Terraforming (Mars)

So eine gezielte, auf geologischer Zeitskalla augenblickliche Veränderung der Atmosphäre allein und die speziell anvisierte Erwärmung  würde zu einer Veränderung der Energiebilanz führen, dessen Gleichgewichtszustand schwer vorherzusagen ist und liegt in einer (im Vergleich zu dem Zeitpunkt der Veränderung) fernen Zukunft. Ob das Ergebniss dann noch gebraucht wird ist offen.

Das mag schon sein. aber, hat der Mars nicht sein schlechtestes Gleichgewicht erreicht? Nun sollte man ihm einen Stubs in die richtige Richtung geben, denke zumindest ich

Wenn man Pech hat, ist das neue Gleichgewicht nur mehr bei -65°C (statt -55°C) - dann wäre nicht viel verloren....
Die Atmosphäre wird  in wenigen Millionen Jahren nicht im Gestein gebunden, das dauert viel länger. D.h. das neue Gleichgewicht hätte auf jeden Fall mehr Druck, heizen kann man auf einer Marsbasis ja immer noch...

Mein Faktum: es ist wenig zu verlieren, aber sehr viel (ein neuer Planet! eine neue Ökosphäre!) zu gewinnen.

Mein Faktum ist, dass man sich lieber an die bestehende Verhältnisse anpassen soll, als die russische Rulete zu spielen und das durchaus hohe Risiko einer kaum stabilen Umgebung zu haben. Es ist , meiner Meinung nach, billiger und nachhaltiger auf die Weise. Ich denke vor Allem nicht nur an die Atmosphäre sondern mitunter auch an die geologische Aktivität. Die Erwärmung kann eine hohe geologische Aktivität hervorufen. Man braucht dafür nicht viel. Ein Bruchteil eines Grades reichen aus um ennorme Spannungen zu erzeugen. Die variierende seismische Aktivität, variierende Temperaturen, variierender Gehalt der Atmosphäre all dies zwingt einen sich immer wieder aufs Neue anzupassen. Warum den nicht einfach gleich von Anfang an und nur ein Mal.?

Außerdem bleibt doch die Frage, wozu wir überhaupt terraformen wollen. Der Grund ist doch, damit Menschen sich möglichst ungeschützt in der Atmosphäre aufhalten können. Eine eventuell entstehende Ozonschicht würde UV-Strahlung absorbieren u.ä..

Was nützt das alles aber, die geschaffene Atmosphäre dann selbst zur größten Gefahrenquelle für Neu-Marsianer wird? Dann hätte man es sich auch gleich sparen können.

Was nützt das alles aber, die geschaffene Atmosphäre dann selbst zur größten Gefahrenquelle für Neu-Marsianer wird? Dann hätte man es sich auch gleich sparen können.

Du meinst, daass sie giftige Spurengase enthält?

Trotzdem könnte man mit Sauerstoffmaske ohne weitere Schutzkleidung raus. Das ist schon mal eine unendlich große Verbesserung zum Status Quo.

Mein Faktum ist, dass man sich lieber an die bestehende Verhältnisse anpassen soll, als die russische Rulete zu spielen und das durchaus hohe Risiko einer kaum stabilen Umgebung zu haben.

Ich halte es da mit der Gaia-Hypothese. Das System reguliert sich über kurz oder lang selbst.

Ich denke vor Allem nicht nur an die Atmosphäre sondern mitunter auch an die geologische Aktivität. Die Erwärmung kann eine hohe geologische Aktivität hervorufen. Man braucht dafür nicht viel. Ein Bruchteil eines Grades reichen aus um ennorme Spannungen zu erzeugen. Die variierende seismische Aktivität, variierende Temperaturen, variierender Gehalt der Atmosphäre all dies zwingt einen sich immer wieder aufs Neue anzupassen.

Wir versuchen ja hier, nur 30 mBar zu erzeugen. Haben wir 'Pech', dann kommen halt 100 oder 300 raus. (Würde man 1 bar anpeilen, dann wärs blöd, wenn auf einmal 5 rauskommen!!)

