Rückkehr zum Mond

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gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #600 am: 12. September 2008, 20:50:34 »
Ich kann auch nicht ganz der Logik folgen:
Eine technische Verbesserung eines Mondfahrzeuges , die
- in dessen Gesamtkosten einen kleinen Anteil ausmacht
- diesem eine Betriebsbereitschaft von 24/7/365 im Jahr ermöglicht
- dessen Einsatzdauer um mehr als 50% steigert
- die Leistungsfähigkeit verzehnfacht
- die mögliche Missions-Dauer erhöht
- die mögliche Missions-Reichweite vergrößert
- die möglichen Missions-Fähigkeiten erweitert
- den gesamten Mond zum geeigneten Ort für eine Station macht
soll gespart werden, weil das Fahrzeug schneller als ein Fahrrad fahren könnte und damit Sicherheitsgurte notwendig werden würden?

Wenn eine Station am Pol u.a. für die Gewinnung von Trinkwasser errichtet würde, könnte sie eine andere Station am Equator durch einen Trinkwasser-Rover mit Trinkwasser versorgen. Wenn man Erfahrung mit der Strecke besitzt, liesse sich innerhalb einer Woche eine Frischwasser-Lieferung bewältigen.

Angenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können? Mit einen besseren Fernglas? Wie groß müßte die Fläche dafür sein?  Beim Versuch mit dem Weltraum-Tether konnte der Tether zur allgemeinen Verwunderung mit bloßem Auge von der Erde beobachtet werden.  

Es wäre ein erhebendes Gefühl, wenn man Nachts zum Mond schauen könnte und dort einen Lichtpunkt ausmacht, der einem sagt: "Wir sind da!" :)
« Letzte Änderung: 12. September 2008, 20:51:29 von gorgoyle »

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #601 am: 12. September 2008, 20:57:00 »
Zitat
Angenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?

Kann man vom Mond ein hell erleuchtetes Stadion auf der Erde sehen?
\\   //    Grüße
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schoenix

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #602 am: 12. September 2008, 21:19:24 »
Zitat
...
Mir fällt zu dieser Problematik der Bernoulli-Effekt ein:  Bernoulli-Effekt

Wenn ich den Artikel überfliege ergibt sich mir der Eindruck, dieser Effekt hätte dringend etwas mit Strömung zu tun. Es scheint aber dafür einen entsprechenden Effekt für elektrische Ladungen zu geben. Außerdem meine ich, daß moderne Festplatten den Bernoulli-Effekt (und keinen ähnlichen) anwenden um die Schreibleseköpfe nahe der Plattenoberfläche zu positionieren und daß im Gehäuse ein Vakuum besteht.

Wenn der Effekt auch im Vakuum bzw. in der Elektroshäre des Mondes besteht, könnte man theoretisch die Anpresskraft von Fahrzeugen erhöhen, indem der Fahrzeugboden sehr nahe über den Boden entlanggeführt wird.

Weitere Möglichkeiten wäre ein Magnetfeld, was aber zusätzlichen technischen Aufwand und zum Betrieb Energie erfordert und außerdem eine Art "elektrischen Luftwiderstand und Fahrtwind" bewirken würde

Ein elektrisches Feld verursacht durch eine postive Ladung des Fahrzeuges würde sicherlich sofort durch freie Elektronen aus der Elektrosphäre kompensiert werden.

Welche weiteren Effekte könnten ebenfalls die Anpresskraft erhöhen?

Ein weiterer Ansatzpunkt ist die Reibzahl bzw. die materielle Beschaffenheit der Reifen und des Untergrunds, deren Kombinationen spezifische  Reibzahlen besitzen? ...
Ja richtig, diese Methode wird für Festplatten angewandt. Allerdings wird dort ausgenutzt, dass man an den meisten Orten auf der Erde Luft hat. Die Festplattenköpfe fliegen also aerodynamisch. Bei Rennwagen wird dieser Effekt durch eine entsprechende Formgebung des Unterbodens auch angewendet. Für den Mond ist das wegen der fehlenden Atmosphäre allerdings nicht möglich. Ein "Tieferlegen" des Wagens würde stabilitätsmässig allerdings doch etwas bringen, da dann der Schwerpunkt tiefer liegt und der Wagen nicht mehr so leicht umkippen kann.

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #603 am: 12. September 2008, 21:26:29 »
Gibt es eine analogen Effekt für elektrische Ladungen?
Ich hab zumindest einen Hinweis dafür bei Wikipedia gefunden,
aber es gab keinen Link dazu.

Abgesehen von der Betrachtung aus elektromagnetischer Hinsicht:
Der Mond besitzt eine Elektrosphäre, welche eine Masse besitzt.

Das bedeutet, daß auch mit dem Elektronengas prinzipiell der
Bernoulli-Effekt auftreten sollte, weil auch diese dem Strömungseffekt
unterliegen werden. (Andersherum betrachtet: Luft verliert nicht
seine Strömungseigenschaften, wenn sie ionisiert wird.)

Aber wie groß wäre der Effekt?

