahre (und Legislaturperioden) brauchen wie von Null auf Mond und von Mond auf Mars.

Hm, am besten man streicht auch noch den Menschen, dann braucht man auch keine Lebenserhaltungssysteme und kommt dann bestimmt noch schneller zum Mond  ....

Ne danke, lieber ne anständige bemannte Mondlandung 2030 als alle Missionsoptionen vom Flexible Path zusammen... Nicht eine anständige Mission ist da dabei. Flexible Path überzeugt mich (und die Mehrheit im Forum, siehe Umfrage) sowas von gar nicht...

Hm, am besten man streicht auch noch den Menschen, dann braucht man auch keine Lebenserhaltungssysteme und kommt dann bestimmt noch schneller zum Mond  ....

Ne danke, lieber ne anständige bemannte Mondlandung 2030 als alle Missionsoptionen vom Flexible Path zusammen... Nicht eine anständige Mission ist da dabei. Flexible Path überzeugt mich (und die Mehrheit im Forum, siehe Umfrage) sowas von gar nicht...

Es ist halt so: Constellation wird uns im Erde-Mond System festnageln, genauso wie es das Space Shuttle im LEO gemacht hat. Ist nichts dagegen einzuwenden, das Space Shuttle hat im LEO fantastische Arbeit geleistet und auch eine Mondbasis wäre ein ansprechendes Projekt. Nur zum Mars gelangt man so nicht.

Die Frage ist halt ob man das will, der Bericht nennt den Mars nunmal als DAS Ziel einer Explorationsstrategie und geht der Frage nach, wie man dieses Ziel erreichen kann.

Aber eine Phobos Besuch, Mars Orbit oder eine NEO Mission als "nicht anständig" zu bezeichnen ist schon ein wenig vermessen ....

Auch Constellation hat als Ziel den Menschen langfristig auf den Mars zu bringen.

Flexible Path jetzt als ein halbes Mars-Programm zu preisen macht aus dem letzten vagen Ziel "Marsumrundung" trotzdem keine Landung. Über solche Zeiträume sollte man sich nicht einreden das ein oder andere Programm würde uns dort schneller hinbringen, nur weil dort was von Phobos-Landung oder Marsumrundung steht. Den kritischsten Probleme geht man dabei aus dem Weg und schauen wie lange ein Mensch in einer Blechbüchse überleben kann, könnte man genausogut auf dem Mond testen. (oder auf der Erde, Mars 500) Eine Wissenschaftliche Ausbeute kann ich bei einer Marsumrundung nicht erkennen.

Also wie gesagt, den Begriff "Mars-Vorbereitungsprogramm" jetzt auf die Flexible Path Option zu kleben macht es noch lange nicht wahr.

Es ist halt so: Constellation wird uns im Erde-Mond System festnageln, genauso wie es das Space Shuttle im LEO gemacht hat.

Naja, besser als der LEO ist der Mond alle male...

Dort fliesst Wasser nach unten, man hat keinen so großen Muskelschwund,.... Ressourcen gibt es in Fülle...


Wenn flexible Path etwas versprechen würde... Konkrete Termine... Ausserdem... 2020-2025 Das ist ja trotzdem fast gleich mit Constellation, obwohl man keinen Mondlander entwickeln muss...

Eigentlich müsste man ja nur mit Orion eine Mondumrundung schaffen können... Ich meine zur ISS mit backup braucht man ja auch 3-5 Tage... und der Treibstoff... Soviel ist das ja nicht wenn man nicht landet und dazu noch eine Free-return-Trajektorie nimmt

Über solche Zeiträume sollte man sich nicht einreden das ein oder andere Programm würde uns dort schneller hinbringen, nur weil dort was von Phobos-Landung oder Marsumrundung steht. Den kritischsten Probleme geht man dabei aus dem Weg

Ich stimme da klausd voll zu. Ich frage mich, was das konkrete Ergebnis des Reports überhaupt ist. Präsident Obama kann wohl mit der bloßen Zustandsbeschreibung der Probleme der amerikanischen Raumfahrt nicht viel anfangen.

In einem Punkt widerspricht sich auch Augustine m.E. ganz erheblich. Zu Beginn des Reports wird festgehalten, dass es das Ziel der bemannten Raumfahrt sein, der Jugend ein Ziel zu geben. Der "flexible path" tut dies aber genau nicht. Man stelle sich vor, Präsident Kennedy hätte 1961 in seiner historischen Ansprache dem amerikanischen Volk verkündet "we choose to go to the flexible path..."

