ISS Versorger ATV

Moin,

was dieser selbsternannte Experte da alles so von sich gibt oder gegeben hat, dass haben wir schon in Cooperationen ausgiebig diskutiert.

Jerry

Nop, das war woanders :-) Irgendwo in der SpaceX/Kommerzielle Raumfahrt Ecke.

Ich schätze seine Seiten als Informationsquelle sehr, und niemand wird ihm Kenntniss und Engagment der Raumfahrt absprechen können. Das heißt weder das er sich nicht irren kann, noch das ich seine Meinungen teile - meist im Gegenteil. Aber: Meinungsvielfalt aussschließlich positiv und kein Grund für persönliche Diskreditierungen.

Eine persönliche "Feindschaft" wie sie in lezter Zeit hier im Raumcom gepflegt wird, finde ich überaus kindisch und nicht angebracht.


sry für das off topic - aber das musste mal raus

Moin,

hier geht es nicht darum jemanden zu diskreditieren. Hier geht es darum, dass wir alle Themen selbst erarbeiten und ausdiskutieren, wobei in anderen Blogs oder auf anderen Seiten meist Abgeschriebenes steht und das wird dann auch noch als geistiges Eigentum verkauft.

Jerry 

Ist das nicht der definierende Unterschied zwischen einem Diskussionsforum und einer Informationssammlung?

Ja, Leitenberger hat recht - wenn jeder das bauen würde was er am besten kann, hätte man die ISS günstiger und schneller bauen können. Damit wäre die ISS aber vom Forschungsobjekt zu einem Gebrauchsobjekt geworden (in dem Forschung betrieben wird).

Für die Raumfahrt steht ein begrenztes Buget zur Verfügung.
Dieses wird aber zum größten teil dazu verwendet das Rad immer wieder neu zu erfinden.
Darin liegt aber wenig Innovation.
Eine Konzentration führt aus meiner sicht zu neuen Möglichkeiten.
Wenn  man die Station mit dem Ziel gebaut hätte eine Raumstation als Plattform für Forschung und Entwicklung zu haben, anstelle des aktuellen  Ansatzes Beschäftigungstherapie für bestehende Strukturen, wären zwei drittel des verbratenen Bugets frei für Entwicklung wirklich neuer Techniken.
(Ionenantrieb, Reaktor, nutzen der möglichkeiten der Station zur Montage von Großen aus Modulen bestehenden Sonden)

Aber zurück zum ATV wir haben es ja nun Entwickelt und vermutlich sind dabei vielleicht auch einige neue Ergebnisse herausgekommen.


Aber wo liegt der zukünftige Nutzen mit dem ATV Ausrüstung hoch zu schicken, die man für 1/3 der Kosten mit Progress hochbekommt.


Gruß holleser

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Aber wo liegt der zukünftige Nutzen mit dem ATV Ausrüstung hoch zu schicken, die man für 1/3 der Kosten mit Progress hochbekommt.

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Wies weiter oben steht. Es ist ein europäischer Beitrag/eine "Bezahlung" zur ISS.
Wenn du das ATV in Frage stellst, müsstest du COTS erst recht in Frage stellen, denn die COTS-Partner kriegen höhere Preise pro Nutzlasteinheit bezahlt, als es beim ATV der Fall ist.
Ich finds auch schade, dass immer wieder vergessen wird, dass Progress/Sojus auf russischem Lohnniveau gefertigt werden, ob sie das mit europäischen Löhnen genauso günstig hinkriegen würden bezweifle ich.
Na gut, wir könnten in Zukunft natürlich alles rationalisieren und in Billiglohnländern fertigen lassen, dann hätten wir hier zwar keine Arbeitsplätze mehr, aber immerhin wäre es dann billig.
Sorry, das geht zu weit weg vom Thema.
Ich habs vorher schonmal erwähnt, mir gefällts eh nicht, dass man sich jetzt auf die Sojus verlassen muss.
Ein Fehlstart, was machen wir dann mit der ISS?
Zumindest unbemannt gibts Alternativen, dass man sich wenigstens nicht komplett auf ein System verlassen muss.

Dass Europa mit dem ATV jetzt wirklich großartige Möglichkeiten hätte, wenn das Geld da wäre, muss ja auch nicht erwähnt werden.