Liesse sich eine Wirbelstrombremse effektiv einsetzen?  Dann könnte man vll. wenigsten gut bremsen.
« Letzte Änderung: 12. September 2008, 21:37:23 von gorgoyle »

tobi453

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #604 am: 18. September 2008, 20:38:14 »
Die NASA überlegt einen Atomreaktor als Energiequelle auf dem Mond zu nutzen. Acht Jahre lang soll er Energie (40kW) liefern.

Mehr Informationen:
http://www.space.com/businesstechnology/080917-tw-fission-moon.html
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 20:38:58 von tobi453 »

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #605 am: 18. September 2008, 21:10:33 »
Zu Energieversorgung auf dem Mond ist evtl. noch folgende Meldung der DLR interessant (aus einem ganz anderen Gebiet):

http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-13498/

Solarenergie (Energie allg.) kann in Wärmespeichern gespeichert werden, hier in speziellen Betonblöcken modular mit Temperaturen bis zu 400°C.
Für den Mond könnte die Idee bei einem solarthermischen Kraftwerk helfen. Wobei ein Wärmespeicher für 2 Wochen Dunkelheit gewaltig sein müsste. Dafür ließe er sich besser isolieren, da keine Konvektion auftritt und man den Speicher auch gut vom Boden trennen kann. Man müsste die Oberfläche nur mit einer schlecht emmitierenden/absorbierenden Schicht überziehen.
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Kreuzberga

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #606 am: 18. September 2008, 21:24:48 »
Zitat
Die NASA überlegt einen Atomreaktor als Energiequelle auf dem Mond zu nutzen. Acht Jahre lang soll er Energie (40kW) liefern.

Mehr Informationen:
http://www.space.com/businesstechnology/080917-tw-fission-moon.html

Hallo Tobi,

ist das nicht die gleiche Meldung, über die wir hier schonmal diskutiert haben - vor ein paar Tagen?  :-?

Interessant ist allerdings die in Deinem Artikel verlinkte Aussage, dass es das Ziel sei, eine Anlage zu entwickeln, welche bis zu 8 Jahre ohne jede Wartung auskommen soll.
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 21:28:02 von Kreuzberga »

tobi453

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #607 am: 18. September 2008, 21:29:21 »
Kann sein. Der space.com Artikel ist allerdings von gestern. :-? Vermutlich sind die da einfach etwas langsamer. ;)
« Letzte Änderung: 18. September 2008, 21:30:30 von tobi453 »

schoenix

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #608 am: 19. September 2008, 20:04:48 »
Zitat
Gibt es eine analogen Effekt für elektrische Ladungen?
Ich hab zumindest einen Hinweis dafür bei Wikipedia gefunden,
aber es gab keinen Link dazu.

Abgesehen von der Betrachtung aus elektromagnetischer Hinsicht:
Der Mond besitzt eine Elektrosphäre, welche eine Masse besitzt.

Das bedeutet, daß auch mit dem Elektronengas prinzipiell der
Bernoulli-Effekt auftreten sollte, weil auch diese dem Strömungseffekt
unterliegen werden. (Andersherum betrachtet: Luft verliert nicht
seine Strömungseigenschaften, wenn sie ionisiert wird.)

Aber wie groß wäre der Effekt?

Liesse sich eine Wirbelstrombremse effektiv einsetzen?  Dann könnte man vll. wenigsten gut bremsen.
Für deine angegebenen 32 km/h braucht man wohl keine Anpressdruckerhöhung, denke ich. Wirbelstrombremsen gingen sicherlich, aber ich denke man wird wohl Elektroantriebe einsetzen, und dort kann man dann einfach durch umpolen bremsen.

gorgoyle

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #609 am: 20. September 2008, 09:03:13 »
Ich meine auch an keiner Stelle Fahrzeuge die 32km/h fahren sondern mich interessieren mehr die Effektivität solcher Effekte bei Geschwindigkeiten bis 100-200km/h interessieren.

Das mit den Wirbelstrombremsen habe ich nicht genauer erklärt.
Ich meine keine technische Vorrichtung, die die Räder abbremst sondern schlicht ein Magnetfeld, daß in der Elektrosphäre Induktionsströme bewirkt.
Diese Bremse würde nicht von der Mondanziehungskraft oder den Materialien der Räder und des Fahruntergrunds abhängig sein, sondern von der Stärke des Magnetfeld und von der Fahrgeschwindigkeit und von der lokalen Dichte der Elektrosphäre.

Es wäre meiner Ansicht nach zumindest prinzipiell möglich, einem Mondfahrzeug auf einer befestigten Straße eine zusätzliche Anpresskraft  zu verschaffen, wodurch Kurven schneller/sicherer gefahren werden könnten.  Wenn neben Anpresskraft bei höheren Geschwindigkeiten auch die Bremsleistung wesentlich verbessert werden kann, steht dem Fahren mit höheren Geschwindigkeiten nichts physikalisches mehr entgegen.
« Letzte Änderung: 20. September 2008, 09:15:35 von gorgoyle »

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Offline m.hecht

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #610 am: 20. September 2008, 12:26:25 »
Hi Leute

@SpaceWarper
Nix für ungut! Aber jetzt lass sie doch zuerst mal EIN Auto auf den Mond bringen, dass ein paar Kilometer pro Stunde schafft! Dann lass sie ne Infrastruktur aufbauen und ein bisschen "heimisch" werden. Danach kann man sich dann über Straßen und Formel 1 Rennen Gedanken machen.