Man kann doch nicht die Phantasie und Kreativität einer Generation mit einem ziellosen Rumgegurke im inneren Sonnensystem oder einer bloßen Marsumkreisung gewinnen. Um Menschen zu inspirieren, braucht es eines konkreten Ziels, eines Symbols, einer Vision. Dies wäre optimaler weise die Marslandung, realistisch aber zumindest den Aufbau einer ständig betriebenen Mondbasis.

Ich hoffe, dass die US-Administration die politischen Dimensionen erkennt, und sich klarer positioniert als es die vagen Aussagen der Kommission vermuten lassen.

Man kann doch nicht die Phantasie und Kreativität einer Generation mit einem ziellosen Rumgegurke im inneren Sonnensystem oder einer bloßen Marsumkreisung gewinnen. Um Menschen zu inspirieren, braucht es eines konkreten Ziels, eines Symbols, einer Vision.

Hallo Berliner,

natürlich kann man keine Menschen begeistern, wenn man die Aktivität als "zielloses Rumgegurke" bezeichnet!  

Ich denke, dass gerade der Flexible Path einen großen Beitrag dazu leisten kann, die Öffentlichkeit/ Jugend zu inspirieren und vor allem bei der Stange zu halten. Es gibt im Gegensatz zu einer Mondlandung immer wieder neue Meilensteine die erreicht werden können und zwar in relativ kurzen Zeitabständen. Landen wir auf dem Mond, ist das vielleicht noch eine Zeit lang so interessant, dass sich auch Teile der Öffentlichkeit dafür interessieren, die keine ausgewiesenen Raumfahrtfreunde sind. Ist die Landung erst erfolgt, werden die anschließenden Landungen zur Routine (wie heute ein Shuttleflug zur ISS) und für die nächsten 20 Jahre passiert aus Laienperspektive nicht viel neues.

Beim Flexible Path dagegen gibt es ständig etwas Neues. Das konkrete Ziel wäre, die bemannte Raumfahrt in den interplanetaren Bereich auszudehnen. Die Vision bestünde in der langfristigen Ausdehnung menschlicher Präsenz in das Sonnensystem. Wenn zudem diese flexible Explorationsdauermission noch unter internationaler Beteiligung geschieht - was der Flexible Path auf Grund seiner Flexibilität in besonderer Weise ermöglicht - finde das schon inspirierend!  

Wahnsinn. Der Report scheint ganze Arbeit bei der allgemeinen Meinungsbildung geleistet zu haben.
Schon sind die hübschen Constellation Bilder vergessen und wir werden darauf eingeschworen statt Klasse mit einer Masse an kleineren Zielen das Heil der Raumfahrt zu sehen.

Ein ständig wechselnder Burger der Woche soll in einem Gurmet Essen enden? Wer's glaubt....

Wahnsinn. Der Report scheint ganze Arbeit bei der allgemeinen Meinungsbildung geleistet zu haben.
Schon sind die hübschen Constellation Bilder vergessen und wir werden darauf eingeschworen statt Klasse mit einer Masse an kleineren Zielen das Heil der Raumfahrt zu sehen.

Ein ständig wechselnder Burger der Woche soll in einem Gurmet Essen enden? Wer's glaubt....

Im Report wurde halt zum ersten mal konkretisiert, WAS der Flexible Path überhaupt ist.

Ich glaub ich halt mich da wieder raus ...

Im Report wurde halt zum ersten mal konkretisiert, WAS der Flexible Path überhaupt ist.

Also was Flexible Path ist, wussten wir auch schon vorher:

Option 5: Flexible Path. Flexible Exploration mit verschiedenen Zielen (z.B. Mondvorbeiflug, Flug zu Lagrange Punkten und Nah-Erde Objekten, ab Mitte der 2020er Jahre, etwa ein Großereignis pro Jahr).
Rendezvous mit den Marssmonden oder die Mondlandung Ende der 2020er Jahre.
Shuttle bis Fiskaljahr 2011, ISS bis 2020, Transport in den LEO mit privaten Unternehmen.

Variante 5a:
ARES V Lite als Heavy Lifter

Variante 5b:
Heavy Lifter aus EELV Teilen, mit nur geringer Beteiligung der NASA.

Variante 5c:
Heavy Lifter aus Shuttle Teilen.