Also, das mit der Sauerstoffmaste und dem T-Shirt würde ich gleich abschminken: vieles an physiologischen Wechselwirkungen und Austausch geschieht durch die Haut. Man kann durch die Haut ebenfalls sich eine Blutvergiftung holen. Das sich selbst überlassen Systeme sich stabilisieren ist systemabhängig und nicht immer selbstverständlich. Ob es Gleichgewichtszustände gibt, wann und  welche sich einpendeln werden ist essenziel (besonderes bei Terraforming) und leider viel zu schlecht vorhersagbar. Allein schon die Parameterwahl, um Zustände anneherend gut beschreiben zu können, ist schwierig. Es können im Laufe der System-Evoluation auch neue Parameter dazukommen...naja Chaostheorie eben.

Gut, aber auch nach der Chaostheorie wird sich irgendwann ein -wie auch immer geartetes - Gleichgewicht einstellen.

Und meine Sicht/Aussage ist, dass es auf jeden Fall nur besser werden kann.
Also, wäre es vertretbar, etwas zu 'riskieren'

vieles an physiologischen Wechselwirkungen und Austausch geschieht durch die Haut.

Naja, nur knapp unter 1% hilft die Haut beim Atmen mit. Wenn sie nicht von Kleidung aus z.B. Neopren etc. bedeckt ist.
Also dürfen die Gase nur nicht extrem giftig sein, und nicht über die Haut wirken.

das giftigste Vulkangas dürfte H2S sein, das sich aber nach 10 Jahren 'abreagiert' ( ) haben sollte... Ich weiß jetzt die Enthalpe nicht, könnte mir aber vorstellen, dass es sogar mit dem CO₂ der Marsluft reagiert. Zumindest aber mit freiem Sauerstoff, CO, und anderen Radikalen die durch UV auf dem Mars natürlich vorkommen... Außerdem braucht man eine gewisse Konzentration. Es verteilt sich global, und nur ein kleiner Teil des Gesamtausstoßes ist dann tatsächlich H₂S

Und meine Sicht/Aussage ist, dass es auf jeden Fall nur besser werden kann...

Runner du möchtest hier nicht wirklich den Statement abgeben, dass es 100% sichergestellt ist, dass besser wird? Dass wir mit dir, was Terraforming angeht, verschidener Meinungen sind, ist schon klar. Doch so absolut, wie du dafür sprichst, würde ich es nicht mal dagegen sprechen.

 Meine Aussage/Meinung ist, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es "bös' 'neben geht" so viel größer ist als es klappt, dass es sich aus pragmatischer Sicht auf den Aufwand bezogen nicht lohnt: und wenn der unwahrscheinlicher Fall eintrifft, dass besser wird, dann ist es immern noch wahrscheinlicher, dass es nicht signifikant besser wird.

Und um bei dem Wort "besser" zu bleiben: was ist besser? Welche Parameter werden den betrachtet? Strahlungsbelastung, Ausentemperatur, Atmosphärendruck in Bodenhöhe, Zusammensetzung der Atmosphäre, finanzieller=praktischer Aufwand.

Ich denke, dass mit den Bediengungen, die bereits dort herschen, wir mit einem sehr überschaubaren Aufwand und in einer "nicht geologischen Zeitperiode" lernen werden umzugehen. Ich denke es ist durchaus möglich, dass es Raumanzüge geben wird, die den Klammoten die, man bei Ski-Uhrlaub anzieht in Bequemlichkeit nicht nachstehen. Und das schon zu meinen Lebzeiten...ob man da noch Terraforming brauchen wird? Ich möchte es nicht darauf ankommen lassen, dass misslungener Teraforming uns diese greifbare Zukunft verbaut.

Grüße

Ich glaube, dass wir hier eine Diskussion um des Kaisers neue Kleider abhalten.
Sollte der Mensch dauerhaft auf dem Mars Fuß fassen und kolonisieren, dann braucht man sich um eine Terraformung praktisch keine Gedanken machen, da sich dieser Prozess von selbst einleiten wird, wenn die Bevölkerung zahlreich genug ist (und damit die Struktur entsprechend umfangreich).
Wir praktizieren hie auf der Erde ja auch eine (ungeplante) Veränderung unserer Atmosphäre - wenn auch womöglich eher destruktiv.

Sollte die Anzahl der Menschen auf dem Mars nicht ausreichen um allein durch ihre Existenz (und entsprechende Abgase) Einfluss auf die Marsumgebung und -atmosphäre zu nehmen, dann ist eine Terraformung auch nicht notwendig bzw. viel zu aufwändig (für die paar Kolonisten).
Wenn die Anzahl groß genug ist, dann setzt der Prozess von ganz allein ein. Dann wäre die Siedlungsdichte auch groß genug damit nukleare Sprengsätze in Vulkanen die wohl für die Siedler destruktivste Methode wäre, die Umgebung zu beeinflussen ... egal wie schlecht oder ineffizient jede andere Methode ist.