Mal abgesehen davon müsste man ja zuerst zwei Stationen oder ähnliches haben, die auch noch weit voneinander entfernt sind, damit 100-200 km/h überhaupt benötigt werden.

Zu seinem solchen (noch sehr, sehr, sehr weit entfernten) Zeitpunkt, wären wohl Schienen wie bei ner Achterbahn die weitaus einfachere, zuverlässigere, billigere und somit bessere Lösung, oder?

Mane
« Letzte Änderung: 20. September 2008, 12:26:47 von m.hecht »

Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #611 am: 20. September 2008, 19:29:06 »
Zitat
Zitat
Angenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?

Kann man vom Mond ein hell erleuchtetes Stadion auf der Erde sehen?

Ich glaube auch das das nicht möglich ist da die Atmosphäre der Erde das Licht schwächt.
Kann man denn einen Pol auf dem Mond sehen?



Zitat
Zu seinem solchen (noch sehr, sehr, sehr weit entfernten) Zeitpunkt, wären wohl Schienen wie bei ner Achterbahn die weitaus einfachere, zuverlässigere, billigere und somit bessere Lösung, oder?

Schienen bestehen aus Stahl (biegbar) und der ist sehr schwer.
Ich glaube nicht das die NASA ihre ersten Mondmissionen damit verschwendet, schwere Schienen auf den Mond zu bringen. Auch wenn diese leichter wären, da man nur 1/7 auf dem Mond wiegt.

« Letzte Änderung: 20. September 2008, 20:08:34 von orbitall_express »
"Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne"

Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #612 am: 20. September 2008, 19:45:50 »
Zitat
Zitat
Zitat
Angenommen man würde die Aufbauarbeiten des Nachts fortsetzen und dafür eine größere Fläche von 100mX100m mit Flutlichtern taghell ausleuchten, würde man mit bloßen Auge einen Lichtpunkt auf dem Mond sehen können?

Kann man vom Mond ein hell erleuchtetes Stadion auf der Erde sehen?

Ich glaube auch das das nicht möglich ist da die Atmosphäre der Erde das Licht schwächt.
Kann man denn einen Pol auf dem Mond sehen?


Naja, das mit nem 100mx100m wird man wohl nicht sehn, weil:

Mondoberfläche =       37.932.330 km²
wir sehn bei vollmond ca die hälfte, also ca 18 millionen km²
diese 18^6 km² erscheinen uns so groß wie ein daumen.. vllt mal 2cm..
100mx100m sind 1ha glaub ich, also 0,01 km² wenn ich mich nicht ganz vertue.. also heißt das, dass das 1/1,8mrd der uns bei vollmond sichtbaren fläche sind..
jetz teilen wir mal die größe, in der uns der mond erscheint durch 1,8mrd, dann gehn wir mal davon aus, dass der mond uns als 2cm erscheint

also ist das ca 1 milliardstel centimeter, also ein nanometer.. ich weiß jetz nicht wie viel unser auge sehen kann, aber ich glaub ein nanometer ist nichtmehr drin
42/13,37 ≈ Pi

schoenix

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #613 am: 20. September 2008, 20:57:08 »
Zitat
Ich meine auch an keiner Stelle Fahrzeuge die 32km/h fahren sondern mich interessieren mehr die Effektivität solcher Effekte bei Geschwindigkeiten bis 100-200km/h interessieren.

Das mit den Wirbelstrombremsen habe ich nicht genauer erklärt.
Ich meine keine technische Vorrichtung, die die Räder abbremst sondern schlicht ein Magnetfeld, daß in der Elektrosphäre Induktionsströme bewirkt.
Diese Bremse würde nicht von der Mondanziehungskraft oder den Materialien der Räder und des Fahruntergrunds abhängig sein, sondern von der Stärke des Magnetfeld und von der Fahrgeschwindigkeit und von der lokalen Dichte der Elektrosphäre.

Es wäre meiner Ansicht nach zumindest prinzipiell möglich, einem Mondfahrzeug auf einer befestigten Straße eine zusätzliche Anpresskraft  zu verschaffen, wodurch Kurven schneller/sicherer gefahren werden könnten.  Wenn neben Anpresskraft bei höheren Geschwindigkeiten auch die Bremsleistung wesentlich verbessert werden kann, steht dem Fahren mit höheren Geschwindigkeiten nichts physikalisches mehr entgegen.
Nunja ich denke diese Effekte werden sehr klein, also nicht benutzbar sein, da das Magnetfeld des Mondes nochmal erheblich kleiner als das der Erde ist.
Zudem frage ich mich wozu du Geschwindigkeiten von 100-200 km/h auf dem Mond benötigst. Für den Langstreckenverkehr (evtl. zwischen mehrern Stationen) würde man vermutlich landerähnliche Fluggeräte einsetzen und für Kurzstrecken reichen die 30 km/h oder so aus. Zudem ist es bei der Straßenlage (es existieren eben keine Straßen) wahrscheinlich auch nicht so ratsam alszu schnell zu fahren, da ich mir einen Zusammenstoß mit den, auf dem Mond doch recht häufig vorkommenden, Felsen nicht so erquicklich vorstelle.