Der Hauptnutzen des ATV liegt weniger in der Nutzung, auch wenn es einen wichtigen europäischen Beitrag zur ISS leistet, sondern darin, dass eine Basis für zukünftiges geschaffen wird. Wenn man sich die ATV Evolution Scenarios anschaut, sieht man, was man darauf basierend alles bauen könnte: ARV,CTV, Stationsmodule,Explorationsraumschiff. Das sind alles Dinge, die Europa heute nicht umsetzen kann, aber in Zukunft entwickeln kann - da ist dann auch ein heute höherer Preis vertretbar, weil es eben die Basis für relativ günstige Entwicklungen schafft.

Ich geb dem Leitenberger auch recht, wenn er schreibt, das ATV ist zu kompliziert, aber ein abgespecktes ATV ist schwerer weiterzuentwickeln als das jetzige, bzw man  müsste später nachholen, was man jetzt schon entwickelt hat.

mfg websquid

Das wir unsere Tickets mit Naturalien wie ATV Flügen Bezahlen ist mir klar, man hätte mit einer besseren Arbeitsteilung aber auch mit Modulen anstelle von Flügen bezahlen können.

Wenn die ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde, wären 2/3 des für ATV Flüge notwendigen Geldes übrig.

Zum Thema abhängig machen von nur einem Raumtransporter:

Wenn eine Progress verloren geht, wird man mit Sicherheit nicht dass Programm einstellen. Durch die erhöhte Startfrequenz wäre die Auswirkung im schlimmsten Falle die Vorübergehende Reduzierung der Besatzung um 3 Mann. Wahrscheinlicher einige Wochen Diät für die Besatzung.

Durch die größere Nutzlast des ATV ist ein Ausfall eines solchen wesentlich schlimmer, und über die Zuverlässigkeit des ATV kann man erst in einigen Jahren eine Aussage treffen. Sollte es hier bei einem der nächsten Flüge zu einem Ausfall kommen, wird mann das Programm mit Sicherheit Beenden, das gleiche gilt für HTV.

Durch den Konsequenten Einsatz der Progress würde man das Programm Sojus aus Kourou nur massiv erweitern. Das ATV könnte dann zu einem Modultransporter werden.


Gruß holleser

Der Hauptnutzen des ATV liegt weniger in der Nutzung, auch wenn es einen wichtigen europäischen Beitrag zur ISS leistet, sondern darin, dass eine Basis für zukünftiges geschaffen wird. Wenn man sich die ATV Evolution Scenarios anschaut, sieht man, was man darauf basierend alles bauen könnte: ARV,CTV, Stationsmodule,Explorationsraumschiff. Das sind alles Dinge, die Europa heute nicht umsetzen kann, aber in Zukunft entwickeln kann - da ist dann auch ein heute höherer Preis vertretbar, weil es eben die Basis für relativ günstige Entwicklungen schafft.

Ideen und Pläne zur weiterentwicklung gibt es aber zu jedem Programm.

Die Russen haben auch immer neue Ideen, was man aus ihren bestehenden Programmen heraus weiterentwickeln kann.

Bei den Japanern rate ich mal ins blaue gibt es die gleichen Ideen auf Basis des HTV.

Die Amerikaner hatten ebenfalls Ideen Auf Basis des Shuttels

Und Ideen was aus Dragon werden soll führen in Summe zur eierlegenden Wollmilchsau.

Das einzige Programm bei dem das ständige Weiterentwickeln bestehender Technik funktioniert hat ist Sojus,
sowohl beim Träger als auch die Kapsel.


Eine Weiterentwicklung des ATV wird zur weiteren Kostenexplosion führen und dadurch zur einstellung der neuen Konzepte aber erst nachdem man Milliarden versenkt hat.

G. Holleser

...

Zum Thema abhängig machen von nur einem Raumtransporter:

Wenn eine Progress verloren geht, wird man mit Sicherheit nicht dass Programm einstellen. Durch die erhöhte Startfrequenz wäre die Auswirkung im schlimmsten Falle die Vorübergehende Reduzierung der Besatzung um 3 Mann. Wahrscheinlicher einige Wochen Diät für die Besatzung.
...

So hab ich das gemeint. Legt der Sojus-Träger mal einen Fehlstart hin, stellt sich die Frage, ob man jetzt nicht auch erstmal 1-2 Jahre keinen Start mehr macht (vor allem nicht bemannt!), denn wer kann es rechtfertigen, dass er 3 Kosmonauten auf ein System mit einem bekanntem Fehler setzt?