Ohne Terraforming ist halt das Siedeln umständlicher

Der Parameter den ich betrachte, ist der Luftdruck. Und der bleibt entweder gleich, oder (bei Erfolg) wird höher.

In einem Taucheranzug kann man sich mit Sauerstoffmaske frei bewegen. Das wäre doch ein edles Ziel?
Temperatur? Egal, da der Anzug wärmt. Giftige Gase, egal, der Anzug ist dicht. Strahlungsbelastung ist die selbe wie vorher (mehr Atmosphäre filtert besser. Die Bomben würden in einem 1000km von der Basis entfernten Vulkan detonieren)

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2014/01/photosynthesis-possible-on-the-surface-of-mars.html

Hier wird ein Versuch zitiert, in dem eine Flechte Marsbedingungen nicht nur überlebt hat - sie hat sich sogar vermehrt.

Ich muss mir erst die Primärliteratur durchlesen. Aber im Artikel steht bei -15°C bildet sich über Wassereis ein kleiner Flüssigkeitsfilm. (und das stimmt, ich habe gehört, das ist der Grund, warum Eislaufen funktioniert).  Die Flechten können das Wasser so aufnehmen. Strahlungsgeschützt müssen sie halt sein.


Nebenerkenntnis: Man könnte auf dem Mars eislaufen^^

Das mit dem Eislaufen solltest Du heraustrennen. In dem Fall kommt der Wasserfilm durch Reibungswärme zustande (nicht wie immer gesagt wird, durch Druck!)

Der im Artikel wohl erwähnte Wasserfilm entsteht "von selbst" durch Bindungseffekte und ist nur einige Nanometer dick. Er würde zum Eislaufen nicht ausreichen.

Daß er von einigen Flechten verwertet werden kann, verwundert mich allerdings, hätt ich nicht gedacht. Aber wenn ich so sehe was das Gelumps an meiner Balkonbrüstung macht.... 

Dann sollten wir den Mars endlich mit essbaren Flechten besäen, wenn wir in 50 JAhren hinfliegen, dann gibts wenigstens "Gemüse" zum Pflücken.

Sicher wachsen die auch schnell genugnach, so dass man täglich pflücken gehen kann.

Sicher wachsen die auch schnell genugnach, so dass man täglich pflücken gehen kann.

Flechten wachsen ja nur sehr langsam. Drum sollte man bald genug anfangen.

Außerdem, Evolution. Die Flechten, die mutiert sind und schneller wachsen als andere, die überwuchern die anderen. Dh. in 10 Jahren sollten sich schon deutlich schneller wachsende Typen herausgebildet haben.

Die würden dort ja ohne Konkurrenz wachsen können und "bald" den gesamten Planeten überwuchern.

Das wird lustig aussehen, der Mars grün-rot, so ein wenig wie Schimmelkäse vielleicht.

Der Mars wird noch früh genug durch den Menschen biologisch verseucht werden (falls nicht schon geschehen). Das muss man nicht noch Forcieren.

Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 

Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 

Ich hoffe, daß man das nicht macht. Selbst wenn man es könnte, würde es Ressourcen in ein paar hunderttausend bis millionen Jahren verschwenden, die reichen sollten, bis die Sonne zum Roten Riesen wird.

Zitat von: Major Tom am 19. Januar 2014, 20:18:50

Ich hoffe, daß noch zu unseren Lebzeiten die Terraformierung des Mars beginnt. 

Ich hoffe, daß man das nicht macht. Selbst wenn man es könnte, würde es Ressourcen in ein paar hunderttausend bis millionen Jahren verschwenden, die reichen sollten, bis die Sonne zum Roten Riesen wird.