Für mehrtägige Expeditionen denke ich auch eher an ein Art Wohnmobil, sprich eine fahrbare Station.

*

Offline m.hecht

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #614 am: 20. September 2008, 21:42:07 »
Hi Leute

Es ist eigentlich zum jetzigen Zeitpunkt völlig überflüssig, über Schienen oder Straßen auf dem Mond zu diskutieren. Ich will aber trotzdem nochmal antworten.

Zitat
Schienen bestehen aus Stahl (biegbar) und der ist sehr schwer.

Wer sagt, dass Schienen zwangsläufig aus Stahl sein müssen? Ich hab damit aber eigentlich nur das Prinzip gemeint, dass mehrere Räder ein Rohr umschließen können und das Gefährt somit nicht aus der Bahn kommen kann.

Zitat
Ich glaube nicht das die NASA ihre ersten Mondmissionen damit verschwendet, schwere Schienen auf den Mond zu bringen. Auch wenn diese leichter wären, da man nur 1/7 auf dem Mond wiegt

Du hast es völlig richtig erfasst!! Deshalb hab ich auch vom sehr, sehr, sehr weit entfernten Zeitpunkt gesprochen! Ich mein damit nicht die ersten zehn Mondflüge und auch nicht die ersten 20!! Ich denke du stimmst mir zu, dass wir über alles danach noch nicht nachdenken müssen.

Mane

gorgoyle

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #615 am: 20. September 2008, 22:54:12 »
Zitat
Nix für ungut! Aber jetzt lass sie doch zuerst mal EIN Auto auf den Mond bringen, dass ein paar Kilometer pro Stunde schafft!
Dieses Ziel wurde bereits 1971 mit dem LSR auf Mission Apollo-15 erreicht - Ich habe keinerlei Zweifel, daß man dieses als Ziel definiert erneut erreichen würde.

Zitat
Dann lass sie ne Infrastruktur aufbauen und ein bisschen "heimisch" werden.
Meine Überlegungen über Möglichkeiten in der Mond-Umgebung eine gesteigerte Mobilität zu erreichen betreffen sowohl den Aspekt der Infrastruktur und dient dem Bemühen "heimisch" werden zu können.

Zitat
Danach kann man sich dann über Straßen und Formel 1 Rennen Gedanken machen.
Warum?  Warum Formel 1?  Wenn du in einen ICE steigst oder in ein modernes Verkehrsflugzeug, dann erreichst du wesentlich höhere Reisegeschwindigkeiten als 200km/h. Bist du dann jemand der Formel 1 fahren will oder willst du nur zügig von A nach B kommen?  Warum glaubst du sollte das auf dem Mond anders sein?

Zitat
Mal abgesehen davon müsste man ja zuerst zwei Stationen oder ähnliches haben, die auch noch weit voneinander entfernt sind, damit 100-200 km/h überhaupt benötigt werden.
Es ist umgekehrt: zwei zueinander entfernte Stationen werden voneinander kurzfristig erreichbar und können dadurch erst günstig ihre Resourcen teilen.

Resourcen z.B. Rohstoffe wie Wasser gewonnen aus den Pol-Regionen, oder spezielle oder frei verfügbare Ausrüstungsgegenstände wie z.B. eine Maschine, Fahrzeug oder Werkzeug oder lokale Fertigkeit wie z.B. eine Mond-Rover-Reperaturwerkstatt oder eine kleine Krankenstation.
Ein Raumhafen auf dem Mond an idealer Stelle errichtet, könnte die Kosten für Lieferungen deutlich senken, weil die Sendungen zu ihren Bestimmungsorten günstig mit einen Mond-Rover transportiert werden könnten.

Es wäre praktisch, wenn man  Technologie für Infrastruktur bzw. die Infrastruktur selbst auf dem Mond besäße, weil man dann diese berücksichtigen könnte bei der Auswahl eines Ortes für eine künftige Station. Umgekehrt wäre aber die Station praktisch für die Entwicklung von Technologie notwendig oder hilfreich für die Infrastruktur bzw. der Errichtung derselben.

Aber befor man auf dem Mond forschen kann muß ein Stationsmodul für Forschungs eingerichtet sein. Befor es eingerichtet werden kann, muß das Forschungsfeld anhand der Entwicklungszielen orientiert bestimmt werden. Entwicklungsziele kann man aus den Entwicklungsmöglichen wählen.  

Wenn man nun wüßte, daß man durch einfache Mittel die durchschnittliche Geschwindigkeit von Transportmitteln auf dem Mond von 10km/h auf 100km/h steigern könnte, ergeben sich ganz neue Möglichkeiten für die Errichtung der Station.