Vor allen Dingen geht es ja nicht nur um Kosmonauten, sondern da dürfen auch noch andere Landsleute mit den Russen zur ISS und das die kommenden Jahre

Bei den ganzen hätte, würde, wäre, wenn usw., sollte man aber auch bedenken, dass trotz zunehmender Zusammenarbeit und Internationalisierung, jeder gerne sein eigenes Süppchen kocht. Egal ob NASA, ESA, JAXA und was weiß ich wer noch, denkt jeder doch in allererster Linie national, also an sich selbst. Selbst bei der ESA gibt es bei den verschiedenen Mitgliedern mit Sicherheit harte Grabenkämpfe, wer welchen Auftrag bekommt und wer was baut. Dahinter stecken nationale Interessen die sich hauptsächlich aus vorhandenem Budget, Arbeitsplatzsicherung, Technologie Ruhm und auch politischem Geplänkel zusammen setzen ... von dem meißten Hickhack, das hinter verschlossenen Türen stattfindet, bekommen wir gar nix mit, bzw. sehen bestimmte Zusammenhänge, die zwangsweise zu der ein- oder anderen  Entscheidungen führen, nicht.

N'abend,

uih, viel Verkehr hier im Thread seit gestern...

halbtoter

Wäre es möglich das ICC durch das MPLM auszutauschen um größere Nutzlasten zu tranportieren? Von den Maßen müsste es gehen.

Von den Maßen her ja, aber die sind das geringste Problem. Wie HAL 2.0 schon schrieb, müßte die gesamte Struktur der MPLMs verändert werden und die Sensorik für's RvD versetzt.
Darüber hinaus müßte man auch die Fronttriebwerke des ICC nach vorne auf das MPLM bringen.

Und dann kommt noch das: die geänderten Maße ändern auch das gesamte GNC des Fahrzeugs. Große Teile der Flugsoftware müßten geändert und neu geschrieben werden (Berthing von vorne statt Docking von hinten). Und die FAS zu ändern ist extrem teuer...

Außerdem...:

Ruhri

Bei der Vergrößerung des ICC müsste aber wohl die Ariane 5 stärker werden. Wenn ich mich nicht irre, kann das ATV schon heute nicht ganz voll beladen werden, oder?

So ist es. Die Startmasse des ATV ist begrenzt durch die Leistungsfähigkeit der Ariane. Und obwohl ATV-2 schon 600 kg mehr Nutzlast transportieren wird als JuVe, wird der Frachtraum doch nicht voll sein. Es werden nur 6 Cargo-Racks eingebaut, acht wären möglich.

Hegen

Auch eine Verdoppelung von ATV's bräuchte sicher erhebliche Anstrengungen  (Personell, Reinraum-Kapazität usw.). Kann jemand mal dazu was sagen?

Schon mit einem ATV pro Jahr, wie es nach ATV-2 geplant ist, ist die momentane Kapazität der beteiligten Firmen am Anschlag. Schon jetzt wird Doppelschicht gearbeitet, um die Termine zu halten.
Müßten (oder: dürften  ) wir die Fertigung verdoppeln, bräcuhte es nicht nur neue Integrationshallen, sondern vor allem sehr viel mehr Personal. Klar könnte man die einstellen, aber zunächst bräuchten die eine langwierige Einarbeitung. Und natürlich kosten doppelt so viele Leute auch doppelt so viel. Billiger wird es also nicht.

Ganz abgesehen davon, daß es manche Bauteile nicht in der benötigten Anzahl gibt....

knt

Natürlich geht es um Beschäftigung, Erhaltung und Ausbau nationaler hightec Industrie, aber nicht minder wichtig um das offen halten von Entwicklungslinien. Mit dem ATV sammelt die ESA wichtige Erfahrungen die für zukünftige bemannte Projekte essenziell sein werden.

So ist es. Und warum Europa sich für die Entwicklung des ATV entschieden hat, wurde ja weiter vorne in diesem Thread schone diversemal besprochen.

holleser

Dieses wird aber zum größten teil dazu verwendet das Rad immer wieder neu zu erfinden.
Darin liegt aber wenig Innovation.

Dann hätte es auch niemals den Airbus geben dürfen, denn die Boeings/McDonnells/Lockheeds bauten ja schon immer tolle Flugzeuge. Man hätte die ja auch kaufen können, statt das Flugzeug neu zu erfinden, gell? 

Gleiches gilt für die Entwicklung der ARIANE...

holleser

Wenn die ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde, wären 2/3 des für ATV Flüge notwendigen Geldes übrig.

