Rückkehr zum Mond

Wann man nur auf Nummer sicher und billig geht, kann man gleich kommerzielle Firmen dran arbeiten lassen.

Das lustige ist ja, das die kommerziellen Firmen die NASA in gerade diese beiden Punkte angreifen: nicht Risikobereit und zu teuer.

Sagt mal, wo sind sind die Visionäre von einst?

Die arbeiten in der Wirtschaft - die meisten von Ihnen entwickeln irgend welches Zeugs von dessem Nutzen uns eine Marketing Abteilung erst überzeugen muss bevor wir es kaufen. Das auch in der Marketing Abteilung Visionäre sitzen, sieht man vorallem daran, das sie genau das garnicht mehr versuchen sondern versuchen uns stattdessen einzureden das Zeugs würde euch cool oder glücklich (oder irgendetwas anderes) machen.

Naja - viele Visionäre bleiben dann nicht mehr übrig. Diese wenigen haben nun die Wahl für NASA, ESA, YAXA, o. Rosko zu arbeiten - was die Anzahl der Visionäre die letztendlich bei der NASA landen doch relativ bescheiden ausfallen lässt.
Die besten Visionäre die bei der NASA landen, werden wahrscheinlich relativ schnell von der Rüstungsindustrie abgeworben - den da kann man in Amerikan auch heute noch "Visionen" (ich würde allerdings eher Albträume dazu sagen) verwirklichen! Die wenigen die dann doch bei der NASA bleiben, sehen sich - wie in jeder großen etablierten Institution einer Einheitsfront mittelmäßiger Sesselfurzer gegenüber, denen die Qualität des eigenen Sesselbezuges wichtiger ist als irgendeine "Vision" eines Neulings....

vergiss nicht, dass nicht die NASA entscheidet. Die NASA ist die "ausführenden Stelle" für die Vorgaben aus Washington (sowohl finanziell als auch konzeptionell). Wenn da Plan A entschieden wurde (natürlich mit Beratung seitens NASA und anderer), dann kann die NASA nicht Plan B umsetzen.

Das ist so natürlich richtig - trozdem kann mir keiner erzählen, das die NASA Aufträge gegen Ihren Willen Aufträge auf gedrückt bekommt. Die Vorgaben aus der Politik sind nicht umsost so wage gehalten.

Technik zum Selbstzweck ist Verschwendung.

Wohl wahr!

Ich selbst finde die Rückkehr zum Mond spannend. Nur weil man beim "SchwXXXvergleich" der 60er mal schnell da war, heißt das nicht, dass es heute nicht spannend und herausfordernd ist eine Basis dort zu errichten. Es ist eher das Gegenteil

Ebend, Ebend - bei all den Forderungen nach einem "größerem Schritt" könnte man meinen, die NASA sei durch Constellation unterfordert. Diesen Eindruck habe ich aber ganz und garnicht!

Glaubt ihr wirklich dass die NASA sich längerfristig auf dem Mond austoben wird?! Wenn ich mir die Kosten und den Aufwand die ISS zu betreiben anschaue, dann glaube ich nicht das es mehr als ein paar Module auf dem Mond geben wird um ein paar neue Technologien zu erproben und etwas Wissenschaft zu betreiben. Mehr als eine ISS Lebensperiode also 10-15 Jahre gebe ich dem Mondprojekt nicht.

Und spätestens wenn eine andere Nation ernsthaft an einem Marsbesuch arbeiten wird, dann schwenken die Amerikaner mit ihrem Nationalstolz ganz schnell um. Wer will den schon zweiter sein

Frage: hat einer Zahlen was der Betrieb der ISS pro Jahr kostet und evtl. ein Logistikflug gegenüber den zu erwartenden Kosten einer Mondbasis + Logistikflügen?!

Seit dem SpaceShuttle ist ja die NASA nicht einmal mehr ausführende Stelle... Das ganze Zeugs wird doch von der Industrie geplant und entwickelt, richtig? Klar hat die NASA auch Ingineure, aber echtes KnowHow, welches man dann gewinnbringend veerkaufen kann, wird dort doch schon lange nicht mehr entwickelt.

Hier viel auch das Stichwort Militär. Eben! Was die Amis da rauspusten... Wenn Obama wirklich die Truppen aus dem Irak abzieht, werden erheblich Mittel frei. Natürlich nur, wenn man sich auf keinen neuen "kalten Krieg" mit den Russen einlässt!