Die Frage nach der möglichen Leistungsfähigkeit der Infrastruktur bzw. deren Effizienz- und Leistungssteigerung ist wesentlich für die Konzeption des Auf- und Ausbaus einer oder mehreren Mondstation.

Darum sind Gedanken und Ideen also keinesfalls verfrüht.

Wenn die ersten Forschungs-Stationsmodule gelandet sind muß schon längst festgestanden haben, welche Art von Forschung dort betrieben werden soll, weil die Einrichtung und Ausrüstung der Stationsmodule entsprechend ausgelegt sein müssen.

Die ersten Fahrzeuge werden vermutlich auf die meißten dieser Möglichkeiten verzichten. Aber die  weitere Entwicklung wird durch Antworten auf Fragen wie diese entscheidend bestimmt.

Ich schätze, daß eine Induktionsbremse im Zusammenhang mit der 40kw-Nuklearzelle mit vertretbaren Aufwand bewerkstelligt werden kann.
Im Grunde muß dazu nur das Fahrzeug möglicht flott ein starkes Magnetfeld aufbauen, daß durch seine Bewegung starke Induktionsströme verursacht und so daß Fahrzeug bremst. Diese Technologie erfordert keine besondere Infrastruktur. Eventuell liesse sich dieses Magnetfeld im Bedarfsfall sogar wirkungsvoll zum Schutz vor erhöhter Strahlung gebrauchen.

Die Induktionsbremse ist also eine Idee die meiner Meinung nach schon von Anfang an Verwendung finden könnte.  

Welche Möglichkeit wahrscheinlich noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Verwendung des guten alten LRV bzw. dessen mögliche Weiterentwicklung.  Dieses Gefährt ist im Grunde, zwarmit veralteter Technologie, fertig entwickelt und erprobt und wiegt nur 250kg.  Ich denke nicht daß sie es wert wäre, auf den neuesten Stand zu bringen.

Mir gefallen die Konzepte der neuen Rover sehr gut. Aber ich denke es wäre sehr praktisch, auch eine Weiterentwicklung des LSR als leichtes Mobil für einen Wirkbereich von bis zu 100-2000m zu verwenden.  Es ist leicht und mit moderner Technologie ausgestattet, u.a. für Solarzellen und Batterien und Motor, sehr flink.   Mit einer Gewichtskraft die auf der Erde ca. 35kg entspräche, würde ich heute ein LSR als "praktisches Klapprad" vergleichen, daß man auf leicht und schnell mit einen Wohnmobil überall mit hinnehmen kann. In der näheren Umgebung der Mond-Station könnte man es mit einen "Werksfahrrad" vergleichen: Man kann jederzeit schnell aufsitzen, losfahren und schnell einen nahen Ort erreichen und dabei leichte Ladung und eine weitere Person befördern.  Man kommt also damit schnell zu nahen Orten aber man kann nicht viel sinnvolles anderes damit bewerkstelligen. Das LRV kann nur eine wertvolle Ergänzung sein aber niemals einen der beiden neuen Rover ersetzen.
« Letzte Änderung: 20. September 2008, 23:08:10 von gorgoyle »

HAL2.0

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #616 am: 21. September 2008, 00:16:51 »
Zitat Booster Space Warper:
"Es wäre praktisch, wenn man  Technologie für Infrastruktur bzw. die Infrastruktur selbst auf dem Mond besäße, weil man dann diese berücksichtigen könnte bei der Auswahl eines Ortes für eine künftige Station. Umgekehrt wäre aber die Station praktisch für die Entwicklung von Technologie notwendig oder hilfreich für die Infrastruktur bzw. der Errichtung derselben."

Dazu fällt mir ein Filmzitat ein,das Monty-Python-Fans nicht unbekannt sein dürfte: "Sehr gut,Sire. Könnt ihr mir nochmals erklären,wie man mittels Tüten aufblasen Erdbeben verhindern kann ?"

Lieber SW ! Sei mir bitte nicht böse,aber was du da schreibst,ergibt so gut wie keinen Sinn. Einige Schlagworte plus viel Phantasie plus Unmengen an Text mit ohne Grammatik minus Sinn bereiten mir eher KOPFSCHMERZEN,als das ich irgendeine Art Information daraus ziehen könnte. Und dieses schöne Forum hier leidet einfach nur unter solch verquasten Äusserungen. Bitte,bitte,bitte - es gibt doch sicher irgendwelche Sci-Fi-Foren im Internet ! Such dir eins !!! BITTE !

erzürnt/verzweifelt/belustigt,HAL

gorgoyle

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #617 am: 21. September 2008, 03:32:03 »
Beide Aussagen sind für sich richtig. Das bedeutet, daß sich beide Aufgaben gegenseitg beeinflussen.  

Wenn ich die Möglichkeiten sehe, die sich aus einer Infrastruktur ergeben, halte ich diese für einen maßgeblichen Faktor für die Konzeption und Gewinn einer oder mehrerer Mond-Stationen.  Man muß den Kosten einer Infrastruktur die Kosten einer fehlenden Infrastruktur entgegenhalten.