Naja, aber ich bin mir sicher, der Nutzen eines Terraformings dürfte die Kosten um einiges übersteigen. Immerhin könnte ein terraformierter Mars Milliarden von Menschen als Heimat  dienen. Natürlich könnte man ebenfalls diese Ressourcen dazu nutzen, um Habitate zu bauen. Allerdings wäre es zumindest mir lieber, wenn über mir ein echter Himmel ist und unter mir ein echter Boden. Zumal die nötigen Ressourcen hauptsächlich Atmosphärenbestandteile, Wasser etc. wären. Nichts, was nicht im Überfluss im Sonnensystem vorhanden wäre 

das mit dem Terraformen ist aber nicht so einfach. Man kann zwar auf dem Mars Wasserdampf, CO2 und auch Sauerstoff freisetzten aber auf der Erde gibt es jede Menge Stickstoff in der Luft und das gibt es auf dem Mars Nicht. Würde man den Stickstoff aus der Erdatmosphäre entfernen würde es hier wohl bald keinen freien Sauerstoff mehr geben

von daher dürfte das nicht mit dem abwerfen von ein paaar geen Algen/Flechten getan sein auch wenn das manchmal so dargestellt wird.

@Terraforming:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4597.20;wap2 (Nicht daß die Mods meckern.^^

@Stickstoff: In Kim Stanley Robinsons Mars Trilogie und 2312 wurde dafür die Titan Atmosphäre angezapft. (Allerdings fand ich persönlich die Darstellung der Terraformierung der Venus im Buch interessanter. Aber wie gesagt, anderes Thema...)

Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
1. Technisch/wissenschaftlich, eine große Herausforderung,
2. das wir es nicht beherrschen zeigen wir gerade auf der Erde,
3. erkennen wir Leben wenn wir es sehen - vielleicht, wenn es uns ähnelt,
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.

Forscher auf dem Mars finde ich vernünftig. Aber warum Siedler?

Ging mir gerade mal so durch den Kopf.
 
MfG
Vierer

Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
....
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.
5. Forscher auf dem Mars finde ich vernünftig. Aber warum Siedler?
MfG
Vierer

die Frage ist was da die Ursachen waren?
Sicher verliert der Mars auch heute noch Atmosphäre, leider ist der Plant leider zu klein um so nah bei der Sonne seine Atmosphäre nicht nach und nach zu verlieren.
Dem fehlt vermutlich so 2000km an Durchmesser, dann wäre die Schwerkraft wohl so groß, das die Fluchtgeschwindigkeit durch die Gastemperatur nicht überschritten würde.

Ich vermute aber mal das die meiste Luft durch einen großen Einschlag verursacht wurde.

Der Mars wird noch früh genug durch den Menschen biologisch verseucht werden (falls nicht schon geschehen). Das muss man nicht noch Forcieren.

Ich Verbitte mir so ein schlimes Wort. Das (Menschliche) Leben ist ein komplexes Wunder, keine Seuche oder so was.

Welchen Sinn hat der Mars, wenn es keine Menschen gibt. Niemand sieht ihn, er ist einfach umsonst. Das, was ihn so unschätzbar wertvoll macht, ist ja die Möglichkeit ihn zu besiedeln.

Hallo, ich bin bei der Idee des Terraforming zwiegespalten:
1. Technisch/wissenschaftlich, eine große Herausforderung,
2. das wir es nicht beherrschen zeigen wir gerade auf der Erde,
3. erkennen wir Leben wenn wir es sehen - vielleicht, wenn es uns ähnelt,
4. der Mars hat schon mal eine Atmosphäre verloren.

1. mit Flechten scheinbar nicht. Man muss nicht tausende Fabriken bauen, es genügt 1 Gramm Sporen abzusetzen und daraus wird - ganz von selbst - eine globale Bioshäre.

2. aufheizen können wir doch gut, nur Abkühlen nicht

4. Klar, aber früher war die Sonne auch noch aktiver im Sinne von Sonnenausbrüchen.
Dann hält die neue Atmophäre halt nur 1 Mrd Jahre. Bis dahin haben wir sicher gelernt, eine neue aufzubauen.

das mit dem Terraformen ist aber nicht so einfach. Man kann zwar auf dem Mars Wasserdampf, CO2 und auch Sauerstoff freisetzten aber auf der Erde gibt es jede Menge Stickstoff in der Luft und das gibt es auf dem Mars Nicht.

Wer sagt, dass es keinen Stickstoff gibt?!

Im Gestein kommt Nitrat vor, das muss man nur (mit Energieaufwand) freisetzen.

Das könnten übrigens auch denitrifizierende Bakterien (Flechten?)

Bis auf das Material was die Menschheit von der Erde weg zu andern Orten schickt, bleibt alles Material auf der Erde.

Bis auf die 30 kg Wasserstoff die in der Sekunde ins Weltall entfleuchen, dazu ein paar Gramm Helium. Sauerstoff und Stickstoff auch.

Technischer Post, zum Zusammenführen.