Ich find eine Basis auf dem Mond hört sich eh ein wenig übertrieben an für das, was es geben wird: Einen größeren Wassertank... Und welche echte Forschung kann man bitte auf dem Mond betreieben?

Solche bemannten Weltraumprogramme sind doch eigentlich nichts als technologische Machtdemonstrationen, denn den Staub da oben kann man auch mit Sonden untersuchen. Und für eine technologische Machtdemonstration ist es irgendwie sehr konventionell, die Umsetzung meine ich, oder?

Zitat:

"Ich find eine Basis auf dem Mond hört sich eh ein wenig übertrieben an für das, was es geben wird: Einen größeren Wassertank... Und welche echte Forschung kann man bitte auf dem Mond betreieben?

Solche bemannten Weltraumprogramme sind doch eigentlich nichts als technologische Machtdemonstrationen, denn den Staub da oben kann man auch mit Sonden untersuchen..."
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Nun ja. Einerseits finde ich die geplante Rückkehr auf den Mond schon ausserordentlich verlockend.  Andererseits hat hier die Frage nach  "echter Forschung" durchaus ihre Existenzberechtigung!

Ich sehe den Sinn des bemannten Mondprojektes auch weniger auf dem Gebiet der Mondforschung, sondern vielmehr als "technologisches Erprobungsfeld für künftige interplanetare Unternehmen".

Langfristige und kostengünstige Mondforschung können doch auch Robotersonden ausführen.
Oder anders gefragt:
Welche Forschung könnte auf einer bemannten Mondbasis getätigt werden, die nicht (billiger) auch auf der ISS möglich wäre?

Radioastronomen würden ihre Großmutter verkaufen für ein Teleskop auf dem Mond...
Keine Athmosphäre, keine Störquellen von der Erde und viiiiiel Platz.

Möglich, aber das bedarf keiner bemannten Station.
Weitere Vorschläge...? Es geht konkret um Ansätze, die die immensen Kosten einer permanent besetzten Mondstation auch rechtfertigen!

Wenn du es ganz genau wissen willst:
http://www.nasa.gov/pdf/163560main_LunarExplorationObjectives.pdf

Ich denke es ist vernünftig, daß die NASA versucht, sich zuerst ein wesentlich wirtschaftlicheres Transport-System zu schaffen, als es das SpaceShuttle ist/war, weil dadurch Geldmittel frei werden, die man sowohl in die Weiterentwicklung des SpaceShuttle oder aber in die Neuentwicklung von Transport-Systemen stecken kann.  Die Ares-Trägersysteme sind zwar technologisch eher konservativ aber sie werden sicherlich eine deutlich günstigere Ausgangslage bilden, wodurch nicht zuletzt die Entwicklung fortschrittlicher Technologien und Systeme profitieren wird.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird auf der ISS die Vorraussetzungen geschaffen, um neue Triebwerke testen zu können. Dann können neue Triebwerks-Typen und Triebwerks-Konzepte in dieser Umgebung getestet werden. Das bedeutet, man wird dort später auch neben dem VASIMR-Drive das AeroSpike-Triebwerk dort testen können.  

Man mag ungern ein neuartiges Triebwerks-Technologie in einen so angedachten "Serien-Modell" für das Constellation-Programm verwenden.
Man stelle sich vor, NASA würde ganz groß die PR-Trommel betätigen, daß man ein ganz tolles neues Triebwerk für das Constellation-Program verwenden wird, das in jeder Hinsicht beeindrucken wäre.  Dann testet man das ganze praktisch aus und muß feststellen, daß das Triebwerk für unbestimmte zeit nicht den erwarteten Schub lieferen kann oder aber schlimmer noch daß es sich manchmal überraschend auf dem halben (Schub-)Weg zerlegt.  Das würde das gesammte Constellation-Programm aufhalten und hohe Kosten verursachen.  Aber wenn man auf günstige, existierende und erprobte Hardware zurückgreifen kann, kann man leichter neue Technologien austesten.

Hi Leute

Möglich, aber das bedarf keiner bemannten Station.

Richtig! Aber ich glaub das gilt für so ungefähr 95% aller Aktivitäten des Menschen im All.

Weitere Vorschläge...? Es geht konkret um Ansätze, die die immensen Kosten einer permanent besetzten Mondstation auch rechtfertigen!