Meine Schlußfolgerung ist: Entwicklung einer Station und einer Aufbau einer Infrastruktur sind gleichrangig und gleichzeitig zu betreiben.

@HAL2.0: das war eine ganz schön harte Nuss, oder?  ;D

*

Offline KSC

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #618 am: 21. September 2008, 10:43:08 »
An dieser Stele wird es höchste Zeit, ein wenig über diesen Thread zu reflektieren:

Der Titel lautet: “Rückkehr zum Mond nach dreieinhalb Jahrzehnten!“

Was will uns das sagen? Es bedeutet, dass mehr als dreißig! Jahre vergangen sein werden, bis der nächste Mensch wieder den Mond betritt, also zurückkehrt.
Dafür braucht es einiges an Vorbereitung: Unbemannte Sonden, neue Träger, neue Raumfahrzeuge, neue Technologien müssen entwickelt werden, alte Technologien müssen wieder neu erarbeitet werden, weil in der langen Zeit einiges schlicht nicht mehr verfügbar ist…
Eine große Kraftanstrengung, der politische Wille und einiges an Geld sind notwendig, um die Rückkehr zum Mond zu schaffen. Wohlgemerkt zunächst mal nur um es zu ermöglichen den Mond für kurze Expeditionen wieder in greifbare Nähe zu bringen, also erst mal zurück zu kehren.

Mit industrieller Großproduktion nebst zugehöriger Infrastruktur, „Raumhäfen“, Mondeisenbahnen oder Mondautobahnen werden sich vielleicht (wenn überhaupt) die Ur-Ur-Ur.. Enkel der heute jüngsten Forumsmitglieder einmal beschäftigen. Das sind keine Dinge über die man sich Gedanken machen muss, wenn das Ziel lautet zum Mond zurück zu kehren.

Außerdem haben die Dinge, die in letzter Zeit  in diesem Thread diskutiert werden, bestenfalls nur noch ganz am Rande mit bemannter Raumfahrt zu tun. Dabei geht es ehr um Kolonisierung, Industrialisierung, Infrastruktur und Urbanisierung. Das sind aber Themen und Fragestellungen die von der Raumfahrt unabhängig sind, nur weil sie im Bezug zum Mond diskutiert werden, ist das noch keinerlei Argument, solche Dinge im Rahmen der bemannten Raumfahrt zu diskutieren.

Platter Vergleich: Themen wie die Maschengröße eines Fischernetzes, Fischquoten der EU, Feizeitangeln am Dorfbach und Fischkochrezepte in einem Seefahrtforum zu diskutieren, nur weil man zum fischen/Angeln ein Boot/Schiff besteigen muss, wäre doch auch völlig unsinnig.
Genau so diskutieren wir aber hier in diesem Thread!

Was ich damit sagen will:
In diesem Thread müssen wir wieder themabezogener werden und die eigentlich Raumfahrt muss hier wieder im Fordergrund stehen.
Wir können hier nicht länger Themen abhandeln, die nur noch in soweit einen Bezug zur Raumfahrt haben, als dass man ein Raumfahrtzeug besteigen müsste um zum Mond zu kommen und sich dann (in Gedanken) mit Themen zu beschäftigen die überhaupt gar nichts mehr mit Raumfahrt zu tun haben.

Insbesondere haben diese Probleme zu einigem Unmut bei verschiedenen Usern geführt. Deshalb werden MSSpace und ich diesen Thread ab sofort genau darauf achten, ob der Themenbezug zur bemannten Raumfahrt noch gegeben ist.
Notfalls werden wir eingreifen.

Gruß,
KSC

Offline chris

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #619 am: 21. September 2008, 15:32:36 »
Zitat  KSC:

Was ich damit sagen will:
In diesem Thread müssen wir wieder themabezogener werden und die eigentlich Raumfahrt muss hier wieder im Fordergrund stehen.

Da stimme ich Dir voll zu ;).

PS:  Habe leider noch keine Antwort auf die Frage "#577" erhalten.
Wo bleiben unsere Experten??
Danke!
Gruß, chris.

Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #620 am: 21. September 2008, 15:53:58 »
Zitat
Wie war das eigentlich mit der sog. "freien Rückkehrbahn" bei Mondtransfers? Habe das glaube ich auch mal in Bezug auf Apollo gelesen :-/.  Dann tauchte da auch noch der Begriff "Hybridbahn" auf.
Was hat es damit auf sich??

Ja das kam im Apollo 13 Film vor.

Freie Rückkehrbahn:
Ich glaube das soll bedeuten das sie sich vorerst ohne Antrieb von der Mondanziehungskraft einfangen lassen, Geschwindigkeit aufnehmen und mittels eigenen Antrieb wieder zur Erde fliegen.

Ein vorzeitiges umkehren war damals zu gefährlich, da das einzige Triebwerk was den Schub bereitstellen konnte eventuell beschädigt war durch die Explosion.