Nö, Denkfehler! Erstens befördert ATV maximal 1 % europäische Cargo. 99% gehören der NASA. NASA gibt das GESAMTE Cargo Manifest vor.
Und zweitens würde, wenn "ESA zur Beförderung ihres Anteils von Versorgungsgüter Progress einkaufen würde", es kein ATV geben und das gesamte Geld wäre nicht in die Raumfahrt, sondern sonstwohin.

Schließlich: holleser

Sollte es hier bei einem der nächsten Flüge zu einem Ausfall kommen, wird mann das Programm mit Sicherheit Beenden

Definitiv nein. Denn ALLE ATV gibt es schon, bis Nr.5, sie sind nur in verschiedenen Stadien der Integration. Natürlich würde es bei einem Ausfall zu Verzögerungen kommen, zwecks Fehlerermittlung und -korrektur, aber das Programm ist sicher.
Außerdem, würden wir ATV einstellen, müßte man auch COLUMBUS abschalten und zuschließen, denn dann bezahlen die Europäer ihre Miete ja nicht mehr...

Soviel fürs erste.

Gruß
roger50

Mit dem Austausch von ICC durch das MPLM war es nicht meine Absicht mehr Masse zu transportieren sonder sperrigere Gegenstände zb komplett ausgestattete ISPRs.
Meinen Frage war außerdem wie weit dies möglich ist oder ob das ICC so tief in das ATV integriert ist das es extrem aufwendig und teuer ist es durch eine andere Struktur sei es MPLM oder Raumstationsmodule zu ersetzten.
Docken müssten man es wegen dem CBM sowieso mit dem Canadarm.

In der Raumfahrtindustrie wird sehr oft alles von neuen erfunden. Da muss ich immer an meinen Bekannt denken der mich fragte warum die Erprobung und Entwicklung des automatischen Dockingmechanismus das ATVs so teuer war wenn sein Roboterstaubsauger um ein paar € das gleiche macht wenn sein Akku leer wird.
Und Airbus hat nicht das Flugzeug neu erfunden sondern auf den eigenen und den Erfahrungen der anderen ein neues entwickelt.

Da muss ich immer an meinen Bekannt denken der mich fragte warum die Erprobung und Entwicklung des automatischen Dockingmechanismus das ATVs so teuer war wenn sein Roboterstaubsauger um ein paar € das gleiche macht wenn sein Akku leer wird.

Bitte sag mir das dieser Vergleich nicht ernst gemeint ist. Ich kann Fahrrad fahren, warum brauch ich dann ne Pilotenausbildung um nen Kampfjet zu fliegen? Ist doch auch nur ein Fortbewegungsmittel.  

Aber gut warum nicht: Ein Staubsauger muss nur in zwei, nicht in drei Dimensionen denken. Die Ladestation steht still und bewegt sich nicht wie die ISS mit 25000 km/h und auch nicht auf einer Bahn, welche Bahnmechanik unterworfen ist. Und mir fallen bestimmt noch ne Menge andere Gründe ein, aber gut...

Mit dem Austausch von ICC durch das MPLM war es nicht meine Absicht mehr Masse zu transportieren sonder sperrigere Gegenstände zb komplett ausgestattete ISPRs.

Brauch man nicht, gibts schon. Nennt sich HTV.

Und Airbus hat nicht das Flugzeug neu erfunden sondern auf den eigenen und den Erfahrungen der anderen ein neues entwickelt.

Und EADS hat nicht den Raumtransporter neu erfunden sondern aus den eigenen und den Erfahrungen der Anderen einen neuen entwickelt.  

Brauch man nicht, gibts schon. Nennt sich HTV.

Oder Dragon wenn Sie es schaffen. Geplant ja noch dieses Jahr...

Gruß, Klaus

Oder Dragon wenn Sie es schaffen. Geplant ja noch dieses Jahr...

Dragon soll zwar an einem CBM andocken, aber ich glaube aufgrund der Kapselform bekommt man dort keine ISPRs rein.

Ich schrieb nicht das man mit einem Roboterstaubsauger das selber machen kann wie mit dem ATV sondern das es eine bestimmte Aufgabe gleich ist. ZB um mit einem Fahrrad oder Kampfjet zu fahren braucht man immer Räder mit einer Lenkung.
Die Dimensionen sind aber auch schon einer der wenigen unterschied beim Docken.
Ist die Ladestation wirklich still oder bewegt sie sich nicht mit der Erdrotation genauso wie sich die ISS im Erdorbit bewegt?
Die ISPR waren auch nur ein Beispiel für sperrige Ladung.
EADS hat aber einige Sachen die schon entwickelt waren  nicht verwendet oder weiter entwickelt sondern von neuem entwickelt was natürlich teurer ist.