Ich glaub kaum, dass es sehr viele Argumente gibt, die diese Kosten rechtfertigen, wenn man das Ganze aus einem wirtschaftlichen Gesichtspunkt betrachtet!! Mit heutiger Technik könnte man wahrscheinlich so gut wie alles unbemannt machen!

Aber es ist doch auch gar nicht notwendig, die Kosten mit wirtschaftlichen Argumenten zu rechtfertigen, oder?

Wenn ja, wie rechtfertigt man dann die 100 Milliarden, die die ISS gekostet hat/kostet? Oder wie rechtfertigt man dann die 3 Milliarden, die z.B. der LHC gekostet hat? Diese Frage kann ich noch mit 100 anderen Projekten stellen.

Mane

Mahlzeit!


Nunja, so ein Teleskop muß ja erstmal aufgebaut werden (wäre eventuell auch ohne Menschen vor Ort durchfürbar). Es wird auch nicht das einzige Teleskop sein (auch optische wurden bereits erwähnt). Ich könnte mir auch vorstellen, daß sie einen gewissen Wartungsaufwand benötigen. Eventuell besonders bei den optischen Geräten.

Auch die Betreuung von verschiedenen Experimenten kann nicht immer nur von Automaten erfolgen bzw. wären eventuell ohne die Anwesenheit von Menschen gar nicht durchführbar. Wie sich Menschen bei normaler Schwerkraft entwickeln ist klar. Die Probleme bei Mikrogravitation sind nicht erst seit der ISS bekannt und werden erforscht. ABER: Welche Probleme/Entwicklungen gibt es bei länger einwirkender geringer Gravitation wie z. B. auf dem Mond? Das ist noch nicht bekannt und zählt auch zur Grundlagenforschung. Immerhin wollen wir ja mal die ganze Galaxis besiedeln. Jedenfalls irgendwann einmal in ferner Zukunft. Also nachdem die Sternzeit eingeführt wurde...
 


Gruß
Peter

Besser die Amis stecken da ihr Geld rein als 616 Milliarden US-Dollar (Stand vom 24. Juli 2008) im Irak-Krieg zu versenken. http://de.wikipedia.org/wiki/Irak-Krieg#Kosten

Ein Radioteleskop wäre äußerst einfach zu realisieren, verglichen mit anderen Teleskopen, das es nur aus vielen Dipolen bestehen muss, bspw. LOFAR: Die LOFAR-Antennen werden weit und breit in Europa aufgestellt, sehr einfach, sehr schnell, "einfach ein paar Stangen in den Boden gerammt" (überspitzt dargestellt).

Für den Mond gibt es folgenden Vorschlag:
Man lässt einfach einen Lander auf der Rückseite niedergehen, von welchem mittels kleiner Rover Kabel in mehrere Himmelsrichtungen kilometerweit abgerollt werden und evtl. noch durch einen Vollkreis verbunden werden. Dazu bräuchte man wahrlich keine Menschen und wartungsfrei ist das Ganze auch.

Ich glaube, ein Einsatz sah es sogar vor, die Drähte aus dem zentrallen Element mit Hilfe vieler kleiner Racketen abzuschiessen. Die Methode ist in der Steuerung der gelenkten Racketen mehrfach erprobt worden.

Das kliengt zwar sehr abenteuerlich, doch gleichzeitig vielversprechend, was den geringen Aufwand betrifft.

Die Idee mit kleinen Raketen ist wirklich gut. Sie ist schnell, man ist vom Gelände unabhängig, man muss keine komplexen Rover bauen und steuern.

Das leuchtet alles ein. Die meisten Dinge können heute unbemannt gemacht werden. Die Frage bleibt:

Was wären denn nun die Argumente für eine langfristig bemannte Mondbasis?
Welche Forschungen? Abgesehen vom schon erwähnten "technologischen Versuchsfeld" für spätere Planetenmissionen?

Ich glaube eben die Flexibilität der Spezie - Homosapiens. Je komplexer sind die Forschungsaufgaben desto mehr kann schief gehen, und muss repariert werden.

Und Roboter werden noch sehr lange unflexiebel bleiben. Die Probleme mit Phoenix und seinen Klappen und Ruttelmechanismen währen weniger gravierend wenn ein Mensch vor Ort währe und an dem Teil einfach gerüttelt hätte. Es klingt zwar sehr vorurteilsbehaftet, aber die altbekannte und weitverbreitete Hammer-drauf-Methode, die kommischerweise immer nur den Russen zugeschrieben wird, funktioniert sehr gut. Und sie bedarf nicht unbedingt einen Mannes mit  einer pelzigen Ohremütze vor Ort . Jeder Astronaut, Kosmonaut, Raumfahrer wird es genau so gut machen können.