Hybridbahn:
Hybrid heißt so in etwa 2 Sachen verbinden, z.B. Technologien (z.B. Hybridauto)
Es gibt auch ein Hybridantrieb für Raketen (Fest + Flüssigtreibstoff)

Was damit gemeind ist, weiß ich nicht so genau, aber ich glaube das heißt das man 2 Bahnen miteinander verbindet.
 :)
« Letzte Änderung: 21. September 2008, 15:56:22 von orbitall_express »
"Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne"

Kreuzberga

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #621 am: 21. September 2008, 16:13:29 »
Zitat
Freie Rückkehrbahn:
Ich glaube das soll bedeuten das sie sich vorerst ohne Antrieb von der Mondanziehungskraft einfangen lassen, Geschwindigkeit aufnehmen und mittels eigenen Antrieb wieder zur Erde fliegen.

Naja, ein Experte bin ich zwar auch nicht, aber das "frei" bedeutet, dass man eben auch ohne eigenen Antrieb wieder zur Erde zurückkehren könnte. Eine "freie Rückkehrbahn" ist somit eine Art Sicherheitsvorkehrung, um eine Rückkeher zur Erde auch dann zu ermöglichen, wenn das Bremsmanöver für's Einschwenken in den Mondorbit schiefgeht. Man fliegt dabei auf den Mond zu, umrundet ihn und wird im idealen Fall direkt in den Wiedereintrittskorridor zur Erde befördert. Dabei bleibt die Geschwindigkeit stets höher als die 1. Fluchtgeschwindigkeit des Mondes.

Nutzt man eine Hybridbahn, verkürzt sich die Reisezeit, aber die "freie Rückkehr" würde nicht zurück zur Erde führen - man muss eigene Triebwerke einsetzen. Also: Höheres Risiko, kürzere Reisezeit, mehr Nutzlast. Wurde wohl ab Apolle 12 so gemacht.
"Hybrid" deshalb, weil der erste Teil der Flugbahn der "freien Rückkehrbahn" entspricht.

Kann man sicher besser erklären!  ;)
« Letzte Änderung: 21. September 2008, 16:15:22 von Kreuzberga »

knt

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #622 am: 21. September 2008, 18:44:20 »
Zitat
Wenn man nun wüßte, daß man durch einfache Mittel die durchschnittliche Geschwindigkeit von Transportmitteln auf dem Mond von 10km/h auf 100km/h steigern könnte, ergeben sich ganz neue Möglichkeiten für die Errichtung der Station.
Bei aller (berechtigten Kritik) -  ihr könnt nicht bezweifel, das Spacy hier recht hat! Bei der Wahl des Landungsplazes spielt es sehr wohl eine Rolle, welche für die Forschung interessantes "Zeugs" in der Nähe ist. Wie groß die Nähe ist, wird auch davon bestimmt wie mobil man ist.

Mobilität wiederrum kann man durch erhöhte Geschwindigkeit oder Ausdauer verbessern. Wenn man die Geschwindigkeit erhöhen will, ist die Frage nach der Bremse eine wichtige Teilfrage. Was Spacy hier also versucht zu diskutieren ist schon relevant, nur ebend sehr, sehr, sehr speziell und auch verdamt physikalisch und.. weitgehend unbemannt :D

Zitat
Themen wie die Maschengröße eines Fischernetzes, Fischquoten der EU, Feizeitangeln am Dorfbach und Fischkochrezepte in einem Seefahrtforum zu diskutieren, nur weil man zum fischen/Angeln ein Boot/Schiff besteigen muss, wäre doch auch völlig unsinnig. Genau so diskutieren wir aber hier in diesem Thread!
Beste Umschreibung von "offtopic" die ich seid langem gelesen habe, danke!

Zitat
Zitat Booster Space Warper:
Obacht HAL! Kritik verliert ihre Berechtigung wenn sie anfängt beleidigend zu werden.
« Letzte Änderung: 21. September 2008, 18:50:07 von knt »

klausd

  • Gast
Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #623 am: 21. September 2008, 22:32:32 »
Mal ein paar Gedanken von mir zum Thema Mondlandung bis Ende 2020:

Ich finde ja, was sich die NASA vorgenommen hat, ist beachtlich...

Ihrem mittlerweile 30 Jahre erprobten und verbesserten SpaceShuttle trauen Sie nichmal mehr zu, alleine ohne Raumdock oder 2. Sicherung durchs All zu kreisen und da soll eine völlige Neukonstruktion mal eben in 10 Jahren auf dem Mond landen...

Die Probleme wurden ja hier mittlerweile ausreichend disskutiert und sind wohl jedem bekannt, nur ein Beispiel aus vielen, wenn es erlaubt ist:

# Ares
Mit einer Feststoffrakete, die sich als einer der 2 Hauptschwachpunkte des gesamten Shuttlekonzeptes erwiesen hat! (Schwerer zu überwachen mit Sensoren, ungleichmäßig starker, nicht abschaltbarer Schub usw...) Schon Werner von Braun hatte sich zurecht dagegen gestellt...
Das Space Shuttle war sowieso immer ein Kompromiss, nie ein Kind der NASA alleine... Da hatte man ganz andere Planungen!
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... beachtlich also nur auf den ersten Blick, wie ich finde!!!