N'abend,

@ Halbtoter.

Ich nehme mal nicht an, daß Du mit "Dockingmechanismus" die mechanische Baueinheit meinst, die sich an der Nase des ATV befindet und selbiges mit der ISS verbindet? 

Das ist nämlich ein original, absolut unveränderter Sojus/Progress-Mechanismus, der von NPO Energia gebaut und von uns gekauft wird.   

Ich nehme eher an, daß Du die Rendezvous-Sensoren meinst. Die sind in der Tat Neuentwicklungen, denn die gab es bis dato nirgends. Und was das ganze System teuer macht, ist in erster Linie die ganze S/W, die solch ein System für eine voll-automatisch Annäherung benötigt.
ATV ist weltweit das erste Fahrzeug, das das kann.

EADS hat aber einige Sachen die schon entwickelt waren  nicht verwendet oder weiter entwickelt sondern von neuem entwickelt was natürlich teurer ist.

*Kopfkratz*.... welche denn? 

Gruß
roger50

Dragon soll zwar an einem CBM andocken, aber ich glaube aufgrund der Kapselform bekommt man dort keine ISPRs rein.

Laut spaceref.com soll das möglich sein:

It is wide enough to allow standard ISPR racks to be carried between Dragon and the ISS

Gruß, Klaus

Hi roger,

zumindestens kleinere Einsparpotentiale z.B. bei den Zulieferen müsste es doch geben, wenn man 2 statt 1 ATV pro Jahr baut, oder?

Oder wirkt sich sowas erst bei viel größeren Stückmengen aus?

Tobias

Ja, meinte die Software und die Mechanik für die automatische Kupplung. Für die Raumfahrt gab es sie noch nicht in. In der Luftfahrt gibt es schon Systeme für die automatische Kupplung für die Luftbetankung, was wegen den Luftturbulenzen sicher komplizierter ist. Es gibt sogar Leute die es schafften das sich zwei Quad-Rotors automatisch in der Luft verbanden.
Weiß nur das bei einigen Satelliten die komplette Hydraulik von der ersten Schreibe bis zur letzten Leitung komplett neu entwickelt wurde.
Kenn mich mehr mit Flugzeugen aus wo das auch normal ist.

N'abend,

Tobias

zumindestens kleinere Einsparpotentiale z.B. bei den Zulieferen müsste es doch geben, wenn man 2 statt 1 ATV pro Jahr baut, oder?

Theoretisch schon. Wenn man allerdings immer nur kleckerweise bestellt, hier mal 1, dann mal 2, dann viel später wieder 1, in der Praxis nicht. Denn auch für die Zulieferer besteht der Hauptaufwand im Papierkram und den ganzen Tests und Zertifikaten.
Billiger werden kann es nur bei großen Stückzahlen. Deshalb hat z.B.Arianespace auch vor einiger Zeit gleich einen Auftrag für 50 Träger vergeben, denn dann kann man wirklich 'handeln'.

Gruß
roger50

N'abend,

Halbtoter

Weiß nur das bei einigen Satelliten die komplette Hydraulik von der ersten Schreibe bis zur letzten Leitung komplett neu entwickelt wurde.

Das ist in der Tat so, und das gilt auch für das ATV. Aber das ist keine "Neuentwicklung", sondern eine "Neukonstruktion". Denn natürlich müssen die Treibstoffleitungen, oder die Kabelbündel, dem jeweiligen Gesamtsystem angepaßt werden. Und natürlich nimmt man dafür existierenden/qualifiziertes Rohmaterial, wie Kabel, Stecker, Rohrleitungen. Nur müssen die natürlich neu zugeschnitten/gebogen/verlegt werden.

In die A-380 paßt ja auch kein Kabelbaum oder Treibstoffleitung aus der A-320, es sind aber immer noch die gleichen, bewährten Teile. 

Gruß
roger50

Aber es wird eben bei sehr vielen Sachen keine Neukonstruktion sondern eben eine Neuentwicklung gemacht was alles verteuert.
Bei SpaceX wurde zur Kosteneinsparung drauf geachtet das man Standardteile nimmt und so wenig wie möglich in Eigenproduktion macht.
Wenn ich mich richtig erinnere wurden beim A-380 alle Teile der Verkabelung von Grund auf neu konstruiert weshalb man auch so viele Probleme damit hatte.