Ich glaube eben die Flexibilität der Spezie - Homosapiens. Je komplexer sind die Forschungsaufgaben desto mehr kann schief gehen, und muss repariert werden.

Ja, das ist eines der wenigen Argumente für Menschen im All die ich noch vorbehaltlos zustimmen kann!

Hi Leute

Oh, oh, oh! Jetzt wird's aber immer mehr ne echte Grundsatzdiskussion. Ich denk wir sollten nen Thread "Bemannte Raumfahrt - Pro und Kontra" aufmachen.

Ich könnt mir vorstellen, dass sonst die Mods bald wieder eingreifen werden.  

Mane

Also das Mondradioteleskop ist ne Idee von EADS und soll eine Milliarde kosten. Dazu gibt es einen Artikel in der Raumfahrt Concret Ausgabe 4/5 2005.

Mahlzeit!


Nur noch ganz schnell mein Totschlagargument für eine Rückkehr zum Mond und eine ständig bemannte Station: Mondtourismus. Und bis dahin müssen alle Probleme bezüglich der menschlichen Dinge geklärt und erprobt sein und das geht nur mit einer ständig bemannten Station.

Dank an trallala für den PDF-Link! Auch wenn ich mangels Englischkenntnissen nicht viel davon verstehe so werden doch sehr viele auf dem Mond zu untersuchende Dinge aufgeführt. Besonders auch hinsichtlich der Erde. Da kommt doch einiges zusammen und das kann nicht nur die Technik allein bewerkstelligen.

Ich freue mich schon riesig auf die "ersten" Mondmissionen und bin gespannt was dann alles dort "oben" gemacht wird.


Gruß
Peter

trallala hat in post #631 ein lesenswertes *.pdf gepostet ! Es liesse sich also tatsächlich einiges an interessanter Forschung betreiben - auch eher ungewöhnliche Ideen,wie etwa diese hier: die Untersuchung der alten Lunochod-Sonden,Apollo-Überreste etc. auf ihren Zustand nach vielen Jahren unter Mond-Bedingungen....also Materialforschung vom feinsten. Hier bedingt durch die langen "Einwirkzeiten". u.s.w.
Danke an trallala !

Noch eines in eigener Sache: SpaceWarper,ich denke,ich hatte mich etwas im Ton vergriffen vor einigen Posts. Ebenso öffentlich möchte ich mich nun aber auch dafür entschuldigen. "Aufm Boden bleiben !",mehr wollte ich damit nicht sagen.  

Vll. sollte man das Thema ändern zu: "Rückkehr zum Mond nach dreieinhalb Jahrzehnten! - OHNE Pro&Con!"  

Also das Mondradioteleskop ist ne Idee von EADS und soll eine Milliarde kosten. Dazu gibt es einen Artikel in der Raumfahrt Concret Ausgabe 4/5 2005.

Naja....

....bzgl. Mondradioteleskop forschen sie z.B. aktuell beim MIT:

http://web.mit.edu/newsoffice/2008/moonscope-0215.html

Ein italienischer Vorschlag wird Anfang 2002 hier besprochen:

http://www.newscientist.com/article/dn1735-astronomers-plan-telescope-on-moon.html

1997 spricht die International Astronomical Union in ihrem Bericht Highlights of Astronomy
( http://books.google.de/books?id=gQYscrT0fgQC&pg=PA986&lpg=PA986&dq=%22radioteleskop+on+moon%22&source=web&ots=NozSRuhnMt&sig=kE9qgLWJJd3boiE8NQNnX0y8QG4&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result )
von der Idee auf Seite 986.....

.... und ich bin sicher, die Idee ist noch älter.

Die Literaturliste zu diesem Thema dort http://www.astro.gla.ac.uk/~yuki/NVME.htm fängt bei 1965 an, da gabs noch keine EADS. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein gewisser A.C. Clarke schon daran gedacht hat.

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

ich bezog mich da konkret auf Daniels Post. Dieser EADS Vorschlag ist(war?) auch als Weiterführung von LOFAR gedacht. Auch das mit dem abschießbaren Empfängern kommt darin vor.

Siehe hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Infrastructure_For_Exploration

Tobi

Achso, Tobi, jetzt ist mir der Zusammenhang klar.

Gruß   Thomas