Nun hat man sich ja quasi festgelegt auf das Konzept, wie dieses Ziel erreicht werden soll, innerhalb von 10 Jahren. Und das Ziel wird man sicherlich mit einiger Verzögerung erreichen. Aber genau da liegt mein Kritik-Punkt!
Bisherige Raumfahrprogramme hatten immer Ziele, für die Technologien gefehlt haben, man musste Sie entwickeln! Man musste scheinbar aussichtslose Probleme bewältigen. Und diesmal? Was gewinnen wir an fundamentalen Wissen? Es hält sich in Grenzen... Die Austronauten fliegen halt in einer Kapsel die wie die HiFi Abteilung von Saturn aussieht...
Was ist mit mit einem etwas gewagteren Ziel? AeroSpike Triebwerk, Ionenantrieb, Sonnensegel und was es alles im Ansatz gibt... Utopisch? Ich bitte Euch! Mondlandung 1969 hallo??? Dann fliegen wir vielleicht nicht 2020 auf den Mond, sondern erst 2030. Sollen Sie doch Ihre Orion-Kapsel bauen um zur ISS zu fliegen oder einen Wiedereintrittskörper zu haben für spätere Technologiesprünge. Aber kann das alles sein? Zu Recht ist es das langweiligste NASA Konzept (man schau mal auf die X-Reihe!) was die NASA je umgesetzt hat. Wann man nur auf Nummer sicher und billig geht, kann man gleich kommerzielle Firmen dran arbeiten lassen.

Die NASA steht (stand?) für vielleicht etwas gewagtere Projekte, deren unmittelbarer kommerzielle Sinn immer etwas mehr im Hintergrund stand. Aber ist die Technologie einmal da, kann man sie durch Patente schützen und teuer verkaufen. Das SpaceShuttle selber war ja, wie gesagt, nie ein reines NASA-Kind, sondern der Kompromiss mit der AiForce. Nun hat man die Möglichkeit zu bauen was man möchte. Und was baut man dann???

Sagt mal, wo sind sind die Visionäre von einst? Mensch in den Weltraum, auf den Mond, Raumstation, landen wie ein Flugzeug usw.... Ich finde im Constellation-Programm nichts von all dem. Darüber bin ich sehr traurig, denn wer weiss, ob ich (Ihr!) das nächste Programm der NASA (oder wem auch immer) fertig bewundern werden kann...

Zieht die Notbremse, es ist noch nicht zu spät. Lasst das Shuttle noch 3 Jahre länger fliegen, schnappt Euch ein Billig-Konzept von der Industrie um Menschen irgendwie sicher zu ISS zu bringen


[size=20]... und packt mal wieder richtig was an, Ihr Jungs und Mädels von der NASA![/size]


Ihr habt oft genug bewiesen, dass es fliegt, egal was Ihr baut, also, warum so langweilig??? Abstürzen tut es auch mal, was Ihr baut... Egal was... Das zeigt die Vergangenheit! Also, traut Euch!  8-)
« Letzte Änderung: 21. September 2008, 22:58:22 von klausd »

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Offline Schillrich

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Re: Rückkehr zum Mond
« Antwort #624 am: 22. September 2008, 07:20:31 »
Hallo Klaus,

vergiss nicht, dass nicht die NASA entscheidet. Die NASA ist die "ausführenden Stelle" für die Vorgaben aus Washington (sowohl finanziell als auch konzeptionell). Wenn da Plan A entschieden wurde (natürlich mit Beratung seitens NASA und anderer), dann kann die NASA nicht Plan B umsetzen.
Außerdem ist die NASA nicht "dumm". Die versuchen in den gesteckten Rahmenbedingungen ihren Auftrag zu verwirklichen.
Raumfahrt sollte auch nicht nur um der Technologie Willen (also neue Konzepte, neue Techniken, neue Entwicklungen) betrieben werden. Wo wäre da der Mehrwert? Technik kann man auch ohne den Umweg über die Raumfahrt entwickeln. Vielmehr muss man für die Raumfahrt ein echtes Ziel definieren und ihr einen "Sinn geben", wofür dann (neue) Technik benötigt und entwickelt wird. Technik zum Selbstzweck ist Verschwendung.


Ich selbst finde die Rückkehr zum Mond spannend. Nur weil man beim "SchwXXXvergleich" der 60er mal schnell da war, heißt das nicht, dass es heute nicht spannend und herausfordernd ist eine Basis dort zu errichten. Es ist eher das Gegenteil. Wenn man die "kurze" Logistikkette der ISS sieht, dann ist eine Station auf dem Mond eine immense Herausforderung.
Also ich freue mich auf die Jahre nach 2020 ... auch wenn ich dann deutlich älter als heute sein werde ... ;)
« Letzte Änderung: 22. September 2008, 08:27:51 von Schillrich »
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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